Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Una domanda imbarazzante per i tdG.

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi mr-shadow » 09/02/2018, 15:29

Vieri ha scritto:... la messa del sabato sera è leggermente diversa con il rito assolutamente identico ma con la comunione fatta con il pane azimo ed il vino a tutti i presenti...


Ma come stabilite i turni per andare a compare verdure e odori dall'ortolano? :risata:

Immagine

Vieri ha scritto:Rito permesso dalla S. Sede


Puoi linkare il documento ufficiale della congregazione interessata?
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2534
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Caro Victor...

Messaggiodi Vieri » 09/02/2018, 16:03

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma non sono probanti le esperienze dirette di una persona rispetto al "sentito dire " di qualche studioso prevenuto? :risata: :risata:


Io non ho letto lo studio del sociologo quindi non posso esprimermi ne in un senso ne nell'altro. Ma come fai a dare un giudizio così netto? Tu lo hai letto? Come fai a dire che il sociologo si è basato solo sul sentito dire ed è prevenuto? Sono accuse gravi che screditano non solo la sua persona ma anche la sua professionalità. Potrebbe anche essere vero, ma bisognerebbe aver letto non solo questo suo studio ma anche altri.

Comunque, per quello che posso dirti io, no, le esperienze dirette di UNA SINGOLA PERSONA non sono probanti, ovviamente. Uno studio non prende in esame l'esperienza di una singola persona, ma di tante.
Ti faccio notare come basterebbe intervistare un TdG per concludere che quella è la religione più bella del mondo, come basterebbe intervistare l'ex-TdG "sbagliato" per concludere che quella è una religione di pedofili e assassini.
Ovviamente per avere un giudizio equilibrato bisogna agire in modo diverso. E tale giudizio "equilibrato" non per forza combacia con la nostra esperienza personale o con quello che vorremmo sentirci dire.

Caro Victor A parte il fatto che l'argomento del thread era decisamente un altro, siamo andati per "interessi personali " , atti come al solito a screditare il cammino neocatecumenale del quale come è noto appartengo, con i soliti attacchi "ad personam", ti rispondo in base a alla sola pagina indicata e probabilmente senza aver letto integralmente tutto lo studio..
.
Se lo avesse fatto, ma dubito fortemente, per fare una analisi critica ma obiettiva avrebbe anche segnalato altri fattori positivi come ad esempio l'evangelizzazione cattolica portata avanti da numerose famiglie in missione per il mondo delle quali ne conosco bene una....lo studio e l'approfondimento della Bibbia, l'avvicinamento dei giovani al Vangelo, ecc..
E invece niente: solo ed assolutamente critiche e polemica sospetta e motivata da un particolale avversione alla C.C. in generale.

Mi è stato segnalato il sito " neocatecumenali secondo verità, che già conoscevo bene ma del quale ti do una sintesi di chi siano e gli scopi che si prefiggono:

I collaboratori di questo blog provengono dalle più diverse esperienze umane, ecclesiali, culturali, ecc.: non siamo un gruppo fisso e nemmeno un gruppo ben definito. Morale: 4 gatti senza nome e senza qualifiche....

"Questo blog "Osservatorio sul Cammino Neocatecumenale secondo verità" tratta principalmente degli strafalcioni liturgici e delle corbellerie dottrinali del Cammino Neocatecumenale". Strano che siano accettati da tempo dalla Chiesa C.C,

Soprattutto pregando che i neocatecumenali rinneghino i loro errori e ritrovino la vera fede cattolica. Secondo loro studiare la Bibbia e predicarla tramite l'evangelizzazione nel mondo è da "rinnegati della fede? :risata: :risata:

Contrariamente ai suoi slogan propagandistici, il Cammino Neocatecumenale va contro gli insegnamenti e la liturgia del Concilio Vaticano II. Strano allora che il papa ... :risata: :risata:

https://it.zenit.org/articles/papa-fran ... ecumenale/

Detto questo, ricordiamo che l'unica cosa che conta è la verità. Non importa che a dirla siano quattro gatti su un blog sperduto nell'internet. Certo che è la "verità" di chi fa più rumore un albero che cade che 100 che crescono

Per finire il massimo della obiettività del sito.....
....ma se invii la solita propaganda neocatecumenale o le solite polemiche, stai perdendo il tuo tempo e ne stai facendo perdere a noi.

Certo che se uno si riferisce a questi siti......cosa posso fare ? :piange: :piange: :piange:

In conclusione caro Victor, come al solito qui dentro, in questo forum se noti non c'è spesso dialogo ma solo "caciara" alla quale spesso mi faccio anch'io trasportare come umano e difficilmente si riesce a trovare una sicura obiettività.

Anche se tutti noi possiamo essere sottoposti giustamente a critiche poiché umani non mi pare giusto a sua volta ritenersi ASSOLUTAMENTE sempre dalla parte della ragione a tutti i costi dove i "buoni", gli "illuminati"ed i "sapienti" sono sempre stranamente da una parte sola.......

Relativamente pertanto all'argomento principale io non desideravo come magari qualcuno possa aver interpretato, evidenziare una supremazia morale della C.C. ( e fare la solita "propaganda" ma che in fatto di confessione un conto è farla privatamente con un sacerdote in un sacramento ( ricordo che è vincolato pena scomunica se parla a terzi quanto appreso in confessione) ed un conto è farla con un "comitato giudiziario" dove come ti avevo detto a suo tempo: "non giudicare se non vuoi essere giudicato" e con possibilità concreta che spesso quanto comunicato agli anziani possa uscire tranquillamente all'esterno con gravi pericoli psicologici......

Ritornermo sull'argomento...
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Vieri » 09/02/2018, 16:12

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:... la messa del sabato sera è leggermente diversa con il rito assolutamente identico ma con la comunione fatta con il pane azimo ed il vino a tutti i presenti...


Ma come stabilite i turni per andare a compare verdure e odori dall'ortolano? :risata:

Vieri ha scritto:Rito permesso dalla S. Sede

Puoi linkare il documento ufficiale della congregazione interessata?

- Mai assistito assolutamente ad un rito di questo genere. Punto.
- Spesso si usa anche sull'altare il candelabro a 9 bracci e non 7 come gli ebrei ma non sempre
- Mai visto un officiante cattolico con la sciarpa ebraica in testa
- Mai trovato sull'altare altri "cibi"diversi dal pane azimo ed il vino


Sarei interessato a conoscere quali e (se esistono) alcune di queste comunità che screditano i valori del cattolicesimo con evidenti esagerazioni di fare una "messa ebraica" :boh:
Quindi, anche se la foto è vera non condivido assolutamente tale "scenografia".....
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2018, 16:13

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma non sono probanti le esperienze dirette di una persona rispetto al "sentito dire " di qualche studioso prevenuto? :risata: :risata:


Io non ho letto lo studio del sociologo quindi non posso esprimermi ne in un senso ne nell'altro. Ma come fai a dare un giudizio così netto? Tu lo hai letto? Come fai a dire che il sociologo si è basato solo sul sentito dire ed è prevenuto? Sono accuse gravi che screditano non solo la sua persona ma anche la sua professionalità. Potrebbe anche essere vero, ma bisognerebbe aver letto non solo questo suo studio ma anche altri.

Comunque, per quello che posso dirti io, no, le esperienze dirette di UNA SINGOLA PERSONA non sono probanti, ovviamente. Uno studio non prende in esame l'esperienza di una singola persona, ma di tante.
Ti faccio notare come basterebbe intervistare un TdG per concludere che quella è la religione più bella del mondo, come basterebbe intervistare l'ex-TdG "sbagliato" per concludere che quella è una religione di pedofili e assassini.
Ovviamente per avere un giudizio equilibrato bisogna agire in modo diverso. E tale giudizio "equilibrato" non per forza combacia con la nostra esperienza personale o con quello che vorremmo sentirci dire.

Caro Victor A parte il fatto che l'argomento del thread era decisamente un altro, siamo andati per "interessi personali " , atti come al solito a screditare il cammino neocatecumenale del quale come è noto appartengo, con i soliti attacchi "ad personam", ti rispondo in base a alla sola pagina indicata e probabilmente senza aver letto integralmente tutto lo studio..
.
Se lo avesse fatto, ma dubito fortemente, per fare una analisi critica ma obiettiva avrebbe anche segnalato altri fattori positivi come ad esempio l'evangelizzazione cattolica portata avanti da numerose famiglie in missione per il mondo delle quali ne conosco bene una....lo studio e l'approfondimento della Bibbia, l'avvicinamento dei giovani al Vangelo, ecc..
E invece niente: solo ed assolutamente critiche e polemica sospetta e motivata da un particolale avversione alla C.C. in generale.


Ripeto, hai letto tutto lo studio per dire una cosa del genere? Se hai letto UNA SOLA pagina di critica e non il resto, che magari metteva in risalto gli aspetti che dici tu, SEI TU che stai dando un giudizio superficiale.
Ti è stata segnalata solo quella pagina perchè probabilmente attinente all'argomento che TU STESSO hai aperto.
Ma per dare un giudizio come il tuo bisognerebbe leggere tutta l'opera, non solo una pagina.

Vieri ha scritto:Relativamente pertanto all'argomento principale io non desideravo come magari qualcuno possa aver interpretato, evidenziare una supremazia morale della C.C. ( e fare la solita "propaganda" ma che in fatto di confessione un conto è farla privatamente con un sacerdote in un sacramento ( ricordo che è vincolato pena scomunica se parla a terzi quanto appreso in confessione) ed un conto è farla con un "comitato giudiziario" dove come ti avevo detto a suo tempo: "non giudicare se non vuoi essere giudicato" e con possibilità concreta che spesso quanto comunicato agli anziani possa uscire tranquillamente all'esterno con gravi pericoli psicologici......

Ritornermo sull'argomento...
:ciao:


Anche gli Anziani sono vincolati al segreto confessionale. Non esiste che "quanto comunicato agli anziani possa uscire tranquillamente all'esterno". La capacità di mantenere la riservatezza nelle questioni della congregazione (tutte, non solo le confessioni) è un requisito fondamentale, pena la rimozione dall'incarico di Anziano. Se dovesse essere chiaro che un Anziano spiattella le questioni riservate anche solo alla moglie verrebbe rimosso dall'incarico. Che poi non sempre fili tutto liscio è ovvio, nella stessa misura in cui può non "filare liscio" la riservatezza del prete (solo che questi non ha la moglie, forse ha un vantaggio in più :ironico: ).
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1291
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Fine definitivo della puntata....

Messaggiodi Vieri » 09/02/2018, 16:26

Ho letto l'articolo:
I leader dei neocatecumenali vivono nel lusso
di Paolo Borrello (sito)
venerdì 17 luglio 2015

Quando facciamo le convivenze ognuno paga l'albergo per conto suo ed in genere sono sempre degli alberghi o case di ospitalità gestite da religiose con spese mediamente di 45- 60 euro giorno.....quindi niente 5 stelle....
I nostri catechisti non hanno macchine lussuose ma la loro.
Se ci fossero stati sprechi, aragoste e champagne a fiumi non pensate di vedere almeno una delle tante foto che vengono scattate in tali occasioni ?

L'unica cosa che vedo di scandaloso nella foto è un sigaro sicuramente offerto da qualcuno.....
Per il resto occorrono sempre prove e mai sentito dire.
Le malelingue prosperano specie e solamente verso chi opera ....
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Ciao Victor

Messaggiodi Vieri » 09/02/2018, 16:37

Il fatto che una persona mi segnali solo una pagina ovvio che ho criticato quella pagina ma il tenore del linguaggio la dice già lunga sulla sua obiettività poichè se fosse stato obettivo avrebbe sicuramente usato altri termini.......
Per il resto:
Che poi non sempre fili tutto liscio è ovvio, nella stessa misura in cui può non "filare liscio" la riservatezza del prete (solo che questi non ha la moglie, forse ha un vantaggio in più

Beh, non è che il prete se non ha la moglie non possa mai dirlo a nessuno ed è anche successo che in casi di omicidio non è stato mai potuto essere convocato come testimone per fatti ed avvenimenti espressi nel segreto della confessione.

Dato che esiste questa possibilità ed anche tu te ne sei anche lamentato, io mi ero soffermato su fatti eclatanti che ho letto come testimonianze in questo forum e che ovviamente hanno portato a gravi problemi psicologici sfociati poi per fortuna nella dissociazione e volontario addio.....

Direi che per me l'argomento con questa tua risposta sia concluso.Grazie.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi pasqualebucca » 09/02/2018, 16:44

Certo che però è una guerra continua, un assedio caro Fratello Vieri.
Arrenditi.....o giammai perirai.....

Credo si sia andato OT ma capitolo secondo me.

Un saluto e buon week end
Avatar utente
pasqualebucca
Utente Junior
 
Messaggi: 818
Iscritto il: 05/02/2017, 16:01

Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2018, 16:51

Vieri ha scritto:Il fatto che una persona mi segnali solo una pagina ovvio che ho criticato quella pagina ma il tenore del linguaggio la dice già lunga sulla sua obiettività poichè se fosse stato obettivo avrebbe sicuramente usato altri termini.......


Questo è un tuo punto di vista che nulla c'entra con l'obiettività.

Vieri ha scritto:Per il resto:
Che poi non sempre fili tutto liscio è ovvio, nella stessa misura in cui può non "filare liscio" la riservatezza del prete (solo che questi non ha la moglie, forse ha un vantaggio in più

Beh, non è che il prete se non ha la moglie non possa mai dirlo a nessuno ed è anche successo che in casi di omicidio non è stato mai potuto essere convocato come testimone per fatti ed avvenimenti espressi nel segreto della confessione.

Dato che esiste questa possibilità ed anche tu te ne sei anche lamentato, io mi ero soffermato su fatti eclatanti che ho letto come testimonianze in questo forum e che ovviamente hanno portato a gravi problemi psicologici sfociati poi per fortuna nella dissociazione e volontario addio.....

Direi che per me l'argomento con questa tua risposta sia concluso.Grazie.


In realtà avevi aperto il thread parlando di tutt'altro, perchè pensavi che la confessione nei TdG fosse una gogna pubblica.
Per il resto siamo d'accordo, certo, esiste la possibilità, ovviamente, che l'anziano violi il suo mandato di riservatezza e parli ad altri di questioni riservate, come potrebbe accadere ad un prete. Sono entrambi uomini alla fine, possono sbagliare.

I problemi psicologici causati dai comitati giudiziari non riguardano la riservatezza comunque. Dipendono da altri fattori, quali, come abbiamo già discusso altrove, il fatto che sia composto da soli uomini e possono trovarsi a dover discutere con donne di questioni intime, la morbosità di certi personaggi che compongono i comitati, il doversi occupare di questioni che richiederebbero, invece, l'intervento di persone qualificate e così via.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1291
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Grazie Victor.

Messaggiodi Vieri » 09/02/2018, 17:34

Grazie per la risposta e tale argomento lo avevo citato in relazione all'esperienza di Renato:
http://www.pensieri.info/testimonianze- ... geova.html
Le ragioni della mia dissociazione.
La disassociazione è avvenuta a seguito del mio allontanamento .
Il mio allontanamento era ritenuto cosa pericolosa perché essendo stato un anziano ero a conoscenza di diverse cose scandalistiche accadute e provvisero subito a isolarmi con la segnatura , cioè misero in guardia la congregazione che non ero una buona compagnia da frequentare in quanto mi ero allontanato e poi anche tacciato di calunnia perché denunciai un caso di infedeltà coniugale che poi in seguito, due dopo un periodo di amore nascosto, scapparono con una fuitina e stettero via una quindicina di giorni.

Al loro ritorno furono convocati dagli anziani per un comitato giudiziario e alla donna lessero il passo del Vangelo riguardante lo scandalo che era meglio legarsi una macina al collo e buttarsi a mare Matteo cap 18:6 .

Alla donna fu anche detto che sarebbe stata disassociata e questa si sentì male e venne l'ambulanza e io mi trovai da quelle parti e chiesi cosa fosse successo e saputo la storia e vedendo gli anziani sempre presenti li alla casa della donna
, li mandati a quel paese e così mi disassociarono per linguaggio osceno scandaloso e irriguardoso verso i nominati della congregazione .

Relativamente alla tua osservazione:
come potrebbe accadere ad un prete. Sono entrambi uomini alla fine, possono sbagliare.

volevo ricordarti che se un sacerdote andasse a dire ad altri quanto appreso nel segreto della confessione verrebbe scomunicato.
SCOMUNICA: il sacerdote che viola direttamente il sigillo sacramentale della confessione, cioè rende pubblica l'identità di un fedele e i suoi peccati (can. 1388)

PS. per chiudere l'argomento precedente una persona che desidera essere obiettivo non va a scrivere:
..."degli scrutini seguendo le regole di un rigido rituale" INQUISITORIO DI UN SEVERO INTERROGATORIO PUBBLICO"

ma :
"In occasione del secondo passaggio viene effettuato un colloquio fra i catechisti e via via con i diversi componenti della comunità per conoscere le sue problematiche all'interno della comunità stessa ed il suo interesse a continuare il cammino ".
Tutti i presenti vengono sempre sollecitati a non divulgare notizie personali all'esterno o fare commenti "

Noti delle differenze di linguaggio fra uno "prevenuto" ed uno obiettivo"..?? :boh:
PS.il secondo testo rappresenta la realtà dei fatti.

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 09/02/2018, 18:12

VictorVonDoom ha scritto:Come fai a dire che lo studio di questo sociologo non è obiettivo? L'hai letto?


È un libro del 2013, Quel che resta dei cattolici, di Marco Marzano; su Google c’è l’anteprima dell’eBook, con pagine sparse e l’introduzione completa, che ovviamente ho letto prima del drastico commento che ho espresso verso certe esternazioni prive di fondamento: l’autore per certi versi mi somiglia, nel senso che è un non credente che ha avuto, nella vita, frequenti contatti con cattolici sacerdoti vescovi, improntati al rispetto reciproco. Il libro non è gran che, come stile un po’ piatto, e piú un saggio narrativo e un resoconto, che uno studio propriamente tecnico. È uno dei vari scritti che l’autore ha dedicato al Cattolicesimo, con particolare attenzione al suo momento di crisi, ai cambiamenti della Chiesa, ai rapporti mutati fra base e vertice, al fenomeno dei mutamenti settari, alla loro incidenza nel Cattolicesimo contemporaneo. L’autore si è attivamente documentato, senza grossi problemi quanto alle realtà della Chiesa tradizionale, mentre confrontandosi con l’ortodossia del movimento neocatecumenale, ha constatato ritrosia, evasività e diffidenza, e ha quindi riportato anche testimonianze di fuoriusciti che gli sono parse significative. Chi ne voglia saper di piú non ha che da leggersi il link, prima di parlare a vanvera.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3928
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Necche » 09/02/2018, 18:15

Per VictorVonDoom
Apostoli = preti, dove sta scritto? Sta scritto nella successione! Prima di morire gli apostoli dovevano sotterrare con loro quel mandato di Gesù di rimettere i peccati? Tutto sarebbe finito lì? Come è continuato l'annuncio a tutte le genti, così è continuato il potere di rimettere i peccati. Certo Gesù non ha detto una cosa evidente " Dopo di voi date questo potere ad altri" Quel "A chi ..." non riguarda solo i contemporanei degli apostoli, ma tutti gli uomini di tutti i tempi! I preti oggi continuano a mettere in pratica quel mandato di Gesù e siccome il potere di rimettere i peccati è un potere divino noi nel prete che ci confessa vediamo Cristo, è Lui che attraverso il prete ci rimette i peccati. Il CD da chi ha avuto il potere di formare i comitati giudiziari? Da Rassell? Da un uomo che si è messo al posto di Dio affermando che non occorre leggere la Bibbia, basta leggere i suoi scritti scritturistici per possedere la verità? Ed è ridicolo aggrapparsi agli apostoli e addirittura ad Abele saltando vari secoli per dire che sono loro i successori,ma di che? Di tutte le eresie combattute dalla chiesa? Il CD si deve rendere conto che è nato da poco più di un secolo e di loro nemmeno l'ombra nella Bibbia, non fanno altro che rubare l'identità alla chiesa di Cristo.
Necche
Nuovo Utente
 
Messaggi: 222
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20

Grazie Quixote...

Messaggiodi Vieri » 09/02/2018, 19:11

Grazie per il tuo commento pacato ma che alla fine ha messo in luce due aspetti fondamentli che per me inficiano l'obiettività di questo studio:

Il primo è come affermi: l'autore non era un credente:
l’autore per certi versi mi somiglia, nel senso che è un non credente che ha avuto, nella vita, frequenti contatti con cattolici sacerdoti vescovi, improntati al rispetto reciproco.

e che quindi pur mantenendo buoni rapporti con il clero sicuramente avrà avuto sempre nei confronti sia della religione ed in specie verso movimenti all'interno di essa un giudizio critico e sicuramente non benevolo.

Il secondo aspetto importante si rileva da quanto hai scritto:
L’autore si è attivamente documentato, senza grossi problemi quanto alle realtà della Chiesa tradizionale, mentre confrontandosi con l’ortodossia del movimento neocatecumenale, ha constatato ritrosia, evasività e diffidenza, e ha quindi riportato anche testimonianze di fuoriusciti che gli sono parse significative.

In effetti come leggo in genere sono sempre i fuoriusciti e sicuramente quelli "arrabbiati" per motivi personali, per possibili esperienze negative o per non aver intravisto nel Cammino stesso un arricchimento di fede, propensi a parlare ed a raccontare la Loro personale versione dei fatti.
Versione dei fatti che poi è stata ritenuta veritiera dall'autore ma che certamente non poteva essere estesa alla generalità delle migliaia di comunità sparse in tutto il mondo.

Tra l'altro, non per segretezza (il movimento Neocatecumenale non è certamente una società segreta) ma in genere tutti gli affiliati in genere non hanno piacere, per semplice riserbo personale ad andare a farsi intervistare e raccontare particolari oltre quelli noti a tutti e sulla stampa.

Ne deriva pertanto che, anche come leggendo il modo sprezzante di esprimersi, l'autore fra il suo ateismo, e la disponibilità equilibrata di pari testimonianze da chi ne faceva parte da anni e dai fuoriusciti non ci fosse una pari ed obiettiva visione.

Tra l'altro permettetemi il mio scetticismo ma in tutta tale (noiosa) discussione c'è sempre stato, (ad arte) da parte di alcuni un vero e proprio "accanimento terapeutico" e senza vittimismi, di esaminare e giudicare sempre negativamente tale movimento nonostante le numerose PROVE portate a favore....

Tra l'altro ribadisco il mio scetticismo nel rilevare che fra due studiosi interpellati sull'argomento quello di origine cattolica anche se afferma delle verità incontestabili circa il corretto approccio ad un tema specifico, non debba valere assolutamente niente rispetto ad un altro ....e definendo poi studi al riguardo "giornalini da parrocchietta".......
Tra l'altro il titolo Marco Marzano "di Quel che resta dei cattolici" e dall'immagine di copertina del "cerotto fatto a croce"la dice già lunga sulle sue opinioni....delle quali cito solo le ultime parole.
In mezzo, in preda all’afasia e stritolati dall’immobilismo che ha colpito la grande istituzione nell’impatto con la modernità, ci sono il clero, le parrocchie, il laicato ‟normale”: un patrimonio umano, culturale e spirituale destinato a un’estinzione forse lenta ma certo inesorabile.

Certamente non si possono ignorare le attuali difficoltà della Chiesa ma qui ci sono sue visioni diverse:

La prima come quella di Marzano di non credente nell'attribuire queste cause di "estinzione lenta ma certo inesorabile" alla inadeguatezze, da non credente, della chiesa di non riuscire a rispondere alle esigenze attuali.

La seconda, ovviamente da altro punto di vita, nel notare che specie nei paesi occidentali il consumismo sfrenato ed il costante abbandono dei valori della famiglia e di solidarietà, siano stati e sono la causa principale di tali problematiche non parlando ovviamente di "declino inesorabile" :ironico: quando essendo la C.C. la chiesa dei poveri e non dei ricchi cresce notevolmente in altri paesi in oriente ed in Africa.

In breve non ritorniamo sempre sugli stessi argomenti ma certo i milioni di persone che in tutto il mondo accolgono gioisamente sempre il papa, non danno certo l'idea pertanto di una religione in estinzione come la si vorrebbe dipingere.

Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2018, 19:33

Necche ha scritto:Per VictorVonDoom
Apostoli = preti, dove sta scritto? Sta scritto nella successione! Prima di morire gli apostoli dovevano sotterrare con loro quel mandato di Gesù di rimettere i peccati? Tutto sarebbe finito lì? Come è continuato l'annuncio a tutte le genti, così è continuato il potere di rimettere i peccati. Certo Gesù non ha detto una cosa evidente " Dopo di voi date questo potere ad altri" Quel "A chi ..." non riguarda solo i contemporanei degli apostoli, ma tutti gli uomini di tutti i tempi! I preti oggi continuano a mettere in pratica quel mandato di Gesù e siccome il potere di rimettere i peccati è un potere divino noi nel prete che ci confessa vediamo Cristo, è Lui che attraverso il prete ci rimette i peccati. Il CD da chi ha avuto il potere di formare i comitati giudiziari? Da Rassell? Da un uomo che si è messo al posto di Dio affermando che non occorre leggere la Bibbia, basta leggere i suoi scritti scritturistici per possedere la verità? Ed è ridicolo aggrapparsi agli apostoli e addirittura ad Abele saltando vari secoli per dire che sono loro i successori,ma di che? Di tutte le eresie combattute dalla chiesa? Il CD si deve rendere conto che è nato da poco più di un secolo e di loro nemmeno l'ombra nella Bibbia, non fanno altro che rubare l'identità alla chiesa di Cristo.


Intepretazioni, se fosse così lineare non esisterebbero migliaia di denominazioni cristiane. Come ho detto, la bibbia è bella perchè non è sempre chiara, lascia spazio alle interpretazioni.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1291
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2018, 19:34

Vieri ha scritto:
come potrebbe accadere ad un prete. Sono entrambi uomini alla fine, possono sbagliare.

volevo ricordarti che se un sacerdote andasse a dire ad altri quanto appreso nel segreto della confessione verrebbe scomunicato.
SCOMUNICA: il sacerdote che viola direttamente il sigillo sacramentale della confessione, cioè rende pubblica l'identità di un fedele e i suoi peccati (can. 1388)



Anche un anziano TdG andrebbe incontro a sanzioni, minimo la rimozione dall'incarico. Mi sembrava di averlo già detto.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1291
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Quixote » 09/02/2018, 21:06

Vieri ha scritto:l'autore non era un credente


1) Fallacia logica infantile, smentita costantemente dall’Accademia: in filologia, storia, antropologia, scienze varie, esatte e non, nessuno chiede all’altro erudito se sia credente o no. Quando lo si fa è per mostrarne le aberrazioni teologiche alla Furuli, che in sociologia contano presso allo zero, e che comunque, nella fattispecie, sono assenti; un non credente non può essere accusato di essere tendenzioso per aver portato la testimonianza di un fuoriuscito: sarebbe da stigmatizzare se non l’avesse fatto, per incompletezza della documentazione.

Vieri ha scritto:sono sempre i fuoriusciti […] a parlare ed a raccontare la Loro personale versione dei fatti


2) Sull’attendibilità dei fuoriusciti discetti a sproposito; le tue opinioni sono le stesse espresse dai geovisti internettiani, e come quelle, basate univocamente sui tuoi pregiudizi, apologetici e propagandisti: ogni testimonianza va giudicata a posteriori; giudicarla a priori, come hai fatto e continui a fare, è puerile, e un insulto a tutti gli ex del forum. Vivaddio la prassi metodologica delle scienze giuridiche, riguardo l’attendibilità delle testimonianze, è la medesima. Senza contare che, se stante la tua “logica”, la fonte va respinta perché di parte, la tua lo è al massimo grado, e andrebbe scartata a prescindere, perché di conseguenza inattendibile.

Su altro preferisco non esprimermi: se i miei termini ti son parsi «esagerati», sappi che non scrivo nulla a caso, e li ho ben meditati.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3928
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi renato-c » 10/02/2018, 7:43

Salve
sono stato fuori casa alcuni giorni e ora al mio rientro ho dato un'occhiata al forum e desidero contribuire a questa discussione sulla "Confessione "
Come non credente di solito cerco di evitare discussioni dottrinali ,ma il mio intervento ha solo lo scopo di spiegare che la confessione non dovrebbe esistere
e se uno sbaglia dovrebbe risolvere il problema con chi ha sbagliato e non andare da un'estraneo che in nome di Dio lo perdona .
Incollo una mia lettera fatta circa 30 anni fa quando uscii dai tdG .
questa lettera è frutto di una mia ricerca sia biblica che umanistica perché mi ero documentato leggendo del materiale di Fromm
Buona giornata
Renato


Sul peccato e perdono

Che cosa è esattamente il peccato? Chi offendiamo peccando? Rispondere a queste due domande aiuta l’uomo spirituale a capire meglio se stesso e di conseguenza valorizzarsi ,invece non sapendo dare alcuna risposta o avendo su questi concetti una veduta errata, può avere per la persona stessa delle conseguenze deleterie , divenire succube e schiavo di altri uomini senza scrupoli che dietro a una facciata religiosa eserciteranno su di lui un potere letale sia nel senso fisico che spirituale .

Il significato etimologico di peccato, in ebraico cattàth e nel greco hamarrtia

( espressioni in forma verbale) hanno il significato di:< :mancare un obbiettivo o

<bersaglio> ,oppure <sbagliare strada >,<sbagliare un punto esatto>, tutto ciò va considerato non solo letteralmente ,ma anche inteso in senso morale o intellettuale . Ragionando sul significato è naturale chiedersi : Peccando quale mancanza o obbiettivo l’uomo sbaglia? L’uomo sbaglia l’obbiettivo morale e spirituale di riflettere Amore ,Giustizia Misericordia, qualità cui egli stesso porta dentro di se come immagine e somiglianza di Dio Quando non si Ama si pecca e significa mancare e non raggiungere l’obbiettivo di rispecchiare la divinità dentro di noi.

Cosa fare per recuperare l’obbiettivo mancato? E’ naturale che bisogna Amare ancora di più il fratello offeso, proprio come disse Gesù nel sermone del monte che bisognava prima fare pace col fratello (pace è un termine profondo di significato per i popoli orientali ,vedi parola ebraica per pace shalòhm o greco eirène) Gesù spiegò che i doni all’altare andavano lasciati stare , lasciati da parte e che le preghiere non avevano la priorità ,anzi andavano sospese perché prima veniva la riconciliazione il perdono , o la pace fra i fratelli . rif . Mat. 5:23-24 .

Interessante a questo riguardo anche il racconto della peccatrice cui Gesù ritenne che era già stata perdonata in quanto come spiegò Gesù aveva mostrato pentimento amando tanto vedi Luc.7:47.

Da tutto ciò è logico ritenere che quando si pecca la punizione come espiazione di base non aiuta il peccatore e ne chi subisce il torto , la punizione non valorizza ne l’uno ne l’altro ,invece il perdono è dovuto a un atto o azione riparatrice che può richiedere più o meno tempo per ristabilire le condizioni iniziali .Infatti Gesù paragonò i peccati a debiti e i debiti per estinguerli ci vuole più o meno tempo (preghiera del Padre Nostro<perdona i nostri <debiti>.In questo caso il debito si estingue volendoci bene .

Vari rappresentanti religiosi , si sentono autorizzati di assolvere peccati o condannare chi pecca e tutto ciò in base a scritture erroneamente interpretate e prese a pro alla loro presunzione o potere religioso e cito Giov 20;21-23 , Giac 5. 14-15 .

Cosa dicono in effetti queste scritture? La prima di Giovanni 20:21-23 in effetti parla di perdonare i peccati ,ma tale comando secondo il contesto è rivolto a tutti i discepoli e non a capi o presunti tali anche perché Gesù in più occasioni rimproverò chi voleva essere preminente e per farglielo entrare in testa lavò i piedi a loro .cap.13 di Giov. Inoltre bisogna considerare che in un’altra occasione riportata in Matteo 10:8 Gesù ordinò loro di compiere opere miracolose e chiediamoci ;Questi che pretendono di giudicare e perdonare peccati fanno opere miracolose? Gesù in Marco al cap.2 , spiegò che lui poteva perdonare i peccati al paralitico perché poteva portare anche la sua guarigione fisica in maniera miracolosa (Marco 2:8-12.) Possiamo inoltre aggiuungere che Gesù disse di non giudicare Luca :6.37 , Egli ,Gesù , non giudicò mai nessuno , anzi ebbe per i peccatori parole di conforto e misericordia e inoltre impedì con il suo intervento che alcune donne fossero lapidate e disse ;Chi è senza peccato scagli la prima pietra !

La scrittura di Giacomo 5 :14-15 di chiamare gli anziani non risulta essere un processo giudiziario ,ma semplicemente chiedere consigli ,aiuto a chi è più maturo ,non parla di giudizio ,condanna ,assoluzione , espulsione .L’espressione Comitato Giudiziario è fuori da ogni logica , dovrebbe essere un comitato di assistenza spirituale.

Alla luce delle scritture del Sermone del Monte è chiaro che solo amandoci l‘un l’altro ,ogni peccato viene guarito ,l’amore è il succo dell’insegnamento di tutta la Legge e i Profeti e se abbiamo peccato contro Dio ? Per prima cosa bisogna convenire che Dio è perfetto e che quindi nessun peccato lo può danneggiare , chi invece riceve il danno dal peccato è lo stesso uomo che lo compie ,Dio in effetti può solo provare un sentimento di tristezza per l’uomo che peccando si rovina con le proprie mani , Egli sa benissimo che siamo polvere , però l’uomo sa anche di essere amato da Dio come figlio e come tale anche lui amerà i suoi fratelli e cercherà di crescere in conoscenza per avere pace con se stesso con i fratelli e così con Dio , Gesù nella preghiera del Padre Nostro insegno proprio questo cioè che il perdono era dovuto all’atto che dimostrando buona volontà nell’aver già fatto pace con il fratello ,Dio non poteva fare altrimenti perdonando anche a noi ( come anche noi gli abbiamo perdonati ai nostri debitori Matt .6:12.)

Continuare su questo argomento ci sarebbe da scrivere un libro , ma ho fiducia nel buon senso umano che non avrà difficoltà comprendere che lo scopo della religione è quello di servire non Dio che non abbisogna di niente e non è servito da mani umane(Atti 17:25),ma di servire ed aiutare l’uomo a imitare il Padre Celeste nell’amore, misericordia , benignità e tutte le altre qualità che Dio ha e di cui l’uomo deve riflettere per imitarlo ,tutto il resto e cioè quello che fanno gli uomini preminenti delle varie religioni per incutere timore pretendendo in nome di Dio di giudicare , assolvere , punire ecc.. questo non centra proprio un bel niente con ’insegnamento di Gesù.
Avatar utente
renato-c
Utente Senior
 
Messaggi: 1334
Iscritto il: 17/07/2009, 20:28

Renato grazie.....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 10:52

Questo "signore" a volte si definisce "un povero palle" (ateo ?) ma onestamente di persone così ne vorrei pieno il modo......

:appl: Grazie Renato per questo pensiero e che riprende esattamente la mia precedente critica alle parole "comitato giudiziario" .
La scrittura di Giacomo 5 :14-15 di chiamare gli anziani non risulta essere un processo giudiziario ,ma semplicemente chiedere consigli ,aiuto a chi è più maturo ,non parla di giudizio ,condanna ,assoluzione , espulsione .L’espressione Comitato Giudiziario è fuori da ogni logica , dovrebbe essere un comitato di assistenza spirituale.


Finalmente qualche cosa di intelligente fra tanti OT e polemicucucce diverse.....

Un caro saluto
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Precisazioni varie...

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 12:01

Caro Quixote, se permetti non concordo con le tue drastiche affermazioni poichè non le ritengo obiettive in base al mio modo di pensare.
Scrivi:
1) 1) Fallacia logica infantile, smentita costantemente dall’Accademia: in filologia, storia, antropologia, scienze varie, esatte e non, nessuno chiede all’altro erudito se sia credente o no...... Un non credente non può essere accusato di essere tendenzioso per aver portato la testimonianza di un fuoriuscito: sarebbe da stigmatizzare se non l’avesse fatto, per incompletezza della documentazione.

2) Sull’attendibilità dei fuoriusciti discetti a sproposito; le tue opinioni sono le stesse espresse dai geovisti internettiani, e come quelle, basate univocamente sui tuoi pregiudizi, apologetici e propagandisti: ogni testimonianza va giudicata a posteriori; giudicarla a priori, come hai fatto e continui a fare, è puerile, e un insulto a tutti gli ex del forum. Vivaddio la prassi metodologica delle scienze giuridiche, riguardo l’attendibilità delle testimonianze, è la medesima.

Punto 1) Io sono convinto che qualsiasi persona (compresi professori scienziati e studiosi emeriti) sia sempre dotata di "emotività e di ragione" e dove l'emotività (pregiudizi) precedono sempre qualsiasi ragionamento logico.

Piccolo esempio:
Indipendentemente da quello che affermi:
"smentita costantemente dall’Accademia: in filologia, storia, antropologia, scienze varie,........ecc.ecc. non prendi in esame il fattore "emotività" ( esperienza pensieri e pregiudizi pregressi ...)
Se uno è profondamente pessimista di natura, qualsiasi sua osservazione o pensiero sarà SEMPRE improntato a questa visione della vita e Leopardi ne è un esempio .....

Così se una persona NON è credente, avrà sempre nella religione o in tutte le manifestazioni religiose, MAI una visione "serena".
Lo stesso dicasi per un credente con una sua visione particolare .

Direi allora che questa possa essere una osservazione lapalissiana.

Parlare pertanto di studi obiettivi, motivati ed adeguatamente soppesati in tutte le loro componenti, se condotti da UNA sola persona con tali naturali caratteristiche porta sempre ed inevitabilmente ad un esame personale del problema.

Non per niente mi insegni che il mondo sia pieno di "pensatori" con idee spesso completamente diverse tra di loro e tutte valide secondo la loro logica.....

In sintesi questo è i mio pensiero:
- Tutti gli studi o pubblicazioni redatti da un singolo (credente o meno) sono sempre vincolati al suo pensiero iniziale e quindi in relazione a questa sua "tendenza" sarà portato anche inconsciamente ed in buona fede a ricercare o dare maggiore enfasi o peso a tutti gli aspetti negativi o positivi dell'oggetto esaminato.

Quello che contesto e che mi fa meraviglia è che "stanamente"vengano osservati e presi come "oggettivi" gli sudi di una persona (non credente) mentre altre osservazioni o testimonianze dirette di altri (credenti) vengano scartate poichè considerate di parte. :boh:

- Il secondo aspetto inquietante è come avevi affermato è la valutazione e la quantità delle fonti e delle testimonianze esaminate.
Come accertato il numero delle persone disposte a parlare e dare testimonianza di una loro esperienza negativa sono state e sono in numero enormemente maggiore di coloro che all'interno del movimento sono state disposte a parlare......

Ne consegue a parer mio che la notevole disparità di numero di opinioni ed i già iniziali pregiudizi dell'autore ( che ricordo è convinto dell'ineluttabile declino della Chiesa...Sigh!) portano inevitabilmente ad una visione parziale e personale del problema.
Senza contare che, se stante la tua “logica”, la fonte va respinta perché di parte, la tua lo è al massimo grado, e andrebbe scartata a prescindere, perché di conseguenza inattendibile

Confermo di essere d'accordo con te poiché la VERITA' non è appannaggio di pochi "illuminati" ma rappresenta solo e sempre una pur rispettabile OPINIONE PERSONALE al pari di ALTRE che le contraddicono come la mia.....

Non per niente "il mondo è bello perché è vario"......

Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 10/02/2018, 14:01

Le mie drastiche affermazioni se ne sbattevano di essere obiettive, ma questo non implica che non lo fossero. La tua opinione, al riguardo, solitamente non obiettiva, non mi sembra parametro adeguato a un giudizio pertinente, tanto piú che non sa esprimere che futili slogan del tipo uomo = emozione + raziocinio, che altro non è che una tautologia. La logica è, come la matematica, una scienza esatta, e in quanto tale neutra: 1 +1 = 2, l’emozione non c’entra. E non stare a dirmi che in duale, ottale o esadecimale il dato è diverso; ciò dipenderebbe da una preliminare definizione imprecisa dei termini in campo, non dalla loro emotività. Ess.:

Vieri ha scritto:smentita costantemente dall’Accademia: in filologia, storia, antropologia, scienze varie,........ecc.ecc. non prendi in esame il fattore "emotività".


La costanza dell’evento (trasversale) è un fatto, non un dato emozionale.

Vieri ha scritto:Se uno è profondamente pessimista di natura, qualsiasi sua osservazione o pensiero sarà SEMPRE improntato a questa visione della vita e Leopardi ne è un esempio .....


Leopardi non pronuncia mai la parola pessimismo. Il pessimismo esistenziale che è alle radici del “suo sistema” non implica che le sue conclusioni, se logiche, siano errate o di parte. Provati a scardinarle, se ti riesce. Di fatto che il movimento neocatecumenale sia intriso di derive settarie è opinio communis in sociologia: si potrà non concordare sulla valenza delle stesse, ma non dei caratteri settari, analoghi a quelli di altri movimenti, schematizzati catalogati accettati da sociologi di diverso orientamento. Ergo «quello che contesti e che ti fa meraviglia», ovvero che “vengano presi come oggettivi gli studi di una persona non credente [professore ordinario di sociologia] e non le osservazioni di altri credenti [ Vieri]” è dovuto alla tua arrogante e immodesta presunzione, al tuo mettere in campo parametri di misura non equiparabili e alla errata assiologia che ne è alla base.

Il tuo secondo aspetto (valutazione pregiudiziale delle fonti) è pre-galileiano, e tanto basta a squalificarlo. Il numero dei sostenitori di un’ipotesi non è indice della sua correttezza. Stando a questo assioma il forum potrebbe chiudere baracca e burattini, in quanto gli ex che esprimono pubblicamente il loro dissenso a Geova sono misero numero rispetto ai TdG che esprimono il loro consenso (è pragmaticamente irrilevante che questo sia di facciata, o ipocrita, o intimamente sentito). L’osservatore che osserva le due categorie, non si basa sul numero con cui sono rappresentate. Lo stesso vale in filologia: un codice che abbia lezioni peculiari e differenti dal resto della tradizione, ha la stessa dignità stemmatica di altri 99 codici accomunati da lezioni divergenti e l’editore che voglia risalire al testo dell’archetipo considera quel codice di egual valore, da solo, degli altri 99 nel loro insieme.

Quanto infine a:

Vieri ha scritto:«pregiudizi dell'autore ( che ricordo è convinto dell'ineluttabile declino della Chiesa...Sigh!)»


è un’emerita boiata che evidentemente hai letto nella tua fervida fantasia, perché il testo in questione è descrittivo, e non storico-filosofico. Vale a dire che si muove, grossomodo, nella linea della avalutatività di Weber, non a caso menzionato assieme a Taylor, Troeltsch ecc.), ergo non dà giudizi, descrive solo l’evolversi della religione negli ultimi decenni, ciò che è cambiato e ciò che non lo è, il problema del distacco fra base e vertice, senza minimamente prendere posizione riguardo il futuro, se non in immediato, rilevando le contraddizioni della realtà religiosa contemporanea, considerata pragmaticamente nell’espressione delle sue diverse anime, nei suoi conflitti interni, nella difficile e complessa risoluzione degli stessi, e mettiamo pure nel compromesso cattolico di soluzioni che rimandano, invece che risolvere, il problema di una religiosità che non si inquadra piú nei modelli tradizionali.

Ne deriva, in ultima analisi, che hai speso cinque o sei delle tue solite lenzuolate per infamare qualcosa che non hai mai letto, nella solita ottica dei tuoi fini propagandistici, fondati su un’incompetenza che nemmeno la WTS è solita esibire, in quanto è sí abituata a fornire citazioni estrapolate e astratte dal contesto, ma perlomeno dimostra di averlo letto, quel contesto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3928
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi renato-c » 10/02/2018, 14:21

Salve
Fra il modo di pensare fra la WT e il Maestro Gesù ,direi che è enorme.
Il Maestro cercava le persone malte spiritualmente e secondo la profezia di Isaia 61 che egli a Nazaret applicò a se (Luca 4:16 in poi )
Infatti veniva criticato dai Farisei ,perchè stava in compagnia dei peccatori,prostitute ,esattori di tasse e mangiavo con loro Vangelo di Marco cap 2 :16,17
Disse di non giudicare -sermone del monte Mat cap 7 inizio.
chi è senza peccato scagli la prima pietra disse a quelli che volevano lapidare la donna adultera perciò tutti siamo imperfetti e peccatori .
Allora la Chiesa o Congregazione dovrebbe aiutare o compiere come il Maestro la scrittura di Isaia 61 ,invece prende a pedate ,scomunica cioè lapida ,tira le pietre
a chi sbaglia invece di aiutare a recuperare la persona.
Da quanto ho capito io quando ero tdG cioè credente religioso e non mi vorrei sbagliare secondo le scritture
La Legge ha dimostrato che siamo tutti peccatori e nessuno era in grado di adempierla ,perciò solo grazie al riscatto della morte del Maestro la gente si sarebbe salvata.
Cari tdG ...gli scribi e i farisei giudicavano e uccidevano i peccatori e uccisero il Maestro come bestemmiatore e non mangiavano in compagnia dei peccatori
Buona serata
Renato
Avatar utente
renato-c
Utente Senior
 
Messaggi: 1334
Iscritto il: 17/07/2009, 20:28

Quix....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 14:25

Scusa Quixote, sarò anche incompetente come dici ed ovviamente ognuno ha i suoi limiti ma certamente non quello di non avere il coraggio di esprimere il mio pensiero, dove insisto, che prima della ragione esiste il pregiudizio e l'emotività e questa per tutti i mortali pregiudica sempre tutti i ragionamenti logici successivi. Punto

Onestamente poi parli a me sicuramente di pappardelle, ma di tutte le tue elucubrazioni e spiegazioni non ne ho capito un acca....Sarà un mio limite o forse sono un comune mortale? :ironico:

Chiudo qui l'argomento notando che anche facendo un semplice ragionamento direi anche bipartisan, non si riesce assolutamente a capirci.
Lo scambio di opinioni anche se inconcludente, ritengo alla fine possa risultare sempre positivo almeno per conoscere meglio le persone.

Un cordialissimo saluto.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi NOSTROMO » 10/02/2018, 14:59

Ciao caro Vieri, .......ma certo che capisci......capisci eccome.
Diciamo che sei semplicemente un...............catecumeno, al pari di certi TDG che tanto critichi. tutto lì. semplicemente questo.
Saluti.
Nostromo.
NOSTROMO
Nuovo Utente
 
Messaggi: 86
Iscritto il: 07/05/2014, 12:30

Messaggiodi Valentino » 10/02/2018, 15:24

Vieri ha scritto:Caro Valentino, ma ti rendi conto spesso di quello che scrivi ?


Io si! Tu?

Vieri ha scritto:Ma ti rendi conto che non stai parlando con il primo pirla di invasato che ha poppato latte e Kiko dalla mattina alla sera per tutta la sua vita ? Ma non sono probanti le esperienze dirette di una persona rispetto al "sentito dire " di qualche studioso prevenuto?


Vieri, ma ti rendi conto di quello che TU stai affermando?!?!? Ma secondo te io per comprendere la natura settaria di un "movimento" mi vado ad informare direttamente da uno che appartiene alla setta?!?! Ti sembra logico?

Vieri ha scritto:Certo come al solito, sola la tua è VERITA'


Vieri ci sono fatti che parlano chiaro. Studi sociologici (che ti piace ignorare ma me ne faccio una ragione :risata: ), testimonianze dirette di persone che sono state nella setta neocatecumenale (tutti in malafede? :risata: come mai usi due pesi e due misure? Gli "ex-neocatecumenali" sono inattendibili mentre invece gli "ex-tdG" sono tutti attendibili? Non è che sei mosso da pregiudizi per cui tutto quello che è "cattolico" non può essere settario? Mi spiace ma non è così: le sette cattoliche esistono!), fatti di cronaca, etc. Ma anche volendo tralasciare tutto ci sono le letterine di Kiko :contr: , ed i "manuali segreti" (non più ormai!) dei "catechisti", che gettano luce sulle dinamiche settarie della setta neocatecumenale!

Vieri ha scritto:è come la Torah


Non so cosa c'entri nel contesto della nostra discussione il tuo riferimento alla Torah. Capisco che la tua corrente religiosa ha cacciato dalla porta il marcionismo e poi lo ha fatto rientrare dalla finestra più attenuato, dunque non mi meraviglio di certe tue boutades!

Vieri ha scritto:mentre tutti quelli che obiettano e contrastano le tue teorie


Quali teorie? Il fatto che il cosiddetto "cammino neocatecumenale" è una realtà socio-religiosa con dinamiche settarie NON è una mia teoria. E' semplicemente quello che hanno constatato i sociologi, non solo Marzano ovviamente. Vogliamo dare un'occhiata a quello che scrivono i sociologi d'oltralpe riguarda la setta neocatecumenale?!!?

Vieri ha scritto:sono tutti "pretuncoli da parrocchiette"


Non è che hai dato prova ti saper discernere tanto le fonti. Infatti hai dimostrato di non saperti orientare molto nel distinguere fonti attendibili da ottuse baggianate. O ti sei dimenticato che pretendevi di dimostrare l'esistenza dell'anima parlandoci di meccanica quantistica copiando un articolo pseudoscientifico nientemeno che dal prestigioso ( :ironico:) blog "la luce di Maria"??!?!? :risata:

Vieri ha scritto:Ma per favore dove trovo un giudizio serio obiettivo


Dove? Rivolgendoti a coloro che studiano le sette. Si chiamano sociologi.

Vieri ha scritto:anche quando ti ho portato notevoli esempi sul caso che sono stati sempre così ricusati e gettati nella spazzatura ?


Quali "notevoli esempi" avresti portato? E riguardo cosa soprattutto? Non rammento nessun "notevole esempio". Di chi parli?

Vieri ha scritto:Sono indignato, si sono indignato nel prendere atto fin dove il vero settarismo negativo e la malafede delle persone possa arrivare nel mai voler avere un minimo di obiettività. Ma ti stai rendendo conto del tuo linguaggio e dei uoi pregiudizi decisamente OFFENSIVI ?


Non ho mai usato linguaggio offensivo.

Vieri ha scritto:ad obbedire alle "fissazioni" del caposetta Kiko


Beh non puoi negare che sia una delle "fissazioni" di Kiko, quello di vedere le mogli sfornare figli a carrettate....senza nemmeno preoccuparsi che probabilmente avere troppe gravidanze comporta rischi potenziali per la salute delle donne.

Vieri ha scritto:a schitarrare










Vieri ha scritto:ma ti rendi conto tu che fai sempre la "verginella" pura e immacolata che lancia sempre il sasso girandosi poi dall'altra parte ?


Non so quante volte hai detto sta cosa :risata: :risatina: !!! Non capisco bene di cosa mi accusi?!?! Le mie critiche sono franche, aperte, leali. Non lancio il sasso e ritiro la mano! Non starei qui a scriverti se fosse così!

Vieri ha scritto:Ma con chi credi di parlare ?


Con Vieri se non erro.

Vieri ha scritto:Allora sono valide SOLO i tuoi "studi approfonditi"


In questo caso specifico posso pure fare a meno degli "studi approfonditi" che ti dispiacciono tanto. Per me le lettere del caposetta Kiko bastano e avanzano per comprendere un certo "andazzo"! Non che sia una questione che non mi fa dormire la notte! Ma volendola risolvere con una "battuta": sicuramente Kiko non viaggerà in elicottero o fumerà sigari cubani a mie spese! :risata: Ah già il sigaro glielo hanno offerto...ok: non offrirò mai un sigaro a Kiko anche perché non fumo! Per quanto riguarda l'elicottero...anche volendo....proprio non glielo posso offrire!

Immagine

Vieri ha scritto:le tue insistenze settarie, le tue idee precostituite, i tuoi notevoli pregiudizi con una vera e propria avversione su tutto ciò che riguarda la chiesa Cattolica ?


Scusa ma di quali "insistenze settarie" vai cianciando?!?! Che poi a dirla tutta: ma che diamine significa questa espressione? "Insistenze settarie"??! Mah?!?! :boh: :conf: Ad ogni modo non ho nessun pregiudizio, e meno che mai mi puoi accusare di avere un'avversione "su tutto ciò che riguarda la chiesa cattolica"! Ma dico, siamo matti?!?!? Qui si sta parlando della setta neocatecumenale e NON della chiesa cattolica in quanto tale. Quindi non gettare accuse generiche ed infondate. Nessuna idea precostituita. L'idea che mi sono fatto della setta neocatecumenale e soprattutto del caposetta Kiko si basa sulla visione dei documenti che escono direttamente dalle sue mani. Non è un pregiudizio, è semplicemente: verificare i fatti, farsi un'idea.
Io ho grande rispetto per la chiesa cattolica ed una vera e propria "simpatia" per certe sue benemerite istituzioni come quelle che gestiscono i Salesiani, leggasi: Cottolengo di Torino, case famiglie, etc. Proprio nella città in cui vivo ci sono delle case-famiglia gestite dai Salesiani in cui trovano alloggio immigrati, persone in difficoltà, ragazzini allontanati da realtà scabrose, etc.

Vieri ha scritto:Ma mi dai dell'imbecille se secondo te sono "Anziano" e quindi di non poter praticare i "comandamenti" del cammino ?


Comincio a credere che tu abbia delle difficoltà a comprendere la lingua italiana, oppure sono io che scrivo in un italiano pessimo! Ma che diamine dici?!?!? Non ti ho MAI dato dell'imbecille e non mi permetterei mai! Se ho fatto riferimento alla tua età anagrafica non è certamente per darti dell'imbecille (ci mancherebbe solo questo!) ma semplicemente per mostrare che l'impatto settario della setta neocatecumenale può essere sentito maggiormente da persone che non hanno la tua età e che non sono di genere maschile, tipo ste povere donne che vengono caricate di "sensi di colpa" se non procreano in serie secondo le direttive del caposetta Kiko, con la conseguenza che qualcuna può anche rischiare di rimanerci secca, perché se non lo sai dal punto di vista medico le gravidanze ravvicinate sono rischiose. http://www.guidagenitori.it/un-figlio/l ... vvicinate/

Vieri ha scritto:Il fatto che poi non abbia fatto tutti i passaggi, primo non è vero e secondo poi sono fatti miei.
Ma devo proprio andare a dirti a te quello che faccio ?


Te l'ho mai chiesto? Se non ricordo male me lo dicesti tu spontaneamente. Se poi le cose sono cambiate certamente sono fatti tuoi. Ma chi ti chiede niente?!?!?

Vieri ha scritto:Ma io ti vado a chiedere se metti la kippah tutti i giorni e quante volte vai a pregare in sinagoga e se muovi in su ed in giù la testa quando preghi come i farisei del muro del pianto con la "scatolina" sulla fronte......??


Punto primo: Io non ho nulla da nascondere. Non mi vergogno mica della mia fede! Quindi sono sempre pronto a rispondere a chiunque mi faccia delle domande, specialmente se "sensate".
Punto secondo: mostri ancora una volta una certa ignoranza in tema di storia delle religioni. E' del tutto anacronistico affermare che al kotel vanno a pregare i farisei. Nel 2018? :risata:
PS: A proposito! Storicamente anche Gesù indossava i tefillin (che nella tua ignoranza chiami "scatoline"!)

Vieri ha scritto:Poi la "rinuncia ai beni" e "porta la tua croce" dato che non sei cattolico potrai anche conoscere e leggere il Vangelo ma certamente non sei la persona adatta per apprezzarlo nella fede.


Posso solo sorridere a questa affermazione, detta tra l'altro da uno che, in realtà, non è in grado di leggere nemmeno un rigo dei vangeli nell'originale greco koiné. Lasciando perdere questo aspetto ti pare che non conosca il significato dell'espressione "porta la tua croce" dal punto di vista esegetico e non sappia apprezzarla? In base a quale elementi puoi affermare che io non sarei "la persona adatta"??!?!?

Vieri ha scritto:In conclusione ti comporti per me né più né meno come i TdG che leggono quello che trovano, si fanno imboccare dal primo anziano che trovano o da alcune interpretazioni di studiosi vari, spesso di dubbia fede e poi alla fine BEVONO quello che c'è scritto.


O bella! Il bue che da del cornuto all'asino! Sei tu che "leggi quello che trovi" senza saperti orientare e riconoscere se le fonti hanno un minimo di "parvenza scientifica" o sono delle semplici panzane! Di nuovo mi chiedo: ma hai dimenticato quando volevi dimostrare l'esistenza dell'anima citando INESISTENTI studi relativi alla meccanica quantistica contenuti nientemeno che nel blog "la luce di Maria"?!?!?!? :risata: :ironico: :risata: :ironico: :risatina: Io non mi lascio imboccare proprio da nessuno, sei tu che hai dato PROVA di imboccarti panzane megagalattiche affermando che la meccanica quantistica dimostrerebbe l'esistenza dell'anima!
Su Massimo Introvigne tempo permettendo ne parleremo.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1452
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino.....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 17:35

Scusami Valentino, ma sono ormai talmente annoiato di tutte le tue solite noiosissime elucubrazioni che non le ho nemmeno più lette non desiderando più proseguire un colloquio con chi si comporta in modo settario e volutamente insistente, riempiendo il forum di filmati "pibblicità progresso" inerenti ad una predicazione del Cammino che tu ovviamente non potrai mai comprendere per la tua diversa fede.
Cosa dovrei dire allora degli ebrei col "cappellone di pelo" che pregano tutto il giorno davanti al muro del pianto muovendo sempre il capo come " Pierino sempre in piedi".....?.:ironico:

Ti ripeto in proposito quanto ho scritto nell'ultimo post dove un:

"ebreo convertito non può comprendere il Vangelo come credente cattolico avendo rinnegato Gesù Cristo come il vero Figlio di Dio."

Dimmi allora, qual'è il tuo scopo finale dopo tutte queste tue belle dimostrazioni?
Alla fine cosa vuoi e cosa pretendi da me ?
Vuoi che mi penta dei miei peccati, che rinneghi il Cammino e che venga in ginocchio da te in sinagoga ? :ironico:
Forse vuoi farti bello erigendoti ad assertore e "principe" della verità,con il non tanto velato scopo ancora una volta di sputtanare la C:C. e con lei tutti i suoi movimenti ?

La prossima volta mi aspetterò allora altre critiche feroci su un certo Francesco che era talmente scemo da farsi povero e pensare (illuso) di convertire addirittura il Saladino..... :ironico:
Oppure mi vorrai parlare delle "malefatte" di madre Teresa di Calcutta.......altra donna presa di mira da gente come te..... :ironico:

Sei solo profondamente prevenuto per motivi personali verso la C.C. e tale movimento poichè io non ho mai detto:
Gli "ex-neocatecumenali" sono inattendibili

ma ho sempre ribadito che alcuni (pochi o tanti casi particolari di esperienze negative sicuramente anche avvenute ) non possono fare assolutamente testo fra migliaia di comunità sparse per il mondo.
E' anche noto che come succede da ogni parte del mondo alcuni vescovi o preti tradizionalisti, non vedano di buon occhio ed osteggino tale movimento come altri e tantissimi altri vescovi e preti che lo esortino e lo approvino come percorso di fede......

Perchè poi nella tua "pubblicità" hai omesso il saluto del papa ai neocatecumenali nella sala congressi del vaticano ? Un caso? Una semplice dimenticanza, come per gli altri filmati alla Domus Galileae ed ad Aushwitz?

Quindi evita queste sceneggiate e lenzuolate messe ad arte solo per screditare il pensiero del sottoscritto all'interno del forum ed in pratica estromettermi poiché sappi fino ad esso che NON TE LA DARO' MAI VINTA.
Come ?
Ignorandoti.
Shalom
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 10/02/2018, 18:09

ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8824
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Valentino » 10/02/2018, 18:34

Vieri ha scritto:Scusami Valentino, ma sono ormai talmente annoiato di tutte le tue solite noiosissime elucubrazioni che non le ho nemmeno più lette


Certo! In mancanza di argomenti meglio non fare nemmeno lo sforzo di leggere e comprendere le argomentazioni altrui!

Vieri ha scritto:non desiderando più proseguire un colloquio con chi si comporta in modo settario


Ma io non mi comporto in maniera settaria! Mi sto limitando a documentare alcune questioni. Non prenderla sul personale quindi. Sto parlando della setta neocatecumenale non di Vieri.

Vieri ha scritto:e volutamente insistente, riempiendo il forum di filmati "pibblicità progresso" inerenti ad una predicazione del Cammino che tu ovviamente non potrai mai comprendere per la tua diversa fede.


Vieri carissimo i tuoi insulti non mi tangono, perché io non sono permaloso! Al massimo ci rido su :risata: :ironico: ! Ci rido su per un semplice fatto: non credo di essere Einstein ma non credo nemmeno di essere un "lobotomizzato". Quindi posso solo sorridere se mi viene detto che io non posso comprendere quei filmati che ho postato per un semplice motivo. Poiché ti eri inspiegabilmente offeso quando ho parlato di "schitarrare" ti ho semplicemente mostrato che in effetti c'è un ampio uso di chitarre nell'opera di proselitismo neocatecumenale! Mica c'è qualcosa di male nello schitarrare....ci mancherebbe. Ma tu perché ti offendi!?!?!? I neocatecumenali in piazza schitarrano o non schitarrano?!?!? E allora?!!?

Vieri ha scritto:Cosa dovrei dire allora degli ebrei col "cappellone di pelo" che pregano tutto il giorno davanti al muro del pianto muovendo sempre il capo come " Pierino sempre in piedi".....?


Non saprei. Vedi tu cosa vuoi dire!

Vieri ha scritto:Ti ripeto in proposito quanto ho scritto nell'ultimo post dove un: "ebreo convertito non può comprendere il Vangelo come credente cattolico avendo rinnegato Gesù Cristo come il vero Figlio di Dio."


Si ho già risposto altrove a questa insipienza volgare! Tranquillo: gli ebrei non hanno limiti di comprensione.

Vieri ha scritto:Dimmi allora, qual'è il tuo scopo finale dopo tutte queste tue belle dimostrazioni?


L'ho precisato sin dal mio secondo post: in questo 3d ti sei messo a discettare di "confessioni pubbliche" in seno ai tdG, e quindi non ho potuto fare a meno di pensare: da quale pulpito! Ma si è dimenticato degli "scrutini"?!?!?!?

Vieri ha scritto:Alla fine cosa vuoi e cosa pretendi da me ?


Nulla Vieri.

Vieri ha scritto:Vuoi che mi penta dei miei peccati, che rinneghi il Cammino e che venga in ginocchio da te in sinagoga ?


Il forum mi è testimone. Al contrario di te, tutti possono testimoniare, che in ossequio al regolamento non ho MAI fatto opera di proselitismo qui sul forum. Quindi non mi passa neanche per la mente di mettermi a fare proselitismo con te!!!

Vieri ha scritto:Forse vuoi farti bello erigendoti ad assertore e "principe" della verità,con il non tanto velato scopo ancora una volta di sputtanare la C:C. e con lei tutti i suoi movimenti ?


Come già detto ho il massimo rispetto per la chiesa cattolica e per i suoi aderenti. La realtà religiosa cattolica è molto complessa ed articolata. E' ormai notorio che esistono dei movimenti interni al cattolicesimo con dinamiche settarie, e la setta neocatecumenale è una di queste.

Vieri ha scritto:La prossima volta mi aspetterò allora altre critiche feroci su un certo Francesco che era talmente scemo da farsi povero e pensare (illuso) di convertire addirittura il Saladino


Non è la prima volta che tenti di "equiparare" il poverello di Assisi con Kiko Arguello! Mi limito ad una sola osservazione: per quel che ne so, Francesco di Assisi....non fumava sigari, camminava scalzo, e non viaggiava in elicottero. Credo che certi accostamenti siano offensivi per gli stessi cattolici!

Vieri ha scritto:Oppure mi vorrai parlare delle "malefatte" di madre Teresa di Calcutta


Trovo interessante il documentario di Christopher Hitchens:







Vieri ha scritto:altra donna presa di mira da gente come te


Che significa "gente come te"??!?! Che hai da dire sul mio conto?!?!?!?

Vieri ha scritto:Quindi evita queste sceneggiate e lenzuolate messe ad arte solo per screditare il pensiero del sottoscritto all'interno del forum ed in pratica estromettermi poiché sappi fino ad esso che NON TE LA DARO' MAI VINTA.


Vieri per me fai volare troppo la fantasia! :risata: Sai screditarti da solo... Tralascio il resto delle ridicolaggini. Ma per caso addirittura pensi che ci sia un "complotto" per "estrometterti"?!?!?! Direi che mostri di essere un tantino narcisista! Spero di sbagliarmi....

Vieri ha scritto:Come ? Ignorandoti.


Se preferisci. Ok.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1452
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino sei un tentazione diabolica.....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 21:04

Scusa caro Valentino io non ce l'ho con te e lo sai ma devi però ammettere che in molte occasioni la tua pignoleria e la costante e ripetuta insistenza nell'affermare sempre le stesse cose, permetti che possa dire che sei "esasperante".....
Talmente esasperante che a volte non ce la faccio più a risponderti.....mi prendi per "sonno".....

Quello che ti ho ripetuto tante volte e questo non lo vuoi assolutamente capire è che il tuo metro di giudizio e le tue osservazioni non dico spesso, ma direi molte volte, esasperano le persone non rendendoti conto che quello che per te può apparire "innocente", non lo è assolutamente come nelle parole "schitarrare" riprese pari pari dal quel sito che potrà anche citare delle esperienze veritiere e negative ma con un tono canzonatorio e di presa in giro intollerabile.

Se vuoi fare un esame obiettivo prendi allora un forum serio come questo di "Infotgeova" e paragonalo con quello se non noti alla fine delle differenze abissali.... :risata:
Tra l'altro nelle regole di questo forum non mi pare che Achille abbia voluto inserire parole come queste:
Se ci sono seri motivi per contattarci in privato anziché discutere nello spazio commenti del blog, allora puoi scrivere a nes.... - ma se invii la solita propaganda neocatecumenale o le solite polemiche, stai perdendo il tuo tempo e ne stai facendo perdere a noi.

Morale come vedi sia per te che anche per loro la "verità" è sempre dalla loro parte poiché tutto quello che li potrebbe contraddire verrebbe inesorabilmente cestinato come del resto hai fatto tu...... :ironico:

Valentino non ti accorgi ma offendi, lo vuoi capire, nelle tue parole e spesso mi induci anche nella polemica di dire delle fesserie anche me.....

Vedo poi che dal tuo comportamento non esiste assolutamente la volontà di dialogo ma di costante e continua polemica riportando dei filmati su "Il lato oscuro di Madre Teresa" e dopo S. Francesco....magari di Padre Pio... :risata: :risata:
Ma non ti accorgi di esagerare? :ironico:

Chiudo poi con questa tua osservazione
L'ho precisato sin dal mio secondo post: in questo 3d ti sei messo a discettare di "confessioni pubbliche" in seno ai tdG, e quindi non ho potuto fare a meno di pensare: da quale pulpito! Ma si è dimenticato degli "scrutini"?!?!?!?

Qui se vuoi razzolare nel torbido continua pure con e tue idee ma questi famigerati "scrutini" dei neocatecumenali NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE CON UNA CONFESSIONE PUBBLICA e nemmeno con il COMITATO GIUDIZIARIO.
Qui non si tratta (esperienza diretta) di confessare peccati a nessuno (quali poi?) ma di fare un colloquio fra tutti sulle recenti esperienze all'interno della comunità.

Se vuoi poi sapere che cosa siano le tre domande relative al Vangelo:
Odia il padre e la madre.
Luca 14,26)
"Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre...e persino la propria vita, non può essere mio discepolo


E' impossibile che non sappia che in aramaico esistono solo le due parole "amare" o "odiare"senza mezzi termini come in italiano quindi la traduzione letterale può far nascere dei comprensibili dubbi.

Il senso della frase, tanto forte ai nostri orecchi, in realtà vuole più pacatamente affermare quanto propongono alcune versioni moderne, come quella della Conferenza episcopale italiana che traduce il nostro versetto in questo modo, sulla scia del parallelo di Matteo:
«Se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre..., non può essere mio discepolo».
Oppure si potrebbe anche tradurre: «Se uno viene a me e mi ama meno di quanto ami suo padre..."
Prenda la mia croce e mi segua
"(Matteo 16:24)
Allora Gesù disse ai suoi discepoli: Se uno vuol venire dietro me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua"

Il concetto che “Dio manda le croci” ( inteso come malattie e disgrazie terrene) per amarlo maggiormente e cercarlo non sta in piedi visto che queste “croci” le manda a TUTTI, buoni e cattivi, di ogni credo e di ogni uomo sulla terra compreso anche ai miliardi di persone che non conoscono Dio e ovviamente non lo pregano..... .
La famosa storia istruttiva della "farfalla" può spiegare pertanto molto bene queste parole di Gesù:
Non potremmo essere così forti come siamo. Non potremmo mai volare:

• Chiesi la forza... e Dio mi ha dato le difficoltà per farmi forte.
• Chiesi la sapienza... e Dio mi ha dato problemi da risolvere.
• Chiesi la prosperità... e Dio mi ha dato cervello e muscoli per lavorare.
• Chiesi di poter volare... e Dio mi ha dato ostacoli da superare.
• Chiesi l’amore... e Dio mi ha dato persone con problemi da poter aiutare.
• Chiesi favori... e Dio mi ha dato opportunità. Non ho ricevuto niente di quello che chiesi...

Però ho ricevuto tutto quello di cui avevo bisogno. VIVI LA VITA SENZA PAURA,AFFRONTA TUTTI GLI OSTACOLI E DIMOSTRA CHE PUOI SUPERARLI.

Chi ha ricchezze non entrerà nel regno dei cieli...
Matco 10
20 Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21 Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: va', vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». 22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni. 23 Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!».

se leggiamo la traduzione del Vangelo di: Marco 10,16-30 edizione "Nuova Diodati troviamo:

Ma Gesù, prendendo di nuovo la parola, disse loro: «Figli, quanto è difficile, per coloro che confidano nelle ricchezze entrare nel regno di Dio.

Del resto non è che Gesù abbia mai detto di farsi poveri ma di non confidare nelle ricchezze poichè non si può avere due padroni: o Dio o Mammona:
Matteo 6.
24 Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro, o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro: non potete servire a Dio e a mammona.

Brevi conclusioni
Anche il Vangelo necessita di un appropriato studio e riflessione e se certo da ignoranti o da "integralisti" (cattolici) si prendono queste parole alla lettera si corre il rischio di prendere grossi granchi.
Ritengo pertanto possibile che alcuni catechisti abbiano erroneamente enfatizzato tali parole non dando loro il corretto significato e creando del testo dei rigetti e degli allontanamenti polemici.
Morale: gli umani possono sbagliare, Dio no......

Spero con questo di aver chiarito alcune false interpretazioni e di chiudere (spero) definivamente largomento.....
Shalom
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 11/02/2018, 2:08

Vieri ha scritto:Scusa caro Valentino io non ce l'ho con te e lo sai


Nemmeno io ce l'ho con te Vieri!

Vieri ha scritto:ma devi però ammettere che in molte occasioni la tua pignoleria e la costante e ripetuta insistenza nell'affermare sempre le stesse cose, permetti che possa dire che sei "esasperante".....Talmente esasperante che a volte non ce la faccio più a risponderti.....mi prendi per "sonno".....


Diciamo che mi adeguo allo "stile" dei miei interlocutori!

Vieri ha scritto:Quello che ti ho ripetuto tante volte e questo non lo vuoi assolutamente capire è che il tuo metro di giudizio e le tue osservazioni non dico spesso, ma direi molte volte, esasperano le persone non rendendoti conto che quello che per te può apparire "innocente", non lo è assolutamente come nelle parole "schitarrare" riprese pari pari dal quel sito che potrà anche citare delle esperienze veritiere e negative ma con un tono canzonatorio e di presa in giro intollerabile.


Un "tono canzonatorio e di presa in giro" analogo a quello che usi tu quando parli della religione dei tdG, dei musulmani, dei mormoni, etc.! Usi lo stesso tono...possibile che non te ne accorga?

Vieri ha scritto:Tra l'altro nelle regole di questo forum non mi pare che Achille abbia voluto inserire parole come queste:
Se ci sono seri motivi per contattarci in privato anziché discutere nello spazio commenti del blog, allora puoi scrivere a nes.... - ma se invii la solita propaganda neocatecumenale o le solite polemiche, stai perdendo il tuo tempo e ne stai facendo perdere a noi.


Non mi interessa nulla di quel forum. Io ho citato ben altro. Ho citato il lavoro di un sociologo italiano, ovvero il libro del Prof. Marco Marzano. Ma, come detto, non è mica l'unico sociologo che si è occupato delle sette cattoliche. Oltralpe ce ne sono altri. Vuoi che ti faccia la lista?

Vieri ha scritto:Morale come vedi sia per te che anche per loro la "verità" è sempre dalla loro parte poiché tutto quello che li potrebbe contraddire verrebbe inesorabilmente cestinato come del resto hai fatto tu


Ed io cosa avrei cestinato?!?! Non mi risulta che tu mia abbia portato qualcosa che contraddica le tesi dei sociologi. Fai un esempio! Se mi parli di Massimo Introvigne se vuoi approfondiamo! Ti anticipo subito che tirando in ballo Massimo Introvigne ti sei dato una bella "zappa sui piedi". Se non lo sai Massimo Introvigne oltre a negare l'esistenza delle sette cattoliche nega, in egual misura, che i tdG siano una setta!

Vieri ha scritto:Valentino non ti accorgi ma offendi, lo vuoi capire, nelle tue parole e spesso mi induci anche nella polemica di dire delle fesserie anche me


Induzione alla fesseria?! Buona questa!

Vieri ha scritto:Vedo poi che dal tuo comportamento non esiste assolutamente la volontà di dialogo ma di costante e continua polemica riportando dei filmati su "Il lato oscuro di Madre Teresa"


Guarda il documentario. Poi magari ne riparliamo!

Vieri ha scritto:Qui se vuoi razzolare nel torbido continua pure con e tue idee ma questi famigerati "scrutini" dei neocatecumenali NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE CON UNA CONFESSIONE PUBBLICA e nemmeno con il COMITATO GIUDIZIARIO. Qui non si tratta (esperienza diretta) di confessare peccati a nessuno (quali poi?) ma di fare un colloquio fra tutti sulle recenti esperienze all'interno della comunità.


Di nuovo con questa storia delle "mie idee"?!?!? Vieri ci sono i manuali dei catechisti online! Te li sei letti?!?!?! Io so leggere e riesco anche a farmi un'idea delle cose in base a quel che leggo. Ti hanno mai messo in mano uno di questi manuali? Hai mai avuto modo di leggerli?

Vieri ha scritto:E' impossibile che non sappia che in aramaico esistono solo le due parole "amare" o "odiare"senza mezzi termini come in italiano quindi la traduzione letterale può far nascere dei comprensibili dubbi.
Il senso della frase, tanto forte ai nostri orecchi, in realtà vuole più pacatamente affermare quanto propongono alcune versioni moderne, come quella della Conferenza episcopale italiana che traduce il nostro versetto in questo modo, sulla scia del parallelo di Matteo:
«Se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre..., non può essere mio discepolo».
Oppure si potrebbe anche tradurre: «Se uno viene a me e mi ama meno di quanto ami suo padre..."


Perfetto caro Vieri! Ti pare che non sappia che nei vangeli ci sono delle espressioni semitiche? Ti pare che non sappia come si deve intendere quel versetto? Ma come ho avuto modo di dimostrarti altrove...KIKO NON E' D'ACCORDO, infatti Kiko afferma:
"Sapete che alcuni traduttori hanno cambiato "odiare" per "posporre", "amare di meno", ecc. Ma un'esegesi più approfondita dice che la parola è "odiare" e che altre traduzioni non sono esatte." ORIENTAMENTI ALLE ÉQUIPES DI CATECHISTI Vol. 2: Convivenza: PRIMO SCRUTINIO pag. 58 http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... IScr99.pdf
Kiko afferma che "amare di meno" non è una traduzione esatta.

Vieri ha scritto:Chi ha ricchezze non entrerà nel regno dei cieli...
Matco 10
20 Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21 Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: va', vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». 22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni. 23 Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!».

se leggiamo la traduzione del Vangelo di: Marco 10,16-30 edizione "Nuova Diodati troviamo:

Ma Gesù, prendendo di nuovo la parola, disse loro: «Figli, quanto è difficile, per coloro che confidano nelle ricchezze entrare nel regno di Dio.

Del resto non è che Gesù abbia mai detto di farsi poveri ma di non confidare nelle ricchezze poichè non si può avere due padroni: o Dio o Mammona:


Non bisogna confidare nelle ricchezze...però poi le ricchezze vanno versate, guarda caso, nelle "casse del Cammino"! :contr: Poi "resti basito" quando leggi le lettere che il CD manda ai tdG per richiedere denaro per le costruzioni delle Betel, Sale assemblee, Sale del Regno, etc.

Vieri ha scritto:Brevi conclusioni
Anche il Vangelo necessita di un appropriato studio e riflessione e se certo da ignoranti o da "integralisti" (cattolici) si prendono queste parole alla lettera si corre il rischio di prendere grossi granchi.


Di certo Kiko non può essere definito un "fine esegeta".

Vieri ha scritto:Ritengo pertanto possibile che alcuni catechisti abbiano erroneamente enfatizzato tali parole non dando loro il corretto significato e creando del testo dei rigetti e degli allontanamenti polemici. Morale: gli umani possono sbagliare


I catechisti non fanno altro che ripetere le "catechesi" di Kiko. Altro che "erroneamente enfatizzato": i manuali parlano chiaro! Queste "catechesi" vengono fatte alla presenza di persone giovani, anche di minorenni, che di "espressioni aramaiche" non sanno nulla! Gli umani possono sbagliare...ma i manuali contengono cose dette da Kiko.

"Quanti giovani, quante ragazze che per diventare cristiani devono odiare le loro famiglie, perché il padre non sopporta il cammino! In una comunità della Calabria si presentò il padre di una ragazza di 17 anni, perché non sopportava che sua figlia andasse in comunità. Pensava che così non si sarebbe sposata. Preferiva che andasse a ballare in un night club".
---
"Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono nostra rovina".

ORIENTAMENTI ALLE EQUIPES DI CATECHISTI PER IL SECONDO SCRUTINIO BATTESIMALE http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... -IIScr.pdf

"Sapete che alcuni traduttori hanno cambiato "odiare" per "posporre", "amare di meno", ecc. Ma un'esegesi più approfondita dice che la parola è "odiare" e che altre traduzioni non sono esatte." ORIENTAMENTI ALLE ÉQUIPES DI CATECHISTI Vol. 2: Convivenza: PRIMO SCRUTINIO pag. 58 http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... IScr99.pdf
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1452
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Testimone di Cristo » 11/02/2018, 9:22

Non bisogna confidare nelle ricchezze...però poi le ricchezze vanno versate, guarda caso, nelle "casse del Cammino"! :contr: Poi "resti basito" quando leggi le lettere che il CD manda ai tdG per richiedere denaro per le costruzioni delle Betel, Sale assemblee, Sale del Regno, etc.


I catechisti non fanno altro che ripetere le "catechesi" di Kiko. Altro che "erroneamente enfatizzato": i manuali parlano chiaro! Queste "catechesi" vengono fatte alla presenza di persone giovani, anche di minorenni, che di "espressioni aramaiche" non sanno nulla! Gli umani possono sbagliare...ma i manuali contengono cose dette da Kiko.

"Quanti giovani, quante ragazze che per diventare cristiani devono odiare le loro famiglie, perché il padre non sopporta il cammino! In una comunità della Calabria si presentò il padre di una ragazza di 17 anni, perché non sopportava che sua figlia andasse in comunità. Pensava che così non si sarebbe sposata. Preferiva che andasse a ballare in un night club".
---
"Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono nostra rovina".


Ciao Vieri, Valentino
Mia moglie ha frequentato il Cammino Catecumenale di Aversa per un paio d'anni, e questo linguaggio " odiare..."non l'ho mai sentito propagandare in tale comunità "benchè leggo sopra delle citazioni..".
Anche per la questione contribuzione...,mia moglie non ha fatto mai, assolutamente, offerte significative ,ma....
Per il resto Amici miei, leggo che il vostro dialogo si sta facendo incandescente; suvvia datevi una stretta di mano , e in amicizia magari ,prendetevi un caffè insieme
:strettamano:
Un saluto a tutti voi e buona domenica

:ciao:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 839
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

"CONOSCERE" o "AVERE FEDE" ?

Messaggiodi Vieri » 11/02/2018, 13:55

Carissimi, non desidero più continuare questa discussione noiosa, inconcludente e decisamente settaria, dove ormai è evidente un accanimento ed una visione estremamente polemica verso un preciso argomento dove si prendono in esame SUPERFICIALMENTE gli aspetti particolari e parziali "SOLO CONOSCENDOLI" ma non interpretandoli per "FEDE" poiché questa FEDE NON ESISTE.

E' possibile criticare superficialmente e con un preciso intento polemico solo alcune parole in un documento molto lungo di 46 anni fa che non è Vangelo, ma una interpretazione di allora di una persona che sicuramente ha un carattere ed un carisma particolare, ma della quale non si desidera conoscere niente della sua vita e del suo operato in tutti questi anni ? :boh:
Permettete ma questo io la chiamo "malafede"......

Da allora (46 anni fa) il movimento non è stato statico e gli stessi argomenti del Vangelo sono stati a sua volta, come anche al sottoscritto abbondantemente spiegati come le parole "odiare il padre e la madre"....

Che io sappia o conosca, è probabile la possibilità di "cessione dei beni", che possano essere avvenuti in passato casi "esagerati" ma nessuno almeno fra tutti quelli delle mie comunità è diventato povero cedendo tutto ......
Non esistono IMPOSIZIONI o MINACCE !

"O Dio o mammona" significa sempre anteporre sempre Dio al denaro e il gesto fatto in quel passaggio, la "cessione dei beni" è sempre stato simbolico dove ognuno dava in relazione alle proprie possibilità e volere senza conteggi e senza poi che il ricavato andasse tutto al Cammino ma diviso equamente anche ai poveri della Caritas.....

Del resto anche la pagina del Vangelo che parla di Zaccheo che aveva anche rubato e dona la metà dei suoi beni... termina con "la salvezza è entrata in quella casa...."

Per concludere riprendo il titolo dove "LA CONOSCENZA SENZA LA FEDE" non consente di capire appieno il Vangelo e la religione cattolica e quindi potete continuare in queste accuse che ritengo decisamente sospette per un vero è proprio malcelato odio ( e questa volta il termine è da intendersi giustamente...) verso la C.C. ed in genere verso tutti i suoi movimenti.

Forse ad "alcuni", che vedono la ineluttabile decadenza della Chiesa cattolica, può dare fastidio il fatto che ci siano tanti giovani cattolici e dei quali molti di loro si "alzino" per cercare Cristo in una nuova vita sacerdotale o monacale.

E' evidente che molti di loro alla fine "cederanno" nel percorso iniziale e solo una parte di loro alla fine entrerà in seminario ma questo evidenzia che l'amore in Cristo non debba essere una scelta forzata o plagiata da un "Kiko qualsiasi", ma una vera e motivta scelta di vita.



Quindi carissimi è inutile che vi sforziate a capire ed a criticare queste migliaia di ragazzi che "schitarrano" le canzoni del Cammino riprese tutte dalla Bibbia,....NON POTRETE MAI CAPIRE SE NON VI CONVERTIRETE.....

Tra l'altro l'accusa di non ottemperare alle direttive del Concilio Vaticano II le ritengo inconcludenti poichè in tale documento sia afferma e si incoraggia la presenza sempre più attiva di laici all'interno della Chiesa come poi potrete anche osservare dal filmato....

Per concludere, ringrazio poi decisamente chi mi ha contestato per la mia appartenenza "settaria" poichè grazie a loro,....... il famoso "fuoristrada è diventato ancora più potente:....

Immagine


Un caro saluto
:non posto:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5304
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

PrecedenteProssimo

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici