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Pietro primo papa

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Pietro primo papa

Messaggiodi Necche » 03/02/2018, 16:31

Questa mattina ho incontrato un tdg con il quale ho avuto discussioni a volte anche accese, tanto che spesso evito di incontrarlo, cambiando strada quando lo vedo da lontano perché troppo fanatico per ascoltare altre campane. La discussione è iniziata con la proposta da parte sua che sarebbe venuto in chiesa, a messa con me, se fossi stata capace di dimostrargli che Pietro è il primo papa e che è stato a Roma. Gli ho chiesto: A chi Gesù ha dato le chiavi del Regno, a Pietro o a Russell? A chi Gesù ha detto: "pasci le mie pecorelle", a Pietro o a Russell? Ti piace o no, Gesù è a Pietro che ha consegnato le chiavi del suo Regno ed è a Pietro che ha dato il potere di essere a capo dei suoi seguaci e non a Russell nato 1900 anni dopo queste parole pronunciate da Gesù. Lui, imperterrito, continuava a chiedermi la dimostrazione mentre gliela stavo mettendo sotto gli occhi. Non ascoltava e arrabbiato se n'è andato Mi auguro solo che qualche mia parola sia penetrata se non in lui, almeno nell'altro tdg che l'accompagnava. Per la seconda proposta, che non avuto modo di spiegare, che importanza può avere il luogo dove stava Pietro? Roma, all'epoca, era detta Babilonia la grande" sui sette colli"(Mi sembra che così è scritto in Apocalisse) in quanto crogiuolo di culture e religioni e quindi Pietro era a Roma perché era il luogo più importante per evangelizzare e non in Babilonia sull'Eufrate così come intendono loro. So che Russell ha scritto che Pietro non ha avuto successori e allora morto Pietro tutto sarebbe finito lì? E perché Gesù avrebbe detto "Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi"? dal momento che sapeva che con la morte di Pietro sarebbe finito tutto non essendoci successori? Saluto tutti
Necche
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Necche, non ho prole....

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 17:13

Necche ha scritto:Questa mattina ho incontrato un tdg con il quale ho avuto discussioni a volte anche accese, tanto che spesso evito di incontrarlo, cambiando strada quando lo vedo da lontano perché troppo fanatico per ascoltare altre campane. La discussione è iniziata con la proposta da parte sua che sarebbe venuto in chiesa, a messa con me, se fossi stata capace di dimostrargli che Pietro è il primo papa e che è stato a Roma. Gli ho chiesto: A chi Gesù ha dato le chiavi del Regno, a Pietro o a Russell? A chi Gesù ha detto: "pasci le mie pecorelle", a Pietro o a Russell? Ti piace o no, Gesù è a Pietro che ha consegnato le chiavi del suo Regno ed è a Pietro che ha dato il potere di essere a capo dei suoi seguaci e non a Russell nato 1900 anni dopo queste parole pronunciate da Gesù. Lui, imperterrito, continuava a chiedermi la dimostrazione mentre gliela stavo mettendo sotto gli occhi. Non ascoltava e arrabbiato se n'è andato Mi auguro solo che qualche mia parola sia penetrata se non in lui, almeno nell'altro tdg che l'accompagnava. Per la seconda proposta, che non avuto modo di spiegare, che importanza può avere il luogo dove stava Pietro? Roma, all'epoca, era detta Babilonia la grande" sui sette colli"(Mi sembra che così è scritto in Apocalisse) in quanto crogiuolo di culture e religioni e quindi Pietro era a Roma perché era il luogo più importante per evangelizzare e non in Babilonia sull'Eufrate così come intendono loro. So che Russell ha scritto che Pietro non ha avuto successori e allora morto Pietro tutto sarebbe finito lì? E perché Gesù avrebbe detto "Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi"? dal momento che sapeva che con la morte di Pietro sarebbe finito tutto non essendoci successori? Saluto tutti

Onestamente caro Necche non riesco a capacitarmi se da questa domanda di un tdg, ci sia ignoranza o malafede...
Io che sono "poco cristiano" sarei propenso sulla malafede.....

Ma il vangelo non lo leggono ( o dovrebbero leggerlo) anche loro?
Matteo 16,9-20
8 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.
e mi sembra, primo che Gesù non conoscesse l'inglese e che secondo Il sig. Russel non fosse mai stato a Cafarnao...a parte essere nato appena dopo 1800 anni in America..... :ironico:
Da Wikipedia leggo poi....
Testimonianze apocrife individuano il luogo della crocifissione di Pietro nei pressi dell'obelisco del circo di Nerone (quello che anticamente si trovava all'esterno dell'attuale sagrestia della basilica e ora è situato al centro di piazza San Pietro). L'apostolo fu sepolto nelle vicinanze dell'obelisco, dove rimase fino al 258 quando, per mettere al sicuro le spoglie durante la persecuzione di Valeriano, fu trasferito nelle catacombe di San Sebastiano, insieme con i resti di Paolo. Un secolo più tardi papa Silvestro I ripristinò le antiche sepolture, e Pietro tornò in Vaticano, nel luogo in cui Costantino fece poi costruire la primitiva basilica. Sulla tomba di Pietro la tradizione cristiana ha espresso precedentemente altre versioni contrastanti, a causa delle due traslazioni che tale sepoltura ha subìto nei primi due secoli prima di tornare alla posizione originaria. Secondo la testimonianza del presbitero Gaio, riportata da Eusebio di Cesarea "se andrai al Vaticano o sulla Via Ostiense, vi troverai i trofei dei fondatori della Chiesa"[100]. Comunque nessuna tradizione ha mai indicato altra città oltre Roma.

Certo ragionare con tali "elementi" penso rappresenti uno stress emotivo notevole nel riuscire a comprendere come possa essere a volte così contorta la mente umana..... :ironico:
A me pare ovvio anche dovendolo spiegare alla mia nipotina di 10 anni che se uno dovesse andare a predicare andrebbe sicuramente in un posto "affollato" e Roma aveva allora 1 milione di abitanti.....e non cero andare in mezzo al deserto :ironico: ....
Buona domenica.....
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 03/02/2018, 17:15

Necche ha scritto:Questa mattina ho incontrato un tdg con il quale ho avuto discussioni a volte anche accese, tanto che spesso evito di incontrarlo, cambiando strada quando lo vedo da lontano perché troppo fanatico per ascoltare altre campane. La discussione è iniziata con la proposta da parte sua che sarebbe venuto in chiesa, a messa con me, se fossi stata capace di dimostrargli che Pietro è il primo papa e che è stato a Roma. Gli ho chiesto: A chi Gesù ha dato le chiavi del Regno, a Pietro o a Russell? A chi Gesù ha detto: "pasci le mie pecorelle", a Pietro o a Russell? Ti piace o no, Gesù è a Pietro che ha consegnato le chiavi del suo Regno ed è a Pietro che ha dato il potere di essere a capo dei suoi seguaci e non a Russell nato 1900 anni dopo queste parole pronunciate da Gesù. Lui, imperterrito, continuava a chiedermi la dimostrazione mentre gliela stavo mettendo sotto gli occhi. Non ascoltava e arrabbiato se n'è andato Mi auguro solo che qualche mia parola sia penetrata se non in lui, almeno nell'altro tdg che l'accompagnava. Per la seconda proposta, che non avuto modo di spiegare, che importanza può avere il luogo dove stava Pietro? Roma, all'epoca, era detta Babilonia la grande" sui sette colli"(Mi sembra che così è scritto in Apocalisse) in quanto crogiuolo di culture e religioni e quindi Pietro era a Roma perché era il luogo più importante per evangelizzare e non in Babilonia sull'Eufrate così come intendono loro. So che Russell ha scritto che Pietro non ha avuto successori e allora morto Pietro tutto sarebbe finito lì? E perché Gesù avrebbe detto "Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi"? dal momento che sapeva che con la morte di Pietro sarebbe finito tutto non essendoci successori? Saluto tutti


Forse quel tdG non aveva torto nel dire che la Bibbia non fa nessuna affermazione su Pietro come primo papa.

Ecco cosa si legge nel “Nuovo Dizionario di Teologia” delle Edizioni Paoline, con approvazione ecclesiastica, alla voce “papa”:

“Nel NT [Nuovo Testamento] non ricorre mai, come è noto, la parola ‘papa’, né la relativa sostantivazione ‘papato’. L’unica figura dominante è Gesù di Nazaret; tra i discepoli e in modo particolare tra gli apostoli è molto problematico riconoscere, sulla base dei testi, una figura emergente in assoluto. Pietro, Giovanni, Giacomo, Paolo costituiscono altrettante figure molto caratterizzate e significative, diverse tra di loro e complementari. Senza dubbio Pietro è presentato come uno degli interlocutori privilegiati del Cristo, anche se non l’unico, né sempre il più significativo. In ogni caso vi sono passi neotestamentari anche di grande importanza che lo riguardano, dalla sua vocazione (Matteo 4,18), al fatto che è il primo nell'elenco degli apostoli (Matteo 10,2), alla professione riferita in Matteo 16,16ss e anche in Marco 8,27ss, Luca 9,18ss, Giovanni 6,67ss, alla pesca miracolosa (Luca 5,3), al mandato di confermare i fratelli (Luca 22,32) e di pascere le pecore (Giovanni 21,15ss) sino al rinnegamento di Gesù (Marco 14,29-31. 53-54. 66-72 e Matteo 26,69ss) e alla prima apparizione delle Risorto (1 Corinti 15,5). Peraltro non si incontrano nel NT indicazioni di Gesù sui successori di Pietro o degli altri apostoli. Dopo la scomparsa di Gesù, il ruolo di Pietro è indubbiamente considerevole, come risulta dagli Atti, dalle lettere di Paolo e dagli altri scritti canonici, ancorché non scevro di cedimenti come ad Antiochia (Galati 2,11-16). Tuttavia è criticamente incerto che si possa ricavare da tali fonti una sua posizione di superiorità rispetto agli altri apostoli e alla chiesa. Si hanno notizie della sua predicazione, del suo soggiorno ad Antiochia e, con minore certezza, del viaggio a Roma e del martirio nella capitale dell'impero. Nei primi secoli non esiste un’elaborazione dottrinale né pragmatica della figura e delle funzioni del papa. Nell’età apostolica (I sec.) la personalità o il prestigio degli apostoli, cioè dei discepoli che avevano conosciuto Gesù e potevano darne una testimonianza personale, dominano la formazione delle comunità cristiane, sia in Palestina che nella diaspora. Nelle diverse aree geografiche la venerazione accentua l’importanza dell’apostolo che vi ha introdotto il vangelo, ma ciò non scalfisce la sostanziale parità degli apostoli. Come testimoniano gli I risale Atti (2,42-47 e 4,31-35), le comunità si caratterizzavano per il contenuto della fede e la prassi della carità: la fraternità domina i rapporti tra i cristiani, come l'eguaglianza è tipica degli intensi rapporti tra le chiese, sorelle tra di loro. In questo contesto anche la comunione tra le comunità si svolge spontaneamente, senza organi che vi sovraintendono".- Dizionario a cura di Giuseppe Barbaglio e Severino Dianich, pagine 1096-1097.
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Consapevole.....

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 17:39

Trovo da te citato....
....la fraternità domina i rapporti tra i cristiani, come l'eguaglianza è tipica degli intensi rapporti tra le chiese, sorelle tra di loro. In questo contesto anche la comunione tra le comunità si svolge spontaneamente, senza organi che vi sovraintendono".-

Concordo con queste osservazioni fino a quando la comunità di cristiani di Roma non aumentò di numero negli anni con la necessità di avere non dico dei capi ma dei coordinatori fra le varie comunità e fra questi si andò poi sicuramente alla necessità di eleggere un coordinatore centrale al quale dettero successivamente il nome di "papa".....come Lino,Clemente, Evaristo, Anacleto, ecc.ecc. come si rileva poi da Wikipedia:
La documentazione sui primi papi è molto scarsa: in un primo periodo avevano solo il titolo di vescovo di Roma. La più antica menzione al titolo di Papa si deve a un'epigrafe trovata nelle catacombe di San Callisto a Roma: un certo diacono Severo scavò un cubicolo doppio per sé e la sua famiglia in occasione della morte della figlia di circa dieci anni, dicendosi autorizzato dal "papae sui Marcellini" (296-304).
https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi


Non trovo pertanto alla fine nessuna contraddizione
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Messaggiodi Valentino » 03/02/2018, 19:44

Necche ha scritto:Questa mattina ho incontrato un tdg con il quale ho avuto discussioni a volte anche accese, tanto che spesso evito di incontrarlo, cambiando strada quando lo vedo da lontano perché troppo fanatico per ascoltare altre campane. La discussione è iniziata con la proposta da parte sua che sarebbe venuto in chiesa, a messa con me, se fossi stata capace di dimostrargli che Pietro è il primo papa e che è stato a Roma. Gli ho chiesto: A chi Gesù ha dato le chiavi del Regno, a Pietro o a Russell? A chi Gesù ha detto: "pasci le mie pecorelle", a Pietro o a Russell? Ti piace o no, Gesù è a Pietro che ha consegnato le chiavi del suo Regno ed è a Pietro che ha dato il potere di essere a capo dei suoi seguaci e non a Russell nato 1900 anni dopo queste parole pronunciate da Gesù. Lui, imperterrito, continuava a chiedermi la dimostrazione mentre gliela stavo mettendo sotto gli occhi. Non ascoltava e arrabbiato se n'è andato Mi auguro solo che qualche mia parola sia penetrata se non in lui, almeno nell'altro tdg che l'accompagnava. Per la seconda proposta, che non avuto modo di spiegare, che importanza può avere il luogo dove stava Pietro? Roma, all'epoca, era detta Babilonia la grande" sui sette colli"(Mi sembra che così è scritto in Apocalisse) in quanto crogiuolo di culture e religioni e quindi Pietro era a Roma perché era il luogo più importante per evangelizzare e non in Babilonia sull'Eufrate così come intendono loro. So che Russell ha scritto che Pietro non ha avuto successori e allora morto Pietro tutto sarebbe finito lì? E perché Gesù avrebbe detto "Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi"? dal momento che sapeva che con la morte di Pietro sarebbe finito tutto non essendoci successori? Saluto tutti


Sulla presenza di Pietro a Roma non ci sono prove storiche o archeologiche conclusive. In sostanza alla domanda se Pietro è stato a Roma si potrebbe rispondere: non si sa con certezza. Potrebbe esserci stato anche se, per varie ragioni, certi storici lo ritengono altamente improbabile. Di sicuro sappiamo che non c'è traccia di Pietro a Roma nel 58 d.C. in quanto stranamente non viene menzionato o "salutato" da Paolo nella sua lettera ai Romani datata dagli studiosi tra il 54 d.C. ed il 58 d.C. Se Pietro fosse stato a Roma questa "dimenticanza" di Paolo sarebbe quantomeno curiosa. Questo per quanto riguarda la questione storica della presenza di Pietro a Roma: in sostanza "prove" conclusive della sua presenza non ce ne sono.
Per quanto riguarda il ruolo che i cattolici attribuiscono a Pietro è semplicemente una questione dottrinale propria del cattolicesimo.
Paolo ad esempio ci parla di Pietro come una delle "colonne" della comunità di Gerusalemme assieme a Giovanni e a Giacomo il Giusto. Lo stesso redattore del vangelo di Luca, nel libro degli Atti ci presenta la stessa situazione. A Gerusalemme ci sono gli apostoli presieduti da Giacomo il Giusto, da Pietro e da Giovanni.

Dal sito della Rivista «Storicamente» pubblicata dal Dipartimento di Storia Culture Civiltà dell'Università di Bologna leggiamo riguardo all'episodio del cosiddetto "primato di Pietro" che, sotto il profilo storico:
"Gesù non aveva intenzione di fondare una propria associazione svincolata dai luoghi e dalle forme sociali (i nuclei domestici, in particolare) in cui si svolgeva la vita della gente. Ci si può allora domandare come mai il vangelo di Matteo attribuisca a Gesù la celebre frase rivolta a Simon Pietro: «Tu sei Pietro e sopra questa chiesa edificherò la mia chiesa (ekklêsia)» (Mt 16,18). Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma. Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte. Bisogna attribuire questa frase e il breve brano in cui è inserita (Mt 16,16-19) all’iniziativa di Matteo (che del resto è il solo a riportarla).[25]La frase difficilmente può essere stata pronunciata da Gesù. Il Vangelo di Marco, quello di Luca e quello di Giovanni citano ben più di un centinaio di frasi, parabole, e discorsi di Gesù, ma la parola “chiesa” (ekklêsia) non vi appare mai. Anche il Vangelo di Matteo cita una quantità notevole di frasi di Gesù e non mette mai sulla sua bocca questa parola, salvo in due casi. Il primo è quello appena citato. Il secondo è molto più articolato ed eloquente: “Se il tuo fratello commette una colpa, va’ e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo alla chiesa (ekklêsia); e se non ascolterà neanche la chiesa, sia per te come un Gentile e un pubblicano” (Mt 18,15-17). In questo secondo brano Matteo si riferisce a un’organizzazione comunitaria che non esisteva quando Gesù era vivo. Sta immaginando una situazione tipica del suo tempo, l’ultimo quarto del I secolo, in cui ormai comunità si sono formate e sono previsti meccanismi di comportamento interno. All’epoca di Matteo la parola “chiesa” era ormai molto usata. Appare, difatti, massicciamente negli scritti canonici del Nuovo Testamento che parlano della vita delle comunità dei seguaci di Gesù, alcuni decenni dopo la sua morte. La troviamo ad esempio nelle lettere attribuite a Paolo (più di 60 volte). È in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l’autorità di Gesù. È vero che il passo di Matteo 16,18 è uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari».[26]Nei decenni successi alla morte di Gesù si sviluppò un dibattito su a chi dovesse essere attribuita autorità e ciò significa che mancavano parole chiare di Gesù sull’argomento.
La prospettiva di Gesù era, però, molto diversa: egli non pensava all’organizzazione di un proprio organismo autonomo, ma al rinnovamento di tutto il popolo di Israele in attesa della nuova realtà che Dio avrebbe di lì a poco instaurato. D’altra parte il vangelo di Matteo mette in bocca un futuro e non un passato o un presente. Gesù non dice su questa pietra ho edificato la mia ekklêsia, né “edifico” ora, ma “edificherò” (oikodomêsô): Matteo era quindi consapevole che Gesù non aveva costruito alcuna ekklêsia durante la sua attività. Si trattava di una prospettiva futura. Anche quindi se si prende alla lettera questa farse di Matteo e la si attribuisce a Gesù, l’esistenza e la costruzione di una ekklêsia non fa parte della pratica di vita di Gesù.[/color]

https://storicamente.org/gesu_storico
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino, ma che strano, ma che strano.....

Messaggiodi Vieri » 03/02/2018, 22:20

Tutte queste tue considerazioni partono sempre dalla stessa fonte dove l'autore è il già ben noto: Mauro Pesce
Questo è quello che lui ha detto in merito ma ovviamente le campane sono due ed io ho trovato su questo sito:
http://www.homolaicus.com/teoria/ateism ... -pesce.htm

dal quale ho notato le seguenti conclusioni.....

STUDI SULL'ATEISMO SCIENTIFICO
I LIMITI DI MAURO PESCE


A che serve dire altro di Pesce? Non abbiamo bisogno di un'altra testimonianza. Si giudica da solo, direbbe Caifa.

A chi gli obietta di non capire la diversità tra Cristo e il rabbinismo, lui risponde citando alcuni esempi:

Gesù non voleva "dichiarare puri" tutti gli alimenti, altrimenti Pietro negli Atti (10,11ss.) avrebbe saputo come comportarsi.
L'amore dei nemici è "un approfondimento che si muove totalmente all'interno dei parametri della cultura biblica, cioè ebraica".
Gesù non ha mai negato un valore al precetto del sabato.
Cosa obiettare a queste tesi se non ciò che da secoli sostiene l'esegesi laica e in vari aspetti persino quella confessionale?

Gesù aveva semplicemente dichiarato insussistente la questione di poter stabilire una purità interiore sulla base di una purità esteriore. Indirettamente quindi l'atteggiamento nei confronti del cibo era del tutto irrilevante: uno poteva continuare a praticare le regole dietetiche o rinunciarvi del tutto, ma non sarebbe stato in virtù di nessuno dei due atteggiamenti ch'egli avrebbe potuto migliorare la propria coscienza e tanto meno la società attorno a lui.

Nei vangeli l'amore dei nemici viene posto in senso reazionario, per impedire la rivoluzione anti-romana.
Il rispetto del sabato è considerato irrilevante dal Cristo proprio in antitesi alla pretesa giudaica di voler fare, in generale, del mero rispetto della legge la principale condizione della liberazione umana e politica. Concepire il sabato come un feticcio significava essere contrari alla democrazia.

Pesce insomma è convinto di potersi attirare le simpatie dei non credenti dicendo di non volersi porre come "teologo" ma solo come "storico della religione" (e aggiungiamo anche "filosofo della religione"), servendosi per le sue ricerche di scienze umane come l'antropologia e la sociologia. Non vuole presupporre la fede alla sua ricerca storica, ma, in definitiva, non la mette neppure in discussione; vuol soltanto riservarsi di decidere quando usarla e quando no.

Se poi vogliamo parlare anche di testimonianze storiche sulla presenza di Pietro a Roma.....
http://digilander.libero.it/domingo7/PI ... 20ROMA.htm
TESTIMONIANZE AUTOREVOLI A FAVORE DI ROMA

Clemente Romano (ca. 96 d.C.) per primo parla della morte di Pietro e di Paolo, dicendo: "Per l'invidia e gelosia furono perseguitate le più grandi e più giuste colonne le quali combatterono sino alla morte. Poniamoci dinanzi agli occhi i buoni apostoli. Pietro che per l'ingiusta invidia soffrì non uno, ma numerosi tormenti, e così col martirio raggiunse il posto della gloria. Fu per effetto di gelosia e discordia che Paolo mostrò come si consegua il premio della pazienza …." (Clemente, 1 Corinzi V, 2-5)

Ignazio, vescovo di Antiochia, verso il 110 d.C. durante il suo viaggio verso Roma per subirvi il martirio, pur non ricordando il martirio dell'apostolo, scrive alla chiesa ivi esistente di non voler impartire loro "degli ordini come Pietro e Paolo" poiché essi "erano liberi, mentre io sono schiavo" (Ignazio, Ai Romani 4, 3). Siccome Pietro non scrisse alcuna lettera ai Romani, si deve dedurre che egli avesse loro impartito dei comandi di presenza.

Papia di Gerapoli, verso il 130 d.C. afferma che Pietro scrisse da Roma la sua lettera (Papia in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 15, 2), usando il termine figurato di Babilonia per indicare Roma.

Origene (185-254) è il primo a ricordarci che Pietro fu crocifisso a Roma con il capo all'ingiù. Egli infatti scrive: "Si pensa che Pietro predicasse ai Giudei della dispersione per tutto il Ponto, la Galazia, la Bitinia, la Cappadocia e l'Asia e che infine venisse a Roma dove fu affisso alla croce con il capo all'ingiù, così infatti aveva pregato di essere posto in croce". (Origene in Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 1, 2).

Dionigi, vescovo di Corinto, verso il 170 d.C., in una lettera parzialmente conservata da Eusebio, attribuisce a Pietro e Paolo la fondazione della chiesa di Corinto e la loro predicazione simultanea in Italia dove assieme subirono il martirio. "Con la vostra ammonizione voi (Romani) avete congiunto Roma e Corinto in due fondazioni che dobbiamo a Pietro e Paolo. Poiché ambedue, venuti nella nostra Corinto hanno piantato e istruito noi, allo stesso modo poi, andati in Italia, insieme vi insegnarono e resero testimonianza (con la loro morte) al medesimo tempo" (Dionigi in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 25).

Clemente Alessandrino (150-215) ricorda che, "quando Pietro ebbe predicato pubblicamente la Parola a Roma e dichiarato il Vangelo nello Spirito, molti degli ascoltatori chiesero a Marco, che lo aveva seguito da lungo tempo e ricordava i suoi detti, di metterli per iscritto" (Eusebio, Storia Ecclesiastica VI, 14).

Tertulliano (160-240) ripete che Pietro fu crocifisso a Roma durante la persecuzione neroniana, dopo aver ordinato Clemente, il futuro vescovo romano (Scorpiace XV; Sulla prescrizione degli eretici XXXII); lo stesso Tertulliano ricorda anche il martirio comune di Pietro e Paolo a Roma, sottolineando come Pietro avesse sofferto lo stesso martirio di Gesù e come Paolo fosse stato ucciso come Giovanni Battista (Sulla prescrizione degli eretici XXXVI). Degna di nota è anche la testimonianza di Tertulliano, secondo la quale Giovanni battezzò con le acque del Giordano e Pietro con le acque del Tevere (Il Battesimo, IV)

Ireneo, vescovo di Lione (140-202), ricorda che "Matteo... compone il suo Vangelo mentre Pietro e Paolo predicavano e fondavano la chiesa …" e parla "… della chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo …. con questa chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve essere necessariamente d'accordo ogni chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte ….la chiesa nella quale per tutti gli uomini sempre è stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli …" (Contro le eresie III, 1-3)

Eusebio di Cesarea (260-337) ricorda come, sotto il regno di Claudio, la Provvidenza condusse Pietro a Roma per porre fine al potere di Simon Mago (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 14). Egli inoltre ricorda come, a Roma, sotto l'impero di Nerone, Paolo venne decapitato e Pietro crocifisso (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 25; Eusebio, Storia Ecclesiastica, III,

Girolamo (347-420) scrive che "Simon Pietro venne a Roma per debellare Simon Mago …occupò a Roma la cattedra episcopale per 25 anni, fino all'ultimo anno di Nerone …..fu crocifisso con il capo all'ingiù e i piedi rivolti verso l'alto, dichiarandosi indegno di venir crocifisso come il suo Signore" (Gli uomini illustri I).

Shalom
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Messaggiodi Necche » 03/02/2018, 22:40

Per Valentino
Ma cosa è stato ritrovato sotto la basilica di San Pietro? Il fatto che non ci sono prove non significa che Pietro non sia stato a Roma. Perchè certi storici lo ritengono improbabile? Come fanno a dire ciò? Se Paolo nella lettera ai Romani non saluta Pietro probabilmente quando la lettera è stata scritta non era realmente a Roma, ma ciò non significa che in seguito non ci sia andato! Il ruolo che i cattolici attribuiscono a Pietro è lo stesso ruolo che Gesù per prima gli ha attribuito quando gli ha ordinato, per ben tre volte, "Pasci le mie pecorelle". Alcuni esegeti affermano che la frase della pietra non è di Gesù ma è Matteo che l'ha inserita dopo 50 anni. Matteo è stato o no un testimone oculare? E allora se l'ha scritta ciò vuol dire che l'avrà sentita da Gesù e quindi va bene lo stesso. La questione della parola "chiesa" che non appare salvo in due casi, bastano questi due casi per dire che c'è! Gesù prima di tornare al Padre ha provveduto per il suo popolo redento una guida materiale cioè Pietro. Ecco io ti consegno il mio gregge, pensaci tu! Come vogliamo chiamare Pietro dopo questo incarico? Guida, pastore, sorvegliante, papa? Va bene ogni titolo. Poi, che significa per te "le chiavi"? Per me è un altro importante incarico, quello di aprire e chiudere "a chi rimetterai i peccati..." Anche "le pecorelle" e "le chiavi non sono frasi dette da Gesù? Anche se così fosse vanno bene lo stesso perché scritte da persone che sono state a contatto diretto con Gesù e penso non dicano cose inventate! Ti saluto
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Messaggiodi Necche » 03/02/2018, 22:49

Caro Vieri
abbiamo risposto a Valentino contemporaneamente e dopo aver inserito la mia risposta ho letto la tua.Ti ringrazio per le prove che mi hai fornito sulla presenza di Pietro a Roma e non conosco questo Pesce. Ho risposto secondo la mia logica non conoscendo tante cose. Ti saluto
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Messaggiodi Vera Icona » 03/02/2018, 23:57

Per Necche:



Polymetis docet: Il Primato di Pietro

"Ovviamente nessuno ha tempo da perdere a leggere gli articoli della Torre di Guardia, sono troppo primitivi e semplicistici, ma per questa volta, visto che mi si chiama in causa direttamente, farò un’eccezione cercando di vincere il senso di disgusto indicibile che il dilettantismo degli autori dei TdG mi ispira. Alcune osservazioni…
I TdG non hanno ancora capito come si citano le fonti. Introdurre la frase con "La Chiesa cattolica asserisce che...", e poi citare come fonte un'enciclopedia cattolica, significa che i TdG non hanno ben chiaro come funziona il magistero, e continuano a citare fonti a caso, al di là della correttezza delle affermazioni riportate nelle medesime, instillando così nei loro lettori l'idea che per dimostrare qualcosa si possano citare anche fonti non pertinenti. Non è di nessuna rilevanza, per stabilire cosa la Chiesa Cattolica pensa, la citazione di un testo cattolico, fosse anche con imprimatur.
La prima affermazione era che Agostino, commentando la frase "Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa", disse che la pietra era il Cristo e non Pietro.Ciò è vero, ma la rivista dimentica di dire che Agostino precisò che quella era solo la sua interpretazione personale, e che nel medesimo luogo il vescovo africano precisa che l'interpretazione comune è un'altra, e che quest'altra opinione era quella del suo maestro Ambrogio di Milano. Inoltre, l'argomentazione di Agostino, in base alla quale Gesù disse a Pietro "Tu sei Pietro" e non "Tu sei pietra", ignora il fatto che in aramaico entrambi i termini sono banalmente kefa, e dunque Gesù disse "tu sei kefa e su questa kefa fonderò la mia CHiesa", senza alcuna distinzione. Inoltre, anche se le due parole non sono identiche in greco, latino, ed italiano, è immediatamente intelligibile il gioco di parole fatto da Gesù, visto che il nome Pietro deriva proprio da "pietra".
Agostino inoltre metteva in dubbio l'interpretazione di questo singolo passo, ma non il primato di Pietro né il primato del vescovo di Roma, dunque usare questa sua singola interpretazione del passo matteano dimenticando di dire il resto del suo pensiero a proposito del primato petrino non serve a nulla.
L'argomentazione dei TdG comunque è errata per un altro motivo, insinua cioè che siccome Cristo è roccia, non possa esserlo anche Pietro, come se solo di uno potesse dirsi che è roccia, cioè fondamento. Invece il linguaggio biblico applica la designazione roccia a più di un ente, compreso DIo Padre(2 Samuele 22, 2). La presunzione dei TdG secondo cui un aggettivo possa riferirsi solo ad una sola persona e non ad altre rischia però di rivoltarsi contro di loro. Se i TdG insistono nel dire che Pietro nel versetto matteano non possa essere definito roccia, perché "roccia" è definito altrove Cristo(1Pt 2,4-8), allora per la stessa ragione ne dovrebbero concludere, assai infaustamente per loro, che siccome YHWH è chiamato Roccia (Dt 32, 4) allora Gesù e YHWH siano lo stesso Dio...
In realtà la faccenda è semplice. Il fatto che la Chiesa sia edificata su Cristo non le impedisce di essere edificata anche su Pietro in subordine. Così come le mura di una casa sono edificate sul pavimento, e il pavimento è edificato sulle fondamenta scavate nel terreno, allo stesso modo la Chiesa si fonda su Pietro e sugli apostoli, i quali a loro volta si fondano su Cristo. Questo vuol dire interpretare tutte le scritture al loro posto e armoniosamente, senza tralasciare quelle scomodo, o dando interpretazioni assurde di una frase con una chiarezza sintattica lampante come Mt 16,18.
Il primato di Pietro si evidenzia chiaramente nelle prerogative e nell'attenzione che la Scrittura gli tributa, e nel fatto che Gesù stesso, per tre volte, glielo conferisca in Gv 21 cancellando il suo triplice rinnegamento. Egli infatti risulta sempre il primo in tutte le liste dei 12 che compaiono nella Scrittura. Un caso? Si confronti poi il numero di occorrenze con cui compare Pietro o Cefa nel NT col numero di menzioni di qualsiasi altro dei 12, e il confronto vi aprirà gli occhi. Paolo stesso, quando vuole avere la certificazione che la sua dottrina sia corretta, va a Gerusalemme a consultare Cefa. “In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. […]Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito:vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” (Gal 1,18; 2,1-2)
Pietro inoltre è spesso distinto, nella menzione degli apostoli, da tutti gli altri, ad esempio quando Paolo racconta le apparizioni post-pasquali di Gesù: "Poiché io v’ho prima di tutto trasmesso, come l’ho ricevuto anch’io, che Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture; che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; che apparve a Cefa, e poi ai Dodici." (1Cor 15,5)
Non si spiega questa fissazione delle scritture con Pietro, il disinteresse che invece nutrono in proporzione per gli altri, se non con un suo ruolo preminente, che solo chi non s'accechi volutamente ignorerebbe.
Non c'è nulla di strano, a differenza di quel che farnetica la rivista, nell'idea che ci sia un capo della congregazione, per evitare l'anarchia e dirigere la predicazione efficacemente. Il problema non è essere capi, ma con che spirito lo si è. Gesù non disse "nessuno comandi", ma "chi comanda sia come colui che serve" (Lc 22,24-30). Vale a dire che "potere" significa "servizio". Gesù non esclude che ci siano "più grandi", ma dice che i più grandi devono servire, così come Lui, che indubbiamente era più grande di tutti gli apostoli, lavava loro i piedi. Così, i ripetuti incitamenti nella Scrittura a non voler primeggiare e ad essere umili, non sono contro l'idea che esista un capo, ma contro l'idea che questo capo svolga il suo compito con spirito di superbia, e non per servire ma appunto per voler primeggiare. Il papa dunque, giustamente, deve servire la Chiesa come una sentinella, e non a caso si fa chiamare "servo dei servi di Dio". Questa è la genuina funzione del papato, cioè il potere al servizio dell'unità.
Quanto alla dottrina della "successione del primato", siccome la comunità in cui sia Pietro che Paolo erano morti predicando era Roma, essa assunse il ruolo necessario che Pietro aveva all'interno della Chiesa apostolica. Non si può infatti governare senza una guida centrale, perché la verità nel cristianesimo non è decisa in base ai capricci della maggioranza, ma dev'essere tale perché trasmessa da Dio. I tdg, che scrivono un articolo saturo di spirito democratico contro chi voglia primeggiare, non si rendono conto che anche alla coesione della loro organizzazione è necessario una sorta di potere petrino, cioè il fatto che il CD detti legge per tutti e non lo si possa contraddire. Se chiunque, dal basso, potesse scegliersi la dottrina che vuole, la congregazione di disgregherebbe in un attimo, così come è avvenuto per le sette protestanti senza un governo centralizzato. I vecchietti di Brooklyn sono il corrispettivo del papa presso i cattolici, solo che i TdG pare non se ne rendano conto, quando riempiono i loro articoli di religione con luoghi comuni illuministi su quant'è brutto che ci sia chi primeggia... Essendo una guida centrale necessaria, come si può pensare che Cristo non abbia provveduto a lasciarne una per quando sarebbe partito, e per la Chiesa dei secoli successivi? Era così sprovveduto da non rendersi conto che senza una guida centrale l'eresia sarebbe divampata? No, non lo era, e infatti lasciò alla guida Pietro, conferendogli esplicitamente un mandato (Gv 21).
Orbene, dicevo, alla morte di Pietro era naturale che coloro che erano depositari dei suoi insediamenti fossero considerati dagli altri cristiani i più autorevoli. Non è un caso che che sia Roma, sia Antiochia, sia Alessandria d'Egitto*, tutte e tre città petrine, siano le tre più importanti sedi vescovili dell'antichità, le più autorevoli, proprio perché in esse si riconosceva l'autorevolezza degli insegnamenti petrini. Roma ebbe la meglio nell'autorevolezza perché era la sede del martirio, e poteva contare sulla dottrina anche dell'altro principe degli apostoli, cioè Pietro. A lei dunque si rivolsero da subito gli occhi dell'ecumene cristiana.
Quanto alla trasmissione dell'episcopato, già a fine I secolo vediamo grazie ad Ignazio d'Antiochia che pressoché ovunque c'erano vescovi incaricati di mandare avanti le congregazioni. Non abbiamo questa testimonianza per Roma, e dunque alcuni ipotizzano che essa fosse governata da un collegio di presbiteri, anziché da un vescovo. QUi si tratta di credere o meno alle liste successive dei vescovi romani, e di capire se quelli etichettati come vescovi fossero davvero i primi del collegio dei presbiteri, o solo le persone più autorevoli di tale collegio. In ogni caso, è indubbio grazie alla testimonianza sempre del I secolo di Clemente ROmano, sappiamo che furono gli apostoli stessi a costituire i vescovi per dirigere le comunità (Clemente Romano, Lettera ai Corinti XLII, 1 – 4). Se Roma dunque fu governata per ipotesi da un collegio di presbiteri, fu un'eccezione dovuta al suo particolare status venerabile, e nulla vieta comunque che all'interno di questi presbiteri ci fosse un primus inter pares per onore, cioè quelli che nelle liste successive sono chiamati vescovi.

Cosa vuol dire poi che le liste dei vescovi "non sono verificabili"? Che cos'è la verificabilità nella storia antica? Pensano forse a Brooklyn che esista un qualsivoglia documento cartaceo di quel periodo, una specie di anagrafe, sopravvissuta? Nella storia antica non si può quasi mai verificare una fonte antica, a meno che ovviamente non si tratti di un imperatore o di un funzionario importante e che dunque ci sia per caso qualche epigrafe, qualche reperto su pietra, che ci conservi qualche nome. Ma in genere conosciamo i nomi dei personaggi della storia antica solo dalle fonti antiche che ce ne parlano, quindi questi vescovi hanno lo stesso statuto di storicità della maggior parte dei personaggi della storia antica che troviamo sui libri di scuola, e di cui nessun altro ci parla se non le fonti antiche tramandatesi sino a noi. Molto semplicemente queste liste vanno accettate o meno a seconda del grado di affidabilità e di antichità che hanno, in questo caso la lista più antica fu compilata da Egesippo, importantissimo scrittore dell'antichità. Una cosa comunque è certa: l'idea di una successione petrina è più antica nella Chiesa dell'attuale canone del NT, dunque, se si rifiutano le idee in base al loro grado di novità, certamente i TdG vorranno farci il piacere di spiegarci perché accettano l'attuale canone. Evidentemente non hanno ancora capito che o si dà licenza alla Chiesa si sistematizzarsi sotto l'egida dello Spirito Santo, e si ammette che è Dio a guidarla, oppure anche tutti gli altri prodotti tardi della Chiesa, canone incluso, andranno rigettati come estranei all'età apostolica. Invece di perder tempo a cercare di dimostrare che non c'è un primato di Pietro nel NT, inizino a spiegarci dove nel Nuovo Testamento si parla del fatto che i cristiani debbano basarsi sul Nuovo Testamento...

E' impensabile quello che dice la WTS nel seguito, cioè che se Pietro avesse predicato a Roma, non sarebbe ipso facto divenuto il capo della Congregazione. Ma come, i Romani si sarebbero trovati uno dei 12 apostoli in persona nella loro città, e non sarebbero tutti stati lì a pendere dalle sue labbra? Chi altri meglio di lui sarebbe potuto essere il capo?
Risibile poi l'argomentazione in base a cui Paolo nella lettera ai Romani non saluti Pietro, e dunque Pietro non era il capo della congregazione romana. Sono state date da secoli le più varie risposte: 1)La tradizione cattolica non insegna che Pietro stette ininterrottamente a Roma, ma che vi soggiornò due volte, sicché Paolo potrebbe aver scritto a Roma durante l'assenza dell'apostolo. 2)Se ha scritto a Roma quando Pietro ne era il capo, forse non ha menzionato Pietro perché la lettera l'ha data in mano lui stesso a Pietro di persona perché la consegnasse ai romani. 3)A Roma potevano esserci più congregazioni, magari divise tra gentili e giudei, e Pietro avrebbe scritto solo ad una parte di esse. Stendo poi un velo pietoso sull'uso che fanno della lettera a Timoteo, visto che non è paolina.
Perché poi, Giovanni, scrivendo l'Apocalisse o le sue tre lettere, dovrebbe parlare della preminenza di Roma qualora ci fosse stata, è un vero mistero. Queste opere parlano di tutt'altro, dunque è improbabile che Giovanni avesse occasione di menzionare, in testi che non c'entravano niente con quest'argomento, la preminenza della Chiesa romana. In generale gli argumenta ex silentio non valgono nulla, e qui valgono meno di niente. Se proprio si vorranno cercare tracce della preminenza di Roma, le si cercherà in testi che parlino di Roma coevi anch'essi alle opere giovannee citate dalla WTS. Ignazio di Antiochia ad esempio, morto nel 107, scrive a Roma, e dice che questa Chiesa "presiede all'agape", cioè letteralmente alla "caritas". Il punto è che agape in Ignazio è sinonimo di Chiesa, e infatti scrive frasi come "αγαπη Σμυρναιων και Εφεσιων". Perché agape è sinonimo di ekklesia? Perché nella sua struttura profonda la Chiesa universale è vista come il tessuto dell'amore di Cristo che tiene tutta la compagine unita, la trama che avvince tutti a sé.
L'argomentazione dei TdG secondo cui il papa non può essere chiamato " Santo Padre" perché Cristo disse "non chiamate nessuno Padre", è il colmo del ridicolo.
Il versetto completo dice:
“E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.” (Matteo 23,9-10)

Qualche sciocco ha voluto vedere in questi versetti delle prove contro la titolatura cattolica del papa come “Santo Padre” o dei preti come “padri” in generale. In realtà, un’interpretazione siffatta è impossibile, e viene contraddetta dallo stesso Nuovo Testamento che attribuisce a diverse persone il titolo di padre e maestro:

da 1 Cor.12,28
Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri;

da Efes. 4,11
E` lui che ha stabilito alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e maestri, per rendere idonei i fratelli a compiere il ministero, al fine di edificare il corpo di Cristo.

da 1 Timoteo 2
Sono stato fatto banditore e apostolo dico la verità, non mentisco, maestro dei pagani nella fede e nella verità.

Anche il titolo padre:

1 Cor.4,15
Potreste infatti avere anche, diecimila maestri in Cristo, ma non certo molti padri , perché‚ sono io che vi ho generato in Cristo Gesù , mediante il vangelo.

In questo stesso San Paolo dice di sé di essere il Padre spirituale dei corinzi.
La soluzione dell’enigma si questa apparente contraddizione è evidentemente a chi abbia un minimo di cognizione filosofica. Cristo è il solo Maestro, il solo Padre, il solo Buono, se prendiamo questi titoli in senso assoluto, mentre gli altri possono essere maestri, padri e buoni nella misura in cui partecipano parzialmente di queste prerogative di Cristo, e dunque lo sono in maniera derivata, "per partecipazione", come si dice.
Rasenta il delirio la citazione di At 2,34, dove si fa notare che Pietro non credeva che tutti i buoni salissero in cielo,e che a malapena si capisce cosa c’entri. Suppongo che l’argomentazione sottostante sia che i papi, cioè i cattolici, dicono che i buoni vanno in paradiso, ma Pietro in 2,34 dice che il re Davide non salì al cielo, e dunque Pietro aveva un’idea diversa dagli attuali papi sulla sorte ultraterrena dei buoni. Un miscuglio veramente esecrabile. Nel passo di Atti Pietro non sta dicendo alcunché sulle anime e sul paradiso. Semplicemente commenta un salmo in cui si promette “non lascerai il tuo santo nella fossa”, e dice che, giacché Davide non salì al cielo, e il suo cadavere è ancora sepolcro, allora evidentemente quella profezia si riferisce a qualcun altro, cioè Gesù che come nuovo Davide risorge dai morti. Ma è evidente che quel “Davide non andò in cielo” sulla bocca di Pietro non c’entra niente con l’anima di Davide. Pietro sta solo dicendo che Davide non è risorto, non è cioè asceso col corpo in cielo, e che dunque il Salmo parla di Gesù. Il versetto non dice alcunché contro la dottrina cattolica secondo cui le anime dei giusti vanno in paradiso, e si limita a constatare che il corpo di Davide è rimasto nel sepolcro e non è asceso in Cielo col proprio corpo.
Comunque sia, tra parentesi, secondo la dottrina cattolica le anime di coloro che morirono prima della resurrezione di Cristo non andarono in paradiso, ma negli inferi (che non sono l’inferno), e furono liberate dagli inferiti allorché Cristo risuscitò e spalancò i cancelli del Cielo per loro, riconciliando l’umanità a Dio col proprio sacrificio. Quindi, se anche il versetto degli Atti avesse parlato di anima, è comunque corretto dal punto di vista della dottrina cattolica che Davide, se desinato al Cielo, non sarebbe comunque andato in cielo, bensì negli inferi, aspettando come tutti gli altri la resurrezione di Cristo.

Da ultimo: è sensato che esistano successori di Pietro anche se peccano? Ovviamente sì, e a nulla vale la citazione della WTS sull’albero e sui suoi frutti, ed è proprio Pietro a dimostrarcelo con le sue cadute. Vediamo infatti che Pietro rinnega Cristo, e si rivela tre volte peccatore, ma, ciononostante, Gesù lo perdona (Gv 21). Non è possibile infatti all’uomo essere senza peccato, e nessuno, se dovesse basarsi sulle proprie forze, avrebbe la possibilità di dimostrarsi degno di qualsivoglia missione Dio gli doni. Inoltre l’ufficio del papa è quello di garantire l’ortodossia, e a questo fine la sua ortoprassi è irrilevante. La dottrina cattolica dice che il papa è una guida sicura in fatto di dottrina, ma non dice nulla sulla sua santità personale. Sicché la dottrina cattolica non si può confutare parlando di papi peccatori, perché anche Pietro lo fu, ma ciononostante la sua ortodossia non è in discussione. Non c’entra nulla la santità personale del papa con la giustezza di quello che predica, perché ciò che il singolo papa predica non è una dottrina sua propria, bensì una dottrina della Chiesa che l’ha preceduto, e che egli ha ereditato. Se può aver senso giudicare le dottrine di X sulla base del suo comportamento, non ha invece senso giudicare le dottrine di un papa sulla base del suo comportamento, perché quelle dottrine non sono del papa, ma di tutta la Chiesa che l’ha preceduto, ed egli ne è solo l’ultimo ripetitore. Non si può dire che il teorema di Pitagora è falso perché il professore di matematica che me lo spiega è un serial killer, in quanto quel teorema non l’ha inventato il mio professore di matematica, e, comunque, in ultima analisi, la verità di un’affermazione non c’entra con la condotta morale di chi la propone.
Altrimenti avremmo il paradosso di dottrine da considerare vere e false contemporaneamente. Dovremmo considerare vera la dottrina della Trinità perché ce la predica San Francesco, e falsa quella medesima dottrina se a predicarmela è un frate simoniaco e peccatore. Ma che senso ha? La verità di un’affermazione non dipende da chi la afferma, ma dalla corrispondenza o meno delle affermazioni col mondo esterno".
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 0:25

Dai Vieri non esporti al ridicolo! Io cito Mauro Pesce per questioni di opportunità in quanto è facile poter fare un "copia incolla" di uno studioso che è comunque autorevole nel suo campo e, cosa non da poco, che scrive in italiano! Ma se ti sta antipatico poco importa. Posso citarti decine di articoli di studiosi di tutto il mondo! Posso citarti per esempio un articolo tratto da una prestigiosa rivista che si occupa di archeologia biblica a firma di Nicola Denzey Lewis, Visiting Associate Professor in the Department of Religious Studies at Brown University che ha pubblicato testi per l'Oxford Univ. Press.

Is there any evidence that the apostle Peter died in Rome?

There is no solid evidence—textual or even archaeological—that Peter died in Rome. Starting around the end of the second century, Christian pilgrims went to see Peter’s tropaion. But a tropaion is not a tomb. The word itself is very unusual; sometimes translated as “trophy,” it means something like a war memorial or a cenotaph (i.e., an empty grave). It’s not the word used in the Roman Empire for a burial place. Yet this spot—which was originally in the middle of an ancient cemetery—was quickly understood as the place where Peter was buried. When it was excavated in the 1950s, archaeologists were shocked to find that there was no grave and no bones under the tropaion. Only later were some bones produced from that excavation, and it’s a fascinating story we talk about in Finding Jesus. Are these Peter’s bones? That appears to be a matter of faith. The official Vatican position, first stated in 1968, is that they might be.
https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... r-in-rome/
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino,....non esporti al ridicolo....

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 0:39

Valentino non esporti al ridicolo citando solo e sempre come veritieri solo ed esclusivamente i tuoi autori rigettando sempre alle ortiche i pareri di altri come "fuffa" compreso anche l'evidenza di persone attendibili come Polymetis che non è in materia uno qualsiasi.

Quindi te lo dico ancora una volta, EVITA PER FAVORE TALI COMPORTAMENTI DI SUPERIORITA' INTELLETTUALE che avresti anche a questo punto passato il limite della decenza.
Spero di essermi CHIARAMENTE SPIEGATO.
Se vuoi informarti anche da altre fonti....
http://www.cristianicattolici.net/files ... a-Roma.pdf
Un eccezionale rinvenimento
Negli ultimi anni, un ulteriore avvenimento archeologico ha di nuovo posto l’attenzione sul
passaggio dell’Apostolo in questi luoghi: nel terreno fra la chiesetta di San Pietro Mandurino e la
necropoli è stata casualmente rinvenuta una lapide bimillenaria, in pietra viva, che sembra fare
memoria proprio al principe degli apostoli (foto 11).

Vi è infatti incisa la scritta “PETRO VI.SI.ET.” (“A Pietro sia la vita eterna”). Nello scritto
L’epigrafe paleocristiana di Manduria nel quadro della tradizione petrina, composto il 5 luglio del
‘95, Antonio Bentivoglio afferma: «La datazione della lapide ci viene dal “cursus” delle lettere, che
è quello della capitale quadrata romana, ed anche dallo stile del testo. Inoltre è stata riscontrata la
presenza di resti di minio, un composto chimico col quale si ricoprivano i caratteri incisi, perché il
minio, ossidandosi, acquistava un colore rosso, e ciò è indice dell’importanza dell’atto dedicatorio.
Alla luce di tutto questo affermiamo che tale scritta debba riferirsi a S. Pietro, fondatore della
Chiesa di Roma».

Secondo il Bentivoglio, a confermare l’autenticità della lapide dedicatoria (ora incastonata nella
Biblioteca “Marco Gatti” di Manduria), sono anche alcuni “errori” tipici dell’epigrafia cristiana
antica, come la “E” al posto della “Æ”, oppure l’assenza nella stessa “E” dell’asta orizzontale
superiore.

Oltre al dativo “PETRO” ed oltre alle tre parole abbreviate (“VI” per Vita, “SI” per Sit, “Et” per
Eterna), compare in un successivo rigo una “A” puntata che sta per AMEN, per cui ne deriva la
lettura: “Sia vita eterna a Pietro. Amen”. Inoltre il segno dell’ancora, presente nel lato sinistro della
lastra, ne confermerebbe la collocazione tra la paleografia cristiana.

È possibile che tale lapide sia stata incisa a seguito della notizia della morte di Pietro? Forse era
giunta voce, ai convertiti di quelle terre, della crocifissione dell’Apostolo sotto Nerone. Quella
morte che, come disse Giovanni, Cristo gli aveva presagito (Gv. 21,18 ss)

Shalom
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 1:03

Vieri ha scritto:Valentino non esporti al ridicolo citando solo e sempre come veritieri solo ed esclusivamente i tuoi autori rigettando sempre alle ortiche i pareri di altri come "fuffa" compreso anche l'evidenza di persone attendibili come Polymetis che non è in materia uno qualsiasi.

Quindi te lo dico ancora una volta, EVITA PER FAVORE TALI COMPORTAMENTI DI SUPERIORITA' INTELLETTUALE che avresti anche a questo punto passato il limite della decenza.
Spero di essermi CHIARAMENTE SPIEGATO.
Shalom


Citare i lavori scientifici di eminenti accademici sarebbe un "comportamento di superiorità intellettuale"?!?!?! E da quando?!?!? :risata: :risata: :risata: Del resto se mi presenti sempre e solo fuffa che posso farci?!?! Citami un accademico qualsiasi e poi magari ne riparliamo! Non mi faccio spiegare la storia dai salumieri....o dagli "informatici" :ironico: che almeno questo mi sia concesso!!! :ironico:
Di quali pareri vai cianciando? E di quali studiosi?
Inutile poi il tuo "appellarti" a Polymetis che nel testo riportato da Vera Icona commenta un risibile articolo della Torre di Guardia! Molti passaggi di quanto scrive Polymetis sono argomentazioni apologetiche. Lo so io, lo sa Polymetis....ma evidentemente non lo sai tu!
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 1:08

Vieri ha scritto:Se vuoi informarti anche da altre fonti....
http://www.cristianicattolici.net/files ... a-Roma.pdf


E questa sarebbe una fonte? :risata: :risata: :risata: Ricominci con i soliti giornalini da parrocchietta?!?!? Ti ho citato uno studioso che insegna all'Università di Bologna...ma come sappiamo ti è antipatico! :risata: Poi ti ho citato un'altra studiosa della Brown University....e tu te ne esci con i manualetti da parrocchia del sito "cristianicattolici". Potresti fare di meglio!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino colui che disse" HO SEMPRE RAGIONE IO".... risposta sintetica

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 1:33

E questa sarebbe una fonte? :risata: :risata: :risata: Ricominci con i soliti giornalini da parrocchietta?!?!?

Ma che palle ! Dobbiamo allora dare fede a tutti gli altri della tua "parrocchia" e mai agli altri studiosi di matrice cattolica?.....

Se vuoi avere SEMPRE RAGIONE TU come ASSIOMA,.....dillo subito che evitiamo allora ogni discussione futura......
Buona notte..
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 2:07

Vieri ha scritto:Valentino colui che disse" HO SEMPRE RAGIONE IO"


Mai fatta un'affermazione del genere! Ritorna il proverbiale bue che da del cornuto all'asino....ma fa niente!

Vieri ha scritto:Ma che palle!


Noblesse oblige!!! :risata:

Vieri ha scritto:Dobbiamo allora dare fede a tutti gli altri della tua "parrocchia"


Gran parte, per non dire tutti, gli studiosi che ho citato qui ed altrove NON sono, uso la tua inappropriata espressione, della "mia parrocchia". Prova il contrario!

Vieri ha scritto:e mai agli altri studiosi di matrice cattolica?


Ma che scherziamo!?!?!? Ma se sono io il primo che ho citato lavori di studiosi cattolici!!! Ad esempio Mauro Pesce, che ti è tanto antipatico (e che non è nemmeno il mio storico "preferito"), è cattolico....ha studiato con i Gesuiti tanto per la cronaca. Ma trascurando Mauro Pesce ho citato spesso anche studiosi cattolici del calibro di Karl-Josef Kuschel.

Vieri ha scritto:Se vuoi avere SEMPRE RAGIONE TU come ASSIOMA,.....dillo subito che evitiamo allora ogni discussione futura......


No vorrei semplicemente che mi citassi dei lavori scientifici ANCHE PRODOTTI DA STUDIOSI CATTOLICI, ma che siano in effetti lavori accademici e non la solita paccottiglia apologetica di bassa lega che ami propinare. Attendo...
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Basta.....pietà

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 2:11

:addio:
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Messaggiodi polymetis » 04/02/2018, 15:00

Potrebbe esserci stato anche se, per varie ragioni, certi storici lo ritengono altamente improbabile.


E chi sarebbero costoro? Oggi la questione se Pietro sia stato a Roma è risolta, non conosco nessun negatore di questa tesi. Il problema se vi sia morto, se sia stato il suo vescovo, o il "primo papa", sono questioni del tutto diverse. Quanto alla certezza storica che Pietro sia stato a Roma, ovviamente è una certezza dell'ordine che possono avere tutte le certezze storiche, ossia qualcosa che non convincerà mai chi per pervicace antipatia pregressa abbia deciso di accecarsi volutamente. Si può anche dubitare che Gesù sia veramente esistito se si cominciano a scartare tutte le fonti successive solo perché non ci piacciono
Io ho detto quello che ne penso qui:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=31197313
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Poly, Poly,....

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 15:14

polymetis ha scritto:
Potrebbe esserci stato anche se, per varie ragioni, certi storici lo ritengono altamente improbabile.


E chi sarebbero costoro? Oggi la questione se Pietro sia stato a Roma è risolta, non conosco nessun negatore di questa tesi. Il problema se vi sia morto, se sia stato il suo vescovo, o il "primo papa", sono questioni del tutto diverse. Quanto alla certezza storica che Pietro sia stato a Roma, ovviamente è una certezza dell'ordine che possono avere tutte le certezze storiche, ossia qualcosa che non convincerà mai chi per pervicace antipatia pregressa abbia deciso di accecarsi volutamente. Si può anche dubitare che Gesù sia veramente esistito se si cominciano a scartare tutte le fonti successive solo perché non ci piacciono
Io ho detto quello che ne penso qui:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=31197313


Prima regola: Valentino a sempre ragione lui. Punto
Seconda regola: Tutto quello che gli proponi contrario alle sue fonti è:

Vieri ha scritto:
Se vuoi informarti anche da altre fonti....
http://www.cristianicattolici.net/files ... a-Roma.pdf

E questa sarebbe una fonte? :risata: :risata: :risata: Ricominci con i soliti giornalini da parrocchietta?!?!?


Conclusioni:
La verità è sempre una e solo e sempre da una sola parte, e se dopo tutte le notevoli e differenziate prove riportate da altre fonti sono sempre state considerate giornalini da parrocchietta a questo punto io direi di metterci i tortellini per far cuocere ognuno nel suo "brodo"......

PS. scusatemi se sono sincero... :ironico:

Buona giornata.
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 17:45

Caro Polymetis,

polymetis ha scritto:E chi sarebbero costoro? Oggi la questione se Pietro sia stato a Roma è risolta, non conosco nessun negatore di questa tesi.


Es.: Nicola Denzey Lewis

https://nicoladenzeylewis.com/abridged-cv/

Is it likely that the apostle Peter went to Rome and founded the church there?

Interestingly, the Bible says nothing about Peter ever traveling to Rome. When the gospels end, Peter is in Jerusalem. It’s the same in the Book of Acts. The apostle Paul, in his letters, also talks about meeting Peter in the eastern Mediterranean. After Jesus’ death, Paul says that Jesus’ brother, James, and Peter are the co-leaders of the “church,” or assembly, of Jesus-followers in Jerusalem. In short, there is no early textual evidence for Peter in Rome, so for some people, it’s very hard to believe that he ever traveled there. Not only is it a very long way, according to the New Testament, Peter was a fisherman who was not very educated and who spoke only Aramaic; he was not the type of person that might travel widely across the Roman Empire to a large city where Latin and Greek were the dominant languages. The absence of connection between Peter and Rome in the New Testament, the lack of references to him in our earliest Roman Christian literature, and what we know of Peter’s background and character all combine to make it unlikely, to my mind, that he ever went to Rome.

https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... r-in-rome/

polymetis ha scritto:Il problema se vi sia morto, se sia stato il suo vescovo, o il "primo papa", sono questioni del tutto diverse.


Concordo ovviamente. E non capisco perché Vieri ci tiene tanto a stabilire con certezza se Pietro è stato o non è stato a Roma. Quand'anche ci fosse stato cosa c'entra con le altre questioni?!?!

polymetis ha scritto:Quanto alla certezza storica che Pietro sia stato a Roma, ovviamente è una certezza dell'ordine che possono avere tutte le certezze storiche, ossia qualcosa che non convincerà mai chi per pervicace antipatia pregressa abbia deciso di accecarsi volutamente.


Non credo che si possa parlare di "certezza storica". Non mi risulta che ci siano elementi sufficienti per parlare appunto di "certezza storica". Del resto non ho nessuna pervicace antipatia pregressa in relazione a questa questione. La mia posizione l'ho espressa chiaramente sin dall'inizio. Ritengo in sostanza che non ci siano sufficienti evidenze per affermare e nemmeno per negare che Pietro sia stato a Roma. Non a caso sin dal mio primo post, ho fatto la seguente affermazione:
Sulla presenza di Pietro a Roma non ci sono prove storiche o archeologiche conclusive. In sostanza alla domanda se Pietro è stato a Roma si potrebbe rispondere: non si sa con certezza.

polymetis ha scritto:Si può anche dubitare che Gesù sia veramente esistito se si cominciano a scartare tutte le fonti successive solo perché non ci piacciono


Non credo siano questioni che possano essere messe a paragone. Sull'esistenza storica di Gesù esiste un consenso accademico schiacciante che si basa su evidenze storiche solide. Non si può dire la stessa cosa sulla questione della presenza di Pietro a Roma. Ad ogni modo, come giustamente hai osservato, se Pietro è stato a Roma non dirime altre questioni. Se pure Pietro è stato a Roma non significa necessariamente che sia stato il suo vescovo, o il "primo papa".
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Messaggiodi polymetis » 04/02/2018, 18:22

Ti ringrazio per avermi reso edotto dell’esistenza di questo Nicola Denzey Lewis, sfortunatamente temo me lo dimenticherò tra 15 min, non avendolo mai sentito e giudicando irrilevante tenerlo a memoria.
La questione della visita di Pietro a Roma è ampiamente risolta e trova concordi sia gli studiosi cattolici che quelli protestanti, direi anzi che, volendo fare un conteggio delle mosche bianche, siano più gli accademici che negano l’esistenza storica di Gesù (Robert M. Price, Thomas L. Thompson, Thomas L. Brodie, Richard Carrier, e, perché no, mettiamoci pure il defunto John M. Allegro con la sua tesi che Gesù sarebbe l’allucinazione indotta da un fungo durante delle orge essene), dal che ne inferisco che se c’è un consenso su quest’ultimo punto nel rigettare le tesi miticiste su Gesù debba concludersi che pure l’insignificante esistenza dei negatori della visita di Pietro a Roma debba passare inosservata. Direi che anzi la questione è risolta dai tempi di von Harnack, ma alcuni esseri ridicoli tipo il Miegge intenti a negare li abbiamo avuti anche dopo. Devo dire però con grande soddisfazione che oggi persino le case editrici che stampano ancora i loro libri mettono nella prefazione che si tratta di tesi obsolete.
Tra l’altro, come mostro nella discussione che ho linkato, non è vero né che la menzione di Pietro a Roma manchi nel Nt né che manchi nella prima letteratura cristiana su Roma. Su questo Lewis sbaglia tutto e occorre rileggersi il classico di Oscar Cullmann.
Quanto alle certezze storiche, non esistono, per nessuna notizia, neppure per l'esistenza di Giulio Cesare. Nella storia ci sono semplicemente gli indizi che convergono o non convergono su un punto. La dimostrabilità la lascio alle scienze matematiche, e la nego persino a quelle naturali. Santo cielo, non ho nessuna dimostrazione neppure della mia stessa esistenza, da quando il cogito ergo sum di Cartesio fu confutato a inizio Ottocento in maniera più che persuasiva, come faccio dunque a credere che esistano certezze storiche, o finanche certezze nelle scienze naturali? La mia risposta dunque se Pietro sia stato a Roma è che questa tesi ha la stessa probabilità di tante altre tesi che stanno abitualmente sui libri di storia, ossia il grado di certezza che si può avere su un fatto tanto insignificante successo 2000 anni fa e su cui tuttavia tutti gli indizi concordano e nessuno discorda.

Ad maiora
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 18:27

Anche il Prof. Remo Cacitti che insegna Letteratura cristiana antica e Storia del cristianesimo antico presso la Facoltà di Studi Umanistici dell'Università degli Studi di Milano esprime i suoi dubbi sul fatto che Pietro sia mai giunto a Roma. Intervistato da Corrado Augias nel libro intervista "Inchiesta sul Cristianesimo" così risponde (in blu) alle domande di Augias (in rosso).
http://www.studiumanistici.unimi.it/Fac ... _HTML.html

Corrado Augias: Sappiamo che Paolo è certamente giunto a Roma, annunciato dalla più celebre delle sue lettere. Di Pietro che cosa sappiamo?
Prof. Remo Cacitti: La sua vicenda non è facile da ricostruire. Personalmente, non sono così sicuro che Pietro sia davvero arrivato a Roma. Una tradizione altrettanto forte lo vuole vescovo di Antiochia. Ancora oggi il patriarca di Antiochia viene chiamato «successore di Pietro». Mi pare molto più plausibile che la fede in una presenza di Pietro a Roma derivi dal fatto che la comunità romana, in quanto giudeo‐cristiana, era di ascendenza petrina. Questo però non rende sicura una missione di Pietro nella città o, se la presuppone, non implica che egli sia morto a Roma. Può essere stata una delle sue tappe in un viaggio di cui, peraltro, non sappiamo niente.

Corrado Augias: Sappiamo, però, che sotto lʹattuale basilica di San Pietro cʹè una tomba con un frammento di pietra sul quale è scritto in greco «Petros eni», Pietro è qui.
Prof. Remo Cacitti: Il nome Pietro era piuttosto diffuso. Gli scavi fatti a suo tempo da Margherita Guarducci non hanno portato la prova che Pio XII aveva posto come obiettivo del suo pontificato, cioè il rinvenimento delle ossa dellʹapostolo. Se uno si mette a cercare le ossa di Pietro, prima o poi finisce per trovarle. Tanto più che nel luogo dove ora sorge San Pietro prima cʹera una necropoli. Allʹepoca ci furono anche alcune polemiche fra archeologi, cʹera chi sosteneva la bontà del ritrovamento e chi la contestava.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi polymetis » 04/02/2018, 18:37

Cacitti purtroppo non me lo posso dimenticare perché, pur considerando anche lui insignificante, l'ho sentito citare troppe volte per dimenticarlo. Una buona regola, siccome nessun accademico è un tuttologo, è vedere cosa scrivono degli accademici all'interno di un testo che parla sul tema che si sta indagando. Ossia non leggere fidarsi troppo di pareri dati en passant che non solo il focus dell'articolo. Infatti se si scrive un articolo su Pietro a Roma bisogna andarsi a leggere tutti gli articoli e le fonti primarie su quel tema. Se invece si viene richiesta di un parere generico in un'intervista si fa una chiacchiera da bar senza avere presente lo status quaestionis. Io non credo che nessuno durante un'intervista con un giornalista italiano abbia in mente la valutazione paleografica dei frammenti degli apocrifi siriaci su Pietro a Roma.
Il consensus tra gli storici che si sono occupati di un tema scrivendo su Pietro ovviamente non c'entra nulla con quanto possano pensare coloro che non hanno scritto su questi temi.
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Considerazioni....

Messaggiodi Vieri » 04/02/2018, 19:25

Valentino: No vorrei semplicemente che mi citassi dei lavori scientifici ANCHE PRODOTTI DA STUDIOSI CATTOLICI, ma che siano in effetti lavori accademici e non la solita paccottiglia apologetica di bassa lega che ami propinare. Attendo..
.
Anche se Polymetis ti ha portato numerose tesi serie di altri autori sulla probabile esistenza di Pietro a Roma continui sempre a contrapporre polemicamente il tuo "lavoro scientifico (del solito emerito sconosciuto preso dal cappello..) per affermare sempre assolutamente e costantemente le tue idee senza poter ammettere un minimo di ombra di dubbio. Del resto come sempre.....

Quindi ritengo che per il buon Polymeris sia tempo perso.....
Shalom
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/02/2018, 19:36

Vieri ha scritto:
Valentino: No vorrei semplicemente che mi citassi dei lavori scientifici ANCHE PRODOTTI DA STUDIOSI CATTOLICI, ma che siano in effetti lavori accademici e non la solita paccottiglia apologetica di bassa lega che ami propinare. Attendo..
.
Anche se Polymetis ti ha portato numerose tesi serie di altri autori sulla probabile esistenza di Pietro a Roma continui sempre a contrapporre polemicamente il tuo "lavoro scientifico (del solito emerito sconosciuto preso dal cappello..) per affermare sempre assolutamente e costantemente le tue idee senza poter ammettere un minimo di ombra di dubbio. Del resto come sempre.....

Quindi ritengo che per il buon Polymeris sia tempo perso.....
Shalom


Vieri, cortesemente smetteresti di fare queste affermazioni sena senso? Interrompi una discussione invero interessante.

Grazie. :ok:
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Messaggiodi Valentino » 04/02/2018, 21:20

Vieri ha scritto:Anche se Polymetis ti ha portato numerose tesi serie di altri autori


Quali autori Vieri? Quanti sono? Come si chiamano? So che non sai rispondermi per un motivo molto semplice! Non hai la più pallida idea di quello di cui sta parlando Polymetis. Per te Polymetis rappresenta solo una sponda su cui contare quando non hai argomenti! Sei in grado di spiegare a parole tue qual è la tesi di Polymetis? Quali "numerose tesi serie di altri autori" ha portato?!?!? :risata: Campa cavallo che l'erba cresce. Nemmeno ci spero in una tua risposta!

Vieri ha scritto:sulla probabile esistenza di Pietro a Roma continui sempre a contrapporre polemicamente il tuo "lavoro scientifico (del solito emerito sconosciuto preso dal cappello


Vieri per piacere non dire idiozie! Ho chiamato in causa, non oso nemmeno dire "citato" data l'estemporaneità delle sue affermazioni, uno storico del cristianesimo di tutto rispetto nella persona del Prof. Cacitti. Un parere "erudito" per quanto estemporaneo. Ad ogni modo saranno "emeriti sconosciuti" per te che non hai mai messo piede in una Facoltà universitaria o in un Dipartimento di studi sul cristianesimo antico, non certo per coloro che si occupano di queste questioni. Non esporti al ridicolo anche in questo caso, anche perché le tue boutades non apportano nessun contributo significativo al dibattito come ha osservato anche il buon Mauro!

Vieri ha scritto:per affermare sempre assolutamente e costantemente le tue idee senza poter ammettere un minimo di ombra di dubbio. Del resto come sempre


Vieri ma che diamine dici? Sei tu che fai affermazioni perentorie (basandoti poi su cosa lo sai solo tu!) ed affermi che Pietro è stato a Roma senza ombra di dubbio. Io ho detto solo che lo ritengo altamente improbabile e che comuque non esistono prove conclusive né che affermino né che neghino la presenza di Pietro a Roma. La mia è una posizione tutt'altro che estrema, per quanto, da quel che mi risulta ci sono studiosi che escludono perentoriamente ogni possibilità che Pietro sia mai stato a Roma.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Necche » 05/02/2018, 6:00

Caro Valentino
apprezzo tutta la discussione che hai fatto ma ancora non hai risposto alla mia domanda. Cosa significa per te il comando di Gesù "Pasci le mie pecorelle?" Non ha importanza poi dove Pietro va a pascerle! Pietro è il primo papa proprio per questo comando di Gesù, se poi la sede di questo comando i seguaci di Gesù l'hanno stabilita a Roma dobbiamo accettare questa loro decisione. Essere primo papa non è strettamente legato ad una località anche se è necessario un punto di riferimento. Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/02/2018, 7:39

Se non ricordo male la discendenza diretta nella sucessione dei Vescovi di Roma da Pietro fu forse il punto fondamentale sul quale Roma fondava la sua pretesa di supremazia sugli altri.
Poi personalmente ho sempre pensato che tutto quel periodo storico e quegli eventi fossero legati a motivazioni e fattori prevalentemente politici, ma è solo una mia impressione sicuramente.
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Messaggiodi Valentino » 05/02/2018, 11:16

Caro Polymetis,

polymetis ha scritto:Cacitti purtroppo non me lo posso dimenticare perché, pur considerando anche lui insignificante, l'ho sentito citare troppe volte per dimenticarlo.


:risata:

polymetis ha scritto:Una buona regola, siccome nessun accademico è un tuttologo, è vedere cosa scrivono degli accademici all'interno di un testo che parla sul tema che si sta indagando. Ossia non leggere fidarsi troppo di pareri dati en passant che non solo il focus dell'articolo. Infatti se si scrive un articolo su Pietro a Roma bisogna andarsi a leggere tutti gli articoli e le fonti primarie su quel tema. Se invece si viene richiesta di un parere generico in un'intervista si fa una chiacchiera da bar senza avere presente lo status quaestionis. Io non credo che nessuno durante un'intervista con un giornalista italiano abbia in mente la valutazione paleografica dei frammenti degli apocrifi siriaci su Pietro a Roma.
Il consensus tra gli storici che si sono occupati di un tema scrivendo su Pietro ovviamente non c'entra nulla con quanto possano pensare coloro che non hanno scritto su questi temi.


Sottoscrivo non solo le parole, ma anche le virgole. Ti dirò di più. Penso che i libri-intervista di Augias siano solo delle belle opere di divulgazione per i non addetti ai lavori. Non mi sognerei mai di metterlo nella bibliografia di un articolo che abbia un minimo di parvenza scientifica. Nondimeno ritengo che quanto espresso dal Prof. Cacitti, al di là della stima che mostri nei suoi confronti :risata: , è una valutazione più che fondata pur essendo estemporanea.

Caro Polymetis tradizionalmente amo portare le discussioni per le lunghe entrando anche in particolari secondari. Stavolta ne farò a meno. Venendo subito al dunque tu affermi:

polymetis ha scritto:Oggi la questione se Pietro sia stato a Roma è risolta, non conosco nessun negatore di questa tesi.


polymetis ha scritto:La questione della visita di Pietro a Roma è ampiamente risolta e trova concordi sia gli studiosi cattolici che quelli protestanti


A me non risulta affatto. Secondo quanto è possibile leggere nella discussione che mi hai linkato, ovvero la discussione presente sul forum "cristianesimoprimitivo", tu promuovi la tesi di Joachim Gnilka nel suo Petrus und Rom: Das Petrusbild in den ersten zwei Jahrhunderten (2002) che tu citi nell'edizione italiana della Paideia pubblicata nel 2003. In particolare ti soffermi sull'Apocalisse di Pietro e sull'Ascensio Isaiae. Le argomentazioni di Gnilka (non molto dissimili da quelle di Bauckham) vengono prese in esame in un interessante articolo di Michael Douglas Goulder (insignificante pure lui? :ironico: :risata: ) dal titolo "Did Peter ever go to Rome?" pubblicato nel 2004 nello Scottish Journal of Theology. Anche Goulder (come Gnilka e Bauckham) si sofferma ed analizza il testo dell'Ascensio Isaiae, ma liquida con due parole il testo dell'Apocalisse di Pietro (la cui datazione al primo secolo proposta da Gnilka, sulla base di un lavoro di Peterson del 1959, appare davvero singolare). L'Apocalisse di Pietro è datata agli inizi del secondo secolo: non risulta essere un testo del primo secolo. Infatti Goulder osserva: "Bauckham adds a number of further texts of possible relevance, to two of which he attaches importance. One of these, the Apocalypse of Peter, we may pass over. It is dated to the Jewish Revolt of 133–5, by which time I agree that Peter’s Roman martyrdom was becoming an established tradition. Also the text is corrupt and difficult. This is not true, however, of the Christian additions to the Ascension of Isaiah, which Knibb38 and others date in the first century, and whose text is comparatively undisputed."
L'Apocalisse di Pietro infatti secondo Oscar Skarsaune è un testo giudeocristiano elaborato nel periodo della rivolta di Bar Kochba (cf. Oscar Skarsaune, Jewish Believers in Jesus. pp. 386–388).
Per quanto riguarda la questione dell'Ascensio Isaiae Goulder, analizzando il testo, ritiene che non ci siano riferimenti al martirio di Pietro. Al contrario sostiene che il testo si attaglia maggiormente al "discepolo che Gesù amava" ovvero Giovanni e non a Pietro. Cito la parte che ritengo più importante:
The body of 4:1–13 clearly describes a future series of events, in which Beliar takes the form not of Nero in his historic lifetime (dying in AD 68), but (as in Rev 13) of Nero come to life again. However, 4:3 mentions his persecution of the church, and his arrest of one of the Twelve. This is then taken to refer to the persecution of 64, and the (presumed) martyrdom of (presumably) Peter: therefore 4:2–3 is an inserted reference to the historic Nero, and the future narrative resumes at 4:4. This is a classic example of circular argument. We have this part of the text in Greek (the original language), and the verbs are in the future, as in the rest of the vision. The king of iniquity is the man of iniquity of 2 Thess 2, to which the vision is indebted for several details (‘I am the Lord, and before me there was no one’, 4:6; cf. 2 Thess 2:4; his deceitful miracles, 4:9–10; cf. 2 Thess 2:9), as well as its general structure. 4:3 is the only reference to the persecution of the church under the reign of Beliar, a central theme in both the Gospels and the Apocalypse (Matt 24:15–22; Rev 13). There is therefore not the least reason for taking 4:2–3 out of its future context. It speaks of the final persecution of the church before the Lord’s coming. One of the Twelve will fall into the hands of Beliar/Nero: who then may this be? We may naturally think of the Beloved Disciple, who was expected to remain till Jesus came, but of whom Jesus did not actually say that (John 21:22). In time this disciple was believed to have been John bar-Zebedee, who was credited with having lived to a great age. There is thus no reason whatever to associate the verses with the historic Nero, or AD 64, or Rome, or Peter. Thus by the end of the century the chocks were away for the Petrine legend to take off. It was believed in Asia that Peter had been martyred by crucifixion, and that his sermons had been recorded by Mark in Rome. Such reports were no doubt received with great interest in Rome, though a responsible leader like Clement knew that there was no such tradition in his community. But with hints in Ignatius, in the Apocalypse of Peter and in the later Acts of Peter, the balloon had taken off; and it will take more than sober scholarship to bring it down.
L'articolo può essere consultato nella sua interezza scaricandolo da qui http://booksc.org/book/38094778/0e58f1
Riassumendo: analizzando le tesi di Gnilka e Goulder quello che appare evidente è che per affermare (Gnilka) o escludere (Goulder) la presenza di Pietro a Roma ci dobbiamo affidare ad indizi davvero labili. L'Apocalisse di Pietro è un testo del secondo secolo. I riferimenti contenuti nell'Ascensio Isaiae possono essere definiti quantomeno ambigui: c'è chi vi legge un riferimento al martirio di Pietro (Gnilka, Bauckham) e chi, come Goulder, vi legge (con argomentazioni che mi appaiono ineccepibili) un riferimento a Giovanni il "discepolo che Gesù amava". Questo mi spinge, come detto, a non prendere una posizione netta. Gli indizi sono davvero molto labili per sostenere con certezza l'una o l'altra tesi, e pur pensando che un soggiorno di Pietro a Roma sia davvero improbabile non lo ritengo del tutto "impossibile".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi polymetis » 05/02/2018, 20:00

“A me non risulta affatto. “


Ma te lo dice, ammettendolo a denti stretti, l’articolo stesso che hai citato (v. oltre).
La questione del soggiorno di Pietro e Roma è come dicevo ormai chiusa, anche se non mi aspetto che chiunque ne abbia contezza. Con Google si possono trovare anche citazioni di biologi creazionisti, ma qualsiasi laureato in biologia sa che essi sono un’insignificante minoranza. L’articolo che citi dice lui stesso che in epoca contemporanea la critica accetta la presenza di Pietro a Roma, facendo riferimento, come pure io ho fatto nel mio intervento precedente, al minuzioso lavoro del protestante Oscar Cullmann: “But the general modern acceptance of the tradition has been due in large measure to the work of Oscar Cullmann.”
Come si vede l’autore stesso dice che la propria tesi è contraria a quello che generalmente si crede. Uno scetticismo verso le fonti si può sempre mostrare, perché come già detto gli argomenti di storia antica non hanno mai il livello di certezza di quelli della storia contemporanea. Semplicemente quando si vuole criticare qualcosa cui non si crede lo storico antico inizia a fare osservazioni scettiche verso le fonti che vengono lui presentate, dichiarandole tarde o interpretandole in altro modo. Io ritengo che, vista la miseria di fonti che abbiamo sulla chiesa del I secolo, le fonti che abbiamo non siano poche ma già troppe. Su un argomento del genere sarebbe possibile aspettarsi un silenzio o fonti più tarde, così come le abbiamo sui luoghi di morte degli altri undici apostoli. Quello che a mio avviso smaschera questi comportamenti scettici è che in questi casi si alza l’asticella delle aspettative in maniera molto più elevata rispetto a quello che lo stesso autore farebbe rispetto ad altri eventi della storia antica. Ma soprattutto sembra non rendersi conto che, se nessun indizio è in sé conclusivo, una serie di indizi parziali che puntano verso la medesima direzione diventano una prova. La tradizione di Pietro a Roma non ha infatti nessun concorrenti, e anche quei pochi scettici che esistono già la devono riconoscere ben radicata almeno da inizio II secolo. Infatti anche l’autore dell’articolo che citi riconosce che nel NT ci sia già la tradizione di Pietro a Roma, essa è affermata da 1Pt, dove si dice che Pietro manda i propri saluti da Babilonia. L’autore riconosce pacificamente che si tratta di Roma, anche perché non esiste nessuna tradizione su Pietro a Babilonia in Mesopotamia né sono attestate comunità cristiane in questa città nei primi due secoli. Come scrivava Cullmann identificare Babilonia con la città sull’Eufrate “ “non è affatto verosimile né si appoggia alla tradizione cristiana posteriore, la quale non conosce in quelle regioni attività missionario di Pietro bensì solo dell’Apostolo Tommaso; si aggiunga il fatto che anche il Talmud babilonese menziona soltanto a partire dal III secolo la presenza di cristiani in questa regione” (O. Cullmann, San Pietro discepolo, apostolo, martire, pag. 113).
Tuttavia non la ritiene una testimonianza sufficiente che Pietro sia stato davvero a Roma perché non ritiene 1Pt realmente petrina.
“1 Peter is still sometimes thought to be from Peter himself, or as embodying substantially Petrine tradition, but most scholars take it to be pseudepigraphic, and to date from near the end of the first century. It comes from ‘Babylon’, i.e. Rome, and associates Peter with ‘Markmy son’ (5:13), as Papias does. […] 1 Peter is thus evidence that perhaps 40 years after Peter’s death, and a generation after the writing of Mark’s Gospel, the Roman church was beginning to put two and two together.” (pag. 393)

L’autore ha certamente ragione a dire che 1Pt non sia petrina, ma per molti il fatto che questa tradizione sia di fine I secolo e già neotestamentarua, e soprattutto si incroci a tutte le altre, è più che sufficiente a dire che non v’è motivo di essere inutilmente iperscettici. Ho ritrovato una discussione dell’epoca in cui avevo ancora voglia di scrivere papiri. Per chi volesse leggersela nei primi due post di questa pagina ci sono le mie analisi su Clemente e Ignazio in relazione alla presenza di Pietro a Roma:

http://quotidianocattolico.freeforumzon ... one.aspx/9

Quanto a quello che l’articolista da te citato dice sull’Ascensio Isaiae e al fr. Rainer ho da dire quanto segue. L’autore sembra concludere che l’Ascensio Isiae non possa parlare del Nerone storico ma solo del Nero Redivivus perché i verbi sono al futuro, e dunque il matricida che ucciderà un apostolo sia Nerone tornato in vita che uccide Giovanni e non il Nerone storico che uccise Pietro a Roma. Ma pensare ad un inedito Giovanni martirizzato dal Nero Redivivus per via di un tempo futuro non ha molto senso. L’apocalittica ha spesso profezie ex eventu. Si raccontano al futuro, fingendosi così profeti, dei fatti già accaduti nel passato. Non c’è nessun bisogno di pensare che l’autore predica la morte di Giovanni non ancora avvenuta per mano del Nero Redivivus, è più sensato rifarsi ad una tradizione già nota, visto che il tempo futuro non fa problemi sapendo che le profezie fingono spesso di essere state scritte prima degli eventi che raccontano. Quanto all’Apocalisse di Pietro, ho l’impressione che l’autore non abbia capito di che cosa si sta parlando. Gnilka non parlava dell’Apocalisse di Pietro etiopica, che è del 135 d.C., ma del fr. Rainer dell’Apocalisse di Pietro, che è un testo diverso. Ci sono due frammenti nominati così, uno del III e uno del V secolo. Quello del V secolo ha il testo risalente al I secolo.

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