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La risurrezione secondo Gesù

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La risurrezione secondo Gesù

Messaggiodi siculo » 12/02/2018, 10:30

Buongiorno a tutti, in Lc. 20:27 si legge che i sadducei non credevano nella risurrezione. Dopo la loro domanda provocatoria sulla moglie dei sette fratelli, Gesù dà una risposta che io non riesco a capire in pieno. Al versetto 38, in riferimento ad Abramo, Isacco e Giacobbe, Gesù dice che Dio non è dei morti, ma dei viventi, perché tutti vivono per lui.
Se il senso di tutto questo, per quello che capisco io, è quello di dire che i patriarchi vivono nell'aldilà in una condizione di beatitudine (Giovanni usa il presente dicendo "vivono"), cosa centra la risurrezione dei morti dato che al tempo di Gesù tutti questi erano defunti?
Può essere che Gesù con il termine "risurrezione" indichi la vita vera che per un giusto si compie già all'atto della morte?
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Ciao Siculo...

Messaggiodi Vieri » 12/02/2018, 11:44

Ho trovato al sito:
http://www.ilporticocagliari.it/dio-non ... i-viventi/
questo interessante commento:
I sadducei sono una fazione degli ebrei che si differenzia da quella più numerosa dei farisei per alcune differenze che Luca, negli Atti degli Apostoli, descrive così: «I sadducei affermano che non c’è risurrezione, né angeli, né spiriti; i farisei invece professano tutte queste cose» (At 23,8).

Coerentemente con la loro dottrina questi cercano di portare Gesù sulle loro posizione. La loro domanda si basa sulla cosiddetta «legge del levirato» che troviamo in Dt 25,5 e seguenti: «Quando i fratelli abiteranno insieme e uno di loro morirà senza lasciare figli, la moglie del defunto non si mariterà fuori, con un forestiero; il suo cognato verrà da lei e se la prenderà in moglie, compiendo così verso di lei il dovere del cognato; il primogenito che essa metterà al mondo, andrà sotto il nome del fratello morto perché il nome di questo non si estingua in Israele».

Questa era una legge ancora applicata ai tempi di Gesù e la sua trasgressione aveva importanti conseguenze sociali.

Il problema, con la loro argomentazione oltre che nella conclusione, sta nel fatto che quei legami che in questa vita ci definiscono come quelli genitoriali o matrimoniali saranno sostituiti dal legame con Dio: ciò che ci definisce non sarà l’essere figlio di Tizio o la moglie di Caio ma l’essere figli di Dio. Con questo non si indica che non avrà più alcun valore l’amore e l’affetto provato verso i propri cari, tutt’altro: esso avrà pieno compimento perché sarà vissuto nell’orizzonte dell’amore di Dio per ciascuno di noi.

Poiché però i sadducei rifiutavano la risurrezione in quanto non riconoscevano ispirazione e autorità alla tradizione orale, Gesù non poteva limitarsi a una risposta che godesse solo della sua autorevolezza ma aveva bisogno di un’argomentazione fondata sulla tradizione mosaica.
E cita così uno dei brani fondativi della tradizione ebraica: la vocazione di Mosè (Es 3,2.6). «L’angelo del Signore apparve [a Mosè] in una fiamma di fuoco in mezzo a un roveto. Egli guardò ed ecco: il roveto ardeva nel fuoco, ma quel roveto non si consumava. E [il Signore gli] disse: «Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe».

Nessun ebreo poteva contestare un’affermazione proveniente da un testo tanto importante e, difatti, Gesù, rivelando Dio come «Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe», toglie loro ogni possibilità di replica. Dio è il Dio della vita: per mezzo di lui tutti vivono e la stessa vita deve avere lui come fine, obiettivo, traguardo.

In conclusione anch'io interpreto questo passo dove la morte è ovviamente il peccato e Dio essendo "amore" è "vita" e questa "vita" e restare sempre vicino a lui...
Può essere che Gesù con il termine "risurrezione" indichi la vita vera che per un giusto si compie già all'atto della morte?

Concordo

Buona giornata
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/02/2018, 12:09

siculo ha scritto:Buongiorno a tutti, in Lc. 20:27 si legge che i sadducei non credevano nella risurrezione. Dopo la loro domanda provocatoria sulla moglie dei sette fratelli, Gesù dà una risposta che io non riesco a capire in pieno. Al versetto 38, in riferimento ad Abramo, Isacco e Giacobbe, Gesù dice che Dio non è dei morti, ma dei viventi, perché tutti vivono per lui.
Se il senso di tutto questo, per quello che capisco io, è quello di dire che i patriarchi vivono nell'aldilà in una condizione di beatitudine (Giovanni usa il presente dicendo "vivono"), cosa centra la risurrezione dei morti dato che al tempo di Gesù tutti questi erano defunti?
Può essere che Gesù con il termine "risurrezione" indichi la vita vera che per un giusto si compie già all'atto della morte?


Nel versetto Lc. 20:38 "Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui" CEI

l'autore del vangelo di luca sta aggiungendo al concetto di resurrezione espresso nei versetti precedenti
quello dell'immortalità facendo riferimento esplicito al 4 libro dei Maccabei, apocrifo del vecchio testamento
però presente in appendice nella LXX, versione in greco della Bibbia certamente nota all'autore del vangelo in questione.

Il particolare il passo è 4 Mac 7,19, di cui purtroppo dispongo solamente della traduzione in inglese:

"πιστεύοντες ὅτι θεῷ οὐκ ἀποθνῄσκουσιν, ὥσπερ οὐδὲ οἱ πατριάρχαι ἡμῶν Αβρααμ καὶ Ισαακ καὶ Ιακωβ, ἀλλὰ ζῶσιν τῷ θεῷ."

"they who believe that to God they die not; for, as our forefathers, Abraham, Isaac, Jacob, they live to God." (4 Maccabees 7:19 Brenton)

di cui abbozzo una traduzione sperando di non alterare troppo il senso:

"coloro che credono che per Dio non muoiono; come i nostri padri Abramo, Isacco e Giacobbe, vivono per Dio"

Saluti
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Messaggiodi Vera Icona » 12/02/2018, 16:18

Non penso che sia una buona idea di tradurre to con per.
Se fosse per starebbe scritto for.
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Scusa Vera

Messaggiodi Vieri » 12/02/2018, 16:37

Vera Icona ha scritto:Non penso che sia una buona idea di tradurre to con per.
Se fosse per starebbe scritto for.

Non sono un fine conoscitore dell'inglese ma se avesse tradotto letteralmente:
".....come i nostri padri Abramo, Isacco e Giacobbe, vivono (rivolti) a Dio"

ritengo alla fine che sia lo stesso significato di vivere per Dio.....
Cosa ne dici ?
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/02/2018, 17:00

Ho riscritto sotto
Ultima modifica di gabbiano74 il 12/02/2018, 17:10, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/02/2018, 17:07

ancora più sotto, oggi ho problemi con l'editing dei messaggi :test: :pugnopc:
Ultima modifica di gabbiano74 il 12/02/2018, 17:13, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/02/2018, 17:11

Vera Icona ha scritto:Non penso che sia una buona idea di tradurre to con per.
Se fosse per starebbe scritto for.


live to God = "vivere per Dio" nel senso "per mezzo di Dio"

spero di essere stato più chiaro.

letteralmente sarebbe stato qualcosa come "Vivere a Dio" che non rende certamente bene
il costrutto greco originale.

Vieri ha scritto:Non sono un fine conoscitore dell'inglese ma se avesse tradotto letteralmente:
".....come i nostri padri Abramo, Isacco e Giacobbe, vivono (rivolti) a Dio"

ritengo alla fine che sia lo stesso significato di vivere per Dio.....
Cosa ne dici ?


in questo modo non rendi bene l'inizio della frase, secondo me "to God" è il tentativo di rendere meglio
possibile il costrutto Greco in Inglese che in italiano corrisponde più o meno a un "per Dio" nel senso di "Per mezzo di Dio"

Questo esempio mostra bene come tradurre dall'inglese un testo tradotto dal greco comporti seri problemi.
A buon intenditore poche parole :risata:
Detto questo il mio scopo era solo evidenziare che in luca 20:38 si aggiunge al concetto di resurrezione quello di immortalità.
Infatti, è banale comprendere come la resurrezione, di per se, non implichi l'immortalità, per cui l'accostamento di questo ulteriore
richiamo da parte dell'autore.

Saluti
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Messaggiodi Ray » 12/02/2018, 17:16

Ma state montando un'impalcatura da torre di babele, la risposta è semplice è l'avete già data.
Chi crede in D-o non morirà mai , perché verrà risorto nell'ultimo giorno.

Tanto è vero che nei versetti che vengono prima, spiega pure quale è la condizione dei risorti," saranno come angeli".
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/02/2018, 17:27

Ray ha scritto:Ma state montando un'impalcatura da torre di babele,


Obiettivamente si, da un punto di vista lessico-linguistico stiamo tirando su un putiferio dal nulla :risata:
Siamo probabilmente andati oltre la semplice domanda di Siculo.

Spero di essere stato più chiaro sulla contestualizzazione di Luca 20:38

Saluti
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Messaggiodi siculo » 12/02/2018, 17:31

Ray ha scritto:Ma state montando un'impalcatura da torre di babele, la risposta è semplice è l'avete già data.
Chi crede in D-o non morirà mai , perché verrà risorto nell'ultimo giorno.

Tanto è vero che prima spiega pure quale è la condizione dei risorti," saranno come angeli".

Se verranno risorti l'ultimo giorno ( se tu per risurrezione intendi quella che avviene dopo la fine dei tempi) significa che non è vero che stanno vivendo per Dio nel momento in cui parla Gesù.
Tu cosa intende per "stanno vivendo"? Un TdG direbbe che vivono nel senso che Dio si ricorderà un giorno di crearli nuovamente.
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Messaggiodi Ray » 12/02/2018, 17:44

Tu cosa intende per "stanno vivendo"? Un TdG direbbe che vivono nel senso che Dio si ricorderà un giorno di crearli nuovamente


Tralasciando cosa pensano i tdg che potrebbe essere una delle ipotesi.
L'autore esprime il suo pensiero che potrebbe dare molteplici interpretazioni.


Oppure ...
Semplicemente stanno vivendo spiritualmente (sappiamo dalle scritture che l'alito di vita o spirito
torna a D-o dopo la morte
)in paradiso o aspettano in un'altra dimensione .
Ray

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Ciao Siculo...

Messaggiodi Vieri » 12/02/2018, 17:54

siculo ha scritto:
Ray ha scritto:Ma state montando un'impalcatura da torre di babele, la risposta è semplice è l'avete già data.
Chi crede in D-o non morirà mai , perché verrà risorto nell'ultimo giorno.

Tanto è vero che prima spiega pure quale è la condizione dei risorti," saranno come angeli".

Se verranno risorti l'ultimo giorno ( se tu per risurrezione intendi quella che avviene dopo la fine dei tempi) significa che non è vero che stanno vivendo per Dio nel momento in cui parla Gesù.
Tu cosa intende per "stanno vivendo"? Un TdG direbbe che vivono nel senso che Dio si ricorderà un giorno di crearli nuovamente.

Io penso che il termine "vivendo" in questo caso sia da intendersi come "vita spirituale in comunione con Dio". Uno spirito che si ricongiungerà poi col corpo all'atto della resurrezione.

Interessante l'articolo:
Il significato di “lo spirito torna a Dio” in Ecclesiaste 12:7
http://studioteologico.altervista.org/s ... iaste-127/

La frase “lo spirito torna a Dio” è simbolica e non significa che i morti vanno temporaneamente da qualche parte dopo la morte, in attesa della resurrezione. Molte persone, leggendo la parola “spirito” nella Bibbia, la traducono nella loro mente come “persone morte che vivono dopo la morte, in attesa della resurrezione”.

Ma questo significato non si basa sulla Parola di Dio per questo motivo: la Parola di Dio non usa la parola “spirito” per definire i morti, gli uomini non risuscitati. La Bibbia la usa per riferirsi agli esseri spirituali che vivono in cielo come Dio e gli angeli buoni e cattivi. Detto ciò, gli esseri umani hanno lo spirito ma non sono spiriti e non diventeranno mai spiriti.
Tutto è volontà di Dio, comprese le nascite degli esseri viventi, come quelli umani, i quali hanno lo spirito datogli da Dio, e per via dello spirito possono concepire la sua esistenza e quindi possono connettersi con lui,

Allora egli mi disse: «Profetizza allo Spirito, profetizza figlio d’uomo, e di’ allo Spirito: “Così parla DIO, il Signore: Vieni dai quattro venti, o Spirito, soffia su questi uccisi, e fa’ che rivivano!”» Io profetizzai, come egli mi aveva comandato, e lo Spirito entrò in essi: tornarono alla vita e si alzarono in piedi; erano un esercito grande, grandissimo. (Ezechiele 37:5-10)


Buona serata
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/02/2018, 19:50

siculo ha scritto:Buongiorno a tutti, in Lc. 20:27 si legge che i sadducei non credevano nella risurrezione. Dopo la loro domanda provocatoria sulla moglie dei sette fratelli, Gesù dà una risposta che io non riesco a capire in pieno. Al versetto 38, in riferimento ad Abramo, Isacco e Giacobbe, Gesù dice che Dio non è dei morti, ma dei viventi, perché tutti vivono per lui.
Se il senso di tutto questo, per quello che capisco io, è quello di dire che i patriarchi vivono nell'aldilà in una condizione di beatitudine (Giovanni usa il presente dicendo "vivono"), cosa centra la risurrezione dei morti dato che al tempo di Gesù tutti questi erano defunti?
Può essere che Gesù con il termine "risurrezione" indichi la vita vera che per un giusto si compie già all'atto della morte?

Credo di si.
Infatti si legge in Giovanni 11, 25 Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 chiunque vive e crede in me, non morirà in eterno. Credi questo?».
Ora siccome inevitabilmente tutti noi andiamo incontro alla morte, tali parole per un credente in Cristo , a Lui arreso, suonano abbastanza chiaro, nel comprendere che dopo la morte de corpo ,ecco che continua a vivere ,proprio in virtù di tale promessa suesposta, del Grande Signore Cristo Gesù.
Inoltre a supporto di ciò , leggiamo in Ebrei 4, 1 Dovremmo dunque avere il timore che, mentre rimane ancora in vigore la promessa di entrare nel suo riposo, qualcuno di voi ne sia giudicato escluso. 2Poiché anche noi, come quelli, abbiamo ricevuto il Vangelo: ma a loro la parola udita non giovò affatto, perché non sono rimasti uniti a quelli che avevano ascoltato con fede. 3Infatti noi, che abbiamo creduto, entriamo in quel riposo, come egli ha detto:

Così ho giurato nella mia ira:
non entreranno nel mio riposo!

Questo, benché le sue opere fossero compiute fin dalla fondazione del mondo. 4Si dice infatti in un passo della Scrittura a proposito del settimo giorno: E nel settimo giorno Dio si riposò da tutte le sue opere. 5E ancora in questo passo: Non entreranno nel mio riposo! 6Poiché dunque risulta che alcuni entrano in quel riposo e quelli che per primi ricevettero il Vangelo non vi entrarono a causa della loro disobbedienza, 7Dio fissa di nuovo un giorno, oggi, dicendo mediante Davide, dopo tanto tempo:

Oggi, se udite la sua voce,
non indurite i vostri cuori!

8Se Giosuè infatti li avesse introdotti in quel riposo, Dio non avrebbe parlato, in seguito, di un altro giorno. 9Dunque, per il popolo di Dio è riservato un riposo sabbatico. 10Chi infatti è entrato nel riposo di lui, riposa anch'egli dalle sue opere, come Dio dalle proprie. 11Affrettiamoci dunque a entrare in quel riposo, perché nessuno cada nello stesso tipo di disobbedienza.
Quindi da come è scritto è abbastanza evidente che, per il credente convertito e arreso al Signore Cristo, dopo la morte fisica, continua a vivere , appunto in quel riposo....." chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno" si veda citazione sopra
:ciao:
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Messaggiodi siculo » 13/02/2018, 12:25

Vieri ha scritto:
siculo ha scritto:
Ray ha scritto:Ma state montando un'impalcatura da torre di babele, la risposta è semplice è l'avete già data.
Chi crede in D-o non morirà mai , perché verrà risorto nell'ultimo giorno.

Tanto è vero che prima spiega pure quale è la condizione dei risorti," saranno come angeli".

Se verranno risorti l'ultimo giorno ( se tu per risurrezione intendi quella che avviene dopo la fine dei tempi) significa che non è vero che stanno vivendo per Dio nel momento in cui parla Gesù.
Tu cosa intende per "stanno vivendo"? Un TdG direbbe che vivono nel senso che Dio si ricorderà un giorno di crearli nuovamente.

Io penso che il termine "vivendo" in questo caso sia da intendersi come "vita spirituale in comunione con Dio". Uno spirito che si ricongiungerà poi col corpo all'atto della resurrezione.

Interessante l'articolo:
Il significato di “lo spirito torna a Dio” in Ecclesiaste 12:7
http://studioteologico.altervista.org/s ... iaste-127/

La frase “lo spirito torna a Dio” è simbolica e non significa che i morti vanno temporaneamente da qualche parte dopo la morte, in attesa della resurrezione. Molte persone, leggendo la parola “spirito” nella Bibbia, la traducono nella loro mente come “persone morte che vivono dopo la morte, in attesa della resurrezione”.

Ma questo significato non si basa sulla Parola di Dio per questo motivo: la Parola di Dio non usa la parola “spirito” per definire i morti, gli uomini non risuscitati. La Bibbia la usa per riferirsi agli esseri spirituali che vivono in cielo come Dio e gli angeli buoni e cattivi. Detto ciò, gli esseri umani hanno lo spirito ma non sono spiriti e non diventeranno mai spiriti.
Tutto è volontà di Dio, comprese le nascite degli esseri viventi, come quelli umani, i quali hanno lo spirito datogli da Dio, e per via dello spirito possono concepire la sua esistenza e quindi possono connettersi con lui,

Allora egli mi disse: «Profetizza allo Spirito, profetizza figlio d’uomo, e di’ allo Spirito: “Così parla DIO, il Signore: Vieni dai quattro venti, o Spirito, soffia su questi uccisi, e fa’ che rivivano!”» Io profetizzai, come egli mi aveva comandato, e lo Spirito entrò in essi: tornarono alla vita e si alzarono in piedi; erano un esercito grande, grandissimo. (Ezechiele 37:5-10)


Buona serata

Caro Vieri, non so se ho capito male io l'articolo citato, ma il suo senso è l'esatto opposto di quello che hai detto un attimo prima. Come si è discusso in passato, il tentativo di conciliare tutti i passi della Bibbia è un tentativo fallimentare in partenza, dato che il testo Sacro esprime teologie diverse a secondo del momento storico.
Lo spirito che torna a Dio di Ecclesiaste è figlio della concezione del tempo che non contemplava minimamente la possibilità che l'uomo potesse dimorare in Cielo con Dio dopo la morte.
L'anima per come la intendiamo noi altro non è che lo spirito del NT che spesso non centra nulla con l'anima del VT che invece indicava tutto l'uomo compreso il suo corpo.
Detto questo, l'idea che abbiamo tutti noi cattolici è quella di pensare all'anima spirituale disincarnata dopo la morte in attesa della risurrezione, quando si ricongiungerà con il corpo. Questa idea sembra non appartenere a Gesù dato che risponde ai sadducei facendo intendere che la risurrezione avviene già al momento della morte fisica, in continuità con altri passi del Vangelo per quanto citato da Testimone di Cristo.
Se quindi uno spirito disincarnato vive già una vita piena o la vera vita dopo la morte, io mi chiedo perché noi cattolici diamo tanta importanza alla risurrezione della carne a tal punto da inserire questo concetto nel credo.
Si è vero, Gesù è stato il primo a farci vedere che è risorto lo stresso corpo di prima trasformato in un corpo glorioso come dice Paolo nei corinti, ma allora l'esistenza dello spirito disincarnato non è un'esistenza piena? :boh:
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Carissimo Siculo...

Messaggiodi Vieri » 13/02/2018, 13:33

Per essere sincero con la tua osservazione.......:
Detto questo, l'idea che abbiamo tutti noi cattolici è quella di pensare all'anima spirituale disincarnata dopo la morte in attesa della risurrezione, quando si ricongiungerà con il corpo. Questa idea sembra non appartenere a Gesù dato che risponde ai sadducei facendo intendere che la risurrezione avviene già al momento della morte fisica, in continuità con altri passi del Vangelo per quanto citato da Testimone di Cristo.
Se quindi uno spirito disincarnato vive già una vita piena o la vera vita dopo la morte, io mi chiedo perché noi cattolici diamo tanta importanza alla risurrezione della carne a tal punto da inserire questo concetto nel credo.
Si è vero, Gesù è stato il primo a farci vedere che è risorto lo stresso corpo di prima trasformato in un corpo glorioso come dice Paolo nei corinti, ma allora l'esistenza dello spirito disincarnato non è un'esistenza piena? :boh:

Certamente non mi hai creato problemi di fede ma non essendo uno studioso che ha approfondito le scritture, onestamente mi hai messo nel pallone, come si suol dire....

Nella mia semplicità intellettuale, da un lato noto che nei secoli sul "dopo" siano state fatte tutte le congetture più diverse e nessuna naturalmente potrà mai essere verificata..... :sorriso:

Io ritengo che la parola "resurrezione" possa avere una doppia valenza sia nello spirito sia nel corpo.

Mi spiego meglio:
Se l'anima si separa dal corpo come credo da cattolico, assumendo una veste non più legata al corpo stesso e quindi a tutte le preoccupazioni ad esso collegato, assume una nuova vita e quindi "risorge in Cristo" liberandosi da tutto ciò che è materiale.
In breve concordo con te quando dici:
ma allora l'esistenza dello spirito disincarnato non è un'esistenza piena?


Dopo questo "passaggio" liberatorio" esisterà per me anche un secondo passaggio di unione anche con il corpo depurato e purificato di tutti i nostri peccati e legami di carattere carnale.
Ritengo però l'unione con il corpo un "accessorio" mentre "l'esistenza piena" la vedo già come precedente unione spirituale con Dio....che ritengo dia più importanza all'anima che al corpo mortale...

Mi dai dell'eretico o potrebbe essere una logica spiegazione?
Un cordiale saluto.
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Messaggiodi Quixote » 13/02/2018, 14:11

Sí, se sei cattolico sei eretico: come spiegato in altro recentissimo thread, da Coladarci meglio che da me, il corpo costituisce elemento essenziale nella Resurrezione, non accessorio. Non per niente si chiama Resurrezione della carne.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi siculo » 13/02/2018, 14:29

Quixote ha scritto:Sí, se sei cattolico sei eretico: come spiegato in altro recentissimo thread, da Coladarci meglio che da me, il corpo costituisce elemento essenziale nella Resurrezione, non accessorio. Non per niente si chiama Resurrezione della carne.

Esatto, l'uomo non è un semplice angelo, la stessa ascesa al cielo di Gesù con il corpo glorioso dimostra che l'umanità in qualche modo continua a persistere anche nella dimensione celeste.
Quello che mi lascia perplesso e solo lo stato intermedio. Gesù ci assicura che la vita vera continua dopo la morte fisica e quindi, come detto prima, non vedo il pregio della resurrezione fisica rispetto appunto allo stato ante risurrezione.
Quello che sto per dire mi pone veramente sul piano dell'eresia, magari mi sbaglio, ma tempo che ci siano elementi biblici che in qualche modo superano il concetto della risurrezione fisica.
Non so se qualcuno l'ha mai notato, ma il libro dell'Apocalisse (quello più tardo in fatto di redazione) non parla mai della risurrezione fisica del corpo. I giusti vengono descritti direttamente nella beatitudine celeste così come direttamente si diche che i morti verranno giudicati dopo che verranno restituiti dal mare e dall'Ades.
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Messaggiodi siculo » 13/02/2018, 14:37

Vieri ha scritto:Per essere sincero con la tua osservazione.......:
Detto questo, l'idea che abbiamo tutti noi cattolici è quella di pensare all'anima spirituale disincarnata dopo la morte in attesa della risurrezione, quando si ricongiungerà con il corpo. Questa idea sembra non appartenere a Gesù dato che risponde ai sadducei facendo intendere che la risurrezione avviene già al momento della morte fisica, in continuità con altri passi del Vangelo per quanto citato da Testimone di Cristo.
Se quindi uno spirito disincarnato vive già una vita piena o la vera vita dopo la morte, io mi chiedo perché noi cattolici diamo tanta importanza alla risurrezione della carne a tal punto da inserire questo concetto nel credo.
Si è vero, Gesù è stato il primo a farci vedere che è risorto lo stresso corpo di prima trasformato in un corpo glorioso come dice Paolo nei corinti, ma allora l'esistenza dello spirito disincarnato non è un'esistenza piena? :boh:

Certamente non mi hai creato problemi di fede ma non essendo uno studioso che ha approfondito le scritture, onestamente mi hai messo nel pallone, come si suol dire....

Nella mia semplicità intellettuale, da un lato noto che nei secoli sul "dopo" siano state fatte tutte le congetture più diverse e nessuna naturalmente potrà mai essere verificata..... :sorriso:

Io ritengo che la parola "resurrezione" possa avere una doppia valenza sia nello spirito sia nel corpo.

Mi spiego meglio:
Se l'anima si separa dal corpo come credo da cattolico, assumendo una veste non più legata al corpo stesso e quindi a tutte le preoccupazioni ad esso collegato, assume una nuova vita e quindi "risorge in Cristo" liberandosi da tutto ciò che è materiale.
In breve concordo con te quando dici:
ma allora l'esistenza dello spirito disincarnato non è un'esistenza piena?


Dopo questo "passaggio" liberatorio" esisterà per me anche un secondo passaggio di unione anche con il corpo depurato e purificato di tutti i nostri peccati e legami di carattere carnale.
Ritengo però l'unione con il corpo un "accessorio" mentre "l'esistenza piena" la vedo già come precedente unione spirituale con Dio....che ritengo dia più importanza all'anima che al corpo mortale...

Mi dai dell'eretico o potrebbe essere una logica spiegazione?
Un cordiale saluto.

Carissimo Vieri, neanche io sono uno studioso, lo sono diventato in maniera "amatoriale" solo quando ho cominciato a confrontarmi con i TdG.
Volevo solo farti notare che il commento di Ecclesiaste da te citato si pone proprio sullo stesso piano dell'esegesi dei TdG che assolutizzano l'idea che lo spirito non indica mai l'anima immortale; questo è quasi sempre vero nel VT, ma non nel NT, dove sicuramente per spirito si indica anche le persone come per esempio in Ebr. 12:23 dove gli spiriti dei giusti sono proprio le anime dei patriarchi del VT che assieme all'assemblea celeste viene descritta nella Gerusalemme Celeste (alias il paradiso). Tutto qui :sorriso:
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Ciao Siculo...

Messaggiodi Vieri » 13/02/2018, 15:24

Grazie per le tue (dotte) precisazioni ma io da cristianuccio ho sempre identificato lo "spirito" con l' anima"....
in breve per me è "l'essenza".....
Poi trovo:
Qual è la differenza tra corpo, anima e spirito?

https://it.aleteia.org/2015/12/01/qual- ... e-spirito/

Perché, allora, San Paolo parla di “spirito, anima e corpo”? Ricordiamo che la Chiesa insegna molto chiaramente che non sono due anime, ma corpo e anima, ma nell’unica anima umana esiste il luogo in cui abita Dio. È lo “spirito”, ovvero una realtà soprannaturale che esiste negli uomini.

Chi è figlio di Dio battezzato – corpo e anima –, per il fatto di essere tempio di Dio possiede un “luogo” in cui abita Dio. Si può dire anche che il luogo in cui abita Dio in quanto Spirito Santo è quello che si definisce “spirito”.

In conclusione alla fine mi convinco che l'anima umana dei giusti è anche il luogo dello "spirito" di Dio....e quindi identificandosi con esso.

Buona giornata
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Messaggiodi siculo » 13/02/2018, 16:10

Vieri ha scritto:Grazie per le tue (dotte) precisazioni ma io da cristianuccio ho sempre identificato lo "spirito" con l' anima"....
in breve per me è "l'essenza".....
Poi trovo:
Qual è la differenza tra corpo, anima e spirito?

https://it.aleteia.org/2015/12/01/qual- ... e-spirito/

Perché, allora, San Paolo parla di “spirito, anima e corpo”? Ricordiamo che la Chiesa insegna molto chiaramente che non sono due anime, ma corpo e anima, ma nell’unica anima umana esiste il luogo in cui abita Dio. È lo “spirito”, ovvero una realtà soprannaturale che esiste negli uomini.

Chi è figlio di Dio battezzato – corpo e anima –, per il fatto di essere tempio di Dio possiede un “luogo” in cui abita Dio. Si può dire anche che il luogo in cui abita Dio in quanto Spirito Santo è quello che si definisce “spirito”.

In conclusione alla fine mi convinco che l'anima umana dei giusti è anche il luogo dello "spirito" di Dio....e quindi identificandosi con esso.

Buona giornata

Ancora una volta mi tocco puntualizzare quello che dici :sorriso:
Non è l'anima il tempio dello Spirito Santo, ma è il corpo 1 Cor. 6:19. Ma anche la suddivisione dell'antropologia umana in corpo, anima e spirito di San Paolo è molto controversa tra gli studiosi.
L'anima per come la intendiamo noi cattolici è lo spirito dell'uomo che dimora nel nostro corpo come purtroppo dimora uno spirito immondo e i Vangeli sono pieni di questi esempi. Alla stessa maniera lo Spirito Santo può quindi abitare in noi.
Nel NT per anima si intende quasi sempre lo spirito oppure si può intende la parte sentimentale dell'uomo. Questo è quello che ho capito io.
Comunque quello che ho imparato io in questi anni è che la Bibbia non offre una lettura chiara e univoca; da questo punto di vista ci pensa il magistero della Chiesa Cattolica a metterci al riparo, perché è veramente difficile fare una esegesi biblica approfondita e completa. :sorriso:
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Ciao Siculo, grazie ancora...

Messaggiodi Vieri » 13/02/2018, 16:32

Nel NT per anima si intende quasi sempre lo spirito oppure si può intende la parte sentimentale dell'uomo. Questo è quello che ho capito io.

:ok: Concordo.
Alla fine dopo tante dissertazioni ritorno al mio concetto iniziale di "anima = spirito" cioè quel fattore emotivo indipendente dalla ragione che permette all'uomo di compiere a volte anche azioni assolutamente contrarie alla "ragione" come: farsi uccidere per non rinnegare il proprio ideale o farsi uccidere al posto di un altro come l'esempio di Padre Massimiliano Kolbe.......
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Messaggiodi Morpheus » 13/02/2018, 17:56

Pero' e' un peccato che Gesu' non si sia espresso per bene, in modo chiaro.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi siculo » 14/02/2018, 15:42

Morpheus ha scritto:Pero' e' un peccato che Gesu' non si sia espresso per bene, in modo chiaro.

I Vangeli non sono un dettato letterale dei fatti accaduti durante il ministero di Cristo. C'è un problema così detto "redazionale", cioè di quando la tradizione orale venne messa per iscritto. Questo chiaramente comporta delle aggiunte successive e quindi può essere che alcune cose non siano state realmente dette da Gesù.
In questo ci sguazzano gli scettici e gli atei a testimonianza del fatto che la Bibbia non sia ispirata, mentre i credenti ci vedono comunque l'ispirazione divina dei redattori per opera dello Spirito Santo, in perfetta coerenza con quanto dicono le Scritture sul fatto che Gesù non ha detto tutta la Verità (vedi Gv. 16) e che ha poi mandato il Paraclito per condurre la Chiesa verso tutta la Verità. :sorriso:
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Messaggiodi siculo » 14/02/2018, 15:58

Vieri ha scritto:
Nel NT per anima si intende quasi sempre lo spirito oppure si può intende la parte sentimentale dell'uomo. Questo è quello che ho capito io.

:ok: Concordo.
Alla fine dopo tante dissertazioni ritorno al mio concetto iniziale di "anima = spirito" cioè quel fattore emotivo indipendente dalla ragione che permette all'uomo di compiere a volte anche azioni assolutamente contrarie alla "ragione" come: farsi uccidere per non rinnegare il proprio ideale o farsi uccidere al posto di un altro come l'esempio di Padre Massimiliano Kolbe.......

Ma anche la parte cognitiva a quanto pare ha sede nello "spirito" dell'uomo. Infatti Paolo dice che lo Spirito Santo conosce le profondità di Dio (chiara dimostrazione questa che non è l'energia elettrica che fa muovere i corpi) come lo spirito dell'uomo conosce i segreti dell'uomo (1 Cor. 2:10-11).
Quindi alla morte fisica dell'uomo sembra che l'io cosciente e razionale sopravviva proprio nel suo spirito nell'aldilà.
Tutto questo però aizza i critici che vedono una deriva platonica dell'antropologia umana; da buona tradizione semitica si vuole comunque salvaguardare l'unità inscindibile nell'uomo fatto di anima e corpo. Noi nel Credo, come detto ieri, salvaguardiamo questa unità con la risurrezione della carne, ma a mio parere rimane scoperto il così detto periodo intermedio che va dalla morte fisica alla Parusia di Cristo.
Non essendo uno studioso, qualche volta ho orecchiato la così detta risurrezione nella morte, un concetto mi pare di capire tutto filosofico secondo cui una volta morti, siccome si transita in una dimensione senza tempo, si realizza in maniera istantanea quello che accade alla venuta di Cristo, un po' forse come dicono i TdG che vedono nella morte un battito di ciglia, il tempo di chiudere gli occhi per subito risuscitare dato che come chi dorme, i morti non si accorgono del passar del tempo.
Boh, non lo so, sono solo congetture filosofiche queste. Se qualcuno ne sa di più è il benvenuto!! :sorriso:
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Messaggiodi Ray » 14/02/2018, 17:22

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi siculo » 14/02/2018, 17:33

Ray ha scritto:Immagine

Si Ray, questo lo abbiamo capito, ma che si tratti di errori umani è solo una tua inferenza e di qualche studioso, un credenti ti dice che è opera dello Spirito Santo in riferimento alle aggiunte.
Sugli errori di copiatura può essere che si tratti appunto di sviste, ma non credo che siano tali da cambiare il significato teologico a mio giudizio.
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Messaggiodi Ray » 14/02/2018, 18:08

Si Ray, questo lo abbiamo capito, ma che si tratti di errori umani è solo una tua inferenza e di qualche studioso, un credenti ti dice che è opera dello Spirito Santo in riferimento alle aggiunte.
Sugli errori di copiatura può essere che si tratti appunto di sviste, ma non credo che siano tali da cambiare il significato teologico a mio giudizio.


Se è una mia inferenza o dicasi conseguenza logica, che sia mia o della maggioranza degli storici non legati a nessun culto religioso questa la dice lunga.

I fedeli di qualunque religione Cristiana a volte usano arbitrariamente e un Po troppo le parole della Bibbia , specie quando scrivono Spirito Santo .

Forse gli sfugge che Gesù disse: - Chiunque bestemmia contro il Padre, gli sarà perdonato, e chiunque bestemmia contro il Figlio, gli sarà perdonato; ma chi bestemmia contro lo Spirito non sarà mai perdonato, né sulla terra né in cielo¹.VT 49
1) Mc. III 28-29; Mt. XII 31-32; Lc. XII 10.

Il significato teologico ... ?
La teologia è un pensiero costruito dall'uomo fatto di dispute e controverse dottrine umane.
Cosa c'entra con D-o e se ci sarà una resurrezione ?
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Ciao Siculo, grazie...

Messaggiodi Vieri » 14/02/2018, 18:34

Hai detto:
Non essendo uno studioso, qualche volta ho orecchiato la così detta risurrezione nella morte, un concetto mi pare di capire tutto filosofico secondo cui una volta morti, siccome si transita in una dimensione senza tempo, si realizza in maniera istantanea quello che accade alla venuta di Cristo, un po' forse come dicono i TdG che vedono nella morte un battito di ciglia, il tempo di chiudere gli occhi per subito risuscitare dato che come chi dorme, i morti non si accorgono del passar del tempo.
Boh, non lo so, sono solo congetture filosofiche queste. Se qualcuno ne sa di più è il benvenuto!!

Il problema è che sul tema se fai qualche tua innocente supposizione corri sempre il rischio di passare da eretico... :risata:

Alla fine, a parte il fatto che nessuno ti potrà raccontare poi come andrà a finire....concorderei con te perché giustamente i morti non si accorgono del passare del tempo ( che rimarrebbe una "misura" valida solo sulla terra...e indefinita nell'universo...) e attendere ancora qualche migliaio di secoli (terrestri...) quando non fai più parte della terra ....per risorgere con il corpo mi sembra una cosa particolarmente emblematica..

Poi se risorgeranno alla fine tutti: buoni e cattivi per il giudizio finale di beatitudine o di condanna ci sarà allora un paradiso ed un inferno prima per le sole anime e poi dopo per le persone (anima e corpo)? :boh:

Alla fine penso che tu abbia ragione e che "l'eterno riposo" ( delle sole anime) possa essere molto più rapido se no dovremmo pensare quasi come i tdG di avere 2 paradisi diversi per le sole anime ( che per esempio per uno come "lo zio Adolfo" non dovrebbero farla franca ...fino alla sua resurrezione .....e direi non più "giudicati" nuovamente ma solo "assegnati nel posto giusto".....

:conf: Sento già rumore di accatastamento di fascine per bruciarmi sul rogo e quindi mi affido sempre in merito alla Sua bontà.....

Posso concludere allora con una battuta?
CHI NON VIVRA' VEDRA'..... :ironico:

Un caro saluto
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 15/02/2018, 0:02

Siculo
Quello che mi lascia perplesso e solo lo stato intermedio. Gesù ci assicura che la vita vera continua dopo la morte fisica e quindi, come detto prima, non vedo il pregio della resurrezione fisica rispetto appunto allo stato ante risurrezione.
Quello che sto per dire mi pone veramente sul piano dell'eresia, magari mi sbaglio, ma tempo che ci siano elementi biblici che in qualche modo superano il concetto della risurrezione fisica.


Il problema dello stato intermedio nacque intorno al V secolo, giacché nelle scritture neotestamentarie si parla solo ed esclusivamente della "Resurrezione", in modo particolare quella "Universale" come d'altra parte recita il Credo niceno-costantinopolitano ( la risurrezione dei morti, abbandonando la risurrezione della carne nel credo apostolico).
Ci si pose l'interrogativo su cosa succedesse nel tempo trascorso dalla propria morte alla risurrezione universale.

Il problema caro Siculo, è che noi unifichiamo la temporalità umana con l'Atemporalità divina, e questo è un grandissimo errore, quando recido "Aspetto la risurrezione dei morti", lo dico nella mia temporalità, ma essendo Dio creatore del "tempo e dello spazio" non si può ascrivere a lui ciò che invece è di pertinenza nostra.

Vedi Siculo, se dovessimo tracciare una linea orizzontale, in questa linea avremmo da una estremità il passato, al centro il presente, nell'altra estremità il futuro, questo perché noi viviamo nel tempo e nello spazio.
Se dovessimo tracciare la stessa linea riguardo a Dio, essa sarebbe una linea verticale, proprio a causa dell'atemporalità, il punto in cui essa si eleva lo possiamo definire "Istante eterno", quell'istante in cui soggiacciono passato, presente, futuro.

Dire quindi che i corpi si "riuniranno" all'anima nel giudizio universale è solo un escamotage escatologico, come lo è stato a suo tempo il "Limbo".
E allora la risurrezione dei corpi!!!, si potrebbe far coincidere il giudizio particolare insieme al giudizio universale, particolare in quanto riguarda la persona stessa, universale in quanto appartenente al genere umano, ciò che in escatologia sia chiama " Continuità/Discontinuità".
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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