Moderatore: polymetis
Sapete chi era Pier Capponi ?Bravo, il link da messo in onda poi voleva essere solo uno spunto per sentire campane diverse, ....
Eh Vieri, la solita storia! Se sono breve mi accusi di essere "sibillino", se invece argomento punto per punto scrivo una pappardella! Il problema semmai è che non hai argomenti e non sapendo che pesci prendere te ne esci con questa storia della "lunga pappardella"! Prova a confutare ciò che ho scritto invece.Vieri ha scritto:La solita lunga pappardella
Vieri ma che sciocchezze dici!Vieri ha scritto:di uno che si è inventato un fede tutta sua che non trova riscontro oggi in nessuna altra religione
Io non mi sono inventato proprio nulla! La mia fede è il monoteismo ebraico. La religione ebraica esiste da millenni!Non mi contraddico affatto, se non nella tua fervida fantasia!Vieri ha scritto:poichè come al solito ti contraddici alla grande
Esatto Vieri! Ho abbracciato il monoteismo della religione ebraica. Tieni presente che per professare il monoteismo ebraico NON occorre diventare necessariamente ebrei. Come ti ho spiegato più volte la religione ebraica contempla l'universalismo, per cui secondo la tradizione ebraica i non ebrei, i gentili, i goym come me, non sono esclusi dalla salvezza. Secondo la religione ebraica infatti, i non ebrei possono abbracciare il monoteismo restando non ebrei a patto che osservino quei precetti della Torah che hanno un'applicazione universale.Vieri ha scritto:dicendo da un lato di esserti convertito all'ebraismo monoteista
Semplicemente ho preso atto del fatto che gli insegnamenti di Gesù non sono in conflitto con gli insegnamenti della religione ebraica, in quanto Gesù stesso è sempre stato di religione ebraica ed il suo insegnamento etico si è sempre basato sulla Torah. Gesù andava il sabato in sinagoga, non la domenica in chiesa!Vieri ha scritto:ma "pare" che tu ammiri anche le parole e l'operato di Gesù
Anche gli apostoli andavano in sinagoga il sabato ed al Tempio di Gerusalemme, e questo anche dopo gli eventi di Pasqua e della Pentecoste. Poi ti puoi pure immaginare che gli apostoli di punto in bianco si siano messi a dire il rosario tutte le domeniche facendosi il segno della croce con l'acqua "benedetta". Ma non è così!Richiamandomi al "pensiero" di Gesù e degli apostoli, se proprio vogliamo essere precisi.Vieri ha scritto:richiamandoti al pensiero dei primi giudeo cristiani o no ?
Vieri ma tu dimentichi ciò che scrivo? Se vai a rispolverare vecchie discussioni ho detto e precisato fino alla noia che con gli "ebrei messianici" io non ho e non voglio avere nulla a che fare. Di solito si tratta di ebrei che hanno cambiato religione e si sono convertiti a qualche "forma" di cristianesimo contemporaneo: pentecostale, battista, protestante, evangelico, cattolico, ortodosso, etc. etc. Non mi interessano queste comunità. Non sono giudeo-cristiani, sono ebrei che hanno cambiato religione. I primi giudeo-cristiani, compresi gli apostoli non cambiarono religione, frequentavano il Tempio e frequentavano le stesse sinagoghe che frequentavano gli altri ebrei.Vieri ha scritto:Io direi che siano due cose decisamente diverse o sbaglio visto che il pensiero di questi giudeo cristiani sopravvive oggi solo in piccole comunità divise anche sul concetto di trinità negli ebrei messianici o altre sette
Ma lo sai che in tema di religioni sei molto ignorante? Non sei certo tu a stabilire io "cosa sono" per l'ebraismo. Dovrei farti un lungo "spiegone" ma cercherò di essere breve e cercherò di rendertelo "semplice semplice" usando un linguaggio alla tua portata, anzi usando un'espressione che hai usato tu qualche volta: diciamo che non vengo scomunicato da nessuno per il mio innamoramento verso la figura storica di Gesù.Vieri ha scritto:Ma lo sai allora che secondo un ebreo vero non sei allora né carne né pesce?
Vieri Vieri ecco che, tuo malgrado, ti esponi ancora una volta al ridicolo! Hai avuto l'ardire di citarmi come "autorità" un utente del forum "consulenza ebraica" che si chiama Veritas! Ora a parte la ridicolaggine di citarmi come "autorità" un anonimo utente di un forum vediamo nel dettaglio chi è questo Veritas e che titoli ha! Cominciamo subito col precisare cosa NON è l'utente Veritas. L'utente Veritas che citi NON è un "esperto di ebraismo", NON è un rabbino, NON è uno storico dell'ebraismo, NON è uno storico del cristianesimo, NON è uno storico di nulla, NON è ebreo, NON è di religione ebraica, NON conosce l'ebraico, e NON vanta particolari titoli accademici (dice di essere "solo" un diplomato ma non precisa in cosa). Ma non è tutto. Ora viene la parte divertente! Poiché la tua ignoranza su certe questioni non ti consente di districarti tra le fonti e riconoscere quelle "autorevoli", ti sei subito infervorato credendo di aver citato chissà quale "autorità"....che ti "desse ragione"! Ma vediamo un po cosa scrive questo "Veritas"! Cito:Vieri ha scritto:Del resto da un forum ebraico si legge questa risposta :
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=46324278" onclick="window.open(this.href);return false;
Veritas afferma che la religione cattolica è una religione "palesemente pagana" e "spudoratamente antisemita" (sei ancora "d'accordo" con Veritas?)NESSUN ebreo, nato ebreo, avrebbe mai fatto proprio il messia dei cattolici, nè avrebbe accettato le dottrine ed i precetti di una tale religione: palesemente pagana (almeno rispetto al giudaismo) e spudoratamente antisemita!
Veritas afferma che Gesù di Nazareth fu un "mago illusionista". Inoltre afferma che i fondatori del "catto-cristianesimo" erano dei "falsari". (sei ancora "d'accordo" con Veritas?)Gesù di Nazareth, il quale, in virtù delle sue capacità di guaritore taumaturgico e di 'mago' illusionista, esecutore di 'opere meravigliose' (leggi 'miracoli'), fatte passare per 'prodigi trascendentali dai falsari fondatori del catto-cristianesimo, si era guadagnato grande fama e grande carisma nella parte orientale dell'Impero e nella stessa Roma.
Sei ancora "d'accordo" con Veritas?Gesù di Nazareth, il quale, i realtà, non venne MAI CROCIFISSO, in quanto venne giustiziato dai giudei (e quindi NON dai romani!) mediante lapidazione. Ciò avvenne intorno all'anno 72, quando Gesù aveva raggiunto l'età di 66 anni
The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:Vieri ha scritto:In breve se dici ed affermi di esserti convertito all'ebraismo devi rinnegare completamente la figura di Gesù che non è mai menzionata e non fa parte della cultura ebraica.
Se non ti è chiaro
Nel forum c'è chi come Mr. Shadows si è accorto di quanto sia falsa questa affermazione. Non ritengo dunque di doverla commentare oltre! Il punto è che essendo a corto di argomenti e non sapendo rispondermi punto per punto cominci a piagnucolare che io falsifico quello che scrivi e bla bla bla Sciocchezze Vieri. Entra nel merito invece di piagnucolare.Vieri ha scritto:Poi come al solito invece di dare delle precise risposte concise riempi di citazioni a destra ed a manca utilizzando la stessa tecnica dei tdG prendendo e commentando solo poche parole del mio ragionamento estraniandole completamente dal discorso generale e falsificando poi il tutto con delle accuse insensate di antisemitismo......
Che ridicolaggine! E quando avrei fatto finta di non capire?Vieri ha scritto:Visto che hai fatto finta di non capire
Ci arriviamo Vieri, ci arriviamo!Vieri ha scritto:non vorrei ripeterti tutti e 7 i punti citati che partivano, per me
E' quello che credevano gli apostoli. Se a te sembra assurdo pazienza!Vieri ha scritto:dalla "assurdità" di considerare Gesù solo un messaggero, un ambasciatore, un solo messia umano
Che domande fai Vieri? Un Messia lo manda Dio, allo stesso modo di come manda un Profeta. Quindi?Vieri ha scritto:che poi era stato fatto morire da Dio sulla croce.Perdonami ma un Messia chi lo manda? Dio stesso o nasce da solo e dice sono qui...sono un "messia",,?
L'assurdità l'hai appena scritta tu Vieri! TU scrivi: "un Dio buono non poteva mandare a morire un semplice uomo sulla croce per comunicare alla fine quello che gli ebrei sapevano già". Rilevo almeno due errori in quello che hai scritto. Rilevo in primis la tua premessa che è errata! Un Dio buono non poteva mandare a morire un semplice uomo sulla croce. Ma infatti mica è stato Dio a far morire Gesù sulla croce? Sono stati gli uomini non Dio. La crudeltà è degli uomini non di Dio! Dirai: ma Dio conosce il futuro. Sicuramente! Ma la responsabilità resta quella degli uomini che materialmente hanno crocifisso il Profeta Gesù. E' una questione di libero arbitrio. Dio affida una missione ad un Profeta o ad un Messia: questo Profeta o questo Messia potrebbe anche rifiutarsi di prendersi carico della missione che Dio vuole affidargli. Un Profeta o un Messia che accetta di farsi carico della missione che Dio gli affida mette in conto che potrebbe morire per mano di uomini malvagi. Dunque non capisco perché affermi che un Dio buono non poteva incaricare Gesù di richiamare le persone al pentimento riconfermando la Torah. Una missione del genere tra l'altro ha numerosi precedenti! Non a caso la Bibbia ebraica non si ferma al Pentateuco ma accoglie anche gli scritti profetici. Molto spesso questi profeti non facevano altro che invitare il popolo al pentimento, ovvero invitavano il popolo a ritornare ad osservare i comandamenti di Dio. Talvolta per questo venivano uccisi. Gesù ad esempio ci parla proprio di uno di questi profeti e della fine che fece. Infatti ci parla del: “...sangue di Zaccaria figlio di Barachia, che voi assassinaste fra il santuario e l’altare.” (Matteo 23:35) A chi si riferisce? Chi è questo profeta Zaccaria? Leggiamo la sua storia:Vieri ha scritto:In breve hai preso "lucciole per lanterne" preso tutto dal tuo fervore poichè tutto il Punto verteva su una ASSURDITA'....poichè un Dio buono non poteva mandare a morire un semplice uomo sulla croce per comunicare alla fine quello che tutti gli ebrei sapevano già
Vieri ma quale imbarazzo?!?!?! Hai scritto 7 amenità prive di logica.Vieri ha scritto:Valentino, Valentino, ho visto con questi 7 punti che la logica ti mette in imbarazzo
Certo. Ho capito benissimo che trattasi di 7 sciocchezze prive di logica.Vieri ha scritto:facendoti fare "stranamente" delle reazioni esagerate e inconsistenti senza riuscire a capirne le vere conclusioni. Anzi direi meglio che le hai capite benissimo
Non sono io ad essere uno strenuo assertore del fatto che Gesù non intese mai abolire la Torah, avendola sempre osservata. E' semplicemente quello che risulta dalla storia. Io prendo semplicemente atto della cosa.Vieri ha scritto:ma come strenuo assertore di Gesù solo uomo che non avesse mai detto niente di nuovo rispetto alla Bibbia
Ma quale "svista" Vieri? Vieri per me non c'è stata nessuna "svista di Dio"! Perché dovrei pensarlo? Se è possibile che Joseph Smith (giusto per fare un esempio) a metà '800 si sia inventato la sua "versione" di Gesù, è del tutto possibile che i proto-ortodossi si siano inventati la loro "versione" di Gesù. Come fecero del resto gli gnostici, come fecero del resto i doceti, come fecero del resto gli ariani, etc. etc. , i quali pure si inventarono la loro "versione" di Gesù. Cosa c'entra dunque questa ipotetica "svista di Dio" di cui vai cianciando?Vieri ha scritto:non potevi accettare questa "svista di Dio"
Ma io non ho nulla da obiettare se mi vieni a dire che "per fede" credi che Costantino sia stato "guidato" da Dio quando ha favorito tra i tanti cristianesimi esistenti quel cristianesimo che si è inventato la "deicità di Gesù". Se me lo avessi detto sin dall'inizio, ti avrei risposto: ok! Credici!Vieri ha scritto:( e che alla fine per me è stata la sua precisa volontà)
Si vede che a Costantino gli stavano simpatici i proto-ortodossi...o magari gli facevano più "comodo". Francamente io prendo solo atto della cosa senza "invocare" né un'ipotetica "svista di Dio" e senza "invocare" (come fai tu) una sua "precisa volontà". Scusa però la domanda: pensi che la religione islamica sia nata per una "svista di Dio" o per la sua "precisa volontà"? Beh ce lo conferma la storia. Gesù insegnava l'etica della Torah. Disse precisamente che non era venuto ad abolire la Torah.Vieri ha scritto:nel mandare sulla terra Gesù Cristo, che da semplice portavoce ed ambasciatore umano per dire le stesse cose già citate nella Bibbia
Non avvenne subito. Avvenne piuttosto tardi (sicuramente dopo la morte degli apostoli) ed in una determinata corrente tra le tanti esistenti del multiforme cristianesimo antico. Gesù non ha mai detto di essere Dio. Questo se lo inventarono i proto-ortodossi. Non tutti i cristiani dell'antichità credevano che Gesù fosse Dio. Certamente non lo credevano gli apostoli come risulta dalle indagini storiche e filologiche.Vieri ha scritto:e vederselo poi preso subito sul serio come VERO figlio di Dio
Ma questo non smentisce affatto la realtà storica, ovvero non smentisce il fatto che Gesù, storicamente non ha mai detto di essere Dio, e non ha mai pensato di fondare una "nuova religione".Vieri ha scritto:e con una "carriera" dei suoi seguaci a dir poco eccezionale visto che tale "idea" dura ancora da 2.000 anni e creduta da più di 2 miliardi di persone
Fai attività di proselitismo dal primo giorno che ti sei iscritto a questo forum. Anche se cerchi di dissimularlo.Vieri ha scritto:Ciao Valentino, io non ti voglio convertire
Lo faccio sempre!Vieri ha scritto:ma solo farti ragionare da solo
Già dimenticavo! Secondo la tuavisione del mondo bisogna sguazzare nell'ignoranza! Contento te. Io non ho paura di imparare cose nuove!Vieri ha scritto:senza prendere subito un libro
Scusa Vieri, ma quale realtà mi sarebbe "sgradita"?Vieri ha scritto:di una realtà forse a te sgradita
Non mi hai detto nulla di sgradevole, al limite mi sono fatto una risata!Ed io non dico nulla di diverso! I fatti sono fatti. I proto-ortodossi si sono inventati la "deicità" di Gesù anche se Gesù non ha mai detto di essere Dio. I proto-ortodossi furono favoriti dal potere imperiale grazie a Costantino ed a farne le spese in un mare di sangue furono tutti gli altri cristianesimi, senza contare le persecuzioni e le vessazioni che subirono per centinaia di anni gli ebrei. Poi mi vieni a dire che tutto questo fu la "precisa volontà" di Dio! Ok! Contento te! Credici!Vieri ha scritto:ma decisamente razionale poichè alla fine i fatti sono fatti.
Vieri la questione dell'espressione "figlio di Dio" è banalmente una questione filologica. Ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli ed ai tempi in cui furono redatti i vangeli l'espressione "figlio di Dio" che ti piaccia o meno aveva un significato metaforico! Questa è la realtà dei fatti. Trovami un solo filologo che sostenga il contrario e ne riparliamo. Fino a quel giorno le tue fantasie restano fuffa!Vieri ha scritto:Se Dio Padre aveva mandato sulla terra un Messia chiamandolo "figlio di Dio", in uso nel linguaggio corrente
Aridaglie con questa sciocchezza!Allora rispondi a queste domande:Vieri ha scritto:alla fine non poteva essere una svista di Dio far si che il popolo credesse che veramente il Figlio di Dio lo fosse veramente.
Ti faccio una domanda simile: perché allora il messaggio musulmano (che pure ci parla di Gesù in un certo modo), che tu non accetti, è stato vincente con un numero di fedeli più alto rispetto al numero di fedeli cattolici? E' una "svista di Dio" che i musulmani sono più dei cattolici? Oppure è una "precisa volontà" di Dio che i musulmani siano più dei cattolici? Io non lo so, chiedo a te! Del resto mi sembra di capire che ti vanti di sapere cosa è la "precisa volontà" di Dio e cosa non lo è!Vieri ha scritto:Perchè allora il messaggio cristiano, che tu non accetti, è stato vincente?
Lui stesso non disse mai di essere Dio o "parte di Dio"!Vieri ha scritto:Perchè colui che aveva detto." non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici" Lui stesso
Che Gesù non fosse un uomo ma "parte integrante" di Dio, non lo disse Gesù, e nemmeno gli apostoli. Furono altri a dirlo: gli etnocristiani proto-ortodossi. Ma era solo una tra le tanti correnti esistenti. Ad un certo punto questo gruppo entrò nelle "grazie" dell'imperatore Costantino e riusci a soppiantare gli altri gruppi esistenti manu militari.Vieri ha scritto:il Vero figlio di Dio( e parte integrante di Dio stesso) e non un povero "umano"
E dove c'è scritto nella Bibbia ebraica che Dio si sarebbe fatto uomo?Vieri ha scritto:Dio degli ebrei è sempre lo stesso Dio dei cristiani ma è lui che facendosi anche uomo
Inoltre Gesù ha mai detto che Dio si era fatto uomo? Dove?Gesù insegnava l'etica della Torah secondo una prospettiva molto vicina a quella della scuola farisaica di Hillel. Non a caso ci sono fior di studiosi che non si fanno alcun problema ad affermare che Gesù è a tutti gli effetti un fariseo.Vieri ha scritto:In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo,
Storicamente è così infatti.Vieri ha scritto:che non ha voluto fondare nessuna religione
In realtà l'inviato di Dio non scrisse niente perché sapeva che poi a duemila anni di distanza sarebbe arrivata la scienza plurima e sinergica di Mauro Pesce e compagnia ad interpretare correttamente gli scritti che altri avrebbero scritto al posto dell'inviato. Perché Dio gli aveva detto sola scriptura all'inviato, possibilmente chiara, ma l'inviato, che non poteva pensare a tutto se ne era dimenticato. Ma comunque niente paura: questi scienziati adesso devono fare i presentatori, meglio, i ripresentatori, della vera figura dell'inviato, per dargli dopo duemila anni una seconda chance.Vera Icona ha scritto:Valentino
Poi ti puoi pure immaginare che gli apostoli di punto in bianco si siano messi a dire il rosario tutte le domeniche facendosi il segno della croce con l'acqua "benedetta". Ma non è così!
Raccontata così a me fa ridere forse anche di più! Si confonde una questione storica con una questione di fede. Che si possa fondare una religione a partire da una persona che non ne aveva nessuna intenzione non è qualcosa senza precedenti e ne abbiamo esempi anche recentissimi. Ras Tafari non ha mai detto di essere il Messia e non ha mai detto di essere Dio, tuttavia i rastafariani credono entrambe le cose! Ras Tafari religiosamente parlando era un membro osservante della chiesa ortodossa etiope. Ora se un rastafariano mi viene a dire che "per fede" (e contro ogni evidenza storica) crede che Ras Tafari è il Messia ed è una "incarnazione" di Dio, nulla da obiettare: ognuno crede quel che vuole!Giovanni64 ha scritto:In realtà l'inviato di Dio non scrisse niente perché sapeva che poi a duemila anni di distanza sarebbe arrivata la scienza plurima e sinergica di Mauro Pesce e compagnia ad interpretare correttamente gli scritti che altri avrebbero scritto al posto dell'inviato. Perché Dio gli aveva detto sola scriptura all'inviato, possibilmente chiara, ma l'inviato, che non poteva pensare a tutto se ne era dimenticato. Ma comunque niente paura: questi scienziati adesso devono fare i presentatori, meglio, i ripresentatori, della vera figura dell'inviato, per dargli dopo duemila anni una seconda chance.
Glie lo chiede l'opinione pubblica.
Ecco a me fanno più ridere cose del genere.
Caro Valentino, noto con una certa "meraviglia" che non perdi occasione ad ogni piè sospinto di promuovere le tue tesi anticattoliche irridendo come al solito a chi non si è istruito sulle tue verità: assolute, categoriche, certe, insindacabili.....e dove pare dalle tue conclusioni che tutta la C.C. sia nata e continui a essere presente da 2000 anni basandosi sempre su una "balla" della deicità di Gesù Cristo imposta poi "su un mare di sangue......Come ho detto a Vieri: i proto-ortodossi (che non erano gli "unici" cristiani dell'antichità) si sono inventati la "deicità" di Gesù anche se Gesù non ha mai detto di essere Dio. I proto-ortodossi, tra i tanti gruppi cristiani e "tendenze teologiche" esistenti all'epoca, furono favoriti dal potere imperiale grazie a Costantino ed a farne le spese in un mare di sangue furono tutti gli altri cristianesimi, senza contare le persecuzioni e le vessazioni che subirono per centinaia di anni gli ebrei. Se Vieri, mi viene a dire che, per fede, crede che tutto questo fu la "precisa volontà" di Dio, io gli rispondo: Ok! Contento te! Credici!
ti comunico oggi di aver fatto un "fioretto" verso i nostri amministratori di non ammorbare più questo forum con le solite lunghe ed inconsistenti diatribe trovandoti sempre sordo ad ogni possibilità di dialogo possibilista nell' esaminare anche altri scritti e studi diversi e pertanto con questo ultimo post desidero chiudere ogni polemica o discussione inerente questi argomenti. ] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...]
Giovanni64 ha scritto:E' inutile che sottolinei "storicamente" perché quello "storicamente" niente vale contro il dato di fatto che né tu né altri conoscete con certezza cosa Gesù fosse o pensava di essere.
Vallo a raccontare agli storici, tu che storico non sei, che stanno perdendo tempo! Anzi facciamo così: proponi di chiudere tutti i dipartimenti di studi storico-religiosi del pianeta, tanto secondo te non possono conoscere con certezza nulla riguardo a Gesù! Questo mi sembra un altro "atto di fede". Cosa vuoi che ti dica: pensi che non sia possibile avere nessuna certezza storica su Gesù? Ok! Credici!Pensare che gli storici non siano riusciti a stabilire nulla di certo riguardo a Gesù non è un dato di fatto, ma l'opinione di uno che non è nemmeno uno storico. Come per tutti i personaggi storici, anche nel caso di Gesù, esistono delle certezze storiche.Giovanni64 ha scritto:Te lo ripeto, questo dato di fatto
Considerando che la tua premessa si basa sulla negazione che possa essere stabilito qualcosa di storicamente certo riguardo a Gesù attraverso il metodo storico, trovo questo tuo "corollario" del tutto insussistente. Delle certezze storiche su Gesù le abbiamo. Negarlo è solo funzionale a quanto di più pessimo può partorire una certa apologetica (non tutta ovviamente!).Giovanni64 ha scritto:di fatto consente, senza nemmeno far ricorso al soprannaturale, di credere a cose possibili per quanto poco probabili.
Tipo? Ho sempre affermato, ad esempio, di credere che Dio esiste (o per dirla come il buon vecchio Jung di sapere che Dio esiste). Tieni presente che un ateo potrebbe accusarmi di "credere a cose impossibili" già solo per il fatto di credere in Dio. Sarebbe quantomeno utile che tu facessi un esempio concreto di queste "cose impossibili" per capire di cosa stai parlando nello specifico.Giovanni64 ha scritto:Diversamente, hai mostrato tu, di credere a cose impossibili.
E' ovvio che un qualsiasi credente ponga nell'ambito del possibile delle cose che per i non credenti sono del tutto impossibili. Come detto anche il solo credere che Dio esiste potrebbe rientrare nel novero delle cose che i non credenti ritengono impossibili.Giovanni64 ha scritto:ponendole anche razionalmente nell'ambito del possibile
Di nuovo come detto sarebbe quantomeno utile che tu facessi un esempio concreto, perché non capisco di preciso a cosa ti riferisci. Non so se stai parlando di questioni di fede, o di questioni storiche, o altro. Non si possono confondere i piani.Giovanni64 ha scritto:solo perché qualcuno le aveva scritte da qualche parte.
Che dirti: se arrivi a deciderti se "vi sono modi migliori o peggiori di avere fede", ti darai da solo una risposta!Giovanni64 ha scritto:Altro che rastafariano, molto peggio, a mio modo di vedere dei rastafariani, ammesso che vi siano modi migliori o peggiori di avere fede.
Nominali.la cattolica ne conta solo 1.285 miliardi
Eh, mio caro, a forza di arrampicarti sugli specchi il Veritas della situazione doveva arrivare.Vista pertanto l'impossibilità di continuare non un dialogo ma una "predica" monodirezionale su TUE ( spacciate) "incontestabili" verità,
Primo. Le chiese trinitarie che credono in Gesù Cristo sono anche quelle ortodosse e di altre confessioni e che quindi la cifra di "cristiani indicata e corretta.mr-shadow ha scritto:Nominali.la cattolica ne conta solo 1.285 miliardiEh, mio caro, a forza di arrampicarti sugli specchi il Veritas della situazione doveva arrivare.Vista pertanto l'impossibilità di continuare non un dialogo ma una "predica" monodirezionale su TUE ( spacciate) "incontestabili" verità,
Ovviamente uno di noi due prima o poi doveva cedere ed ai cristiani insegnano anche questo....ed essere il primo a smetterla lo ritengo sia alla fine un atto di umiltà ( nel non voler proseguire a tutti i costi ......) e certamente non di debolezza...dal vangelo di Giovanni 13
12Quando dunque ebbe lavato loro i piedi e riprese le vesti, sedette di nuovo e disse loro: «Sapete ciò che vi ho fatto? 13Voi mi chiamate Maestro e Signore e dite bene, perché lo sono. 14Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i vostri piedi, anche voi dovete lavarvi i piedi gli uni gli altri. 15Vi ho dato infatti l'esempio, perché come ho fatto io, facciate anche voi
Wikipedia mi dice: "La diocesi di Roma (in latino: Dioecesis Urbis seu Romana) è una sede metropolitana della Chiesa cattolica appartenente alla regione ecclesiastica Lazio. Nel 2014 contava 2 365 923 battezzati su 2 885 272 abitanti.". Quindi dovrei credere che quasi tutti i romani sono cattolici? Togliendo il sottoscritto, è cattolico il mio vicino che non sa dire due parole senza intercalarci dieci bestemmie alla madonna? Mio caro, quel numero comprende per gran parte i battezzati che le chiese vantano, non certo i praticanti, o comunque i cattolici con la C maiuscola,.Vieri ha scritto: Primo. Le chiese trinitarie che credono in Gesù Cristo sono anche quelle ortodosse e di altre confessioni e che quindi la cifra di "cristiani indicata e corretta.
Io non sono valentino, non sto a ripertelo ancora. Te l'ho scritto a chiare lettere più volte cosa penso di Gesù.Vieri ha scritto: Secondo non mi sembra che in queste discussioni abbia potuto ascoltare la tua opinione in merito.....
Tu prendi troppo alla lettera i libri del canone. Per te è tutto storicamente giusto, storicamente provato, storicamente avvenuto. Sei un letteralista quasi "sola scriptura" come quei tdg che ami tanto perculare.Vieri ha scritto: PS. strano poi che Gesù abbia poi detto: " dunque io, il Signore e il Maestro" e se se fosse stato solo "Maestro" o Messia non ci sarebbe stata ragione di aggiungere anche la parola "Signore" ...... sarebbe anche qui da conoscerne alla fine il perchè....
Dimostri ancora una volta con queste tue uscite di non aver compreso niente.Valentino ha scritto:Giovanni64 ha scritto:E' inutile che sottolinei "storicamente" perché quello "storicamente" niente vale contro il dato di fatto che né tu né altri conoscete con certezza cosa Gesù fosse o pensava di essere.
Ma perché mi vuoi per forza far dire quello che non dico?Pensare che gli storici non siano riusciti a stabilire nulla di certo riguardo a Gesù non è un dato di fatto, ma l'opinione di uno che non è nemmeno uno storico. Come per tutti i personaggi storici, anche nel caso di Gesù, esistono delle certezze storiche.Giovanni64 ha scritto:Te lo ripeto, questo dato di fatto
Ti fai tutto un film tuo...non sto negando quello che tu mi vuoi far negareConsiderando che la tua premessa si basa sulla negazione che possa essere stabilito qualcosa di storicamente certo riguardo a Gesù attraverso il metodo storico, trovo questo tuo "corollario" del tutto insussistente. Delle certezze storiche su Gesù le abbiamo. Negarlo è solo funzionale a quanto di più pessimo può partorire una certa apologetica (non tutta ovviamente!).Giovanni64 ha scritto:di fatto consente, senza nemmeno far ricorso al soprannaturale, di credere a cose possibili per quanto poco probabili.
Lasciamo stare il credere in Dio in senso generale.Tipo? Ho sempre affermato, ad esempio, di credere che Dio esiste (o per dirla come il buon vecchio Jung di sapere che Dio esiste). Tieni presente che un ateo potrebbe accusarmi di "credere a cose impossibili" già solo per il fatto di credere in Dio. Sarebbe quantomeno utile che tu facessi un esempio concreto di queste "cose impossibili" per capire di cosa stai parlando nello specifico.Giovanni64 ha scritto:Diversamente, hai mostrato tu, di credere a cose impossibili.
Tu confondi i piani e poi lo dici a me? Sei arrivato persino ad attribuire a Javhè caratteristiche morali contemporanee pur di sostenere la tua fede. E la cosa grave è che lo hai fatto e lo fai pretendendo di porti su un rigoroso piano storico e non su un piano teologico, piano nel quale la cosa sarebbe del tutto comprensibile. Stai facendo in maniera molto più grave e inescusabile quello che rimproveri a Vieri.E' ovvio che un qualsiasi credente ponga nell'ambito del possibile delle cose che per i non credenti sono del tutto impossibili. Come detto anche il solo credere che Dio esiste potrebbe rientrare nel novero delle cose che i non credenti ritengono impossibili.Giovanni64 ha scritto:ponendole anche razionalmente nell'ambito del possibile
Di nuovo come detto sarebbe quantomeno utile che tu facessi un esempio concreto, perché non capisco di preciso a cosa ti riferisci. Non so se stai parlando di questioni di fede, o di questioni storiche, o altro. Non si possono confondere i piani.Giovanni64 ha scritto:solo perché qualcuno le aveva scritte da qualche parte.
[/quote]Che dirti: se arrivi a deciderti se "vi sono modi migliori o peggiori di avere fede", ti darai da solo una risposta!Giovanni64 ha scritto:Altro che rastafariano, molto peggio, a mio modo di vedere dei rastafariani, ammesso che vi siano modi migliori o peggiori di avere fede.
Noto che ogni tanto ti fai vivo, sempre con poche parole, solo per criticare e giudicare specie il sottoscritto divenuto da tempo, forse per ragioni di antipatia..... per motivi diversi..Tu prendi troppo alla lettera i libri del canone. Per te è tutto storicamente giusto, storicamente provato, storicamente avvenuto. Sei un letteralista quasi "sola scriptura" come quei tdg che ami tanto perculare.
tutto quello che scrive senza mai esprimere una tua opinione personale anzi direi confermando "quello che penso di Gesù".....
Ma tu non eri quello "che non posto più" ?Noto che ogni tanto ti fai vivo
Ho scritto: "Tu prendi troppo alla lettera i libri del canone. Per te è tutto storicamente giusto, storicamente provato, storicamente avvenuto. Sei un letteralista quasi "sola scriptura" come quei tdg che ami tanto perculare". Se questa non è una opinione personale, cos'è? Ah, tu dici sull'argomento. Eh, lo sai, io credo a un gesù storico, non al Gesù dei vangeli.Vieri ha scritto: Noto che ogni tanto ti fai vivo, sempre con poche parole, solo per criticare e giudicare specie il sottoscritto divenuto da tempo, forse per ragioni di antipatia..... per motivi diversi..
Quando non si hanno argomenti... si insulta...Vieri ha scritto: visto che la parola "umiltà" ti va un po' stretta
Nel caso del Gesú “storico”, questo è piú che mai valido, perché di lui sono incommensurabilmente di piú le cose che non conosciamo, che quelle che conosciamo. Di lui sappiamo davvero pochissimo, ma alcune cose sono assodate, e ragionevolente condivise dagli studiosi, anche di diverso orientamento. Per un es. banale, vd. l’espressione ‘Figlio dell’uomo’: è massicciamente presente nei sinottici (quindi anche nell’ipotetica fonte Q), ed è quindi ragionevolmente certo che Gesú abbia utilizzato l’espressione. Piú difficile è coglierne il senso, a meno tu non sia un addetto ai lavori, come è difficile coglierlo nell’espressione ‘Figlio di Dio’; anche perché non è usato allo stesso modo dai vari autori: Marco sembra usarlo in maniera ortodossa, ma dà al termine una pregnanza che va forse fuori dallo schema tradizionale, pur facendone parte. E la sua connotazione non è identica a quella degli altri sinottici, men che mai a quella di Giovanni, ove il processo Gesú = Dio comincia a presentarsi in modalità assai avanzata (e non priva di antecedenti anche assai precoci: il concetto di logos/sophia si ritrova già nelle lettere paoline): il problema cristologico è assai complesso (anche perché il prologo giovanneo solleva problemi filologici e storico-teologici di tal natura che è un’impresa venirne a capo). Quindi correttamente rilevi che non può essere liquidato in modo netto e secco, in una direzione logica unilaterale del tipo "se è A non può essere anche B”.Sapere cosa una persona sia o pensa di essere è difficile anche per persone che si conoscono "benissimo", figuriamoci quanto può essere difficile per persone di duemila anni fa e di cui si conosce pochissimo.
Carissimo, ma perchè anche tu vai sempre in giro armato con la colt e nemmeno più con il flit....e cerchiamo allora di avere un minimo di obiettività.Ray ha scritto:Ma tu non eri quello "che non posto più" ?Noto che ogni tanto ti fai vivo
Pi con la storia che mi hanno tirato in ballo "stai seme ka ".
era stato non per abbandonare il forum (anche se ad "alcuni" avesse fatto anche piacere.. ) ma semplicemente di voler chiudere un argomento. Io non promuovo "tesi anticattoliche". Fare divulgazione scientifica sullo "stato dei lavori" a cui è giunta la ricerca sul Gesù storico non significa affatto "promuovere tesi anticattoliche", significa semplicemente parlare di storia. Le tue sono insinuazioni prive di fondamento.Vieri ha scritto:Caro Valentino, noto con una certa "meraviglia" che non perdi occasione ad ogni piè sospinto di promuovere le tue tesi anticattoliche
Io non irrido nessuno. Constato che non conosci certi argomenti e non ti sai orientare sulla scientificità delle fonti. Questo non significa irridere. Anch'io non so nulla e non capisco nulla di geografia astronomica. Se mi dicono che sono ignorante in geografia astronomica non mi offendo, perché è semplicemente la verità!Vieri ha scritto:irridendo come al solito a chi non si è istruito sulle tue verità: assolute, categoriche, certe, insindacabili
A parte che non ho mai scritto un pastrocchio del genere e non mi sognerei mai di usare questo linguaggio da trivio. Storicamente la chiesa cattolica è "nata" come dici tu da una precisa corrente del multiforme cristianesimo antico. Il processo storico che ha portato alla sua "nascita" è ben delineato in un qualsiasi libro di storia del cristianesimo. In questa storia ci sono anche le vessazioni contro gli ebrei e la persecuzione di altri gruppi cristiani antichi coevi. Questi sono fatti storici, CHE TU STESSO (forse involontariamente) HAI CITATO quando hai postato questo link.Vieri ha scritto:e dove pare dalle tue conclusioni che tutta la C.C. sia nata e continui a essere presente da 2000 anni basandosi sempre su una "balla" della deicità di Gesù Cristo imposta poi "su un mare di sangue
Vieri di cosa parli? Quali scelte? A te piace mescolare questioni che non c'entrano le une con le altre. Cosa diamine c'entra la mia identità religiosa con la storia? La storia non si sceglie, si studia!Vieri ha scritto:Ognuno è libero di fare le sue scelte e se tu hai fatto le tue, benissimo e nessuno te le contesta
Vieri ma questa è un'altra sciocchezza madornale specialmente detta da chi, come te, ha dimostrato di non saper distinguere le fonti scientifiche dal ciarpame pseudoscientifico che gira in rete! L'ultima volta è successo proprio in questo 3d quando sei andato a scovare l' "esperto" che afferma che Gesù è morto a 66 anni per lapidazione! Quindi non dire sciocchezze con questa panzana degli "studiosi di parte" (di quale parte poi non si capisce bene!Vieri ha scritto:fino a quando pubblicando a caratteri cubitali articoli di alcuni studiosi “di parte”
) perché io ho citato e cito indifferentemente studiosi cattolici, protestanti, agnostici, atei, etc. Ti è stato già spiegato che l'appartenenza religiosa o la non appartenenza religiosa non è il metro con cui si misurano gli accademici. Un bravo chirurgo è un bravo chirurgo a prescindere se è cattolico, ateo, protestante o musulmano. Un bravo filologo è un bravo filologo a prescindere se è cattolico, ateo, protestante, o musulmano. Così anche uno storico. Mauro Pesce che ti sta così inspiegabilmente antipatico (e che tra l'altro NON è nemmeno il mio storico "preferito" in quanto mi capita di studiare maggiormente storici di area anglosassone) è CATTOLICO, nato cattolico, cresciuto cattolico, ha studiato con i Gesuiti, ed è rimasto cattolico. Quindi ti rinnovo l'appello: smettila con questa sciocchezza degli "studiosi di parte" che esistono solo nella tua fervida fantasia.Vieri ma che diamine dici?!?!? Ti stai nuovamente esponendo al ridicolo in quanto incarni il proverbiale bue che da del cornuto all'asino. La tua accusa è palesemente ridicola ed ovviamente falsa, anche considerando che chi è stato richiamato dalla moderazione per attività di proselitismo in barba al regolamento del forum sei stato proprio tu, non io! Io non faccio e non ho mai fatto opera di proselitismo. Tu invece hai ricevuto un warning proprio di recente per proselitismo.Vieri ha scritto:non cerchi di fare un proselitismo direi abbastanza subdolo per confermare le tue idee
Studiosi lo sono certamente, anche di un certo rilievo! Tu invece? A parte raccattare ciarpame pseudoscientifico che circola in rete di quali "rinomati studiosi" sapresti parlarmi? Quello che dice che Gesù è morto a 66 anni per lapidazione!?!?Vieri ha scritto:( dei soliti e "rinomati studiosi"...)
Vieri io non ho mai screditato il credo di nessuno! Da quando fare divulgazione scientifica parlando di storia del cristianesimo o del Gesù storico significa "screditare il credo di altre persone"?!?!?!? Ma scherziamo Vieri? Ma come ti permetti di fare queste illazioni gratuite?!?! Detto da te poi che hai mostrato una marcata islamofobia è il colmo!Vieri ha scritto:screditando praticamente il credo di altre persone che in più riprese hai ritenuto "meno studiate” di te
Io ho parlato semplicemente di storia, non di fantomatiche "TUEVieri ha scritto:Vista pertanto l'impossibilità di continuare non un dialogo ma una "predica" monodirezionale su TUE ( spacciate) "incontestabili" verità
( spacciate ) "incontestabili" verità " che partorisce la tua fantasia.Il proposito di non ammorbare più questo forum con le tue solite lunghe ed inconsistenti argomentazioni mi sembra un buon proposito. Ma l'esperienza mi insegna che durerà poco!Vieri ha scritto:ti comunico oggi di aver fatto un "fioretto" verso i nostri amministratori di non ammorbare più questo forum con le solite lunghe ed inconsistenti
"Scritti e studi diversi" che però non hai mai "presentato"! Ma magari lo facessi! Non puoi accusarmi di non essere disposto ad esaminare altri studi accademici. Anzi ti ho sempre invitato a "produrli" ma te ne sei uscito a volte col "Catechismo", a volte col blog "la luce di Maria", quando "va bene" con wikipedia ed infine con un "esperto" che dice che Gesù è morto a 66 anni per lapidazione!Vieri ha scritto:trovandoti sempre sordo ad ogni possibilità di dialogo possibilista nell' esaminare anche altri scritti e studi diversi
E poi mi vieni a dire che io sarei sordo ad ogni possibilità di dialogo?!?! Il punto è che non ci sono i presupposti essenziali per un dialogo che abbia una "parvenza" di scientificità.Polemiche che hai sempre sollevato tu. Sta storia dell'ultimo post...l'abbiamo già sentita un mucchio di volte! Che poi intendiamoci: non credo nemmeno che sia "giusto", "opportuno", o "utile" che tu venga censurato o che ti "autocensuri" con questi "fioretti" fintanto che il tuo comportamento non confligge col regolamento del forum o con le consuete regole del vivere civile.Vieri ha scritto:e pertanto con questo ultimo post desidero chiudere ogni polemica o discussione inerente questi argomenti.
Non sono stato io a definire il CNC una "setta cattolica": lo hanno fatto i sociologi. Si è parlato del CNC come di una setta anche sulla rivista Concilium ovvero la rivista teologica CATTOLICA più letta e più citata nel mondo.Vieri ha scritto:Ti faccio inoltre presente che in più occasioni ho anche dimostrato, come appartenente a quella che continui a definire spregevolmente il C.N.C. ancora come una "setta cattolica"
Vieri perché dici "stranamente"? Non trovo affatto strano che dei rabbini impegnati nel dialogo interreligioso si incontrino (frequentino già mi sembra una parola grossa perché Rabbi Rosen non si è di certo convertito al cattolicesimo neocatecumenale!) con i rappresentanti di altre religioni che si dicono aperte al dialogo. Posto che questi incontri non abbiano come obiettivo fare proselitismo (e non ho motivi per pensarlo) ritengo sia qualcosa di positivo. Inoltre tieni presente che quando dico, in base ad indagini sociologiche, che il CNC è (sociologicamente) una setta NON sto dicendo che sono "un gruppo di spietati assassini assetati di sangue" da cui stare alla larga! Ci sono rabbini particolarmente impegnati nel dialogo interreligioso che si incontrano con i rappresentanti di diverse realtà religiose: lo stesso Rabbi Rosen ad esempio è impegnato anche nel dialogo con l'Induismo.Vieri ha scritto:è "stranamente" frequentata anche da un sacco di rabbini.....in varie occasioni alla Domus Galileae.....ed in altri concerti organizzati nel mondo, sempre dal Cammino oltre ad Auschwitz, e che sono fra i cattolici più favorevoli ad un dialogo con le radici comuni del cristianesimo
Non ho mai inteso stabilire "verità particolari" se non la verità storica. Questo mi premeva, e questo ho sempre fatto.Vieri ha scritto:ma senza ovviamente stabilire “verità particolari”
In che modo lo studio della storia porterebbe "discredito alla C.C."!?Vieri ha scritto:portanti discredito alla C.C.
Se non "inventata" diciamo "fondata" dai proto-ortodossi con l'approvazione imperiale di Costantino. Questo dice la storia. Dalla storia apprendiamo che la chiesa cattolica è stata fondata dai proto-ortodossi con l'avallo del potere imperiale. Prima di questo i proto-ortodossi erano solo uno dei numerosi gruppi cristiani che costellava il multiforme cristianesimo antico. Non era ne il principale ne l'unico.Vieri ha scritto:come una religione “inventata”
E non a caso Vieri! Ho preferito citare uno che conoscevi, se ti citavo qualcun'altro sarebbe caduto nel vuoto o peggio avresti ricominciato con la solfa sui presunti "studiosi di parte".Vieri ha scritto:Non per niente per concludere mi avevi scritto:
Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. Tuttavia, se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...]
Ma quali brutte compagnie Vieri?!??!?! Non ho mai considerato il CNC il "male assoluto"! Non penso nemmeno che i tdG siano il male assoluto.Vieri ha scritto:dovrei dire allora che frequenti "delle "brutte compagnie"
Non contesto la scelta di non voler intervenire più in certe discussioni. Solo tieni presente che (figurativamente) non c'è nessuna guancia da porgere perché (sempre figurativamente) nessuno ti ha schiaffeggiato.Vieri ha scritto:Ciao Valentino, magari privatamente potremo risentirci ma preferirei per il momento evitare "porgendo cristianamente l'altra guancia"
Non trovo che sia strano. Signore è un titolo onorifico che anche all'epoca veniva usato in relazione ad essere umani di alto rango come i Re. Ancora oggi ci si rivolge a certi Rabbini chiamandoli con tre appellativi, ovvero "nostro signore, nostro maestro, nostro rabbino", in ebraico viene utilizzato l'acronimo Admo"r che sta per Adoneinu (nostro Signore) •Moreinu (nostro Maestro) •v'Rabbeinu (e nostro Rabbi).Vieri ha scritto:strano poi che Gesù abbia poi detto: " dunque io, il Signore e il Maestro" e se se fosse stato solo "Maestro" o Messia non ci sarebbe stata ragione di aggiungere anche la parola "Signore" ...... sarebbe anche qui da conoscerne alla fine il perchè
O per mancanza di argomenti...Vieri ha scritto:Se PER PRIMO ho deciso pertanto di non mettermi più pubblicamente in competizione con Valentino, NON è per "abbandono" ma per "buon senso"
A me sembra che sia tu a fare confusione. L'espressione "figlio di Dio" non viene usata come "sinonimo" di "essere Dio" né da Gesù, né dai suoi contemporanei di Gesù né da coloro che scrissero i vangeli.Vieri ha scritto:Qui per conto mio si fa sempre una confusione terribile fra "Gesù storico" e "Gesù dei Vangeli" poichè alla fine ci sono due forme di pensiero:
-A) secondo Valentino dato che nei Vangeli "non è evidenziato il fatto che Gesù fosse veramente il Figlio di Dio inteso sempre come linguaggio corrente dell'epoca" e quindi solo un semplice messia ebraico che si comportò in tutto e per tutto come tale pur non rispettando le profezie che lo volevano come liberatore d'israele dai romani....
.....le due definizioni alla fine si equivalgono senza alcuna differenza.
B) Se invece si considera allora nei Vangeli la parola "Figlio di Dio" come Unigenito Vero figlio di Dio come considerato poi dalla C.C. allora sicuramente le due opinioni divergono notevolmente.
.......ma da buon "cristianuccio" ho fatto il "fioretto" di non continuare più tali discussioni sul forum ormai "inesauribili" e pertanto qualcuno di noi doveva cedere per "umiltà o "buonsenso".....e pertanto desidero non risponderti...Hai una tendenza a prendere le cose troppo sul personale. Se vuoi sapere cosa penso di te: io ti considero una persona degnissima, una brava persona, un marito e padre esemplare, ed in base a quel che riporti una persona che ha sempre lavorato e che giustamente ora si gode i propri affetti ed i frutti del proprio lavoro. Magari non credo tu abbia un buon carattere, non credo tu sia una persona dalla "mentalità aperta", sei sicuramente un impulsivo, e noto che storia e scienza non si può dire che siano il tuo forte. Una cosa che ammiro di te è l'estrema sincerità, la cosa che invece ti invidio è la tua "naïveté" anche se in realtà sono grato di averla persa. Io non mi relaziono agli altri in base all'appartenenza o alla non appartenenza religiosa, ma individualmente. E ti dico di più: secondo me il buon Vieri sarebbe il buon Vieri anche senza essere neocatecumenale. Non credo che il CNC abbia aggiunto o tolto qualcosa alla tua moralità, al limite ha aggiunto alla tua vita un "senso di appartenenza" che probabilmente prima non avevi.
sono le parole che si dicono normalmente dietro ad un feretro.........una brava persona, un marito e padre esemplare.....
Vieri ha scritto:Grazie per i tuoi sinceri apprezzamenti
Il fatto che certe cose ti siano state dette in vita dovrebbe essere per te motivo di orgoglio! Dette dietro ad un feretro sono quasi sempre "frasi di circostanza". Del resto non preferiresti che ti venisse intitolata una piazza o una strada da vivo piuttosto che da morto?!?!? Ai "riconoscimenti" post mortem preferisco di gran lunga quelli da vivi!Vieri ha scritto:Poi non parlare troppo bene del sottoscritto ....perchè quello che hai detto:
....una brava persona, un marito e padre esemplare.....
sono le parole che si dicono normalmente dietro ad un feretro.....
Non sono superstizioso ma nelle emoticon manca la faccina di quello che si che si "tocca"
E questa volta in ospedale mi hanno "graziato"....Ai "riconoscimenti" post mortem preferisco di gran lunga quelli da vivi!
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