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I tdG devono rispettare anche loro le 613 regole del Talmud?

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I tdG devono rispettare anche loro le 613 regole del Talmud?

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 11:44

Carissimi, con un po' forse di confusione avevo già accennato a questo tema facendo una domanda direttamente al buon Romagnolo il quale mi aveva risposto direi in maniera simpatica ma inconcludente con "un boh!". :sorriso:

Niente di male ma la mia curiosità sul tema è rimasta ancora accesa ed allora volevo chiedere a chi è stato dentro la congregazione che cosa ne pensasse in merito.

In effetti mi sono alla fine trovato in una precedente discussione di notare che praticamente tutti i 613 precetti del Talmud, alla fine sono né più e né meno le regole presenti nella Torah che è anche la nostra Bibbia :
Le 613 mitzvòt (ebraico: תרי"ג מצוות taryag mitzvot; forma singolare del termine è מצוה, mitzvàh), o 613 precetti, sono il fulcro dell'ebraismo che è fondamentalmente uno stile di vita regolato da precetti che l'ebreo ortodosso deve seguire per adempiere al suo ruolo sacerdotale nel mondo.

Il Talmud (trattato Makkoth 23b) stabilisce che la Torah contiene 613 mitzvot delle quali 248 sono מצות עשה (mitzvot aseh, comandamenti positivi, obblighi) e 365 sono מצות לא תעשה (mitzvot lo taaseh, comandamenti negativi, divieti):


Mi sono domandato allora che se i tdG sono coloro che sono molto ligi alle letture della Bibbia desiderando rispettare tutti i comandamenti e le regole contenute ( anche con l'interpretazione "particolare" del sangue...) a dispetto anche in alcune occasioni come per l'ostracismo giustificato dalla Bibbia leggendo dal loro sito:
....Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)

di "tralasciare" gli insegnamenti di Cristo....
sempre dal loro sito...
Gesù rispose: “Io non ti dico: Fino a sette volte, ma: Fino a settantasette volte”! (Matteo 18:22) Ripetere il numero sette equivaleva a dire “all’infinito”. Secondo Gesù, non c’è praticamente limite al numero di volte che il cristiano dovrebbe perdonare.

Come allora interpretano e desiderano considerare ed obbedire a queste regole e precetti biblici e senza tediare nessuno di citarne solo quelli più "eclatanti"........
33-186P - Brucia le città che adorano gli idoli. - Deut. 13:17
38-18NV - Non risparmiarti di odiare chi predica altri idoli. - Deut. 13:9
39-19NV - Non provare compassione verso chi predica altri idoli. - Deut. 13:9
45-29N - Non avere pietà o paura dei falsi profeti. - Deut. 18:22
57-50NV - Non fare grazia agli idolatri. - Deut. 7:2
70-40NV - L'uomo non si vesta da donna. - Deut. 22:5
71-39NV - La donna non si vesta da uomo. - Deut. 22:5
139-330NV - Non avere relazioni sessuali con tua madre. - Lev. 18:7
e tutti i numerosi altri casi,....ecc.ecc. ma si sono dimenticati dell'amore tra donne che allora parrebbe consentito..... :ironico:
162-52NV - Non sposarti con chi non è ebreo. - Deut. 7:3 ( ma che non sia tdG.....?)
486-292NV - Non uccidere l'assassino prima che abbia avuto un processo. - Num. 35:12
488-293NV - Non avere pietà del persecutore. - Deut. 25:12; Num. 35:30
534-235NV - Non prestare a usura. - Lev. 25:37
545-229P - Il tribunale applichi la pena di morte per lapidazione, secondo la colpa. - Deut. 22:24
546-228P - Il tribunale applichi la pena di morte tramite rogo, secondo la colpa. - Lev. 20:14
549-230P - Il tribunale appenda i lapidati per blasfemia o idolatria. - Deut. 21:22
552-310N - Il tribunale non lasci in vita lo stregone. - Es. 22:17
553-224P - Il tribunale infligga frustate al malfattore. - Es. 25:2

......dulcis in fundo......

605-192P - Organizza delle latrine al di fuori degli accampamenti. - Deut. 23:13


Allora ....la domanda finale di uno sprovveduto è questa:

Se i T.d.G. accettano integralmente la Bibbia parola per parola considerando vero tutto quanto presente, da Adamo ed Eva al diluvio, ecc..cosa pensano e dicono sull'applicazione di tali "regole" ?

:grazie:
e ...buona giornata
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Messaggiodi Malefica » 03/02/2018, 12:09

Ciao Vieri, penso che la risposta alla tua domanda sia questa:
I TdG non sono più tenuti ad osservare le leggi contenute nel vecchio testamento perché esse sono state sostituite dal nuovo patto di cui Gesù è il mediatore.
:ciao:
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Messaggiodi Valentino » 03/02/2018, 12:59

Caro Vieri quando si tenta di affrontare degli argomenti rispetto ai quali si è completamente ignoranti (come nel tuo caso rispetto a questo argomento) si finisce col dire un mucchio di sciocchezze....a partire dallo stesso titolo del 3d che è erroneo in più punti!
Primo: non esistono "le 613 regole del Talmud" ma "le 613 mitzvot (precetti - comandamenti) della Torah (o Pentateuco)".
Secondo: NEMMENO gli ebrei devono rispettare, o meglio NEMMENO gli ebrei sono tenuti all'osservanza di tutte le 613 mitzvot in quanto ci sono: 1) precetti che devono osservare solo i sacerdoti nel Tempio (in assenza del quale non possono essere osservati), 2) ci sono precetti che possono essere osservati solo dalle donne ma non dagli uomini e viceversa, 3) ci sono precetti che possono essere osservati SOLO se sussistono determinate condizioni in assenza delle quali certi precetti sono considerati "non osservabili", 4) ci sono precetti che possono essere osservati solo in Terra di Israele ma non fuori di essa.
Quindi è completamente inesatta l'affermazione secondo la quale gli ebrei di oggi devono osservare tutti i 613 precetti contenuti nella Torah. Non potrebbero neanche se volessero in quanto non sussistono le condizioni per poterlo fare e paradossalmente la loro osservanza sarebbe una trasgressione della Torah! Secondo un calcolo standard è possibile osservare solo 77 precetti positivi (nel senso di "precetti da mettere in pratica") e 194 precetti negativi (nel senso di precetti che indicano "cose da non fare" come ad esempio la proibizione di costruirsi idoli e di adorarli). Ciò significa che di tutte le 613 mitzvot della Torah gli ebrei di oggi possono osservare SOLO 271 precetti.
"Many of these 613 mitzvot cannot be observed at this time for various reasons. For example, a large portion of the laws relate to sacrifices and offerings, which can only be made in the Temple, and the Temple does not exist today. Some of the laws relate to the theocratic state of Israel, its king, its supreme court, and its system of justice, and cannot be observed because the theocratic state of Israel does not exist today. In addition, some laws do not apply to all people or places. Agricultural laws only apply within the state of Israel, and certain laws only apply to kohanim or Levites. The modern scholar Rabbi Israel Meir of Radin, commonly known as the Chafetz Chayim, has identified 77 positive mitzvot and 194 negative mitzvot which can be observed outside of Israel today."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/mitzvot
Terzo: secondo la tradizione ebraica i NON EBREI che abbracciano il monoteismo NEMMENO sono tenuti all'osservanza di tutti i precetti della Torah ma solo di alcuni che sono considerati di portata universale. Ad esempio per la tradizione ebraica gli ebrei sono tenuti ad osservare le regole alimentari della kasherut mentre i non ebrei non sono tenuti a questa osservanza.
Quarto: i tdG come la maggior parte delle religioni della cristianità sono essenzialmente antinomiste rispetto alla Torah.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Precisazioni multiple...

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 14:06

Malefica ha scritto:Ciao Vieri, penso che la risposta alla tua domanda sia questa:
I TdG non sono più tenuti ad osservare le leggi contenute nel vecchio testamento perché esse sono state sostituite dal nuovo patto di cui Gesù è il mediatore.
:ciao:

Ovviamente la mia domanda era provocatoria ma alla fine non tanto poichè non è vero quello che dice Malefica e forse non è stata attenta alle mie premesse dove in termini di ostracismo prima si cita il Vangelo con: "perdonate non 7 volte ma....".e poi ci si attiene alle parole del V.T. dove non siamo costretti a perdonare......

Oltre a riportare l'altro esempio del sangue dove pare che il vangelo per loro non esista dove le parole :"non c'è amore più grande che donare la propria vita per un amico" vengono alla fine tranquillamente ignorate dall'interpretazione di alcune letture bibliche antecedenti.....

E in effetti è lì che volevo mettere il dito nella piaga poichè mi sembra alla fine troppo comodo saltare di palo in frasca dall'osservanza di un precetto biblico alla negazione di questo, dato da che Gesù era venuto a "dare compimento"....

In breve allora la mia provocazione consisteva proprio nei 613 precetti ripresi tutti dalla Bibbia come segnalato e se come dicono sono osservanti integralmente della Bibbia stessa dovrebbero allora considerare anche quanto presente in queste scritture.

Perchè allora due pesi e due misure solo quando fa comodo alla dottrina del C.D.?

Non ditemi poi che questi precetti erano validi allora solo per gli ebrei e non per i "gentili" poichè allora potrei obiettare che di "gentili tdG" unti o non unti non se ne salverebbe allora nessuno dei famosi 144.000 poichè come noto facenti parte delle 12 tribù di Israele erano ovviamente tutti ebrei..... :ironico:

Per Valentino:
so benissimo che tali precetti sono ormai anacronistici e che solo una ridottissima parte di loro rimangono ancora validi, attuali e seguiti in maggiore o minore misura dalla religione ebraica ma la "provocazione" non era rivota contro di te ( il solito professore che si risveglia...) ma nell'evidenziare alcuni controsensi che mi è parso di notare nella "religione" dei tdG. Quindi non ti scaldare come al solito quando cito la parola "ebraismo".....

Scusa poi Valentino e mi citi:
Some of the laws relate to the theocratic state of Israel, its king, its supreme court, and its system of justice, and cannot be observed because the theocratic state of Israel does not exist today.

E' certo che in Israele abbiano detto che non possano essere applicabili visto che fino a prova contraria ( e fino a quando gli ultrortodossi non saranno maggioranza nel paese...) rimane un paese democratico e civile ma se alla fine diventasse come oggi in Arabia o in Iran....."the theocratic state of Israel does not exist today".... la vedo alla fine dura......visti il loro elevatissimo incremento demografico rispetto a gli altri israeliani...

PS. fatemi solo sapere allora se per "alcuni" (tdG) .... i precetti della Bibbia debbano essere osservati tutti integralmente o meno ma se date allora ragione alle parole del Vangelo evitino anche sangue ed ostracismo contrari al Vangelo stesso.....per me è questione di coerenza....
Buona giornata
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Messaggiodi Lizzy75 » 03/02/2018, 14:51

Oltre a riportare l'altro esempio del sangue dove pare che il vangelo per loro non esista dove le parole :"non c'è amore più grande che donare la propria vita per un amico" vengono alla fine tranquillamente ignorate dall'interpretazione di alcune letture bibliche antecedenti.....
In effetti il problema è che questi comandi di astenersi dal
sangue sono scritti anche nei vangeli, ed è dura far capire ai tdg che tali divieti riguardavano l' astenersi dal bere il sangue delle vittime nei sacrifici agli idoli, e quindi in sintesi è riferito al comando di non commettere idolatria:“Non voglio che voi siate in comunione coi demoni. Non potete bere al calice del Signore e
al calice dei demoni; non potete prendere parte alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni”
(1 Corinzi 10, 20-21). In realtá il sangue era considerato il simbolo della vita, donare sangue non è un atto idolatrico, ma l'opposto all' omicidio ed ai sacrifici pagani, equivale a salvare la vita, in questo senso si dovrebbe interpretare i vangeli ma come giustamente dici i tdg sono troppo letterali....
Lizzy75
 

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 15:02

Lizzy75 ha scritto:
Oltre a riportare l'altro esempio del sangue dove pare che il vangelo per loro non esista dove le parole :"non c'è amore più grande che donare la propria vita per un amico" vengono alla fine tranquillamente ignorate dall'interpretazione di alcune letture bibliche antecedenti.....
In effetti il problema è che questi comandi di astenersi dal
sangue sono scritti anche nei vangeli, ed è dura far capire ai tdg che tali divieti riguardavano l' astenersi dal bere il sangue delle vittime nei sacrifici agli idoli, e quindi in sintesi è riferito al comando di non commettere idolatria:“Non voglio che voi siate in comunione coi demoni. Non potete bere al calice del Signore e
al calice dei demoni; non potete prendere parte alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni”
(1 Corinzi 10, 20-21). In realtá il sangue era considerato il simbolo della vita, donare sangue non è un atto idolatrico, ma l'opposto all' omicidio ed ai sacrifici pagani, equivale a salvare la vita, in questo senso si dovrebbe interpretare i vangeli ma come giustamente dici i tdg sono troppo letterali....

Ciao Lizzy75,scusa se ti contraddico su quanto citi:
“Non voglio che voi siate in comunione coi demoni. Non potete bere al calice del Signore e al calice dei demoni; non potete prendere parte alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni”
(1 Corinzi 10, 20-21)

poichè non rappresenta una indicazione a non bere sangue ma di non accostarsi alla comunione ( bere il vino tramutato in sangue di Cristo) se non siamo ancora in purezza di cuore poichè come Gesù aveva detto a sua volta "un servo non può obbedire a due padroni... Dio e Mammona...." Quindi per me non c'entra niente...

Se i tdG leggessero meglio il Vangelo:
Matteo 26,26-29
26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. 29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio»

Non è poi per insistere ma se nel Vangelo Gesù dice :
Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati

Perchè, alla cosiddetta cena del Signore nessuno lo tocca ma solo qualcuno che si autoelegge "unto"? :cer:

Cara Lizzy75 se permetti non è che sono troppo letterali ma in malafede perchè se fossero troppo letterali come dici, le parole "bevetene TUTTI "....non mi sembra che lascino spazio a dubbi.....
Grazie e buona giornata.
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vieri

Messaggiodi cattivo esempio » 03/02/2018, 15:27

hai mai letto il capitolo 15 di atti degli apostolo

le tue domande sono già state poste 2000 anni fa
e gli apostoli hanno pure dato la risposta
cattivo esempio
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Messaggiodi Malefica » 03/02/2018, 15:52

Lizzy75 ha scritto:In effetti il problema è che questi comandi di astenersi dal
sangue sono scritti anche nei vangeli, ed è dura far capire ai tdg che tali divieti riguardavano l' astenersi dal bere il sangue delle vittime nei sacrifici agli idoli, e quindi in sintesi è riferito al comando di non commettere idolatria:“Non voglio che voi siate in comunione coi demoni. Non potete bere al calice del Signore e
al calice dei demoni; non potete prendere parte alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni”
(1 Corinzi 10, 20-21). In realtá il sangue era considerato il simbolo della vita, donare sangue non è un atto idolatrico, ma l'opposto all' omicidio ed ai sacrifici pagani, equivale a salvare la vita, in questo senso si dovrebbe interpretare i vangeli ma come giustamente dici i tdg sono troppo letterali....


:quoto100:
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Caro cattivo esempio.....

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 18:27

cattivo esempio ha scritto:hai mai letto il capitolo 15 di atti degli apostolo

le tue domande sono già state poste 2000 anni fa
e gli apostoli hanno pure dato la risposta

Si l'ho letto e tu alla fine hai letto sempre dagli atti degli apostoli i risultati del concilio di Gerusalemme del 50.D.C.?
https://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Gerusalemme
Dalla quale si giunse a non dover far accettare dai gentili convertiti le stesse regole ebraiche (circoncisione, ecc,...)

Ti sei informato dei vari sviluppi dottrinali della Chiesa ?

La legge dei cibi puri e di quelli impuri è ancora di attualità?
http://www.denoe.ch/ita/story/la-legge- ... -attualita

Atti 15:28-29 Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie: 29 di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi. State sani».

Il capitolo che hai citato ma :
Paolo precisa poi che tutto deve essere fatto nell’amore fraterno, nell’accettazione dei principi dell’altro, senza giudizi.

Marco 7:14-22 Poi, chiamata la folla a sé, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete: 15 non c'è nulla fuori dell'uomo che entrando in lui possa contaminarlo; sono le cose che escono dall'uomo quelle che contaminano l'uomo.

Matteo 15:10-20 Chiamata a sé la folla, disse loro: «Ascoltate e intendete: 11 non quello che entra nella bocca contamina l'uomo;

1 Timoteo 4:4-5 Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie; 5 perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.

Genesi 9:3-4 Tutto ciò che si muove e ha vita vi servirà di cibo; io vi do tutto questo, come l'erba verde; 4 ma non mangerete carne con la sua vita, cioè con il suo sangue.
Tra le altre cose in regime "bipartisan" è interessante notare l'articolo:

E’ PECCATO FARE O RICEVERE TRASFUSIONI DI SANGUE?
https://www.adiparma.it/a-domanda-rispo ... di-sangue/
della Chiesa Evangelica pentacostale. che condivido pienamente anche da cattolico e mi permetto di riproporre integralmente:

NELL’ANTICO TESTAMENTO

“… Non mangerete carne con la vita sua, cioè col suo sangue” (Genesi 9:4); “Questa è una legge perpetua, per tutte le vostre generazioni, e in tutti i luoghi dove abiterete: non mangerete né grasso né sangue” (Levitico 3:17); “… io volgerò la mia faccia contro la persona che avrà mangiato del sangue, e la sterminerò di fra il suo popolo. Poiché la vita della carne è nel sangue … perché il san­gue è quello che fa l’espiazione, mediante la vita …

Nessuno tra voi mangerà del sangue; neppure lo straniero che soggiorna fra voi mange­rà del sangue … perché la vita d’ogni carne è il sangue; nel sangue suo sta la vita; perciò ho detto ai figliuoli d’Israele: Non mangerete sangue di alcuna specie di carne, poiché il sangue è la vita d’ogni carne; chiun­que ne mangerà sarà sterminato” (Levitico 17:10-14); “… guardati as­solutamente dal mangiarne il sangue, perché il sangue è la vita, e tu non mangerai la vita insieme con la carne” (Deuteronomio 12:23).

Questi sono i testi riguardanti il divieto di mangiare il sangue, ripe­tuto nella Scrittura molte volte ed in maniera categorica, ed è evidente che si riferiscano all’uso del sangue d’animali come alimento. Tra l’altro, c’è anche il divieto di mangiare il grasso d’animale. Come esplicitamente detto, il grasso ed il sangue dovevano essere offerti a Dio in sacrificio, in attesa simbolica dell’unico vero sacrificio per il peccato che sarebbe stato offerto da Gesù Cristo, il divino Salvatore, “… l’Agnel­lo di Dio, che toglie il peccato del mondo!” (Giovanni 1:29).

Infatti, è scritto: “Ma venuto Cristo, Sommo Sacerdote dei futuri beni, egli, attra­verso il tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto con mano, cioè, vale a dire non di questa creazione, e non mediante il sangue di becchi e di vitelli, ma mediante il proprio sangue, è entrato una volta per sempre nel santuario, avendo acquistata una redenzione eterna. Perché, se il san­gue di becchi e di tori e la cenere d’una giovenca sparsa su quelli che son contaminati santificano in modo da dar la purità della carne, quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso pu­ro d’ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all’Iddio vivente? … Cristo, dopo essere stato offerto una vol­ta sola, per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a quelli che l’aspettano per la loro salvezza” (Ebrei 9:11-14, 28).

NEL NUOVO TESTAMENTO

Nel Nuovo Testamento il divieto di usare il sangue come alimento viene confermato esplicitamente: “… non si dia molestia a quelli dei Gentili che si convertono a Dio; ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifizi agl’idoli, dalla fornicazione, dalle cose soffocate, e dal sangue … è parso bene allo Spirito Santo ed a noi di non imporvi altro peso all’infuori di queste cose, che sono necessarie; cioè: che v’asteniate dalle cose sacrificate agl’idoli, dal sangue, dalle cose sof­focate, e dalla fornicazione; dalle quali cose ben farete a guardarvi. State sani” (Atti 15:19, 20, 28, 29).

Questa deliberazione del primo Concilio della Chiesa Cristiana a Gerusalemme è espressa tanto esplicitamente che riteniamo non possa essere assolutamente messa da parte, perché si riferisce unicamente al­l’uso del sangue di animali come alimento. Questa decisione è poi ribadita ancora: “Quanto ai Gentili che han­no creduto, noi abbiamo loro scritto, avendo deciso che debbano aste­nersi dalle cose sacrificate agl’idoli, dal sangue, dalle cose soffocate, e dalla fornicazione” (Atti 21:25).

Oltre che per l’esplicita dichiarazione del Nuovo Testamento, è giusto ritenere il divieto valido anche oggi, per quello che gli studiosi della Scrit­tura chiamano “la legge del tre”, secondo la quale tutte le dottrine da rite­nersi fondamentali appaiono ripetute nel Nuovo Testamento tre volte.

Tuttavia, l’esame obiettivo dei testi citati, rivela che si tratta esclusi­vamente del divieto di mangiare sangue di animali; non c’è nessun rife­rimento al sangue umano, in quanto è evidente che la Sacra Scrittura neanche ipotizzi una qualsiasi forma di cannibalismo.

PERCHÉ NO ALLE TRASFUSIONI?

La ragione principale del rifiuto ad offrire sangue per le trasfusioni o a riceverle, è principalmente fondata sull’idea antibiblica che “il sangue umano s’identifica con l’anima”.

Se il sangue fosse l’anima dell’uomo sarebbe giustamente da ritenersi mortale e, se l’anima fosse mortale, non esisterebbe l’immortalità e la vita eterna. Vana sarebbe la nostra fe­de e la nostra speranza: “Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miseri di tutti gli uomini” (I Corinzi 15:19).

La Bibbia afferma ripetutamente, come abbiamo già visto nei verset­ti biblici citati, che la vita della carne è nel sangue (cfr. Levitico 17:10-­14). Ma si tratta della vita fisica e non di quella spirituale. Infatti, il termine sangue nell’originale ha il significato fisiologico di sede della vita fisica, l’elemento essenziale dell’organismo. L’anima, invece, non in sen­so fisico ma spirituale, è parte della personalità umana e Dio, quando formò l’uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nella narici un alito vi­tale (nell’originale ebraico: “alito di vite”) e “… l’uomo divenne un’ani­ma vivente” (Genesi 2:7).

Indubbiamente, se si crede che anche l’anima umana risieda nel san­gue, allora è giusto astenersi da trasfusioni, perché sarebbe veramente pericoloso, giacché ci sarebbe una “trasfusione dell’anima” (sic!). Ma la riprova che non è così sta proprio nel fatto che possiamo ricevere del sangue da donatori sconosciuti, santi o peccatori, credenti o increduli e, purché siano ottemperate certe regole mediche stabilite, queste trasfusioni raggiungono il loro scopo benefico e, talvolta, salvano da morte certa.

D’altra parte, se con la trasfusione di sangue si dovesse trasmettere l’anima dell’individuo, assisteremmo ad un mutamento di carattere e di comportamento secondo la natura del donatore. Se fosse così il sangue donato da un criminale renderebbe malvagio il migliore degli uomini o viceversa, il sangue di un uomo pio muterebbe in devoto il peggiore degli increduli!

NESSUN DIVIETO

Non esiste alcun divieto alla trasfusione di sangue, anzi Gesù af­ferma: “Nessuno ha amore più grande che quello di dar la sua vita per i suoi amici” (Giovanni 15:13). E l’apostolo Paolo, parlando del suo collaboratore Epafrodito, dice: “… egli è stato vicino alla morte, avendo arrischiata la propria vita …” (Filippesi 2:30) e, ricordando la sua grave condizione fisica durante la sua visita ai cristiani della Ga­lazia, scrive: “… io vi rendo questa testimonianza: che, se fosse stato possibile, vi sareste cavati gli occhi e me li avreste dati” (Galati 4:15).

In un’altra occasione, scrivendo ai Tessalonicesi, afferma: “Così, nel nostro grande affetto per voi, eravamo disposti a darvi non soltanto l’Evangelo di Dio, ma anche le nostre proprie vite, tanto ci eravate di­venuti cari” (I Tessalonicesi 2:8). Quest’amore fraterno e questo spirito di compassione verso i deboli e gli infermi, non può assolutamente essere annullato da un improprio letteralismo biblico. Il rifiuto della trasfusione di sangue è in ogni caso la dimostrazione di fare poco conto della vita umana, che è il dono di Yahwèh:”… Egli, che dà a tutti la vita, il fiato ed ogni cosa” (Atti 17:25). Abbandonare chi può esse­re aiutato e salvato ci rende colpevoli dinanzi a Dio perché: “Colui dun­que che sa fare il bene, e non lo fa, commette peccato” (Giacomo 4:17).

FACCIAMO IL BENE

Se la madre alimenta il figlio che ha in grembo con una continua trasfusione di sangue, perché non dovrebbe farlo dopo se ciò fosse ne­cessario? Perché un’altra persona non può donare sangue per salvare un suo simile dalla morte? Chi si rifiuta di aiutare il prossimo in pericolo commette un tentato omicidio, e chi rifiuta a tutti i costi una trasfusio­ne, che potrebbe salvargli la vita, compie un vero e proprio suicidio.

Ambedue questi atti sono in opposizione a Dio e alla Sua Santa Parola. Il Signore, nella Sua infinita sapienza, ha dato agli uomini la possibi­lità di sviluppare la scienza medica mediante la quale, per mezzo delle trasfusioni di sangue, milioni di persone sono salvate da morte sicura. Basti ricordare che il novantacinque per cento dei feriti della seconda guerra mondiale sono vivi grazie alle trasfusioni di sangue.

Senza contare come con questo mezzo si dà all’organismo depauperato di sangue la possibilità di riacquistare l’equilibrio funzionale sia nelle emorragie da traumi o da interventi chirurgici, sia quando il san­gue si è modificato nelle sue componenti normali. La trasfusione è in questi casi il più importante mezzo per riportare l’organismo alla propria condizione ottimale. E’ doloroso notare tanta ostinatezza su questo argomento, sulla base di una presunta proibizione biblica, quando è evidente che Dio ci ha donato “… la promessa della vita presente e di quella a venire” (I Timoteo 4:8).

Penso che basti e se amici tdG o ex tdG che credete ancora al fatto che donare o ricevere sangue sia peccato mortale,....a questo punto non posso farci niente ed il sottoscritto grazie a non credere nelle loro teorie, VIVE.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/02/2018, 18:37

Vieri ha scritto:Ovviamente la mia domanda era provocatoria ma alla fine non tanto poichè non è vero quello che dice Malefica e forse non è stata attenta alle mie premesse dove in termini di ostracismo prima si cita il Vangelo con: "perdonate non 7 volte ma....".e poi ci si attiene alle parole del V.T. dove non siamo costretti a perdonare......


I TdG non prendono l'ostracismo dal VT ma dal NT
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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/02/2018, 18:42

Vieri ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:hai mai letto il capitolo 15 di atti degli apostolo

le tue domande sono già state poste 2000 anni fa
e gli apostoli hanno pure dato la risposta

Si l'ho letto e tu alla fine hai letto sempre dagli atti degli apostoli i risultati del concilio di Gerusalemme del 50.D.C.?
https://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Gerusalemme
Dalla quale si giunse a non dover far accettare dai gentili convertiti le stesse regole ebraiche (circoncisione, ecc,...)

Ti sei informato dei vari sviluppi dottrinali della Chiesa ?

La legge dei cibi puri e di quelli impuri è ancora di attualità?
http://www.denoe.ch/ita/story/la-legge- ... -attualita

Atti 15:28-29 Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie: 29 di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi. State sani».

Il capitolo che hai citato ma :
Paolo precisa poi che tutto deve essere fatto nell’amore fraterno, nell’accettazione dei principi dell’altro, senza giudizi.

Marco 7:14-22 Poi, chiamata la folla a sé, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete: 15 non c'è nulla fuori dell'uomo che entrando in lui possa contaminarlo; sono le cose che escono dall'uomo quelle che contaminano l'uomo.

Matteo 15:10-20 Chiamata a sé la folla, disse loro: «Ascoltate e intendete: 11 non quello che entra nella bocca contamina l'uomo;

1 Timoteo 4:4-5 Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie; 5 perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.

Genesi 9:3-4 Tutto ciò che si muove e ha vita vi servirà di cibo; io vi do tutto questo, come l'erba verde; 4 ma non mangerete carne con la sua vita, cioè con il suo sangue.
Tra le altre cose in regime "bipartisan" è interessante notare l'articolo:

E’ PECCATO FARE O RICEVERE TRASFUSIONI DI SANGUE?
https://www.adiparma.it/a-domanda-rispo ... di-sangue/
della Chiesa Evangelica pentacostale. che condivido pienamente anche da cattolico e mi permetto di riproporre integralmente:

NELL’ANTICO TESTAMENTO

“… Non mangerete carne con la vita sua, cioè col suo sangue” (Genesi 9:4); “Questa è una legge perpetua, per tutte le vostre generazioni, e in tutti i luoghi dove abiterete: non mangerete né grasso né sangue” (Levitico 3:17); “… io volgerò la mia faccia contro la persona che avrà mangiato del sangue, e la sterminerò di fra il suo popolo. Poiché la vita della carne è nel sangue … perché il san­gue è quello che fa l’espiazione, mediante la vita …

Nessuno tra voi mangerà del sangue; neppure lo straniero che soggiorna fra voi mange­rà del sangue … perché la vita d’ogni carne è il sangue; nel sangue suo sta la vita; perciò ho detto ai figliuoli d’Israele: Non mangerete sangue di alcuna specie di carne, poiché il sangue è la vita d’ogni carne; chiun­que ne mangerà sarà sterminato” (Levitico 17:10-14); “… guardati as­solutamente dal mangiarne il sangue, perché il sangue è la vita, e tu non mangerai la vita insieme con la carne” (Deuteronomio 12:23).

Questi sono i testi riguardanti il divieto di mangiare il sangue, ripe­tuto nella Scrittura molte volte ed in maniera categorica, ed è evidente che si riferiscano all’uso del sangue d’animali come alimento. Tra l’altro, c’è anche il divieto di mangiare il grasso d’animale. Come esplicitamente detto, il grasso ed il sangue dovevano essere offerti a Dio in sacrificio, in attesa simbolica dell’unico vero sacrificio per il peccato che sarebbe stato offerto da Gesù Cristo, il divino Salvatore, “… l’Agnel­lo di Dio, che toglie il peccato del mondo!” (Giovanni 1:29).

Infatti, è scritto: “Ma venuto Cristo, Sommo Sacerdote dei futuri beni, egli, attra­verso il tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto con mano, cioè, vale a dire non di questa creazione, e non mediante il sangue di becchi e di vitelli, ma mediante il proprio sangue, è entrato una volta per sempre nel santuario, avendo acquistata una redenzione eterna. Perché, se il san­gue di becchi e di tori e la cenere d’una giovenca sparsa su quelli che son contaminati santificano in modo da dar la purità della carne, quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso pu­ro d’ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all’Iddio vivente? … Cristo, dopo essere stato offerto una vol­ta sola, per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a quelli che l’aspettano per la loro salvezza” (Ebrei 9:11-14, 28).

NEL NUOVO TESTAMENTO

Nel Nuovo Testamento il divieto di usare il sangue come alimento viene confermato esplicitamente: “… non si dia molestia a quelli dei Gentili che si convertono a Dio; ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifizi agl’idoli, dalla fornicazione, dalle cose soffocate, e dal sangue … è parso bene allo Spirito Santo ed a noi di non imporvi altro peso all’infuori di queste cose, che sono necessarie; cioè: che v’asteniate dalle cose sacrificate agl’idoli, dal sangue, dalle cose sof­focate, e dalla fornicazione; dalle quali cose ben farete a guardarvi. State sani” (Atti 15:19, 20, 28, 29).

Questa deliberazione del primo Concilio della Chiesa Cristiana a Gerusalemme è espressa tanto esplicitamente che riteniamo non possa essere assolutamente messa da parte, perché si riferisce unicamente al­l’uso del sangue di animali come alimento. Questa decisione è poi ribadita ancora: “Quanto ai Gentili che han­no creduto, noi abbiamo loro scritto, avendo deciso che debbano aste­nersi dalle cose sacrificate agl’idoli, dal sangue, dalle cose soffocate, e dalla fornicazione” (Atti 21:25).

Oltre che per l’esplicita dichiarazione del Nuovo Testamento, è giusto ritenere il divieto valido anche oggi, per quello che gli studiosi della Scrit­tura chiamano “la legge del tre”, secondo la quale tutte le dottrine da rite­nersi fondamentali appaiono ripetute nel Nuovo Testamento tre volte.

Tuttavia, l’esame obiettivo dei testi citati, rivela che si tratta esclusi­vamente del divieto di mangiare sangue di animali; non c’è nessun rife­rimento al sangue umano, in quanto è evidente che la Sacra Scrittura neanche ipotizzi una qualsiasi forma di cannibalismo.

PERCHÉ NO ALLE TRASFUSIONI?

La ragione principale del rifiuto ad offrire sangue per le trasfusioni o a riceverle, è principalmente fondata sull’idea antibiblica che “il sangue umano s’identifica con l’anima”.

Se il sangue fosse l’anima dell’uomo sarebbe giustamente da ritenersi mortale e, se l’anima fosse mortale, non esisterebbe l’immortalità e la vita eterna. Vana sarebbe la nostra fe­de e la nostra speranza: “Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miseri di tutti gli uomini” (I Corinzi 15:19).

La Bibbia afferma ripetutamente, come abbiamo già visto nei verset­ti biblici citati, che la vita della carne è nel sangue (cfr. Levitico 17:10-­14). Ma si tratta della vita fisica e non di quella spirituale. Infatti, il termine sangue nell’originale ha il significato fisiologico di sede della vita fisica, l’elemento essenziale dell’organismo. L’anima, invece, non in sen­so fisico ma spirituale, è parte della personalità umana e Dio, quando formò l’uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nella narici un alito vi­tale (nell’originale ebraico: “alito di vite”) e “… l’uomo divenne un’ani­ma vivente” (Genesi 2:7).

Indubbiamente, se si crede che anche l’anima umana risieda nel san­gue, allora è giusto astenersi da trasfusioni, perché sarebbe veramente pericoloso, giacché ci sarebbe una “trasfusione dell’anima” (sic!). Ma la riprova che non è così sta proprio nel fatto che possiamo ricevere del sangue da donatori sconosciuti, santi o peccatori, credenti o increduli e, purché siano ottemperate certe regole mediche stabilite, queste trasfusioni raggiungono il loro scopo benefico e, talvolta, salvano da morte certa.

D’altra parte, se con la trasfusione di sangue si dovesse trasmettere l’anima dell’individuo, assisteremmo ad un mutamento di carattere e di comportamento secondo la natura del donatore. Se fosse così il sangue donato da un criminale renderebbe malvagio il migliore degli uomini o viceversa, il sangue di un uomo pio muterebbe in devoto il peggiore degli increduli!

NESSUN DIVIETO

Non esiste alcun divieto alla trasfusione di sangue, anzi Gesù af­ferma: “Nessuno ha amore più grande che quello di dar la sua vita per i suoi amici” (Giovanni 15:13). E l’apostolo Paolo, parlando del suo collaboratore Epafrodito, dice: “… egli è stato vicino alla morte, avendo arrischiata la propria vita …” (Filippesi 2:30) e, ricordando la sua grave condizione fisica durante la sua visita ai cristiani della Ga­lazia, scrive: “… io vi rendo questa testimonianza: che, se fosse stato possibile, vi sareste cavati gli occhi e me li avreste dati” (Galati 4:15).

In un’altra occasione, scrivendo ai Tessalonicesi, afferma: “Così, nel nostro grande affetto per voi, eravamo disposti a darvi non soltanto l’Evangelo di Dio, ma anche le nostre proprie vite, tanto ci eravate di­venuti cari” (I Tessalonicesi 2:8). Quest’amore fraterno e questo spirito di compassione verso i deboli e gli infermi, non può assolutamente essere annullato da un improprio letteralismo biblico. Il rifiuto della trasfusione di sangue è in ogni caso la dimostrazione di fare poco conto della vita umana, che è il dono di Yahwèh:”… Egli, che dà a tutti la vita, il fiato ed ogni cosa” (Atti 17:25). Abbandonare chi può esse­re aiutato e salvato ci rende colpevoli dinanzi a Dio perché: “Colui dun­que che sa fare il bene, e non lo fa, commette peccato” (Giacomo 4:17).

FACCIAMO IL BENE

Se la madre alimenta il figlio che ha in grembo con una continua trasfusione di sangue, perché non dovrebbe farlo dopo se ciò fosse ne­cessario? Perché un’altra persona non può donare sangue per salvare un suo simile dalla morte? Chi si rifiuta di aiutare il prossimo in pericolo commette un tentato omicidio, e chi rifiuta a tutti i costi una trasfusio­ne, che potrebbe salvargli la vita, compie un vero e proprio suicidio.

Ambedue questi atti sono in opposizione a Dio e alla Sua Santa Parola. Il Signore, nella Sua infinita sapienza, ha dato agli uomini la possibi­lità di sviluppare la scienza medica mediante la quale, per mezzo delle trasfusioni di sangue, milioni di persone sono salvate da morte sicura. Basti ricordare che il novantacinque per cento dei feriti della seconda guerra mondiale sono vivi grazie alle trasfusioni di sangue.

Senza contare come con questo mezzo si dà all’organismo depauperato di sangue la possibilità di riacquistare l’equilibrio funzionale sia nelle emorragie da traumi o da interventi chirurgici, sia quando il san­gue si è modificato nelle sue componenti normali. La trasfusione è in questi casi il più importante mezzo per riportare l’organismo alla propria condizione ottimale. E’ doloroso notare tanta ostinatezza su questo argomento, sulla base di una presunta proibizione biblica, quando è evidente che Dio ci ha donato “… la promessa della vita presente e di quella a venire” (I Timoteo 4:8).

Penso che basti e se amici tdG o ex tdG che credete ancora al fatto che donare o ricevere sangue sia peccato mortale,....a questo punto non posso farci niente ed il sottoscritto grazie a non credere nelle loro teorie, VIVE.....
Buona serata


Vieri, come tu non cambierai idea sulla bontà delle tue dottrine nonostante i TdG ti citino versetti che le contraddicono, anche i TdG non cambieranno idea sulle loro, perchè sono tutte INTERPRETAZIONI. Non c'è alcun riscontro ne possiamo chiedere agli autori cosa volevano dire ne interpellare il "proprietario dell'azienda" per chiedere direttamente a lui.
La Bibbia è "bella" per questo, dice tutto e il contrario di tutto.
Basta scegliere a quale parte dare più valore rispetto ad un'altra, quale parte decidere di "interpretare" e quale prendere "letteralmente", quale parte decidere che è un racconto "reale" e quale invece "un'allegoria", e soprattutto dire di essere i veri rappresentanti di dio in terra e di essere gli unici che la interpretano correttamente per volere di dio, e et voila... ti ho inventato una nuova religione!
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Victor...

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 19:10

Vieri, come tu non cambierai idea sulla bontà delle tue dottrine nonostante i TdG ti citino versetti che le contraddicono, anche i TdG non cambieranno idea sulle loro, perchè sono tutte INTERPRETAZIONI. Non c'è alcun riscontro ne possiamo chiedere agli autori cosa volevano dire ne interpellare il "proprietario dell'azienda" per chiedere direttamente a lui.
La Bibbia è "bella" per questo, dice tutto e il contrario di tutto.
Basta scegliere a quale parte dare più valore rispetto ad un'altra, quale parte decidere di "interpretare" e quale prendere "letteralmente", quale parte decidere che è un racconto "reale" e quale invece "un'allegoria", e soprattutto dire di essere i veri rappresentanti di dio in terra e di essere gli unici che la interpretano correttamente per volere di dio, e et voila... ti ho inventato una nuova religione!

Caro Victor, sai quale è l'unico problema di base ?

E' quello che come dovrebbe essere ovvio il V.T è venuto molti secoli PRIMA del N.T. compreso tutte le lettere degli apostoli ......e qui direi che non ci piove.

Quello che invece fa "piovere" è che il Vangelo o N.T. ha sconfessato molte regole della bibbia ebraica e non per niente si dice...."vi era stato detto:"occhio per occhio dente per dente" ed io vi dico amate i vostri nemici....
Oltre al fatto che Gesù disse: non sono venuto ad abolire la legge ma di portarla a compimento" e per me portarla a compimento significa anche depurarla da regole farisiache e dare al V.T la giusta interpretazione cristiana.

In questo "acquazzone" alla fine i tdG lo hanno fatto un diluvio" dove ad arte e per "bontà loro o meglio del C.D." hanno spesso dato maggior peso alle parole del V.T. sconfessando alla fine quanto chiaramente espresso sul vangelo.

Ho portato numerosi e chiari esempi e qusto mi disturba un po' quando si continua sempre a seconda di quello che conviene dare maggior peso prima al V.T e poi al Vangelo o viceversa.....NON ESISTE COERENZA....e non è questione di diversa interpretazione. :ironico:

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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/02/2018, 19:22

Vieri ha scritto:
Vieri, come tu non cambierai idea sulla bontà delle tue dottrine nonostante i TdG ti citino versetti che le contraddicono, anche i TdG non cambieranno idea sulle loro, perchè sono tutte INTERPRETAZIONI. Non c'è alcun riscontro ne possiamo chiedere agli autori cosa volevano dire ne interpellare il "proprietario dell'azienda" per chiedere direttamente a lui.
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Caro Victor, sai quale è l'unico problema di base ?

E' quello che come dovrebbe essere ovvio il V.T è venuto molti secoli PRIMA del N.T. compreso tutte le lettere degli apostoli ......e qui direi che non ci piove.

Quello che invece fa "piovere" è che il Vangelo o N.T. ha sconfessato molte regole della bibbia ebraica e non per niente si dice...."vi era stato detto:"occhio per occhio dente per dente" ed io vi dico amate i vostri nemici....
Oltre al fatto che Gesù disse: non sono venuto ad abolire la legge ma di portarla a compimento" e per me portarla a compimento significa anche depurarla da regole farisiache e dare al V.T la giusta interpretazione cristiana.

In questo "acquazzone" alla fine i tdG lo hanno fatto un diluvio" dove ad arte e per "bontà loro o meglio del C.D." hanno spesso dato maggior peso alle parole del V.T. sconfessando alla fine quanto chiaramente espresso sul vangelo.

Ho portato numerosi e chiari esempi e qusto mi disturba un po' quando si continua sempre a seconda di quello che conviene dare maggior peso prima al V.T e poi al Vangelo o viceversa.....NON ESISTE COERENZA....e non è questione di diversa interpretazione. :ironico:

Buona domenica


Forse non ci siamo capiti, l'ostracismo dei TdG è basato sul Nuovo Testamento, non sul vecchio!!!!
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Victor NO....

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 19:32

Victor, NO assolutamente NO......e leggi cosa dice la WT.

Perdono ed ostracismo secondo i tdg
da jw.org

Prima: Dal Vangelo “Continuate a sopportarvi gli uni gli altri e a perdonarvi liberalmente gli uni gli altri”. — COLOSSESI 3:13. “SIGNORE, quante volte il mio fratello peccherà contro di me e io gli perdonerò? Fino a sette volte?” (Matteo 18:21) Pietro può aver pensato di essere molto generoso con il suo suggerimento. A quel tempo la tradizione rabbinica diceva che non si doveva perdonare più di tre volte lo stesso peccato. Immaginate quindi la sorpresa di Pietro quando Gesù rispose: “Io non ti dico: Fino a sette volte, ma: Fino a settantasette volte”! (Matteo 18:22) Ripetere il numero sette equivaleva a dire “all’infinito”.

Secondo Gesù, non c’è praticamente limite al numero di volte che il cristiano dovrebbe perdonare.

Dopo poche righe:

Dalla Bibbia Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)

Allora non mi riesco a spiegare cosa sia venuto a fare Gesù (smentendo pratiche e leggi bibliche, leggi: guarire anche il giorno di sabato) se poi si continua a citare l'Antico Testamento.

Il Comitato Giudiziario dei tdG

Dove sono presenti sul V.T. o sul Vangelo dei "comitati giudiziari"?
Come hanno fatto a inventarlo ?

Gesù disse di non giudicare Luca :6.37.
Gesù , non giudicò mai nessuno , anzi ebbe per i peccatori parole di conforto e misericordia e inoltre impedì con il suo intervento che alcune donne fossero lapidate e disse ;Chi è senza peccato scagli la prima pietra !

La scrittura di Giacomo 5 :14-15 di chiamare gli anziani non risulta essere un processo giudiziario ,ma semplicemente chiedere consigli ,aiuto a chi è più maturo ,non parla di giudizio ,condanna ,assoluzione , espulsione .

L’espressione Comitato Giudiziario è fuori da ogni logica , dovrebbe essere un comitato di assistenza spirituale, cosa che invece non è poichè attuano la dissociazione di chi non rispetta le loro decisioni.

Idee confuse? Penso proprio di si.....
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victor

Messaggiodi cattivo esempio » 03/02/2018, 19:36

ieri, come tu non cambierai idea sulla bontà delle tue dottrine nonostante i TdG ti citino versetti che le contraddicono, anche i TdG non cambieranno idea sulle loro, perchè sono tutte INTERPRETAZIONI. Non c'è alcun riscontro ne possiamo chiedere agli autori cosa volevano dire ne interpellare il "proprietario dell'azienda" per chiedere direttamente a lui.
La Bibbia è "bella" per questo, dice tutto e il contrario di tutto.
Basta scegliere a quale parte dare più valore rispetto ad un'altra, quale parte decidere di "interpretare" e quale prendere "letteralmente", quale parte decidere che è un racconto "reale" e quale invece "un'allegoria", e soprattutto dire di essere i veri rappresentanti di dio in terra e di essere gli unici che la interpretano correttamente per volere di dio, e et voila... ti ho inventato una nuova religione


non è cosi

la scrittura di atti è di una chiarezza cristallina

è qualcun'altro che, pensa è riuscito a dire nonostante la scrittura "astenetevi dal sangue"
mangiare sanguinacci è cosa buona e giusta
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Messaggiodi Valentino » 03/02/2018, 19:38

Vieri mi sembra che anche tu hai le idee alquanto confuse in quanto Gesù, storicamente, non ha mai smentito o sconfessato l'osservanza dei precetti della Torah. Ti piace pensarlo ma non è così!

Riguardo all' "occhio per occhio, dente per dente"...secondo me hai le idee ancora più confuse:

"Questo principio è spesso stato utilizzato per alimentare un pregiudizio verso l’ebraismo, volto a raffigurarlo come religione crudele e vendicativa, in contrapposizione alle parole rassicuranti e miti del Vangelo e all’altrettanto celebre motto del “porgi l’altra guancia”."

Per approfondire ulteriormente:
http://www.ebraismoinpillole.it/occhio- ... per-dente/
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Valentino » 03/02/2018, 19:57

Vieri ha scritto:Oltre al fatto che Gesù disse: non sono venuto ad abolire la legge ma di portarla a compimento" e per me portarla a compimento significa anche depurarla


In sostanza di contraddici. Perché il significato che attribuisci a "portare a compimento" (sempre posto che questa sia la giusta traduzione del verbo greco in oggetto...magari poi ne parliamo!) è sinonimo di abolire!!! Da una parte riconosci giustamente che Gesù non ha mai inteso abolire i precetti della Torah....dall'altra dici che voleva addirittura depurarla! :risata: Ma se togli dei comandamenti dalla Torah quei comandamenti li stai abolendo!!! Fai davvero troppa confusione...
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Boh,......

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 21:32

Valentino ha scritto:Vieri mi sembra che anche tu hai le idee alquanto confuse in quanto Gesù, storicamente, non ha mai smentito o sconfessato l'osservanza dei precetti della Torah. Ti piace pensarlo ma non è così!

Riguardo all' "occhio per occhio, dente per dente"...secondo me hai le idee ancora più confuse:

http://www.ebraismoinpillole.it/occhio- ... per-dente/

Scusami Valentino, a parte sempre le tue solite "gentili" considerazioni di ignoranza ......ma la spiegazione che ho trovato nel sito segnalato è molto farisiaca (di una falsità sconcertante) poichè presenta due stranezze:

La prima: la frase "occhio per occhio...." che come ben sai non è originale ebraica ma ripresa pari pari dai codici di Hammurabi
Il codice fa un larghissimo uso della Legge del taglione. La pena per i vari reati è infatti spesso identica al torto o al danno provocato: occhio per occhio, dente per dente. Ad esempio la pena per l'omicidio è la morte: se la vittima però è il figlio di un altro uomo, all'omicida verrà ucciso il figlio; se la vittima è uno schiavo, l'omicida pagherà un'ammenda, commisurata al "prezzo" dello schiavo ucciso


La seconda la rilevo dal sito ebraico segnalato.
"occhio per occhio dente per dente....."
Questo principio è spesso stato utilizzato per alimentare un pregiudizio verso l’ebraismo, volto a raffigurarlo come religione crudele e vendicativa, in contrapposizione alle parole rassicuranti e miti del Vangelo e all’altrettanto celebre motto del “porgi l’altra guancia”.

A ben vedere però, la Torah, introducendo questo principio, enuncia un concetto che è divenuto cardine di tutti i sistemi normativi contemporanei.
Occhio per occhio infatti, non va letto nel senso della giustificazione del farsi giustizia da soli, bensì nell’accezione ben più elevata secondo cui la pena deve sempre essere commisurata all’entità del delitto compiuto e non essere più alta.
La stessa equivalenza va, inoltre, intesa in senso non letterale: dove la colta è legata a un’offesa sul corpo di chi è colpito, la pena per il colpevole è una punizione di carattere pecuniario, non fisico: il risarcimento, per qualunque responsabilità, è di carattere economico.
Interpretando la celebre fase della Torah “occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede”, il grande Rabbino ed interprete della Torah, Rashì di Troyes, nato nel 1040 in Francia, diceva:

Qualora avesse accecato l’occhio del suo prossimo, gli risarcirebbe l’occhio valutando quanto questa persona varrebbe al mercato degli schiavi, tenendo conto di quella menomazione. Analogamente per tutti gli altri casi. Non s’intende che si deve provarlo a sua volta dell’organo menomato. Cosi hanno spiegato i nostri Maestri (…)[19].

È importate, in questo specifico e tanto male interpretato caso, come in tanti altri, non limitarsi al senso letterale di quanto scritto nella Torà, ma – con l’aiuto della tradizione orale, del Talmùd – interpretare correttamente le parole del testo, secondo cui sarebbe più corretto dire che ogni punizione deve essere commisurata (economicamente) al danno arrecato.

Questo famoso caso ci dimostra come non esiste affatto, per chi ha subito un torto, la libertà di farsi giustizia da sé, ma il dovere preciso di far applicare una sanzione che deve essere equa rispetto al danno subito.

Del resto, non ha mai trovato dimora presso il popolo ebraico l’idea di poter farsi giustizia da sé.
Sin dai tempi antichi infatti esisteva un organo super partes, il Sinedrio, delegato all’amministrazione della giustizia, quella che derivava dalla Torah.


Se leggo bene però dalle parole
"secondo cui la pena deve sempre essere commisurata all’entità del delitto compiuto e non essere più alta
dovrei allora supporre che i tedeschi quando fucilavano 10 persone per ogni tedesco ucciso erano in peccato poichè ne avrebbero dovuti ammazzare solo uno..... mentre se fossero stati ebrei "avrebbero usato una pena commisurata al danno e suppongo allora che ne bastasse solo uno.....:ironico:

Ma non capisci che in tutte queste belle parole ......si parla sempre di REGOLE e mai DI PRINCIPI di amore e di perdono .....ed è questa la differenza del messaggio di Cristo che tu non desideri più accettare

Poi è anche pur vero che nei secoli tale "pratica" rimanesse addolcita con un risarcimento e come il rabbino (pensando però solo ai soldi e questa è una ragione pechè si da del "rabbino" ad uno avaro..) sconsigliava di cavare per vendetta l'occhio al servo poichè dopo sarebbe valutato di meno......

Poi dei famosi 613 precetti:
486-292NV - Non uccidere l'assassino prima che abbia avuto un processo. - Num. 35:12
483-296N - Non accettare risarcimento economico quale espiazione di un omicida. - Num. 35:31
............................
Poi Valentino ma in tutta questa bella spiegazione si parla mai di perdono? Io non me lo vedo.......

Scrivi:
....in quanto Gesù, storicamente, non ha mai smentito o sconfessato l'osservanza dei precetti della Torah. Ti piace pensarlo ma non è così!

:risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Ma non guariva anche di sabato .....ma che Vangelo leggi ?.....
Dal Vangelo secondo Matteo 5,38-42
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: "Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle".


. Mt 12,1-14 - Gesù signore del sabato

1In quel tempo Gesù passò, in giorno di sabato, fra campi di grano e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere delle spighe e a mangiarle. 2Vedendo ciò, i farisei gli dissero: «Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare di sabato». 3Ma egli rispose loro: «Non avete letto quello che fece Davide, quando lui e i suoi compagni ebbero fame? 4Egli entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell’offerta, che né a lui né ai suoi compagni era lecito mangiare, ma ai soli sacerdoti.

5O non avete letto nella Legge che nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio vìolano il sabato e tuttavia sono senza colpa? 6Ora io vi dico che qui vi è uno più grande del tempio. 7Se aveste compreso che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrifici, non avreste condannato persone senza colpa. 8Perché il Figlio dell’uomo è signore del sabato».

9Allontanatosi di là, andò nella loro sinagoga; 10ed ecco un uomo che aveva una mano paralizzata. Per accusarlo, domandarono a Gesù: «È lecito guarire in giorno di sabato?». 11Ed egli rispose loro: «Chi di voi, se possiede una pecora e questa, in giorno di sabato, cade in un fosso, non l’afferra e la tira fuori? 12Ora, un uomo vale ben più di una pecora! Perciò è lecito in giorno di sabato fare del bene». 13E disse all’uomo: «Tendi la tua mano». Egli la tese e quella ritornò sana come l’altra. 14Allora i farisei uscirono e tennero consiglio contro di lui per farlo morire.


Gesù opera guarigioni nel giorno di sabato

Era un sabato, il giorno in cui Gesù, passando, vide un uomo cieco dalla nascita e gli aprì gli occhi spalmandogli del fango. Era un sabato, il giorno in cui guarì un uomo paralizzato da trentotto anni. Era il giorno di sabato, mentre stava insegnando in una Sinagoga e guarì una donna che da diciotto anni uno spirito maligno la teneva ricurva e non poteva in nessun modo stare dritta.

Era sabato quando, in casa di uno dei capi dei farisei, guarì un uomo malato di idropisia. Perciò alcuni Ebrei dissero: – È sabato, la Legge non permette di guarire gli ammalati nel giorno del riposo. Anche il capo della Sinagoga, indignato perché Gesù aveva operato quella guarigione di sabato, rivolgendosi alla folla disse: – In una settimana ci sono sei giorni per lavorare: venite dunque a farvi guarire in un giorno di lavoro e non di sabato!

Per questo i Giudei cominciarono a perseguitare Gesù, perché faceva tali cose di sabato, e cercavano di ucciderlo. Alcuni dei farisei dicevano: – Quell’uomo non viene da Dio perché non osserva il sabato, e poi non è possibile che un peccatore faccia miracoli così straordinari. Un altro sabato Gesù entrò nella Sinagoga e si mise a insegnare. Ora c’era là un uomo, che aveva la mano destra paralizzata.

Gli scribi e i farisei lo osservavano per vedere se lo guariva di sabato, allo scopo di trovare così un pretesto di accusa contro di lui. Ma Gesù era a conoscenza dei loro pensieri e disse all’uomo che aveva la mano paralizzata: «Alzati e mettiti in mezzo a tutti!». L’uomo, alzatosi, si mise nel punto indicato.

Poi Gesù disse loro: «Ho una domanda da farvi, è lecito in giorno di sabato fare del bene o fare del male? Salvare la vita di un uomo o lasciarlo morire? Siete ipocriti! Anche di sabato voi slegate il bue o l’asino dalla mangiatoia per portarli a bere, non è così? Chi di voi, se un figlio o un bue gli cade nel pozzo, non lo tirerà subito fuori, anche se è sabato, non è vero?». Gesù continuò: «Chi c’è tra voi che avendo una pecora , se questa gli cade di sabato in una fossa, non l’afferra e la tira fuori? E un uomo non vale molto più di una pecora?». Ma essi tacevano, e non sapevano che cosa rispondere.

Allora Gesù, rattristato per la durezza dei loro cuori, disse a quell’uomo: «Stendi la mano!». La stese, e la sua mano fu risanata. Gesù concluse: «Così, per mezzo della tradizione che voi insegnate, fate diventare inutile la parola di Dio. E, di cose come queste, ne fate molte. Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato, perciò la Legge permette di fare del bene a qualcuno anche se è sabato, tant’è vero che mio Padre fino ad ora ha operato senza interruzione, e così faccio anch’io: perché, il Figlio dell’uomo è signore e padrone del sabato.

E poi Mosè vi ha dato la circoncisione , non che essa venga da Mosè, ma dai patriarchi, e voi circoncidete un uomo anche di sabato. Se ora dunque, per rispettare questa Legge di Mosè un uomo può venir circonciso anche di sabato, e allora, perché vi arrabbiate contro di me perché ho guarito interamente un uomo di sabato?».

Mentre Gesù diceva queste cose, tutti i suoi avversari si vergognavano, mentre la folla intera esultava per tutte le meraviglie da lui compiute. Allora i maestri della Legge e i farisei uscirono dalla Sinagoga, pieni di rabbia e d’incomprensione; si radunarono e tennero consiglio contro Gesù per farlo morire.
Per questo cercavano ancor più decisamente di toglierlo di mezzo: infatti, non solo non rispettava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.


Quindi io direi di smetterla .....tu che ne dici ?
Shalom
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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/02/2018, 22:51

cattivo esempio ha scritto:
ieri, come tu non cambierai idea sulla bontà delle tue dottrine nonostante i TdG ti citino versetti che le contraddicono, anche i TdG non cambieranno idea sulle loro, perchè sono tutte INTERPRETAZIONI. Non c'è alcun riscontro ne possiamo chiedere agli autori cosa volevano dire ne interpellare il "proprietario dell'azienda" per chiedere direttamente a lui.
La Bibbia è "bella" per questo, dice tutto e il contrario di tutto.
Basta scegliere a quale parte dare più valore rispetto ad un'altra, quale parte decidere di "interpretare" e quale prendere "letteralmente", quale parte decidere che è un racconto "reale" e quale invece "un'allegoria", e soprattutto dire di essere i veri rappresentanti di dio in terra e di essere gli unici che la interpretano correttamente per volere di dio, e et voila... ti ho inventato una nuova religione


non è cosi

la scrittura di atti è di una chiarezza cristallina

è qualcun'altro che, pensa è riuscito a dire nonostante la scrittura "astenetevi dal sangue"
mangiare sanguinacci è cosa buona e giusta


Come qualcun altro è riuscito a dire che "astenetevi dal sangue" significasse rifiutare le trasfusioni, anche a rischio della vita propria e dei propri cari. Come vedi... interpretazione!
Ultima modifica di VictorVonDoom il 03/02/2018, 22:59, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/02/2018, 22:55

Vieri ha scritto:Victor, NO assolutamente NO......e leggi cosa dice la WT.

Perdono ed ostracismo secondo i tdg
da jw.org

Prima: Dal Vangelo “Continuate a sopportarvi gli uni gli altri e a perdonarvi liberalmente gli uni gli altri”. — COLOSSESI 3:13. “SIGNORE, quante volte il mio fratello peccherà contro di me e io gli perdonerò? Fino a sette volte?” (Matteo 18:21) Pietro può aver pensato di essere molto generoso con il suo suggerimento. A quel tempo la tradizione rabbinica diceva che non si doveva perdonare più di tre volte lo stesso peccato. Immaginate quindi la sorpresa di Pietro quando Gesù rispose: “Io non ti dico: Fino a sette volte, ma: Fino a settantasette volte”! (Matteo 18:22) Ripetere il numero sette equivaleva a dire “all’infinito”.

Secondo Gesù, non c’è praticamente limite al numero di volte che il cristiano dovrebbe perdonare.

Dopo poche righe:

Dalla Bibbia Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)

Allora non mi riesco a spiegare cosa sia venuto a fare Gesù (smentendo pratiche e leggi bibliche, leggi: guarire anche il giorno di sabato) se poi si continua a citare l'Antico Testamento.

Il Comitato Giudiziario dei tdG

Dove sono presenti sul V.T. o sul Vangelo dei "comitati giudiziari"?
Come hanno fatto a inventarlo ?

Gesù disse di non giudicare Luca :6.37.
Gesù , non giudicò mai nessuno , anzi ebbe per i peccatori parole di conforto e misericordia e inoltre impedì con il suo intervento che alcune donne fossero lapidate e disse ;Chi è senza peccato scagli la prima pietra !

La scrittura di Giacomo 5 :14-15 di chiamare gli anziani non risulta essere un processo giudiziario ,ma semplicemente chiedere consigli ,aiuto a chi è più maturo ,non parla di giudizio ,condanna ,assoluzione , espulsione .

L’espressione Comitato Giudiziario è fuori da ogni logica , dovrebbe essere un comitato di assistenza spirituale, cosa che invece non è poichè attuano la dissociazione di chi non rispetta le loro decisioni.

Idee confuse? Penso proprio di si.....


Vuoi vedere che devi essere tu a dire a me su cosa sono basate le dottrine dei TdG?
Ripeto: l'ostracismo è basato sul Nuovo Testamento, punto!
Le scritture base da cui scaturiscono i loro ragionamenti sono 1 Corinti 5:11 e 2 Giovanni 9-11.
Il resto che dici può essere più o meno condivisibile ma non mi interessa.
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 1:47

Vieri ha scritto:Per Valentino:
so benissimo che tali precetti sono ormai anacronistici e che solo una ridottissima parte di loro rimangono ancora validi, attuali e seguiti in maggiore o minore misura dalla religione ebraica ma la "provocazione" non era rivota contro di te ( il solito professore che si risveglia...) ma nell'evidenziare alcuni controsensi che mi è parso di notare nella "religione" dei tdG. Quindi non ti scaldare come al solito quando cito la parola "ebraismo"


Vieri dai non arrampicarti sugli specchi! :mirror: Fino a pochi minuti fa eri convinto che gli ebrei erano tenuti ad osservare tutti i 613 precetti!!! Lo dimostri anche in quello che hai scritto in un altro post. E comunque tranquillo io non mi scaldo affatto. Semplicemente se scrivi sciocchezze riguardo ad argomenti che non conosci te lo faccio notare. Non solo quando scrivi sciocchezze riguardo alla religione ebraica della quale conosci poco o nulla, ma anche quando scrivi delle sciocchezze riguardo alla stessa religione dei tdG che pure mostri di conoscere poco e male! Infatti pensi di aver rilevato una "contraddizione" inesistente! Leggi più sotto...

Vieri ha scritto:E' certo che in Israele abbiano detto che non possano essere applicabili visto che fino a prova contraria ( e fino a quando gli ultrortodossi non saranno maggioranza nel paese...) rimane un paese democratico e civile ma se alla fine diventasse come oggi in Arabia o in Iran....."the theocratic state of Israel does not exist today".... la vedo alla fine dura......visti il loro elevatissimo incremento demografico rispetto a gli altri israeliani


No Vieri sei completamente fuori strada! Lo vedi che confermi la tua errata convinzione che gli ebrei siano tenuti ad osservare tutti i 613 precetti e che non lo facciano semplicemente perché a "trattenerli" sia lo Stato democratico di Israele??? No caro Vieri non c'entra nulla questa cosa! Tu scrivi che certi precetti "non possano essere applicabili visto che fino a prova contraria ( e fino a quando gli ultrortodossi non saranno maggioranza nel paese...) rimane un paese democratico e civile". Perché fai questa affermazione? Se gli ultraortodossi diventassero la maggioranza nel paese cosa pensi che farebbero?!?! Ne deduco da quel che scrivi che sei convinto che se gli haredim fossero la maggioranza si tornerebbe ad osservare tutti i 613 precetti?!?!?! Eh NO VIERI, PROPRIO NO! Se anche gli haredim fossero la maggioranza non si tornerebbe all'osservanza di tutti i 613 precetti, e questo proprio perché gli haredim sono osservanti della Torah! Pensi che sia intenzione degli haredim "fondare questo teorico stato teocratico"?!?!?! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: Ma manco per idea! Per la religione ebraica la fondazione di uno "stato teocratico di Israele" è considerata una iniziativa che può essere posta in essere solo da Dio. Ad essere ancora più precisi lo "stato teocratico" atteso dagli ebrei ortodossi odierni (haredim compresi) altro non è che il cosiddetto "mondo avvenire" o "epoca messianica" ovvero quell'epoca di cui leggiamo negli scritti dei Profeti e che ci viene descritta come un'epoca di pace e prosperità, un mondo senza violenza, etc.

Vieri ha scritto:PS. fatemi solo sapere allora se per "alcuni" (tdG) .... i precetti della Bibbia debbano essere osservati tutti integralmente o meno ma se date allora ragione alle parole del Vangelo evitino anche sangue ed ostracismo contrari al Vangelo stesso.....per me è questione di coerenza....


Come dicevo più sopra tu rilevi una contraddizione inesistente nella religione dei tdG. Per la religione dei tdG la Torah è stata abolita. Il divieto delle trasfusioni i tdG lo deducono (erroneamente) da Atti 15 e non da qualche passo del Tanach.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 2:08

Se fra 50 anni gli haredim divenissero maggioranza lavorerebbero allora solo le donne oltre a fare figli e dovrebbero anche allargare il Muro del Pianto anche ad altre zone per contenere poi tutti i maschietti a pregare ....

Fine della democrazia e obbedienza cieca a tutte le regole (rimaste) della Torà .....
Non si beve, non si fuma, tutti vestiti con treccine uguali, nessuno lavora di sabato ,.......ed in breve nessuno difenderebbe poi lo stato e come sono gli altri vicini assisteremmo ad un altro massacro di gente con il cappello nero in testa.....

Gli stati occidentali e gli USA ( con potente lobby ebraica) non starebbero a vedere e ci scapperebbe poi una bella guerricciola tanto carina da far felici i nostri amici tdg sulla storia dell'Armageddon.......del resto l'atomica ce l'hanno....
Brutto scenario....
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 2:21

Vieri ha scritto:Se fra 50 anni gli haredim divenissero maggioranza lavorerebbero allora solo le donne oltre a fare figli e dovrebbero anche allargare il Muro del Pianto anche ad altre zone per contenere poi tutti i maschietti a pregare ....

Fine della democrazia e obbedienza cieca a tutte le regole (rimaste) della Torà .....
Non si beve, non si fuma, tutti vestiti con treccine uguali, nessuno lavora di sabato ,.......ed in breve nessuno difenderebbe poi lo stato e come sono gli altri vicini assisteremmo ad un altro massacro di gente con il cappello nero in testa.....

Gli stati occidentali e gli USA ( con potente lobby ebraica) non starebbero a vedere e ci scapperebbe poi una bella guerricciola tanto carina da far felici i nostri amici tdg sulla storia dell'Armageddon.......del resto l'atomica ce l'hanno....
Brutto scenario....
Amen


Osservazioni che sorgono perché ti nutri letteralmente di pregiudizi e luoghi comuni, come sta storia secondo la quale gli uomini haredim non lavorano! Senza contare il fatto che esiste un intero battaglione dell'esercito israeliano composto da haredim. https://en.wikipedia.org/wiki/Netzah_Yehuda_Battalion
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 2:48

Vieri ha scritto:Boh,......


Eh lo so Vieri che ci stai a capì poco! Purtroppo non essendo ferrato in storia delle religioni ed ancor meno sui fondamenti della religione ebraica ti risulta un po ostica la comprensione di certi argomenti. Eppure la fonte che ti ho proposto si esprime in maniera abbastanza accessibile.

Vieri ha scritto:Scusami Valentino, a parte sempre le tue solite "gentili" considerazioni di ignoranza


Se leggi con attenzione nel mio precedente post ho detto che hai le idee confuse non ho parlato di ignoranza, anche se è un dato di fatto che in certe materie tu sia ignorante. La qual cosa non è affatto un "insulto" in quanto nessuno di noi è un tuttologo e tutti siamo ignoranti in qualche materia. Io ad esempio sono ignorante in astrofisica ed in chimica, giusto per fare qualche esempio.

Vieri ha scritto:ma la spiegazione che ho trovato nel sito segnalato è molto farisiaca (di una falsità sconcertante) poichè presenta due stranezze:


Non c'è nulla di falso. E' semplicemente la spiegazione di come viene intesa nella tradizione ebraica l'espressione "occhio per occhio e dente per dente" contenuta nella Torah.

Vieri ha scritto:La prima: la frase "occhio per occhio...." che come ben sai non è originale ebraica ma ripresa pari pari dai codici di Hammurabi
Il codice fa un larghissimo uso della Legge del taglione. La pena per i vari reati è infatti spesso identica al torto o al danno provocato: occhio per occhio, dente per dente. Ad esempio la pena per l'omicidio è la morte: se la vittima però è il figlio di un altro uomo, all'omicida verrà ucciso il figlio; se la vittima è uno schiavo, l'omicida pagherà un'ammenda, commisurata al "prezzo" dello schiavo ucciso


Vieri sei in errore su tutta la linea! Il codice di Hammurabi per come è formulato è in contraddizione non solo con la Torah (scritta e orale) ma contraddice anche un codice di leggi più antico che è quello di Ur-Nammu. Infatti leggiamo che: "L'impostazione basata sulla legge del taglione modifica il pensiero giuridico dominante nel periodo precedente, attestato dal Codice di Ur-Nammu, che prevedeva per alcuni reati semplici sanzioni pecuniarie invece di quelle fisiche" (https://it.wikipedia.org/wiki/Codice_di_Hammurabi)
Anche la religione ebraica prevede sanzioni pecuniarie e non sanzioni fisiche come invece accade nell'ordinamento di Hammurrabi. Una differenza fondamentale.
Come osserva l'articolo che ho citato anche tu commetti il classico errore dei "letteralisti", infatti l'articolo specifica: "È importate, in questo specifico e tanto male interpretato caso, come in tanti altri, non limitarsi al senso letterale di quanto scritto nella Torà, ma – con l’aiuto della tradizione orale, del Talmùd – interpretare correttamente le parole del testo, secondo cui sarebbe più corretto dire che ogni punizione deve essere commisurata (economicamente) al danno arrecato. Questo famoso caso ci dimostra come non esiste affatto, per chi ha subito un torto, la libertà di farsi giustizia da sé, ma il dovere preciso di far applicare una sanzione che deve essere equa rispetto al danno subito."

Vieri ha scritto:dovrei allora supporre che i tedeschi quando fucilavano 10 persone per ogni tedesco ucciso erano in peccato poichè ne avrebbero dovuti ammazzare solo uno..... mentre se fossero stati ebrei "avrebbero usato una pena commisurata al danno e suppongo allora che ne bastasse solo uno


Vieri ma che cavolo stai dicendo?!??!? Stai letteralmente vaneggiando! Non ci fai una gran bella figura! Una persona che uccide un'altra persona commette un omicidio e naturalmente, la punizione che spetta ad un omicida viene affidata al potere giudiziario del sistema legale della società civile dello Stato in cui si risiede. In certi ordinamenti civili (come quello degli USA) la pena prevista per un omicida è la pena capitale, ovvero la pena di morte. Nel nostro ordinamento invece la pena prevista per un omicida è l'ergastolo.

Vieri ha scritto:Ma non capisci che in tutte queste belle parole ......si parla sempre di REGOLE e mai DI PRINCIPI


Ma che dici Vieri?!?! Ma lo hai letto l'articolo? Nell'articolo si nota proprio di come la Torah nel caso in oggetto esponga un PRINCIPIO, ovvero il principio secondo il quale: "non esiste affatto, per chi ha subito un torto, la libertà di farsi giustizia da sé" al punto che "non ha mai trovato dimora presso il popolo ebraico l’idea di poter farsi giustizia da sé".

Vieri ha scritto:di amore e di perdono .....ed è questa la differenza del messaggio di Cristo che tu non desideri più accettare


Stai manifestando un altro tuo pregiudizio che si basa sulla tua evidente ignoranza della religione ebraica. Innanzitutto non è affatto vero che non desidero accettare gli insegnamenti di Gesù. La constatazione che si può fare piuttosto è che gli insegnamenti di Gesù non contraddicono ma coincidono con gli insegnamenti della religione ebraica! Infatti nella religione ebraica si parla eccome di amore e di perdono! Giusto per essere breve e non dilungarmi ti cito una frase di Riccardo Disegni Rabbino Capo di Roma: "Il perdono è essenziale per la sopravvivenza del mondo".
E sempre lo stesso Rabbino afferma: "Il Dio della Bibbia ebraica (per non parlare di quello della tradizione rabbinica) è giustizia e amore, come possono attestare numerose fonti che non c'è spazio qui per citare. È il Dio misericordioso (Es. 34: 6) che perdona chi non ha obbedito alla sua legge. Nulla avrebbe senso nell'ebraismo senza il perdono. E l'esortazione "ama il tuo prossimo come te stesso" è anche evangelica ma viene dalla legge mosaica, Levitico 19: 18. Che poi Gesù di Nazareth sia solo amore e non giustizia, in una melensa rappresentazione di comodo buonismo imperante, è tutto da dimostrare."
http://www.repubblica.it/cultura/2014/0 ... -80405458/

Vieri ha scritto:Poi è anche pur vero che nei secoli tale "pratica" rimanesse addolcita con un risarcimento


Che cappero significa addolcita? Ti è stato ampiamente spiegato che la tradizione ebraica ortodossa che si basa sulla Torah scritta e la Torah orale ha sempre inteso "occhio per occhio e dente per dente" come un risarcimento pecuniario.

Vieri ha scritto:e come il rabbino (pensando però solo ai soldi e questa è una ragione pechè si da del "rabbino" ad uno avaro..)


Complimenti Vieri! Sei scaduto in uno dei più classici e beceri luoghi comuni del volgare "classico armamentario" dell'antisemitismo! Davvero complimenti!

Vieri ha scritto:sconsigliava di cavare per vendetta l'occhio al servo poichè dopo sarebbe valutato di meno


Vieri adesso addirittura dimostri di avere problemi di comprensione del testo! Ma dove hai letto sta baggianata?!?!!? Il rabbino sconsigliava di cavare per vendetta l'occhio del servo poichè dopo sarebbe valutato di meno?!?!!? Ma te lo sei sognato di notte?!?!? Ma dove cappero lo trovi scritto?!?!? Il tuo pregiudizio ti acceca talmente che ti rende addirittura incapace di leggere e comprendere un semplice testo in italiano!

Vieri ha scritto:Poi dei famosi 613 precetti:
486-292NV - Non uccidere l'assassino prima che abbia avuto un processo. - Num. 35:12
483-296N - Non accettare risarcimento economico quale espiazione di un omicida. - Num. 35:31


Quindi? Secondo te un assassino non dovrebbero essere processato? Se qualcuno, Dio non voglia mai, uccide tuo figlio non lo faresti processare? Ad ogni modo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Pena_capi ... 27ebraismo

Vieri ha scritto:Poi Valentino ma in tutta questa bella spiegazione si parla mai di perdono? Io non me lo vedo


Cito di nuovo Rav Disegni: "Nulla avrebbe senso nell'ebraismo senza il perdono".

Vieri ha scritto:Ma non guariva anche di sabato .....ma che Vangelo leggi?


Certo. E quindi? Ma che idea (sbagliata) hai della religione ebraica? Nei vangeli un "topos tipico" è quello della falsa accusa nei confronti di Gesù. Quello che Gesù faceva di sabato non si può considerare una trasgressione in base al principio del Pikuach nefesh.
"Nell'Ebraismo, Pikuach Nefesh descrive il principio della Halakhah che la salvaguardia della vita umana supera qualsiasi altra considerazione religiosa. Quando la vita di una persona è in pericolo, quasi tutte le mitzvot lo ta'aseh (comandi di non eseguire un'azione) della Torah diventano nulle."
"The claim that Jesus was criticised by the Pharisees for performing cures on the Sabbath has been continuously repeated for almost 2,000 years. But a meticulous, unprejudiced evaluation of the relevant gospel texts shows that the historical Jesus was never criticised by historical Pharisees for performing Sabbath cures. In fact, Jesus and the Pharisees were in complete agreement for the need for cures on the Sabbath day. It is also clear that the Sabbath healing events in the gospels have preserved a significant part of the history of the early Jewish debate which sought to resolve the apparent conflict between the demands of Jewish law, and the performance of deeds of healing and/or saving life. This debate, from its Maccabean origins through to the end of the second century CE, is the subject of this book. The story of the debate has escaped the attention of historians partly because it relies on the evidence of both the early postbiblical Jewish texts and the Christian gospels, which are not generally studied together". https://bloomsbury.com/uk/jesus-the-sab ... 567385871/

Vieri ha scritto:Dal Vangelo secondo Matteo 5,38-42
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: "Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle".


Lamentazioni 3:30: “Lascia che egli offra la sua guancia a chi lo colpisce; lascia che egli sia pieno di riprovazione”. Gesù riprende un tema già presente nelle Sacre Scritture Ebraiche.

Vieri ha scritto:Quindi io direi di smetterla .....tu che ne dici?


Non saprei fa un po te!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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