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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La risurrezione secondo Gesù

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 11:42

Mauro1971 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:E questo mi fa paura, in base delle scoperte scientifiche la chiesa adatta la sua dottrina, cose che fino tempo fa era accettata oggi non lo è più, l'arca di Noè addirittura è diventato il battesimo in acqua. :boh:
E la gente lo accetta come i tdg accettano le varie panzanate watchtoweriana.


Questa volta concordo con te.



Miracolo :fiori:
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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 12:27

Vera, ma ogni volta che l'uomo pecca si pone in una posizione di disobbedienza nei confronti di Dio, perché ti stanno a cuore solo quelli che furono disobbedienti ai tempo del Diluvio?? :boh:


Sei stato tu a tirare fuori Pietro, è lui che ne ha parlato, sono esistiti o no questi spiriti in prigione ai quali è andato a predicare, ?
Lui parla di Noè, del Diluvio eppure di queste anime, o spiriti, chi gli avrà mai detto o rivelato questo?
Gesù? Dio padre?lo Spirito santo? Se si, pure dopo più di mille anni fa usano ancora lo stesso motorhome sui "cammellati" del VT? :conf:

Ma è solo un simbolismo per far capire che il Vangelo, con la morte e risurrezione di Gesù, salva anche tutti gli uomini sono vissuti prima di Cristo.


Apologia tua? O l'insegnamento della cc?


Il sacrificio di Cristo è un evento rivoluzionario che salva tutti gli uomini di tutti i tempi.
In Lc. 23:43 Gesù promette il paradiso al buon ladrone, ma questa promessa riguarda tutti i giusti morti prima, come dice San Paolo in Ef. 4:8, dato che i prigionieri che ha portato con se Gesù sono i giusti che erano appunto imprigionati dai lacci della morte.


Mica erano giusti quelli, erano stati disubbidienti.


Per non parlare che il dogma dell'ispirazione dice che Dio ha voluto che le cose venivano scritte cosi, ma nella sua grande saggezza ed onnipotenza ha voluto che 4 cammellati scrivessero cose che migliaia di persone avessero in un futuro respinto per diventare atei , agnostici ecc ecc?
Ammetto la mia ignoranza in fatto di dogmi, di cosa si tratta? :boh:


L'avevo già postato. Dopo te lo ricerco.


Ha voluto cosa? Spiegati meglio.


Che grazie alle panzanate che i 4 cammellati hanno scritto nel VT diventassero atei moltissime persone.




Io invece mi rifiuto in un Dio che manda in maniera deliberata un diluvio su tutta la terra per uccidere anche i poveri indiani americani che non sapevano nulla dei casi che succedevano in Mesopotamia. Un Dio che realmente uccide i peccatori e gli innocenti è un Dio giusto secondo te?


A parte che il diluvio non può essere universali per motivi scientifici, (esempio i pesci di acqua dolce non sarebbero sopravvissuti), dunque un diluvio è avvenuto ma non in quelle dimensioni.

Ma rifiutare o piuttosto girare a metafora, allegoria ecc ecc , perche ormai si eè vincolati dal dogma, qualunque cosa che sia scritta nella Bibbia ,e che non combacia con quel Dio amorevole ,immagine che ci siamo costruito di lui per me è una mancanza di onesta intellettuale generata dal timore di scoprire che le cose stanno diverse da quanto raccontatoci.
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Messaggiodi siculo » 22/02/2018, 13:28

Vera Icona ha scritto:
Sei stato tu a tirare fuori Pietro, è lui che ne ha parlato, sono esistiti o no questi spiriti in prigione ai quali è andato a predicare, ?
Lui parla di Noè, del Diluvio eppure di queste anime, o spiriti, chi gli avrà mai detto o rivelato questo?
Gesù? Dio padre?lo Spirito santo? Se si, pure dopo più di mille anni fa usano ancora lo stesso motorhome sui "cammellati" del VT? :conf:

Io ho tirato in ballo questo passo perché è proprio Pietro a parlare in termini allegorici del diluvio, dato che ne accosta l'acqua al battesimo.
Penso che Pietro credesse realmente che sono esistiti questi spiriti, io ritengo di no, ma il concetto che ci sta dietro continua ad essere valido a prescindere.

Ma è solo un simbolismo per far capire che il Vangelo, con la morte e risurrezione di Gesù, salva anche tutti gli uomini sono vissuti prima di Cristo.


Apologia tua? O l'insegnamento della cc?

Fammi capire, la CC insegna che tutti quelli che sono vissuti prima di Cristo non hanno nessuna possibilità di salvezza perché non hanno conosciuto Cristo? Questo è quello che dicono proprio i TdG secondo cui verranno risuscitati per essere messi alla prova.

Mica erano giusti quelli, erano stati disubbidienti.

Infatti io non ho mica detto che sono andati direttamente in paradiso. Ho solo detto che il Vangelo di Cristo è conosciuto anche da loro per la loro salvezza. Visto che evidentemente l'incredulità non è un peccato che porta alla morte, la salvezza è estesa anche a loro.


A parte che il diluvio non può essere universali per motivi scientifici, (esempio i pesci di acqua dolce non sarebbero sopravvissuti), dunque un diluvio è avvenuto ma non in quelle dimensioni.

Ma rifiutare o piuttosto girare a metafora, allegoria ecc ecc , perche ormai si eè vincolati dal dogma, qualunque cosa che sia scritta nella Bibbia ,e che non combacia con quel Dio amorevole ,immagine che ci siamo costruito di lui per me è una mancanza di onesta intellettuale generata dal timore di scoprire che le cose stanno diverse da quanto raccontatoci.
[/quote]
Guarda che la CC non si è costruito nessun dogma sulla figura del Dio misericordioso, è Gesù che ne parla a iosa nei Vangeli. Semmai erano gli ebrei veterotestamentari che si erano costruiti una figura di Dio sbagliata.
Poi, che il diluvio sia avvenuto su piccola o grande scala come punizione divina, è un dettaglio che non sposta di una virgola il rifiuto che ho io di un Dio giustiziere.
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/02/2018, 14:20

Vera Icona ha scritto:Miracolo :fiori:


..e senza neppure essere a Lourdes :risata:
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 16:37

Senti siculo, non perdiamoci. ...tu avevi detto


Ne abbiamo già discusso e avevo risposto. Sai perché il racconto del Diluvio oggi per me è ispirato? Perché come tutto il VT è preludio del Battesimo. L'arca non è quindi da intendere in senso letterale, ma simbolico, perché rappresenta proprio Gesù che è la salvezza di tutti i credenti.
Su Adamo ed Eva ci crede fermamente mia madre, fervente cattolica da sempre. Non mi songo minimamente di rompere questo tabù, è meglio fare come fa Dio che è rispettoso e tiene sempre conto dei nostri limiti umani. Non è certo sulla conoscenza del mito "Adamo ed Eva" che si basa la vita eterna della mia mamma.


-------


E poi accosti Pietro :

Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

------

Tu cerchi di far dire a Pietro cose che non ha mai detto, Pietro non ha detto che il diluvio non è mai avvenuto e non è esistito nessuna arca., ma come queste otto persone attraverso la loro ubbidienza e fede si sono salvati in mezzo all'acqua entrando nell'arca , oggi ci si salva per l'eternità ubbidiscono al comando di battezzati avendo fede nel sacrificio di Cristo.
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Messaggiodi siculo » 22/02/2018, 17:13

Vera Icona ha scritto:Senti siculo, non perdiamoci. ...tu avevi detto


Ne abbiamo già discusso e avevo risposto. Sai perché il racconto del Diluvio oggi per me è ispirato? Perché come tutto il VT è preludio del Battesimo. L'arca non è quindi da intendere in senso letterale, ma simbolico, perché rappresenta proprio Gesù che è la salvezza di tutti i credenti.
Su Adamo ed Eva ci crede fermamente mia madre, fervente cattolica da sempre. Non mi songo minimamente di rompere questo tabù, è meglio fare come fa Dio che è rispettoso e tiene sempre conto dei nostri limiti umani. Non è certo sulla conoscenza del mito "Adamo ed Eva" che si basa la vita eterna della mia mamma.


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E poi accosti Pietro :

Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

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Tu cerchi di far dire a Pietro cose che non ha mai detto, Pietro non ha detto che il diluvio non è mai avvenuto e non è esistito nessuna arca., ma come queste otto persone attraverso la loro ubbidienza e fede si sono salvati in mezzo all'acqua entrando nell'arca , oggi ci si salva per l'eternità ubbidiscono al comando di battezzati avendo fede nel sacrificio di Cristo.

Vera che significa che ubbidiscono al comando di Battezzati?
Il cristianesimo che hai conosciuto fuori dai TdG, parla di precetti e regole da seguire per essere graditi a Dio.
Poi non riesco a capire in che modo farti comprendere il concetto che voglio far passare sulla storia del diluvio.
Ti ho posto diverse domande, se magari rispondi riesco a capire veramente qual è la tua difficoltà.
1) Tu credi veramente in un Dio giustiziere che ammazza e distrugge i peccatori?
2) Come pensi che ridurre il Diluvio solo di estensione possa farti stare tranquilla in termini di comprensione letterale del racconto?
Voglio dire, si salvarono veramente in 8? Se è così come pensi di conciliare il fatto che si saranno salvati tutti gli indigeni americani? Accetti quindi che da 8 siano passati a 90000 persone?
Quello che ti voglio far capire è che prendere alla lettera il racconto del Diluvio, anche con restrizioni, ti porta inevitabilmente a delle incongruenze insanabili.
siculo
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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 17:57

siculo ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Senti siculo, non perdiamoci. ...tu avevi detto


Ne abbiamo già discusso e avevo risposto. Sai perché il racconto del Diluvio oggi per me è ispirato? Perché come tutto il VT è preludio del Battesimo. L'arca non è quindi da intendere in senso letterale, ma simbolico, perché rappresenta proprio Gesù che è la salvezza di tutti i credenti.
Su Adamo ed Eva ci crede fermamente mia madre, fervente cattolica da sempre. Non mi songo minimamente di rompere questo tabù, è meglio fare come fa Dio che è rispettoso e tiene sempre conto dei nostri limiti umani. Non è certo sulla conoscenza del mito "Adamo ed Eva" che si basa la vita eterna della mia mamma.


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E poi accosti Pietro :

Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

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Tu cerchi di far dire a Pietro cose che non ha mai detto, Pietro non ha detto che il diluvio non è mai avvenuto e non è esistito nessuna arca., ma come queste otto persone attraverso la loro ubbidienza e fede si sono salvati in mezzo all'acqua entrando nell'arca , oggi ci si salva per l'eternità ubbidiscono al comando di battezzati avendo fede nel sacrificio di Cristo.

Vera che significa che ubbidiscono al comando di Battezzati?
Il cristianesimo che hai conosciuto fuori dai TdG, parla di precetti e regole da seguire per essere graditi a Dio.
Poi non riesco a capire in che modo farti comprendere il concetto che voglio far passare sulla storia del diluvio.
Ti ho posto diverse domande, se magari rispondi riesco a capire veramente qual è la tua difficoltà.
1) Tu credi veramente in un Dio giustiziere che ammazza e distrugge i peccatori?
2) Come pensi che ridurre il Diluvio solo di estensione possa farti stare tranquilla in termini di comprensione letterale del racconto?
Voglio dire, si salvarono veramente in 8? Se è così come pensi di conciliare il fatto che si saranno salvati tutti gli indigeni americani? Accetti quindi che da 8 siano passati a 90000 persone?
Quello che ti voglio far capire è che prendere alla lettera il racconto del Diluvio, anche con restrizioni, ti porta inevitabilmente a delle incongruenze insanabili.



37 Udite queste cose, essi furono compunti nel cuore, e dissero a Pietro e agli altri apostoli: «Fratelli, che dobbiamo fare?»
38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà». 40 E con molte altre parole li scongiurava e li esortava, dicendo: «Salvatevi da questa perversa generazione».
41 Quelli che accettarono la sua parola furono battezzati; e in quel giorno furono aggiunte a loro circa tremila persone.


Che dici, queste persone hanno ubbidito al comando di essere battezzati?

Poi mi chiedi, se io credo che Dio ammazza le persone come un giustiziere, io sinceramente non saprei, non vorrei che così fosse, o così fosse stato, il problema però è che la Bibbia, specialmente il VT ne parla spesso.
Due sono le cose, o Dio queste cose non le ha fatto, e quindi i 4 cammellati che l'hanno scritto se la sono inventati di sana pianta per proprio torna conto., cosa che significa che Dio mai volle che fossero scritto racconti do orrore su di lui, dunque il concetto di ispirazione è tutto da rivedere.
Lo credo però impossibili visto la costituzione dogmatica che ho postato.

Oppure Dio ha voluto che queste cose venivano scritte esattamente cosi, non perché siano vere, ma perché era un fan del sadomaso, facendo male a sé stesso perché molti avrebbero preso una visione sbagliata di lui, cioè quella di un Dio crudele serialkiller, misogino, e con perversioni sessuali, e facendo male anche a tutti quelli che a causa di queste cose scritte avrebbero abbandonato la fede, grazie a quel cervello che lui stesso li ha dato, che li avrebbe permesso di ragionare che tutto questo non più combaciare con Dio onnisciente, onnipresente misericordioso e benevole.

Poi arrivo anche alla questione diluvio.
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Messaggiodi Morpheus » 22/02/2018, 17:59

Vera Icona ha scritto:Senti siculo, non perdiamoci. ...


Buona fortuna :carezza:
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 23/02/2018, 10:55

Ciao,
solo per avvertire siculo che ho risposto alle sue domande nel thread "Fisica spicciola (primo OT rimediato :))", come suggerito da Quixote per non andare OT.
Ciao
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Vieri » 23/02/2018, 15:18

Ma mi dite per favore di cosa desiderate discutere che qui non si capisce alla fine niente?
:grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/02/2018, 17:17

Vieri ha scritto:Ma mi dite per favore di cosa desiderate discutere che qui non si capisce alla fine niente?
:grazie:




https://www.youtube.com/watch?v=PE8NozXfeP8
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Messaggiodi Morpheus » 23/02/2018, 18:40

Vieri ha scritto:Ma mi dite per favore di cosa desiderate discutere che qui non si capisce alla fine niente?
:grazie:


:bravo:
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Morpheus.....

Messaggiodi Vieri » 23/02/2018, 18:57

Morpheus ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma mi dite per favore di cosa desiderate discutere che qui non si capisce alla fine niente?
:grazie:


:bravo:

Dato che sono anche "un maledetto toscano" volevo ribadire che "non ho detto " IO non capisco più niente" il che tradotto in termini poveri significa "rincoglionito".... :risata: :risata: ma in questo contesto avete fatto un purpurì di argomenti dove risulta difficile capire su quale argomento PRECISO desiderate discutere......e sapete anche che a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca..... :risata: :risata:
:ciao:
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Messaggiodi siculo » 23/02/2018, 23:04

Vera Icona ha scritto:



7 Udite queste cose, essi furono compunti nel cuore, e dissero a Pietro e agli altri apostoli: «Fratelli, che dobbiamo fare?»
38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà». 40 E con molte altre parole li scongiurava e li esortava, dicendo: «Salvatevi da questa perversa generazione».
41 Quelli che accettarono la sua parola furono battezzati; e in quel giorno furono aggiunte a loro circa tremila persone.
Che dici, queste persone hanno ubbidito al comando di essere battezzati?

Ok, avevo capito male io, scusa.
Quindi un fondamento del cristianesimo è il battesimo, giusto? Qualcuno ha mai messo in discussione il battesimo cristiano non prendendo alla lettera il Diluvio? Non credo proprio. E' questo il motivo per cui ho citato il passo di Pietro che mantiene salvo del diluvio il suo significato allegorico del Battesimo, quindi per me, la veridicità storica dell'evento passa in secondo piano. Se sbaglio mi dici il perché?

Poi mi chiedi, se io credo che Dio ammazza le persone come un giustiziere, io sinceramente non saprei, non vorrei che così fosse, o così fosse stato, il problema però è che la Bibbia, specialmente il VT ne parla spesso.
Due sono le cose, o Dio queste cose non le ha fatto, e quindi i 4 cammellati che l'hanno scritto se la sono inventati di sana pianta per proprio torna conto., cosa che significa che Dio mai volle che fossero scritto racconti do orrore su di lui, dunque il concetto di ispirazione è tutto da rivedere.
Lo credo però impossibili visto la costituzione dogmatica che ho postato.

Quando ce li presenti sti 4 cammellati? Non sono cammelli giusto?? :risata:
Io mi rifaccio solo alle parole di Gesù che dice che lui ci ha fatto conoscere il Padre e chi conosce Lui conosce il Padre. Il Dio che ha svelato Gesù non ci azzecca nulla con il Dio giustiziere del VT, ecco quindi che erano gli ebrei ad essere in errore dato che Gesù, in quanto Figlio di Dio, e la Verità.
Alcune parti del VT non sono ispirate? Sicuramente presumo proprio in questa concezione che avevano di Dio. Ma ci sono tanti altri passi che sono ispirati come per esempio tutti i passi che annunciano il Messia e molti altri ancora.

Oppure Dio ha voluto che queste cose venivano scritte esattamente cosi, non perché siano vere, ma perché era un fan del sadomaso, facendo male a sé stesso perché molti avrebbero preso una visione sbagliata di lui, cioè quella di un Dio crudele serialkiller, misogino, e con perversioni sessuali, e facendo male anche a tutti quelli che a causa di queste cose scritte avrebbero abbandonato la fede, grazie a quel cervello che lui stesso li ha dato, che li avrebbe permesso di ragionare che tutto questo non più combaciare con Dio onnisciente, onnipresente misericordioso e benevole.

Ma Dio non ha fatto un dettato della Bibbia. Questa è stata scritta da uomini che quindi non potevano non riflettere la mentalità e la cultura del tempo. Da quello che ho capito io, molte cose sono state tollerate perché i tempi non erano maturi.
E' inutile che vado a dire a mia madre che Adamo ed Eva non sono mai esistiti veramente, perché non capirebbe mai!! :sorriso:
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Pensa te ,le tre religioni con più fedeli , hanno lo stesso D-o ma tante idee diverse.

Messaggiodi Ray » 24/02/2018, 9:56

Io mi rifaccio solo alle parole di Gesù che dice che lui ci ha fatto conoscere il Padre e chi conosce Lui conosce il Padre. Il Dio che ha svelato Gesù non ci azzecca nulla con il Dio giustiziere del VT, ecco quindi che erano gli ebrei ad essere in errore dato che Gesù, in quanto Figlio di Dio, e la Verità.


Alle parole di Gesù ??
Chi ti dice con sicurezza che Gesù le abbia dette ?

È ancora con la storia che il D-o delle scritture ebraiche non c'entra con il D-o delle scritture greche ?

Ma come si fa solo a pensare questa assurdità, peraltro smentito dalla tua Chiesa.
La tua chiesa ti scomunicherà . :ironico:

Gli ebrei in errore?? :risata:

Dimostrarlo.
:boh:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 24/02/2018, 10:26

Ray ha scritto:È ancora con la storia che il D-o delle scritture ebraiche non c'entra con il D-o delle scritture greche ?

Ma come si fa solo a pensare questa assurdità, peraltro smentito dalla tua Chiesa.
La tua chiesa ti scomunicherà . :ironico:


Ray, non credo che Siculo, volesse dire propriamente questo: mi sembra invece che affermi che gli scrittori del VT erravano, nella loro concezione di Dio. Senonché niente vieterebbe di dire lo stesso di quelli del NT… Di fatto, se interpretato alla lettera, quanto da lui detto sfocierebbe nell’eresia, perché non v’è criterio umano, per quanto sofisticato, che possa distinguere ciò che è ispirato da ciò che non lo è: peggio, l’ispirazione delle Scritture è fondata sulla Successione apostolica e sulla Tradizione, sicché la Bibbia è tutta ispirata, e perfino un passo dicusso quale la pericope dell’adultera (e parliamo di NT) che sappiamo tutti non essere originale, è comunque canonico.

Vieri ha ragione: ’sto thread è un continuo OT. Ma sembra esserne la cifra, per cui va bene cosí…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Ray ne avevamo già parlato....

Messaggiodi Vieri » 24/02/2018, 10:28

Ray ha scritto:
Io mi rifaccio solo alle parole di Gesù che dice che lui ci ha fatto conoscere il Padre e chi conosce Lui conosce il Padre. Il Dio che ha svelato Gesù non ci azzecca nulla con il Dio giustiziere del VT, ecco quindi che erano gli ebrei ad essere in errore dato che Gesù, in quanto Figlio di Dio, e la Verità.


Alle parole di Gesù ??
Chi ti dice con sicurezza che Gesù le abbia dette ?

È ancora con la storia che il D-o delle scritture ebraiche non c'entra con il D-o delle scritture greche ?

Ma come si fa solo a pensare questa assurdità, peraltro smentito dalla tua Chiesa.
La tua chiesa ti scomunicherà . :ironico:
Gli ebrei in errore?? :risata:
Dimostrarlo.
:boh:

Ray, ne avevamo già parlato e Polymetis a suo tempo, se ricordo bene aveva anche scritto quanto segue....
...........Questa fase è quella che noi chiamiamo "monolatria": il popolo ebraico non è sempre stato monoteista, e la consapevolezza che Yhwh fosse l'unica entità a poter assurgere ad un rango divino ineguagliabile è maturata nel tempo. In particolare possiamo enucleare tre passaggi:

Il primo e più arcaico è lo stadio politeista, in cui gli ebrei riconoscono Yhwh come dio del proprio popolo, ma non escludono che esistano altri dèi equipollenti e di ugual potere assegnati ad altri popoli.

La seconda fase è quella della monolatria: Yhwh è il dio più potente, ma esistono anche altri dèi inferiori.
In entrambe queste fasi elohim è applicabile a qualsiasi "essere potente", e dunque tanto a Yhwh che è uno degli dèi, sebbene il sommo, quanto a giudici.

La terza fase è il monoteismo: esiste solo Yhwh, ed è l'unico chiamabile elohim. Questa è la fase storica testimoniata dal deutero-Isaia, allorché scrive: "Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dei/elohim (Is 44,6)"

Quindi per gli autori da questo momento in poi non ci sono altre entità definibili elohim fuori da Yhwh.
Con theos nel NT siamo ormai in una fase in cui Israele è monoteista, quindi non esistono dèi che non siano il Dio supremo.

Theos nel "NT" significa "divinità" e basta, e dunque ci sono solo veri e falsi dei (ad es. gli dei pagani, o Satana), ma sempre e solo di divinità di tratta. Quando si dice che Satana è il Dio di questo mondo si sta usando il senso pieno del termine.

Del resto usiamo anche noi "dio" sono nel senso di Dio supremo, anche quando diciamo che Elvis è il dio del rock stiamo dicendo che come lui non c'è nessuno, che è semplicemente il migliore.

da
Evoluzione di Dio nel popolo ebraico
http://www.pensieri.info/interpretazion ... ebrei.html
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Messaggiodi siculo » 24/02/2018, 16:01

Quixote ha scritto:
Ray, non credo che Siculo, volesse dire propriamente questo: mi sembra invece che affermi che gli scrittori del VT erravano, nella loro concezione di Dio. Senonché niente vieterebbe di dire lo stesso di quelli del NT…


Non ho capito perché il NT è sullo stesso piano del VT in fatto di conoscenza della Verità. Quello che è certo è che il VT offre una visione di Dio diversa ed esprime in ogni caso una "non conoscenza" da parte del popolo Ebraico. Infatti non avevano un'idea sbagliata solo di Dio, ma non hanno conosciuto neanche la speranza della risurrezione per diversi secoli. La rivelazione divina ha il suo compimento nel NT proprio nella figura di Gesù; quindi tu pensi che ci potrebbe essere un altro Gesù che un giorno possa dire che il primo Gesù si sbagliava sulla concezione di Dio, sullo stato dei morti, ecc?? No perché altrimenti non capisco come tu possa mettere sullo stesso livello VT e NT.
Io non so qual è esattamente la definizione di "ispirazione" in riferimento alla Bibbia, ma di certo nessuno può mai dire che questa si basi su una sorta di dettato fatto da Dio per cui ogni parola esprime solo ed esclusivamente la verità sotto tutti i punti di vista.
Io credo invece che ci sia stato un percorso di conoscenza che ha avuto il suo culmine in Gesù che è la Verità in persona. Prima quindi il popolo ebraico non conosceva la verità e questo spiega quindi tutte le false conoscenza e idea che è possibile ravvisare nel VT.

Di fatto, se interpretato alla lettera, quanto da lui detto sfocierebbe nell’eresia, perché non v’è criterio umano, per quanto sofisticato, che possa distinguere ciò che è ispirato da ciò che non lo è: peggio, l’ispirazione delle Scritture è fondata sulla Successione apostolica e sulla Tradizione, sicché la Bibbia è tutta ispirata, e perfino un passo dicusso quale la pericope dell’adultera (e parliamo di NT) che sappiamo tutti non essere originale, è comunque canonico.

Qui hai ragione, non esiste un criterio umano almeno per il NT, mentre per il VT il criterio potrebbe appunto essere quello del confronto dando per scontato che tutte le differenze vengono superate proprio dal NT.
Il tutto alla fine converge sempre nella fede: chi crede non ha dubbi che lo Spirito Santo abbia curato per bene la Successione apostolica e la Tradizione, chi non crede pensa che il tutto sia il frutto di un processo umano con i suoi pro e i suoi contro.
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Messaggiodi Quixote » 24/02/2018, 17:48

Mi sembra che tu non abbia ben colto il succo del discorso, e ti sia fermato a una frase incidentale che era un ammicco a Ray, pronunciata in chiave prettamente razionale. In effetti avevo precisato che la sua critica non era del tutto perspicua, e se mai che la tua posizione non era ortodossa quando avevi presunto di poter distinguere ciò che è ispirato da ciò che non lo è. Almeno davi l’impressione di confondere storicità e ispirazione. In ogni caso, se mi dai torto sulla prima, dai torto a te stesso, mentre sulla seconda il criterio umano esiste e come, anche per il NT: se la pericope sembra avere alla base un fatto storico, la strage degli innocenti sa di bufala. Quindi non è nella storia che dobbiamo cercare il compimento, ma leggere sia nel NT che VT il sovrasenso. Storicamente è corretta l’evoluzione della concezione della divinità da parte degli Ebrei, come pure quella sull’immortalità dell’anima. Ciò ha naturalmente implicazioni con l’ortodossia cattolica, che però si forma e precisa nel IV secolo, e che coincida con il protocristianesimo si può accettare solo entro l’ambito della Successione apostolica e della Tradizione, che però dà per esplicito ciò che nei testi neotestamentari (ma anche veterotestamentari) sembra implicito, ma che non necessariamente va esplicitato nella direzione di Nicea e Calcedonia. Non direi che è solo un fatto di fede, ma anche di conoscenza: le profezie del VT sono interpretate a posteriori, e ci rimane da sapere se prefigurino Cristo, né è fondamentale alla fede, come non lo sono quelle della caduta di Gerusalemme, su cui gli storici spesso si basano per le loro datazioni dei libri del NT: le relazioni e distinzioni fra vecchio e nuovo patto sono assai piú sfumate di come le presenti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Ray » 24/02/2018, 18:10

Ray, ne avevamo già parlato e Polymetis a suo tempo, se ricordo bene aveva anche scritto quanto segue....


Quello che scrive poly è giusto ,chi si interessa di questi temi conosce le differenze e gli stadi intermedi di questa religione
come le conoscono chi si diletta in linea di massima.

Questo perché il divario degli anni è molto, quindi c'è stata una differenza fra i vari autori nel modo di pensare è di esprimersi sulla divinità di un Creatore .
Evidentemente se le ripeti forse è perché tu non conoscevi questa realtà.

Evoluzioni ,ma non è proprio cosi, la storia ci dice come i vari autori ebrei hanno pian piano nel corso dei
secoli abbandonato l'idea politeista ,questo perché gli ebrei non avevano una propria patria è una sicura identità .
Quando poi gli ebrei da nomadi sono diventati stanziali e sono arrivati nel paese dove scorre latte e miele hanno dovuto creare anch'essi il proprio D-o.
Un D-o differente ,ma con alcune storie in comune con gli altri Popoli.

Ed è nato solo un unico D-o, ma c'era già prima . :occhiol:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vera Icona » 24/02/2018, 19:18

Ok, avevo capito male io, scusa.
Quindi un fondamento del cristianesimo è il battesimo, giusto? Qualcuno ha mai messo in discussione il battesimo cristiano non prendendo alla lettera il Diluvio? Non credo proprio. E' questo il motivo per cui ho citato il passo di Pietro che mantiene salvo del diluvio il suo significato allegorico del Battesimo, quindi per me, la veridicità storica dell'evento passa in secondo piano. Se sbaglio mi dici il perché?



Sì sbagli, perché se neghi il diluvio mi chiedo quale basi hai per credere nella salvezza del battesimo?




Quando ce li presenti sti 4 cammellati? Non sono cammelli giusto?? :risata:


No, non sono cammelli :appl: :risata:
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Messaggiodi Vera Icona » 24/02/2018, 20:22

Siculo

Io mi rifaccio solo alle parole di Gesù che dice che lui ci ha fatto conoscere il Padre e chi conosce Lui conosce il Padre. Il Dio che ha svelato Gesù non ci azzecca nulla con il Dio giustiziere del VT, ecco quindi che erano gli ebrei ad essere in errore dato che Gesù, in quanto Figlio di Dio, e la Verità.
Alcune parti del VT non sono ispirate? Sicuramente presumo proprio in questa concezione che avevano di Dio. Ma ci sono tanti altri passi che sono ispirati come per esempio tutti i passi che annunciano il Messia e molti altri ancora.



Ecco, quindi non escludi a priori che alcune parti non siano ispirati?


Ma Dio non ha fatto un dettato della Bibbia. Questa è stata scritta da uomini che quindi non potevano non riflettere la mentalità e la cultura del tempo. Da quello che ho capito io, molte cose sono state tollerate perché i tempi non erano maturi.
E' inutile che vado a dire a mia madre che Adamo ed Eva non sono mai esistiti veramente, perché non capirebbe mai!! :sorriso:



Un fatto tollerare un fatto ė volere. :conf:
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Messaggiodi siculo » 25/02/2018, 12:41

Vera Icona ha scritto:
Ok, avevo capito male io, scusa.
Quindi un fondamento del cristianesimo è il battesimo, giusto? Qualcuno ha mai messo in discussione il battesimo cristiano non prendendo alla lettera il Diluvio? Non credo proprio. E' questo il motivo per cui ho citato il passo di Pietro che mantiene salvo del diluvio il suo significato allegorico del Battesimo, quindi per me, la veridicità storica dell'evento passa in secondo piano. Se sbaglio mi dici il perché?



Sì sbagli, perché se neghi il diluvio mi chiedo quale basi hai per credere nella salvezza del battesimo?



Perché il Battesimo sé una verità neotestamentaria
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Messaggiodi Vera Icona » 25/02/2018, 13:01

siculo ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
Ok, avevo capito male io, scusa.
Quindi un fondamento del cristianesimo è il battesimo, giusto? Qualcuno ha mai messo in discussione il battesimo cristiano non prendendo alla lettera il Diluvio? Non credo proprio. E' questo il motivo per cui ho citato il passo di Pietro che mantiene salvo del diluvio il suo significato allegorico del Battesimo, quindi per me, la veridicità storica dell'evento passa in secondo piano. Se sbaglio mi dici il perché?



Sì sbagli, perché se neghi il diluvio mi chiedo quale basi hai per credere nella salvezza del battesimo?



Perché il Battesimo sé una verità neotestamentaria



Ma Pietro parla del battesimo dei cristiani in modo realistico tanto quanto come della realtà del diluvio di Noè, eppure crediamo che egli sia ispirato dallo Spirito Santo, ma se lo Spirito SANTO volutamente (perché il dogma dice che Dio ha voluto che tutto veniva scritto cosi) ha fatto sbagliare Pietro sulla realtà del diluvio avvenuto, (ovviamente solo nel caso questo davvero non è avvenuto come credi tu) allora non abbiamo nessuna garanzia che anche la cosiddetta verità sul battesimo sia davvero verità.
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Messaggiodi siculo » 26/02/2018, 11:00

Vera Icona ha scritto:Ecco, quindi non escludi a priori che alcune parti non siano ispirati?

Ma è pacifico che non sia così. Io contesto solo la realtà storica del VT, per il resto, alla luce del NT, da tutti i passi del VT è possibile trarre un insegnamento teologico/morale.


Ma Dio non ha fatto un dettato della Bibbia. Questa è stata scritta da uomini che quindi non potevano non riflettere la mentalità e la cultura del tempo. Da quello che ho capito io, molte cose sono state tollerate perché i tempi non erano maturi.
E' inutile che vado a dire a mia madre che Adamo ed Eva non sono mai esistiti veramente, perché non capirebbe mai!! :sorriso:



Un fatto tollerare un fatto ė volere. :conf:

[/quote]
Ma infatti nessuno sta dicendo che YHWH ha voluto veramente usare il Diluvio per uccidere tutti i cattivi e gli innocenti ad eccezione di 8 uomini, ha solo tollerato che gli ebrei credessero questo di Lui.
Certo, alla stessa maniera la pratica della lapidazione non poteva essere condivisa veramente da Dio e anche in questo caso, a mio giudizio, si parla di "scusante" proprio perché gli ebrei non conoscevano ancora la Verità successiva.
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Messaggiodi siculo » 26/02/2018, 11:04

Vera Icona ha scritto:
Ma Pietro parla del battesimo dei cristiani in modo realistico tanto quanto come della realtà del diluvio di Noè, eppure crediamo che egli sia ispirato dallo Spirito Santo, ma se lo Spirito SANTO volutamente (perché il dogma dice che Dio ha voluto che tutto veniva scritto cosi) ha fatto sbagliare Pietro sulla realtà del diluvio avvenuto, (ovviamente solo nel caso questo davvero non è avvenuto come credi tu) allora non abbiamo nessuna garanzia che anche la cosiddetta verità sul battesimo sia davvero verità.

Quindi tu metti sullo stesso piano l'ispirazione storica con quella teologico/morale a riguardo la Bibbia?
E' normale che Pietro parlasse del diluvio credendoci realmente per quella che era la cultura del tempo, ma il Battesimo è un fatto reale perché Pietro era una figura reale e non un mito come Noè. buona parte del NT è attendibile anche storicamente a differenza del VT.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/02/2018, 11:14

siculo ha scritto:
Ma infatti nessuno sta dicendo che YHWH ha voluto veramente usare il Diluvio per uccidere tutti i cattivi e gli innocenti ad eccezione di 8 uomini, ha solo tollerato che gli ebrei credessero questo di Lui.

Quindi Dio avrebbe mentito agli Ebrei?
Far credere una cosa per un'altra rientra nella definizione di "mentire".

Certo, alla stessa maniera la pratica della lapidazione non poteva essere condivisa veramente da Dio e anche in questo caso, a mio giudizio, si parla di "scusante" proprio perché gli ebrei non conoscevano ancora la Verità successiva.

Quindi anche in questo caso Dio avrebbe mentito agli Ebrei lasciandogli credere una cosa opposta e lasciando che per questo nei secoli venissero uccise in modo atroce quante centinaia, migliaia, decine di migliaia di persone?

Ti rendi conto che c'è qualcosa che non funziona nella logica delle tue affermazioni?

Il voler far conciliare l'idea di Dio tua attuale, che non è ovviamente tua ma di quota parte dei Cristianesimi, con il Dio del VT risulta in una tale forzatura da non reggere razionalmente, le falle logiche che ne escono sono insanabili.

L'intera posizione del "Dio che racconta favole agli Ebrei per farli crescere" è del tutto assurda. Non si tratta di favole ma di atrocità.
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Messaggiodi siculo » 26/02/2018, 11:23

Quixote ha scritto:Mi sembra che tu non abbia ben colto il succo del discorso, e ti sia fermato a una frase incidentale che era un ammicco a Ray, pronunciata in chiave prettamente razionale. In effetti avevo precisato che la sua critica non era del tutto perspicua, e se mai che la tua posizione non era ortodossa quando avevi presunto di poter distinguere ciò che è ispirato da ciò che non lo è. Almeno davi l’impressione di confondere storicità e ispirazione

Scusa, ma a volte non riesco a seguirti totalmente.
Quando avrei confuso la storicità con l'ispirazione? Da sempre ho detto che il VT non è affidabile dal punto di vista storico e quindi da questo punto di vista non è sicuramente ispirato.
. In ogni caso, se mi dai torto sulla prima, dai torto a te stesso, mentre sulla seconda il criterio umano esiste e come, anche per il NT: se la pericope sembra avere alla base un fatto storico, la strage degli innocenti sa di bufala. Quindi non è nella storia che dobbiamo cercare il compimento, ma leggere sia nel NT che VT il sovrasenso.

Certo, non nego che anche parte del NT non è storicamente affidabile, ma io non sto partendo dal presupposto che i fatti storici del NT sono tutti veri. Sto solo dicendo che la storicità non può essere mai un banco di prova per capire l'ispirazione divina della Bibbia.
Storicamente è corretta l’evoluzione della concezione della divinità da parte degli Ebrei, come pure quella sull’immortalità dell’anima. Ciò ha naturalmente implicazioni con l’ortodossia cattolica, che però si forma e precisa nel IV secolo, e che coincida con il protocristianesimo si può accettare solo entro l’ambito della Successione apostolica e della Tradizione, che però dà per esplicito ciò che nei testi neotestamentari (ma anche veterotestamentari) sembra implicito, ma che non necessariamente va esplicitato nella direzione di Nicea e Calcedonia.

Non condivido affatto la tua tesi. Nicea, come tutti i concili, pongono fine ad una controversia e come tutte le dispute, le tesi in conflitto sono sicuramente preesistenti alla fine della disputa. Se il nazismo è stato sconfitto nel 1945, non puoi certo dire che nel 1935 non esisteva.
Detto questo i concetti dell'immortalità dell'anima sono ben radicati ed esplicitati nel NT. Se così non fosse mai Gesù potrebbe dire che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo, oppure San Paolo mai potrebbe dire si essere stato rapito solo in spirito, oppure anche con il corpo, nel terzo cielo/paradiso. Qui il dualismo ellenico di anima e corpo è evidente e come e non ci vuole certo Nicea per farci capire che il NT parla in termini ellenici.

Non direi che è solo un fatto di fede, ma anche di conoscenza: le profezie del VT sono interpretate a posteriori, e ci rimane da sapere se prefigurino Cristo, né è fondamentale alla fede, come non lo sono quelle della caduta di Gerusalemme, su cui gli storici spesso si basano per le loro datazioni dei libri del NT: le relazioni e distinzioni fra vecchio e nuovo patto sono assai piú sfumate di come le presenti.

Beh, allora non puoi che portare acqua al mio mulino se parli in questi termini (sempre che io non abbia capito male). Ci sono quindi elementi razionali che mettono in relazione VT e NT, propendendo per una ispirazione divina oppure ho capito male?
Perché come spiegato altrove, il servo sofferente di YHWH è stato scritto sicuramente prima dei Vangeli e che un Gesù storicamente è morto ed ha sofferto come dice Isaia 53 è un dato di fatto. Se quindi questa non è una profezia realizzata, che cos'è?
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Messaggiodi Vera Icona » 26/02/2018, 16:58

Siculo, non mi dire che hai certezze storiche dell'esistenza di Pietro? :ironico: , figurati di quel che di lui è scritto nei vangeli.

Poi, essendo ispirato secondo la dottrina cristiano non di capisce perché lo Spirito Santo anche dopo centinaia di anni mantiene l'errore storico del diluvio e altro (sempre se è come alcuni ipotizzano). :boh:
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Messaggiodi siculo » 26/02/2018, 17:32

Vera Icona ha scritto:Siculo, non mi dire che hai certezze storiche dell'esistenza di Pietro? :ironico: , figurati di quel che di lui è scritto nei vangeli.

Se Pietro non è mai esistito bisognerebbe spiegare come mai oggi esiste il Vaticano, massima espressione del cristianesimo, proprio a Roma. Sono passati i millenni, le rovine del glorioso impero romano sono ancora visibili certo, ma della basilica di San Pietro tutto si può dire tranne che sia un ammasso di rovine.
Se non è stato Pietro ad arrivare a Roma, chi è stato? Solo Paolo? E perchè Paolo che non ha conosciuto Gesù è realmente esistito e Pietro che lo ha conosciuto no, atteso che Gesù è sicuramente esistito?

Poi, essendo ispirato secondo la dottrina cristiano non di capisce perché lo Spirito Santo anche dopo centinaia di anni mantiene l'errore storico del diluvio e altro (sempre se è come alcuni ipotizzano). :boh:

Infatti oggi non lo mantiene affatto. Oggi, che i tempi sono maturi, lo Spirito Santo ha suggerito alla CC la corretta interpretazione di quel fatto mitologico.
Non sono io che sto affermando questo concetto, ma un noto biblista cattolico, per farti un esempio, non ha mai messo in discussione l'evoluzionismo ed ha interpretato la frase di Genesi "prese il fango e fece l'uomo" come la dimostrazione che l'uomo non è stato creato dal nulla come gli animali, ma che appunto la materia con cui è stato fatto esisteva già. Andando oltre il significato lettera del racconto biblico della creazione, che abbiamo detto va superato perchè trattasi di un racconto mitologico, questo significa che arrivati ad un certo punto dell'evoluzione Dio ha preso il progenitore comune dell'uomo e delle scimmie e gli ha infuso la scintilla dell'anima immortale. Io francamente questa spiegazione la trovo molto convincente. :risata:
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