La risurrezione secondo Gesù

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Panacca
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siculo ha scritto:Buongiorno a tutti, in Lc. 20:27 si legge che i sadducei non credevano nella risurrezione. Dopo la loro domanda provocatoria sulla moglie dei sette fratelli, Gesù dà una risposta che io non riesco a capire in pieno. Al versetto 38, in riferimento ad Abramo, Isacco e Giacobbe, Gesù dice che Dio non è dei morti, ma dei viventi, perché tutti vivono per lui.
Se il senso di tutto questo, per quello che capisco io, è quello di dire che i patriarchi vivono nell'aldilà in una condizione di beatitudine (Giovanni usa il presente dicendo "vivono"), cosa centra la risurrezione dei morti dato che al tempo di Gesù tutti questi erano defunti?
Può essere che Gesù con il termine "risurrezione" indichi la vita vera che per un giusto si compie già all'atto della morte?
Che sia stata anche la risposta di Gesù provocatoria visto i soggetti!!
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Quixote
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siculo ha scritto: Manca ancora quel quid che forse per te è irrilevante, ma per me fondamentale: Cristo è morto per salvare me e te.
Da quel poco che ho letto, anche se Osiride è morto, la sua morte non è servita a nulla. Si parla solo di morte dovuta all'invidia di qualcuno e poi è risorto. Quindi?
Ovvio che per me è irrilevante, e con questo non voglio certo irridere la figura di Gesú. Il punto, storico e non teologico, è che non ci credo: la mia risposta in merito l’hai trovata poco piú sotto: per me il concetto è paolino, non deriva da Cristo. Gli è implicito, forse, ma non lo colgo. Non è vero, sai, che la morte di Osiride, Atthis, Adone, e compagnia bella non sia servita a nulla. Per lo piú rappresentano la primavera, quindi la forza ciclica della vita, che si rinnova dopo la morte invernale. Non è singolare che la resurrezione di Gesú avvenga in primavera? C’è una logica quasi innata in questo. È il fiorire di una nuova vita. per questo ho lasciato, fra i titoli di Frazer, la morte e rinascita della vegetazione, il mito del grano, che immagino vi abbia detto poco o nulla. Ma l’originalità del Cristianesimo sta proprio in questo, nel sostituire al tempo ciclico, un tempo lineare, pur con addentellati col passato.

Altro non dico; è chiaro che partiamo da presupposti diversi, e incompatibili. Ti ringrazio per la bella discussione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Morpheus
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siculo ha scritto:
5 "era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?": no fanno schifo tutti e due. Uccidere un altro per avere il favore del dio di turno fa schifo. Uccidere degli animali per la propria redenzione e' orripilante.
Facciamo un esempio concreto. Mi stai dicendo che, se il ragazzo che ha salvato il bambino caduto nei binari in metro a Milano fosse morto, il suo gesto ti avrebbe fatto scifo?
Questo punto mi sembra in topic, quindi rispondo solo a questo.
No, uno che si sacrifica per aiutare un altro da un evento fuori il suo controllo non fa schifo, anzi, e' coraggioso, e' altruistico. Ma non e' il caso della bibbia o di Gesu'. Dio richiede i sacrifici esplicitamente e arbitrariamente, non c'e nulla fuori dal suo controllo.

I sacrifici richiesti dal dio della bibbia fanno schifo perche':
1 richiedevano di uccidere gli animali per l'espiazione del propri peccati --> io pecco, tu muori
2 richiedevano di uccidere gli animali per propiziarsi dio a cui piace l'odore del grasso arrosto (vedi Salomone) --> io ho bisogno, tu muori
3 ad Abramo richiedeva di uccidere il figlio per... per... bho, per fortuna l'ha fermato ma solo dopo esserci assicurato che Abramo lo avrebbe fatto
4 Dio richiedeva a se stesso di sacrificare Gesu' per perdonare tutte le persone peccavano contro la sua definizione di giusto/sbagliato. In questo caso l'allucinazione e' doppia, visto che dio onnipotente poteva trovare un metodo meno cruento, e in piu' si uccide un giusto per liberare dei peccatori. Non ha senso.

Il tutto alla faccia del comandamento "non ammazzare".

La resurrezione (cosi' sono in-topic) poi e' una farsa incredibile perche' annulla qualsiasi valore ha il sacrificio (NB puo' avere valore solo per un dio sanguinario) riducendo il tutto solo al dolore del martirio senza reali conseguenze.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Io sto facendo solo un discorso logico, lo diciamo nella professione di fede, Gesu è della stessa sostanza del padre.
Dunque hanno il.medesimo corpo, un corpo "umano glorificato.

I tdg credono nemmeno nella resurrezione di Gesù.
credono che Jehova ha fatto sparire il corpo di Gesu e poi gli ha dato uno nuovo.
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Francesco Franco Coladarci
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Io sto facendo solo un discorso logico, lo diciamo nella professione di fede, Gesu è della stessa sostanza del padre.
Dunque hanno il.medesimo corpo, un corpo "umano glorificato.
Potresti esplicitare meglio questa tua affermazione?
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Francesco Franco Coladarci ha scritto:Vera icona
Io sto facendo solo un discorso logico, lo diciamo nella professione di fede, Gesu è della stessa sostanza del padre.
Dunque hanno il.medesimo corpo, un corpo "umano glorificato.
Potresti esplicitare meglio questa tua affermazione?

Non saprei renderla piu' esplicito. Cosa non hai capito?
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

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Non saprei renderla piu' esplicito. Cosa non hai capito?
In che senso Gesù Cristo è della stessa sostanza del Padre, e cosa vuol dire che il Padre ha lo stesso corpo di Gesù Cristo, cioè un "corpo glorificato"?
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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siculo
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Morpheus ha scritto:
Questo punto mi sembra in topic, quindi rispondo solo a questo.
No, uno che si sacrifica per aiutare un altro da un evento fuori il suo controllo non fa schifo, anzi, e' coraggioso, e' altruistico. Ma non e' il caso della bibbia o di Gesu'. Dio richiede i sacrifici esplicitamente e arbitrariamente, non c'e nulla fuori dal suo controllo.
I sacrifici richiesti dal dio della bibbia fanno schifo perche':
1 richiedevano di uccidere gli animali per l'espiazione del propri peccati --> io pecco, tu muori
2 richiedevano di uccidere gli animali per propiziarsi dio a cui piace l'odore del grasso arrosto (vedi Salomone) --> io ho bisogno, tu muori
Il Papa emerito, nel suo libro "Gesù di Nazaret", dice che Dio tollerava i sacrifici animali perché erano prefigurazione del sacrifico di Cristo. Ergo, il sacrificio degli animali non è mai stata una richiesta diretta da parte di Dio.
4 Dio richiedeva a se stesso di sacrificare Gesu' per perdonare tutte le persone peccavano contro la sua definizione di giusto/sbagliato. In questo caso l'allucinazione e' doppia, visto che dio onnipotente poteva trovare un metodo meno cruento, e in piu' si uccide un giusto per liberare dei peccatori. Non ha senso.
E quale era il metodo meno cruento secondo te?
Tralasciando la figura del Dio giustiziere come pensano i TdG, rimarrebbe solo la strada del Dio misericordioso che perdona tutto e tutti, ma il peccato del mondo non può scomparire di colpo senza lasciare traccia. Le tossine presenti nel nostro corpo non possono essere lasciate lì perché porterebbero alla morte di tutto il corpo, per questo esistono i reni che purificano quindi tutto il corpo filtrando il sangue.
Dando quindi per scontanto che Dio qualcosa la doveva fare, aveva come detto due strade davanti a se. Escludendo il Dio giustiziere, rimane solo il Dio che per amore manda il suo Unigenito a morire per tutti noi.
Il tutto alla faccia del comandamento "non ammazzare".
Infatti non e Dio che ha ammazzato Gesù, ma sono stati gli ebrei del tempo.
La resurrezione (cosi' sono in-topic) poi e' una farsa incredibile perche' annulla qualsiasi valore ha il sacrificio (NB puo' avere valore solo per un dio sanguinario) riducendo il tutto solo al dolore del martirio senza reali conseguenze.
Per il cristianesimo la risurrezione non è il riprendere vita di un corpo inanimato. Gesù è chiaro in questo, la risurrezione la si ottiene già in vita se si pone fede in Lui, perché non muore mai il cristiano fedele a Cristo. Il corpo quindi è l'ultimo pensiero di Gesù, ciò che conta è la vita vera, che comincia in questa dimensione e prosegue nell'altra.
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Vieri
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Una precisazione importante...

Messaggio da Vieri »

Scusa Siculo, ma hai detto:
Infatti non e Dio che ha ammazzato Gesù, ma sono stati gli ebrei del tempo.
...e prima che qualcuno ti possa saltare addosso per tacciarti di essere uno dei soliti cattolici che "non hanno perso il vizio" di avercela con tutti gli ebrei considerati da secoli il popolo assassino di Gesù,....desidero precisare che chi accusò e fece condannare Gesù furono solo una casta di sacerdoti del tempio gelosi della sua popolarità e che pagarono una piccola folla di persone allora per sostenere le false accuse e che quindi la morte di Gesù non è imputabile a tutto il popolo ebraico in genere ma a solo una ristretta cerchia di persone.

Conoscendo i miei "polli" è sempre meglio precisare e mettere i puntini sulle "i".......
:grazie:
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

siculo ha scritto:
Morpheus ha scritto: I sacrifici richiesti dal dio della bibbia fanno schifo perche':
1 richiedevano di uccidere gli animali per l'espiazione del propri peccati --> io pecco, tu muori
2 richiedevano di uccidere gli animali per propiziarsi dio a cui piace l'odore del grasso arrosto (vedi Salomone) --> io ho bisogno, tu muori
Il Papa emerito, nel suo libro "Gesù di Nazaret", dice che Dio tollerava i sacrifici animali perché erano prefigurazione del sacrifico di Cristo. Ergo, il sacrificio degli animali non è mai stata una richiesta diretta da parte di Dio.
Non so che dire, la tua risposta e' talmente penosa e bugiarda che non so come e se dovrei rispondere...

Prima di tutto chiariamo che dio non "tollerava" i sacrifici. Non era "neutrale" o "passivo". Non erano gli israeliti che volevano farli mentre lui avrebbe preferito farli smettere.
Dio prescrive i sacrifici nella sua legge in modo formale e dettagliato e forza gli israeliti a seguirla. Si lamenta quando sacrificavano animali malati perche' voleva quelli sani, si rallegra di sacrifici, gli piace il profumo soave dell'animale bruciato, ricompensa chi gli organizza dei bei "sacrifice party".
Addirittura a Salomone concede 1 desiderio (2 in meno di Aladino) dopo un sacrificio di 1000 (mille!) animali in una botta sola. Poi di nuovo ne sacrifica 142... mila (142.000, cento-quaranta-due-MILA!) animali ammazzati. Una montagna di animali per avere il favore di dio, cosa che naturalmente ottiene (1 re 8:62 - 9:5).
Caro siculo, ma a chi vuoi darla a bere? Spero che ti renda conto di che falsita' sia dire che dio "tollerava" i sacrifici.

Ma ora ti rispondo, e su tre piani distinti:
PRIMO: una legge che fa schifo, fa schifo anche se e' motivata.
Il fatto che il papa (o i TdG, che dicono la stessa cosa) possa formulare una frase che sembra motivare i sacrifici animali, non vuole dire che i sacrifici siano belli e non facciano schifo. Ghettizzare e uccidere gli ebrei fa schifo anche se lo facevano per preservare la razza ariana, cosa che per loro era una ragione sufficiente. E' l'azione di ammazzare che fa schifo, indipendentemente da che motivazione si ha.

SECONDO: una motivazione valida dovrebbe almeno implicare l'azione che si richiede, altrimenti non ne e' motivazione.
Che motivazione e' uccidere un animale perche' mi servi a "prefigurare Gesu'"? Non se ne poteva fare a meno di "prefigurare"? E' obbligatorio "prefigurare"? E poi se proprio doveva, non poteva farlo in maniera diversa, tipo con dei dipinti, dei balli, delle rappresentazioni? No, per forza sangue... e neanche qualche goccia (tipo i riti vodoo) dal palmo della mano! No: SACRIFICIO! UCCIDERE! Fa schifo, se non te ne accorgi mi spiace per te.

TERZO: la motivazione che scrivi e' una aggravante, non una scusante.
Visto che sacrifico mio foglio, per ricordarcelo voi intanto intanto uccidere degli animali, cosi'. Una richiesta del genere e' una aggravante, non una scusante. Un dio che fa una cosa del genere e' peggio non di uno che decide "solo" di sacrificare suo foglio.
Solo dai peggiori esponenti della razza umana ci aspetteremmo un comportamento cosi'. Ho provato ad immaginare una cosa simile in italia, ma sembra assurdo... solo in Corea del Nord riesco ad immaginare una simile situazione. E' questo la dice lunga su che razza di comportamento e'.

In pratica siculo, quello che dici inizia con una falsita' e finisce con una aggravante.
siculo ha scritto: E quale era il metodo meno cruento secondo te?
Davvero non riesci a pensare ad un metodo di educazione e redenzione che non implichi spargimenti di sangue, morte e sacrifici?
siculo ha scritto:
Il tutto alla faccia del comandamento "non ammazzare".
Infatti non e Dio che ha ammazzato Gesù, ma sono stati gli ebrei del tempo.
Anche qui la racconti "come ti pare a te", sorvolando sul fatto che il sacrificio era stato tutto preparato da dio, con tanto di profezie.
siculo ha scritto:
La resurrezione (cosi' sono in-topic) poi e' una farsa incredibile perche' annulla qualsiasi valore ha il sacrificio (NB puo' avere valore solo per un dio sanguinario) riducendo il tutto solo al dolore del martirio senza reali conseguenze.
Per il cristianesimo la risurrezione non è il riprendere vita di un corpo inanimato. Gesù è chiaro in questo, la risurrezi1one la si ottiene già in vita se si pone fede in Lui, perché non muore mai il cristiano fedele a Cristo. Il corpo quindi è l'ultimo pensiero di Gesù, ciò che conta è la vita vera, che comincia in questa dimensione e prosegue nell'altra.
Non chiedevo cosa e' la resurrezione voi voi.
Facevo notare che farti morire per poi riportarti in vita ha valore solo per chi da valore al farti soffrire e all'infliggerti la morte. Altre conseguenze non ne ha. E' solo uno show per sadici tra un pezzo di vita e la sua continuazione.
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Scusate se mi intrometto ma....

Messaggio da Vieri »

Addirittura a Salomone concede 1 desiderio (2 in meno di Aladino) dopo un sacrificio di 1000 (mille!) animali in una botta sola. Poi di nuovo ne sacrifica 142... mila (142.000, cento-quaranta-due-MILA!) animali ammazzati. Una montagna di animali per avere il favore di dio, cosa che naturalmente ottiene (1 re 8:62 - 9:5).
Io non so se la Bibbia si debba leggere come i bambini parola per parola senza riuscire a capire almeno una volta che la Bibbia TUTTA è piena e dico piena di esagerazioni ....

.....dai quasi 1000 anni di Noè, ai 600.000 ebrei più mogli e figli usciti dall'Egitto con Mosé praticamente SPOPOLANDOLO l'Egitto stesso ( e senza poi tracce storiche...) pensando che sarebbero stati almeno più di 2 milioni fra tutti oltre agli armenti considerando che la popolazione egiziana ai tempi di Tolomeo e quindi circa 1300 anni dopo si calcolava fosse di circa 3 milioni......
Il perchè poi ci siano tante esagerazioni è abbastanza banale poichè se all'inizio la Bibbia era tramandata oralmente le prime regole della "pubblicità", per farti ricordare "quel prodotto" ti insegnano a farti vedere o dirti qualche cosa di strano, eccezionale, favoloso,......o non è così ?

Se allora avessero detto che Mosè non attraverso il mar Rosso..ma tramite le solite vie carovaniere esistenti da secoli con qualche migliao di ebrei pensi che qualcuno di quei lavoratori di mattoni e contadini analfabeti se ne sarebbe dopo ricordato ?.....Ma per favore...

Altro aspetto da considerare è che la Bibbia è una serie di libri e non una sola pubblicazione redatta in secoli diversi e da persone diverse e dove anche la figura del Dio ebraico ( basta andare a vedere quello che aveva scritto a suo tempo Polymetis) ha subito una certa evoluzione da essere il maggiore degli dei al solo Dio.....
Yahweh (in ebraico: יַהְוֶה‎‎?, anche Yahveh[1], in italiano anche Jahvè[2] o Iahvè[3]; pronuncia Iavè, /jaˈvɛ/[4][3][2]) è il nome proprio in ebraico con cui viene indicato, nell'Antico Testamento, il dio nazionale del popolo ebraico[2], la cui adorazione da parte degli ebrei è attestata a partire dall'Età del ferro,[5] insieme ad altre divinità siro-palestinesi,[5] nei Regni ebraici di Israele e Giuda.[5] Originariamente venne descritto dalla Bibbia ebraica come un dio potente e creatore (Genesi, 1), ma anche legato da un patto con la famiglia di Giacobbe: severo nel punire le colpe, attento verso i penitenti, viene descritto in diverse fasi sia come un dio locale che come un dio universale. Il termine "Dio" è reso nella Bibbia dal tetragramma <YHWH> ma anche da Ĕlōhīm.
In conclusione ? "grano salis"......
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Fai bene ad intrometterti...

Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto: .... maxi cut ...

In conclusione ? "grano salis"......
Il tuo punto puo' tenere, ma purtroppo non tutti i cattolici/cristiani la pensano come te.
Inoltre due punti centrali della discussione non vengono intaccati dalla tue (condivisibili) osservazioni:
1 non cambia il giudizio che NOI uomini moderni dovremmo dare dei sacrifici umani e animali. Un giudizio negativo.
2 la bibbia si mostra troppo apologetica sui sacrifici animali (e un paio di volte anche umani).
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Scusatemi ancora....

Messaggio da Vieri »

A proposito di sacrifici agli dei.....
Senza andare a rimescolare il passato remoto ma direi che da sempre l'uomo quando sie era creato delle divinità, sia per ingraziarsele che per ringraziare, ha sempre fatto dei sacrifici e questo era una pratica comune praticamente in quasi tutte le civiltà compreso quelle andine degli Incas, atzechi, ecc. che addirittura facevano sacrifici umani.

Né più né meno anche gli ebrei si discostavano da queste pratiche e che fossero poi "volute da Dio" ritengo che sia una cosa tutta da dimostrare.

Se poi, lasciamo perdere le usanze e le regole Bibliche non mi risulta che Gesù stesso abbia mai sacrificato qualche animale a Dio e l'unico "sacrificio" di due colombi al tempio lo fecero i suoi genitori quando lui era molto piccolo...

Piccola osservazione.
Mi spiegate poi in tante parole di pace, amore, perdono e misericordia sia sulla Bibbia che presenti sul Vangelo andate sempre a mettere il dito su dei testi che anche la C.C. ritiene di difficile interpretazione e che non cita mai ?

Ragazzi, guardate in alto e non siate sempre così pessimisti che Dio, quello vero, vi ama sempre.....
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Messaggio da siculo »

Morpheus ha scritto:
Non so che dire, la tua risposta e' talmente penosa e bugiarda che non so come e se dovrei rispondere...

Prima di tutto chiariamo che dio non "tollerava" i sacrifici. Non era "neutrale" o "passivo". Non erano gli israeliti che volevano farli mentre lui avrebbe preferito farli smettere.
Dio prescrive i sacrifici nella sua legge in modo formale e dettagliato e forza gli israeliti a seguirla. Si lamenta quando sacrificavano animali malati perche' voleva quelli sani, si rallegra di sacrifici, gli piace il profumo soave dell'animale bruciato, ricompensa chi gli organizza dei bei "sacrifice party".
Addirittura a Salomone concede 1 desiderio (2 in meno di Aladino) dopo un sacrificio di 1000 (mille!) animali in una botta sola. Poi di nuovo ne sacrifica 142... mila (142.000, cento-quaranta-due-MILA!) animali ammazzati. Una montagna di animali per avere il favore di dio, cosa che naturalmente ottiene (1 re 8:62 - 9:5).
Caro siculo, ma a chi vuoi darla a bere? Spero che ti renda conto di che falsita' sia dire che dio "tollerava" i sacrifici.

Ma ora ti rispondo, e su tre piani distinti:
PRIMO: una legge che fa schifo, fa schifo anche se e' motivata.
Il fatto che il papa (o i TdG, che dicono la stessa cosa) possa formulare una frase che sembra motivare i sacrifici animali, non vuole dire che i sacrifici siano belli e non facciano schifo. Ghettizzare e uccidere gli ebrei fa schifo anche se lo facevano per preservare la razza ariana, cosa che per loro era una ragione sufficiente. E' l'azione di ammazzare che fa schifo, indipendentemente da che motivazione si ha.
Si, ma il sacrifico animale si innesta nella tematica di potersi cibare degli animali sacrificati, infatti questi finivano spesso sui banchi del mercato. Quindi fammi capire. stai contestando a Dio anche il fatto che non la pensi come i vegetariani?
SECONDO: una motivazione valida dovrebbe almeno implicare l'azione che si richiede, altrimenti non ne e' motivazione.
Che motivazione e' uccidere un animale perche' mi servi a "prefigurare Gesu'"? Non se ne poteva fare a meno di "prefigurare"? E' obbligatorio "prefigurare"? E poi se proprio doveva, non poteva farlo in maniera diversa, tipo con dei dipinti, dei balli, delle rappresentazioni? No, per forza sangue... e neanche qualche goccia (tipo i riti vodoo) dal palmo della mano! No: SACRIFICIO! UCCIDERE! Fa schifo, se non te ne accorgi mi spiace per te.
Come detto, se gli animali si sono sempre uccisi a scopo alimentare, non vedo dove stia il problema se Dio tollerava il fatto che venissero uccisi per scopi cultuali in abbinamento alla motivazione alimentare.
TERZO: la motivazione che scrivi e' una aggravante, non una scusante.
Visto che sacrifico mio foglio, per ricordarcelo voi intanto intanto uccidere degli animali, cosi'. Una richiesta del genere e' una aggravante, non una scusante. Un dio che fa una cosa del genere e' peggio non di uno che decide "solo" di sacrificare suo foglio.
Solo dai peggiori esponenti della razza umana ci aspetteremmo un comportamento cosi'. Ho provato ad immaginare una cosa simile in italia, ma sembra assurdo... solo in Corea del Nord riesco ad immaginare una simile situazione. E' questo la dice lunga su che razza di comportamento e'.
Non ho capito il senso del discorso che hai fatto. Ritornando all'esempio della metro, il ragazzo che muore per salvare un bambino compie un atto ignobile alla stessa maniera di chi uccide i polli a scopo alimentare?


Davvero non riesci a pensare ad un metodo di educazione e redenzione che non implichi spargimenti di sangue, morte e sacrifici?
Sarebbe auspicabile un mondo ideale dove basta la buona parola per avere bambini perfetti dal punto di vista civile. Del resto lo stesso Gesù, prima di morire sulla croce aveva predicato il Vangelo con segni e prodigi, ma come dice il caro Vieri, alla fine una parte di Israele l'ha messo a morte.
Se quindi viene la Luce Vera e il mondo piuttosto sceglie le tenebre, che resta da fare? Me lo spieghi?

Anche qui la racconti "come ti pare a te", sorvolando sul fatto che il sacrificio era stato tutto preparato da dio, con tanto di profezie.
Qualcuno dice che in un primo momento Gesù voleva salvare Israele con la sola opera di predicazione e solo dopo il rifiuto si è aperta la via del calvario.
Ma Dio sapeva come sarebbe andata a finire essendo onniscente. Per favore non tirare in ballo nuovamente la storia del libero arbitrio come hai fatto con me!!
Non chiedevo cosa e' la resurrezione voi voi.
Facevo notare che farti morire per poi riportarti in vita ha valore solo per chi da valore al farti soffrire e all'infliggerti la morte. Altre conseguenze non ne ha. E' solo uno show per sadici tra un pezzo di vita e la sua continuazione.
Mi pare di capire che tu sei ateo. Se tu hai paura della morte, mi spieghi il motivo visto che per te la morte è solo un non esistere più e quindi un non soffrire e sentire più nulla?
Io credo che tra atei e credenti non ci sia differenza per il post morte. Il problema vero a mio giudizio è la sofferenza della malattia prima della morte e la nostra umanità che a livello inconscio ci tiene comunque legati a questa vita terrena.
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Messaggio da siculo »

Vieri ha scritto:A proposito di sacrifici agli dei.....
Senza andare a rimescolare il passato remoto ma direi che da sempre l'uomo quando sie era creato delle divinità, sia per ingraziarsele che per ringraziare, ha sempre fatto dei sacrifici e questo era una pratica comune praticamente in quasi tutte le civiltà compreso quelle andine degli Incas, atzechi, ecc. che addirittura facevano sacrifici umani.

Né più né meno anche gli ebrei si discostavano da queste pratiche e che fossero poi "volute da Dio" ritengo che sia una cosa tutta da dimostrare.

Se poi, lasciamo perdere le usanze e le regole Bibliche non mi risulta che Gesù stesso abbia mai sacrificato qualche animale a Dio e l'unico "sacrificio" di due colombi al tempio lo fecero i suoi genitori quando lui era molto piccolo...

Piccola osservazione.
Mi spiegate poi in tante parole di pace, amore, perdono e misericordia sia sulla Bibbia che presenti sul Vangelo andate sempre a mettere il dito su dei testi che anche la C.C. ritiene di difficile interpretazione e che non cita mai ?

Ragazzi, guardate in alto e non siate sempre così pessimisti che Dio, quello vero, vi ama sempre.....
Bravo, come dire che se su 100 pecore c'è una pecora nera, allora tutte le pecore sono nere... :boh:
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Quixote ha scritto: Ovvio che per me è irrilevante, e con questo non voglio certo irridere la figura di Gesú. Il punto, storico e non teologico, è che non ci credo: la mia risposta in merito l’hai trovata poco piú sotto: per me il concetto è paolino, non deriva da Cristo. Gli è implicito, forse, ma non lo colgo.…
Caro Quixote, faccio veramente fatica a capire il senso di queste tue parole. Se la metti sul piano storico, è la storia stessa che ti smentisce dato che è un dato di fatto l'esistenza reale di Cristo. Se Paolo non fosse stato folgorato sulla via di Damasco, tra l'altro da Gesù stesso in apparizione, sarebbe stato un generico persecutore dei primi cristiani, senza neanche passare alla storia per come è accaduto come tu stesso fai notare. Come fai a dire che senza Paolo il cristianesimo oggi non esisterebbe? Cosa non vera tra l'altro dato che a Roma è arrivato pure Pietro, così come nel resto dell'Europa gli altri apostoli, per esempio il cristianesimo spagnolo deriva da Giacomo.
Non è vero, sai, che la morte di Osiride, Atthis, Adone, e compagnia bella non sia servita a nulla. Per lo piú rappresentano la primavera, quindi la forza ciclica della vita, che si rinnova dopo la morte invernale. Non è singolare che la resurrezione di Gesú avvenga in primavera? C’è una logica quasi innata in questo. È il fiorire di una nuova vita. per questo ho lasciato, fra i titoli di Frazer, la morte e rinascita della vegetazione, il mito del grano, che immagino vi abbia detto poco o nulla. Ma l’originalità del Cristianesimo sta proprio in questo, nel sostituire al tempo ciclico, un tempo lineare, pur con addentellati col passato.
Dio non ha mai usato la forza e la costrizione per diffondere la sua Parola. Non hai mai pensato che in qualche modo l'umanità è arrivata alla Verità in maniera graduale e che certe pratiche prefiguravano già quello che sarebbe accaduto con Gesù Cristo? In un certo qual modo capisco la tua obiezione dato che penserai Gesù come la continuità dell'invenzione religiosa del passato, ma se non fosse così sulla base di quanto detto prima? Dio sapeva che il culmine della salvezza era Cristo e tutto dove convergere verso di Lui. Perché quindi non poteva preparare l'umanità a questo incontro con schegge di conoscenza preparatorie?
Altro non dico; è chiaro che partiamo da presupposti diversi, e incompatibili. Ti ringrazio per la bella discussione.
Grazie a te, a prescindere dalle posizioni reciproche divergenti, credo che questo modo di argomentare arricchisca tutti noi e tutti gli utenti del Forum. :grazie:
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Morpheus
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siculo ha scritto:
Morpheus ha scritto: Prima di tutto chiariamo che dio non "tollerava" i sacrifici.
...
Ma ora ti rispondo, e su tre piani distinti:
PRIMO: una legge che fa schifo, fa schifo anche se e' motivata.
...
Si, ma il sacrifico animale si innesta nella tematica di potersi cibare degli animali sacrificati, infatti questi finivano spesso sui banchi del mercato. Quindi fammi capire. stai contestando a Dio anche il fatto che non la pensi come i vegetariani?
SECONDO: una motivazione valida dovrebbe almeno implicare l'azione che si richiede, altrimenti non ne e' motivazione.
...
Come detto, se gli animali si sono sempre uccisi a scopo alimentare, non vedo dove stia il problema se Dio tollerava il fatto che venissero uccisi per scopi cultuali in abbinamento alla motivazione alimentare.
TERZO: la motivazione che scrivi e' una aggravante, non una scusante.
...
Non ho capito il senso del discorso che hai fatto. Ritornando all'esempio della metro, il ragazzo che muore per salvare un bambino compie un atto ignobile alla stessa maniera di chi uccide i polli a scopo alimentare?
Scusa ma mi hai risposto ai primi 2 punti parlando dell'alimentazione e non di sacrifici? Quello non e' certo il motivo per cui venivano fatti (straw-man), forse al massimo un effetto collaterale.
Per il terzo ho gia' risposto e non voglio entrare nel loop.
siculo ha scritto:
Davvero non riesci a pensare ad un metodo di educazione e redenzione che non implichi spargimenti di sangue, morte e sacrifici?
Se quindi viene la Luce Vera e il mondo piuttosto sceglie le tenebre, che resta da fare? Me lo spieghi?
Se tutto scelgono le tenebre forse la luce non era cosi' bella, e forzarla sarebbe per lo meno totalitarismo.
Cmq non ti spiego come si educano le persone perche' cadrei nel panale e non ci perdo tempo.
siculo ha scritto: Qualcuno dice che in un primo momento Gesù voleva salvare Israele con la sola opera di predicazione e solo dopo il rifiuto si è aperta la via del calvario.
Ma Dio sapeva come sarebbe andata a finire essendo onniscente. Per favore non tirare in ballo nuovamente la storia del libero arbitrio come hai fatto con me!!
"Qualcuno dice" :).
PS non vedo perche' non dovrei parlare di libero arbitrio se lo volessi, visto che non hai neanche risposto nell'altro thread.
siculo ha scritto:
Non chiedevo cosa e' la resurrezione voi voi.
Facevo notare che farti morire per poi riportarti in vita ha valore solo per chi da valore al farti soffrire e all'infliggerti la morte. Altre conseguenze non ne ha. E' solo uno show per sadici tra un pezzo di vita e la sua continuazione.
Mi pare di capire che tu sei ateo. Se tu hai paura della morte, mi spieghi il motivo visto che per te la morte è solo un non esistere più e quindi un non soffrire e sentire più nulla?
Io credo che tra atei e credenti non ci sia differenza per il post morte. Il problema vero a mio giudizio è la sofferenza della malattia prima della morte e la nostra umanità che a livello inconscio ci tiene comunque legati a questa vita terrena.
Strike. Anche qui parli di altro... non so se lo fai coscientemente a questo punto.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da siculo »

Morpheus ha scritto: Scusa ma mi hai risposto ai primi 2 punti parlando dell'alimentazione e non di sacrifici? Quello non e' certo il motivo per cui venivano fatti (straw-man), forse al massimo un effetto collaterale.
La mia obiezione era semplice secondo il mio punto di vista: non capisco il senso della tua indignazione se comunque gli stessi animali sacrificati poi venivano mangiati a scopo alimentare. Fammi capire bene il tuo concetto. Tu ammetti che si possa uccidere gli animali per scolo alimentare, e non ammetti che lo stesso sangue potesse essere usato per aspergere l'altare?
Ho detto che Dio tollerava queste pratiche, non che fossero essenziali per le pratiche cultuali. I riferimenti del VT sono solo il frutto di come intendevano Dio gli ebrei del tempo, ma chi fosse veramente Dio lo ha svelato solo Gesù, solo lui ha fatto conoscere il vero volto del Padre.
Per il terzo ho gia' risposto e non voglio entrare nel loop.
Veramente ti avevo fatto una domanda perché non capisco il senso di quello che tu chiami aggravante in relazione alla morte di Croce di Cristo. Se magari spieghi meglio quello che vuoi dire, capiamo tutti. :sorriso:
Se tutto scelgono le tenebre forse la luce non era cosi' bella, e forzarla sarebbe per lo meno totalitarismo.
Cmq non ti spiego come si educano le persone perche' cadrei nel panale e non ci perdo tempo.
Curiosa questa affermazione. Cosa non ti convince del Vangelo di Cristo? Nel suo insegnamento cosa c'è di oscuro a tuo giudizio?
"Qualcuno dice" :).
PS non vedo perche' non dovrei parlare di libero arbitrio se lo volessi, visto che non hai neanche risposto nell'altro thread.
Si, "qualcuno dice" perché quello che scrivo non è farina del mio sacco. Cito sempre quello che ho capito e fatto mio del pensiero dei teologi cattolici che ho letto.

Strike. Anche qui parli di altro... non so se lo fai coscientemente a questo punto.
Scusa, in che senso?
Io ho capito dalle tue parole che la morte in sè non ha nessun merito, considerato il fatto che dopo c'è la vita eterna per i giusti. Ho quindi risposto su questo presupposto. Se ho mal interpretato il tuo pensiero, puoi sempre chiarirlo meglio, non vedo perché ci deve essere per forza mala fede da parte mia.
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siculo ha scritto:
Morpheus ha scritto: Scusa ma mi hai risposto ai primi 2 punti parlando dell'alimentazione e non di sacrifici? Quello non e' certo il motivo per cui venivano fatti (straw-man), forse al massimo un effetto collaterale.
La mia obiezione era semplice secondo il mio punto di vista: non capisco il senso della tua indignazione se comunque gli stessi animali sacrificati poi venivano mangiati a scopo alimentare. Fammi capire bene il tuo concetto. Tu ammetti che si possa uccidere gli animali per scolo alimentare, e non ammetti che lo stesso sangue potesse essere usato per aspergere l'altare?
Ho detto che Dio tollerava queste pratiche, non che fossero essenziali per le pratiche cultuali. I riferimenti del VT sono solo il frutto di come intendevano Dio gli ebrei del tempo, ma chi fosse veramente Dio lo ha svelato solo Gesù, solo lui ha fatto conoscere il vero volto del Padre.
Non sono indignato.
Ti sfugge (o sfuggi) completamente dal il punto fino a qui discusso, e cioe' che chiedere la vita di un animale o un uomo per ottenere il proprio perdono o la propria benedizione fa schifo. Ammazzo te per avere dei benefici io, fa schifo.
E a nulla vale che poi ti mangi l'animale. E' solo un palliativo per indorare la pillola che menzioni ma che non ha a che vedere con il vero problema: il concetto, l'idea, l'insegnamento che la bibbia da con le richiesta di sacrificio propiziatori o espiatori e' una una schifezza immonda perche' ti dice che puoi uccicede qualcuno o qualcosa per avere vantaggi tu.
siculo ha scritto:
Per il terzo ho gia' risposto e non voglio entrare nel loop.
Veramente ti avevo fatto una domanda perché non capisco il senso di quello che tu chiami aggravante in relazione alla morte di Croce di Cristo. Se magari spieghi meglio quello che vuoi dire, capiamo tutti. :sorriso:
Perche' chiedere di ammazzare altri per prefigurare che ammazzero' pure io non e' una bella cosa e aggrava la posizione di chi ammazza. Tu la usi come scusa ("serviva per prefigurare").
siculo ha scritto:
Se tutto scelgono le tenebre forse la luce non era cosi' bella, e forzarla sarebbe per lo meno totalitarismo.
Cmq non ti spiego come si educano le persone perche' cadrei nel panale e non ci perdo tempo.
Curiosa questa affermazione. Cosa non ti convince del Vangelo di Cristo? Nel suo insegnamento cosa c'è di oscuro a tuo giudizio?
Ho solo detto che se tutti scelgono le tenebre al posto della luca, forse dio si dovrebbe chiedere come mai. Forse la luce che da non e' accettabile per chi ha il libero arbitrio. E se poi la vuole imporre, pena la morte, fa come i regimi totalitari.
Indipendentemente da che c'e' scritto nel vangelo o in altri posti.
siculo ha scritto:
Strike. Anche qui parli di altro... non so se lo fai coscientemente a questo punto.
Scusa, in che senso?
Io ho capito dalle tue parole che la morte in sè non ha nessun merito, considerato il fatto che dopo c'è la vita eterna per i giusti. Ho quindi risposto su questo presupposto. Se ho mal interpretato il tuo pensiero, puoi sempre chiarirlo meglio, non vedo perché ci deve essere per forza mala fede da parte mia.
Ok, ma rincorrere chi devia sempre dal discorso non e' bello, ne istruttivo, ne utile. Si finisce a parlare di nulla e perdere tempo non mi va.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da siculo »

Morpheus ha scritto: Non sono indignato.
Ti sfugge (o sfuggi) completamente dal il punto fino a qui discusso, e cioe' che chiedere la vita di un animale o un uomo per ottenere il proprio perdono o la propria benedizione fa schifo. Ammazzo te per avere dei benefici io, fa schifo.
E a nulla vale che poi ti mangi l'animale. E' solo un palliativo per indorare la pillola che menzioni ma che non ha a che vedere con il vero problema: il concetto, l'idea, l'insegnamento che la bibbia da con le richiesta di sacrificio propiziatori o espiatori e' una una schifezza immonda perche' ti dice che puoi uccicede qualcuno o qualcosa per avere vantaggi tu.
Intanto chiariamo il concetto che YHWH non ha mai chiesto la vita di un uomo come sacrificio in senso letterale del termine.
Ti ho anche detto che il Dio descritto nel VT non è il Dio che ci ha svelato Gesù, ma in molti fatti efferati, come tu fai notare, è l'idea di Dio che avevano gli uomini del tempo.
Poi ti ho detto che Dio ha tollerato i sacrifici animali, ma non li ha mai realmente voluti. Più di ripetere le stesse obiezioni alle tue affermazioni che devo fare? Entra nel merito di queste argomentazioni.

Perche' chiedere di ammazzare altri per prefigurare che ammazzero' pure io non e' una bella cosa e aggrava la posizione di chi ammazza. Tu la usi come scusa ("serviva per prefigurare").
Nel NT dove Dio dice che bisogna ammazzare animali e uomini?
Ho solo detto che se tutti scelgono le tenebre al posto della luca, forse dio si dovrebbe chiedere come mai. Forse la luce che da non e' accettabile per chi ha il libero arbitrio. E se poi la vuole imporre, pena la morte, fa come i regimi totalitari.
Indipendentemente da che c'e' scritto nel vangelo o in altri posti.
Perdonami, ma io ho veramente difficoltà a seguirti. Tu dici che gli uomini hanno scelto le tenebre e non la luce. Riconosci quindi che gli uomini hanno deliberatamente scelto il male e non il bene!!! Dio cosa deve pensare? Che l'uomo è libero di scegliere il male proprio perché ha il libero arbitrio.

Ok, ma rincorrere chi devia sempre dal discorso non e' bello, ne istruttivo, ne utile. Si finisce a parlare di nulla e perdere tempo non mi va.
:boh:
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Ti ho anche detto che il Dio descritto nel VT non è il Dio che ci ha svelato Gesù, ma in molti fatti efferati, come tu fai notare, è l'idea di Dio che avevano gli uomini del tempo.
Poi ti ho detto che Dio ha tollerato i sacrifici animali, ma non li ha mai realmente voluti. Più di ripetere le stesse obiezioni alle tue affermazioni che devo fare?
D-o tollerava i sacrifici ? Hai avuto un contatto con lui è ti ha spiegato come stavano le cose tremila anni fa? :boh:
Poi questa è da incorniciate, il D-o del VT non è il D-o di Gesù, lo sai che sei un eretico secondo la tua Chiesa?
Quindi Gesù Ebrei osservante ,quando parlava del padre non si riferiva al D-o di Abramo e di Mosè ma era un' altro .
Siederai nel girone degli eretici accanto a Vieri. :ironico:
Nel NT dove Dio dice che bisogna ammazzare animali e uomini?
Scusa ma davvero conosci la Bibbia ?
Si costruivano altari per offrire in olocausto a D-o gli animali da sempre ,tanto e vero che D-o secondo l'autore ,fece dire
tramite un profeta che gli olocausti, se non erano fatti con il cuore erano inutili.
Inoltre quando l'angelo fermò Abramo dall'uccidere il figlio, D-o fece trovare un'animale da sacrificare in sostituzione.
Vabbè ma di cosa parliamo.

Ti ricordo un episodio a caso. Gerico. Ti dice nulla?

1Le porte di Gerico erano sbarrate e barricate per paura degli Israeliti. Dalla città non usciva più nessuno ed era impossibile entrarvi. 2Il Signore disse a Giosuè: 'Io darò in tuo potere Gerico, il suo re e i suoi soldati...Giosuè disse al popolo: 'Ora lanciate il grido di guerra, perché il Signore ha dato la città in vostro potere! 17Essa è destinata allo sterminio: tutto quel che si trova dentro la città appartiene al Signore. Nessuno sarà risparmiato, eccetto la prostituta Raab ...

Anche se sembrerebbe che ...
GERICO: NON CADDE AL SUONO DELLE TROMBE DI GIOSUE'

SCOPERTA ARCHEOLOGICA CONTRADDICE VERSIONE DELLA BIBBIA
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnA ... 110200.php" onclick="window.open(this.href);return false;
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ray ha scritto:
D-o tollerava i sacrifici ? Hai avuto un contatto con lui è ti ha spiegato come stavano le cose tremila anni fa? :boh:
Poi questa è da incorniciate, il D-o del VT non è il D-o di Gesù, lo sai che sei un eretico secondo la tua Chiesa?
Quindi Gesù Ebrei osservante ,quando parlava del padre non si riferiva al D-o di Abramo e di Mosè ma era un' altro .
Siederai nel girone degli eretici accanto a Vieri. :ironico:
Quindi anche Gesù era un eretico visto che non osserva il Sabato come gli ebrei del tempo!!! :boh:
Secondo te cosa significa che Gesù ha fatto conoscere il Padre? :sorriso:
Nel NT dove Dio dice che bisogna ammazzare animali e uomini?
Scusa ma davvero conosci la Bibbia ?
Si costruivano altari per offrire in olocausto a D-o gli animali da sempre ,tanto e vero che D-o secondo l'autore ,fece dire
tramite un profeta che gli olocausti, se non erano fatti con il cuore erano inutili.
Inoltre quando l'angelo fermò Abramo dall'uccidere il figlio, D-o fece trovare un'animale da sacrificare in sostituzione.
Vabbè ma di cosa parliamo.
NT= Nuovo Testamento, mentre gli olocausti si facevano nel VT= Vecchio Testamento :ironico:

1Le porte di Gerico erano sbarrate e barricate per paura degli Israeliti. Dalla città non usciva più nessuno ed era impossibile entrarvi. 2Il Signore disse a Giosuè: 'Io darò in tuo potere Gerico, il suo re e i suoi soldati...Giosuè disse al popolo: 'Ora lanciate il grido di guerra, perché il Signore ha dato la città in vostro potere! 17Essa è destinata allo sterminio: tutto quel che si trova dentro la città appartiene al Signore. Nessuno sarà risparmiato, eccetto la prostituta Raab ...
[/quote]
:grazie:
Questo è un esempio di come gli ebrei allora intendevano YHWH, ma chiaramente Dio in realtà non era così, il suo volto ce lo ha mostrato Gesù.
Il danno enorme dell'essere TdG è proprio quello di prendere tutta la Bibbia alla lettera e capisco perfettamente come un povero credente entri in crisi quando decide di usare il grande dono della ragione. :sorriso:
Buona serata a tutti
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Ray, guarda che ......

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Siederai nel girone degli eretici accanto a Vieri. :ironico:
Ray, ......guarda che ancora siamo in coda ed ho i 2 biglietti in mano e se l'altro lo do a Siculo come facciamo poi con te ?..... :risata: :risata:

Allora pare che si giochi nel torbido.....poiché SICURAMENTE il Dio degli ebrei e della Bibbia era lo stesso Dio (Padre) di Gesù e mi pare che lo citasse anche spesso.....e quindi nessuna eresia.... :ironico:

Devi però considerare quanto ti ho scritto prima circa l'evoluzione del concetto di Dio da parte degli ebrei nel tempo come aveva scritto a suo tempo Polymetris e che poi ho anche ripreso nel mio sito alla pagina:

Evoluzione di Dio nel popolo ebraico
http://www.pensieri.info/interpretazion ... ebrei.html" onclick="window.open(this.href);return false;
e quindi dal concetto di un Dio superiore a tutti gli dei e principalmente giustiziere inflessibile e riprendendo i riti anche di molti altri popoli con sacrifici di animali erano passati poi alle citazioni dei vari profeti successivi ad al concetto di un Dio d'amore e di misericordia.

Poi ho anche scritto e detto più volte che i fatti contenuti nella Bibbia sono mitizzati ed anche se effettivamente Gerico è esistita ed esiste tutt'oggi ( ci sono anche stato) il fatto della distruzione delle sue mura al suono delle trombe è pura invenzione dello scrittore della Bibbia per enfatizzare l'intervento divino a fianco degli israeliti.....

Ma quante volte lo dobbiamo dire che la Bibbia non debba essere presa né come un libro "storico" e nemmeno di "favole" ma un libro ispirato da Dio per fornire dei principi attraverso un linguaggio per immagini, leggende, alcune realtà storiche ma spesso esagerandone i contenuti......
Ma perchè devo ripetere sempre le stesse cose dette prima... :boh:
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NT= Nuovo Testamento, mentre gli olocausti si facevano nel VT= Vecchio Testamento
Si facevano ancora ,infatti nel NT, nel vangelo è scritto che la famiglia di Gesù
quando venne a Gerusalemme nel tempio offriva come sacrificio colombe, chi invece era ricco offriva montoni e è tori.

Gesù eretico ,tu l'hai detto ?
Ma se più volte è stato detto che Gesù era in disaccordo con sacerdoti e farisei, era venuto per " semplificare" la legge.
Pensi di raggirarmi con questi esempi da catechismo?

Il danno è che per i cattolici romani la Bibbia è ispirata, quindi di cosa parliamo?
@Vieri
Ma quante volte lo dobbiamo dire che la Bibbia non debba essere presa né come un libro "storico" e nemmeno di "favole"
E lo vieni a dire me?
Ma smettila che fino a poco tempo fa credevi ancora alla favola di Adamo ed Eva.
:risatina:
Ray

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Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:
NT= Nuovo Testamento, mentre gli olocausti si facevano nel VT= Vecchio Testamento
Si facevano ancora ,infatti nel NT, nel vangelo è scritto che la famiglia di Gesù
quando venne a Gerusalemme nel tempio offriva come sacrificio colombe, chi invece era ricco offriva montoni e è tori.

Gesù eretico ,tu l'hai detto ?
Ma se più volte è stato detto che Gesù era in disaccordo con sacerdoti e farisei, era venuto per " semplificare" la legge.
Pensi di raggirarmi con questi esempi da catechismo?

Il danno è che per i cattolici romani la Bibbia è ispirata, quindi di cosa parliamo?
@Vieri
Ma quante volte lo dobbiamo dire che la Bibbia non debba essere presa né come un libro "storico" e nemmeno di "favole"
E lo vieni a dire me?
Ma smettila che fino a poco tempo fa credevi ancora alla favola di Adamo ed Eva.
:risatina:
Io non so se hai letto quello che ho scritto prima ma sul Vangelo che io sappia SOLO quando Gesù era piccolo per la presentazione al tempio Maria e Giuseppe comprarono solo due colombe per il sacrificio rituale da buoni ebrei ma che Gesù NON FECE MAI o INDICO' di fare sacrifici di animali.

Secondo: Non ho mai creduto personalmente al "linguaggio figurato di Adamo ed Eva....e da qualche parte del forum trovi anche la mia ipotesi che uniscono creazionismo ed evoluzione.
:ciao:

Buona giornata
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Messaggio da Ray »

Che la famiglia di Gesù faceva simili offerte è scritto, che Gesù lo approvasse o meno non è menzionato
e solo una tua deduzione non comprovata da nessuna prova storica o scritturale, è scritto inoltre che l'uomo vale più dei passeri.

Per quanto riguarda la creazione adamica con diluvio universale annesso hai riempito il forum di post , è stata dura ma poi
hai ceduto.
Trovateli da solo.
:addio:
Ray

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Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:Che la famiglia di Gesù faceva simili offerte è scritto, che Gesù lo approvasse o meno non è menzionato e solo una tua deduzione non comprovata da nessuna prova storica o scritturale, è scritto inoltre che l'uomo vale più dei passeri.

Per quanto riguarda la creazione adamica con diluvio universale annesso hai riempito il forum di post , è stata dura ma poi
hai ceduto.
Trovateli da solo.
:addio:
Scusami ma se leggi il Vangelo sulla presentazione di Gesù al tempio, quando i suoi genitori lo portarono al tempio di Gerusalemme avrà avuto si e no pochi giorni e pensi che già allora potesse approvare o meno un sacrificio come per le due colombe? :boh:
Dai Ray, cerchiamo di essere seri......
Luca 2,21-39
21 Quando furon passati gli otto giorni prescritti per la circoncisione, gli fu messo nome Gesù, come era stato chiamato dall'angelo prima di essere concepito nel grembo della madre
22 Quando venne il tempo della loro purificazione secondo la Legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme per offrirlo al Signore, 23 come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore; 24 e per offrire in sacrificio una coppia di tortore o di giovani colombi, come prescrive la Legge del Signore.
.
25 Ora a Gerusalemme c'era un uomo di nome Simeone, uomo giusto e timorato di Dio, che aspettava il conforto d'Israele; 26 lo Spirito Santo che era sopra di lui, gli aveva preannunziato che non avrebbe visto la morte senza prima aver veduto il Messia del Signore. 27 Mosso dunque dallo Spirito, si recò al tempio; e mentre i genitori vi portavano il bambino Gesù per adempiere la Legge, 28 lo prese tra le braccia e benedisse Dio:
29 «Ora lascia, o Signore, che il tuo servo
vada in pace secondo la tua parola;
30 perché i miei occhi han visto la tua salvezza,
31 preparata da te davanti a tutti i popoli,
32 luce per illuminare le genti
e gloria del tuo popolo Israele»..............
:ciao:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Gesù NON FECE MAI o INDICO' di fare sacrifici di animali.
Sei in errore Vieri.

"In un’altra occasione mentre era in una delle città, ecco, un uomo pieno di lebbra! Avendo scorto Gesù, cadde sulla sua faccia e lo implorò, dicendo: “Signore, se tu vuoi, puoi rendermi puro”. Ed egli, stesa la mano, lo toccò, dicendo: “Lo voglio. Sii reso puro”. E immediatamente la lebbra sparì da lui. E diede ordine all’uomo di non dirlo a nessuno: “Ma va e mostrati al sacerdote, e fa un’offerta per la tua purificazione, come ha prescritto Mosè, in testimonianza a loro. (Luca 5:12-14)

L'offerta per la purificazioni a cui allude Gesù è la seguente:

(Levitico 14:10) “E l’ottavo giorno prenderà due giovani montoni sani, e un’agnella sana, dell’annata, e tre decimi di efa di fior di farina come offerta di cereali intrisa con olio e un log di olio;
(Levitico 14:20) E il sacerdote deve offrire l’olocausto e l’offerta di cereali sull’altare, e il sacerdote deve fare espiazione per lui; ed egli dev’essere puro.

Dunque ti sbagli. Gesù in effetti ordinò a quell'uomo di andare dai sacerdoti e di fare sacrifici animali (due giovani montoni e un'agnella).
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
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Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Gesù NON FECE MAI o INDICO' di fare sacrifici di animali.
Sei in errore Vieri.

"In un’altra occasione mentre era in una delle città, ecco, un uomo pieno di lebbra! Avendo scorto Gesù, cadde sulla sua faccia e lo implorò, dicendo: “Signore, se tu vuoi, puoi rendermi puro”. Ed egli, stesa la mano, lo toccò, dicendo: “Lo voglio. Sii reso puro”. E immediatamente la lebbra sparì da lui. E diede ordine all’uomo di non dirlo a nessuno: “Ma va e mostrati al sacerdote, e fa un’offerta per la tua purificazione, come ha prescritto Mosè, in testimonianza a loro. (Luca 5:12-14)

L'offerta per la purificazioni a cui allude Gesù è la seguente:

(Levitico 14:10) “E l’ottavo giorno prenderà due giovani montoni sani, e un’agnella sana, dell’annata, e tre decimi di efa di fior di farina come offerta di cereali intrisa con olio e un log di olio;
(Levitico 14:20) E il sacerdote deve offrire l’olocausto e l’offerta di cereali sull’altare, e il sacerdote deve fare espiazione per lui; ed egli dev’essere puro.

Dunque ti sbagli. Gesù in effetti ordinò a quell'uomo di andare dai sacerdoti e di fare sacrifici animali (due giovani montoni e un'agnella).
Magari mi sbaglio, ma mi sembra una costante fissa propria dei TdG non capire il senso profondo delle scritture.
Questo è un chiaro esempio di "paradosso" messo in atto da Gesù per mandare in crisi proprio i sacerdoti.
Infatti una volta che questi si vedono arrivare il lebbroso guarito prima di fare la purificazione cosa penseranno secondo te? :ironico:
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