Vieri ha scritto:Un "ambasciatore", un messia non si esprimerebbe mai con queste parole
E tu cosa ne sai? Sulla base di quali considerazioni storiche e filologiche fai questa affermazione? Ovviamente mettendo da parte la tua immaginazione!
Vieri ha scritto:e certamente la interpreterai che "Io ed il Padre siamo una cosa sola" perchè "pensiamo alla stessa maniera".....come del resto "perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre" perchè abbiamo gli stessi intendimenti..........e poi se l'espressione "figlio di Dio" fosse stata corrente non avrebbero accusato Gesù di bestemmia volendolo poi crocifiggere.....Loro avevano capito bene o erano in malafede ?....Certamente per te erano in malafede
Vieri un testo antico non si comprende con i "per me" ed i "per te", ma attraverso discipline di studio specifiche. Tu hai la presunzione di comprendere cosa dice un testo scritto 2000 anni fa, in greco koinè, sullo sfondo della cultura giudeo-ellenistica del primo secolo, leggendo una traduzione italiana con la mentalità di un occidentale degli anni 2000.
Io non ho questa presunzione e lascio che certe cose vengano spiegate ed analizzate da chi ha i titoli per farlo. Tu, a parte la tua immaginazione, non hai nessun titolo per spiegarmi cosa c'è scritto in un testo di 2000 anni fa: non sei uno storico, non sei un filologo, non sei un archeologo, non conosci le lingue bibliche, non conosci l'ebraico, non conosci l'aramaico, non conosci il greco, non conosci la filologia semitica, non conosci la filologia neotestamentaria, non conosci la critica testuale, niet, nulla, zero assoluto! Cosa credi di potermi insegnare?!?!?! Preferisco che certe cose mi vengano spiegate da chi le materie di cui sopra le conosce!
Vieri ha scritto:Non hai poi risposto alla mia ultima domanda di quanti giudeo cristiani con il tuo pensiero esistono ancora, chi sono dove sono in quale sinagoghe (diverse) pregano, quale sia il loro sito web, gli articoli di altri convertiti, le loro pubblicazioni
Vieri io ho risposto a questa tua domanda centinaia di volte! L'ultima volta proprio di recente. Non credo ci sia alcun bisogno di avere "sinagoghe (diverse)" come le chiami tu. Anche Gesù, ai suoi tempi, non andava in "sinagoghe (diverse)" ma in quelle già esistenti. Probabilmente l'equivoco di fondo è che tu pensi che la religione sia "solo" una "serie di cose da credere" oltre che un "edificio da frequentare", mentre per "altri" e, sicuramente per me, la religione è soprattutto una "serie di cose da mettere in pratica" o detto con un linguaggio più appropriato un "modo di vivere", un “modo di essere”, che si esprime attraverso l'amore verso Dio e l'amore verso il prossimo. Tale amore nella religione ebraica (la religione che anche Gesù professava) si attua attraverso la pratica delle mitzvot della Torah.
Vieri ha scritto:Ma in effetti Gesù ha sempre affermato di essere diverso dal Padre essendone il figlio (concepito dalla Spirito Santo e da Maria)..e quindi in questo non trovo niente di eccezionale.
Ed essendo "figlio di Dio" non è appunto Dio, in quanto già sappiamo che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio"! Lo so che tu immagini il contrario, ma dal punto di vista filologico l'espressione "figlio di Dio" a quei tempi era un sinonimo di Messia!!! Gesù non ha mai affermato di essere Dio, appunto perché in quanto "figlio di Dio" non è Dio!
Vieri ha scritto:Quello che diverge è invece il fatto che in Gesù NON LO RICONOSCI come "generato e non creato della stessa sostanza del Padre"
E perché mai dovrei “riconoscerlo” nei “termini” di una formula che si sono inventati nel quarto secolo? Dov'è che Gesù ha detto di essere "della stessa sostanza del Padre"? Dove?!?!?!? Gesù non ha mai detto di essere “generato e non creato della stessa sostanza del Padre”. Una frase del genere Gesù non l'ha MAI detta e nemmeno gli apostoli hanno MAI detto o scritto una frase del genere. Gesù, come appare evidente dalla documentazione storica, è sempre stato un ebreo osservane e soprattutto è sempre stato strettamente monoteista! Non solo. La formula che hai citato (il cui testo fu inventato nel quarto secolo) usa un linguaggio consono ad un orizzonte concettuale completamente alieno rispetto all'orizzonte concettuale in cui si mossero Gesù e gli apostoli. Gesù non conosceva e non ha mai usato una terminologia filosofica di tal genere! Quelli che ritennero che Gesù fosse “generato e non creato della stessa sostanza del Padre” furono degli etno-cristiani del quarto secolo. Figurati che per altri etno-cristiani Gesù era un “eone”
https://it.wikipedia.org/wiki/Eone_(teologia" onclick="window.open(this.href);return false;) proveniente dal “pleroma”
https://it.wikipedia.org/wiki/Pleroma" onclick="window.open(this.href);return false;. Ma anche in questo caso Gesù non ha mai detto nulla del genere! In realtà riguardo la natura di Gesù c'erano tantissime opinioni divergenti nello stesso etno-cristianesimo, ovvero nei vari “cristianesimi” professati dai gentili. L'opinione che tu citi fu una tra le tante. Certamente non è ciò che Gesù diceva di se stesso e non è quello che dicevano gli apostoli ed i discepoli di lui. Questo dal punto di vista storico è un fatto acclarato.
Vieri ha scritto:ma come essere umano (generato allora da chi?)
Come da chi? Gesù “...nacque da una donna ...” (Galati 4:4)
E del resto, in molti testi che confluiranno nel cosiddetto “nuovo testamento” è ripetuto tantissime volte il fatto che Gesù venisse considerato un
essere umano.
“...Gesù il Nazareno,
uomo pubblicamente mostratovi da Dio per mezzo di opere potenti e portenti e segni che Dio fece fra voi per mezzo di lui...” (Atti 2:22)
“...quest’
uomo [...] Dio lo ha risuscitato...” (Atti 2:23, 24)
“...È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un
uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”.” (Atti 17:30, 31)
“...l’immeritata benignità di Dio e il gratuito dono con l’immeritata benignità del solo
uomo Gesù Cristo sono abbondati a molti.” (Romani 5:15)
“...un solo
uomo morì per tutti...” (2 Corinti 5:14)
“...c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’
uomo Cristo Gesù...” (1 Timoteo 2:5)
Vieri ha scritto:messia umano
Infatti il titolo “Cristo” significa appunto “Messia”.
Vieri ha scritto:e "stranamente" risorto come forse al pari di altri profeti ebraici del passato.
Per il redattore del "dittico" Luca/Atti infatti l'uomo Gesù è stato resuscitato da Dio. (Atti 2:22-24) ...
Gesù il Nazareno, uomo pubblicamente mostratovi da Dio per mezzo di opere potenti e portenti e segni che Dio fece fra voi per mezzo di lui, come voi stessi sapete, 23 quest’uomo, come uno consegnato per determinato consiglio e prescienza di Dio, voi lo metteste al palo per mano di uomini illegali, sopprimendolo. 24 Ma Dio lo ha risuscitato...
Vieri ha scritto:Capisci che questo tuo concetto di unicità di Dio (Padre) degli ebrei
Vieri, ma cosa dici? Il "mio concetto di unicità Dio"? E' semplicemente lo stesso concetto di monoteismo che ha sempre professato storicamente Gesù e che ancora oggi professano tutti gli ebrei religiosi. Gesù non aveva un "concetto diverso" di Dio. Gesù credeva ed insegnava che Dio è Uno e credeva ed insegnava che Unica è la Sua Persona! Gesù non ha mai parlato di Dio in termini diversi. Gesù non ha mai detto o insegnato nulla riguardo ad un ipotetico “dio tripersonale”. Questo concetto è sorto all'interno di una specifica corrente del multiforme cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:e con un Gesù messia, ambasciatore, profeta
Gli apostoli, i discepoli, i familiari di Gesù, Giacomo il Giusto, etc. riconoscevano in Gesù un profeta e riconoscevano in Gesù il Messia. Altrimenti non lo avrebbero insignito del "titolo" di "Cristo" che significa appunto Messia. Che Gesù fosse considerato un profeta risulta anche dai vangeli.
“...Le folle dicevano: “Questo è il
profeta Gesù, da Nazaret di Galilea!”” (Matteo 21:11)
“...benché cercassero di afferrarlo, avevano timore delle folle, perché queste lo ritenevano un
profeta.” (Matteo 21:46)
“...Tuttavia, devo andare per la mia via oggi e domani e il giorno seguente, perché non è ammissibile che un
profeta sia distrutto fuori di Gerusalemme.” (Luca 13:33)
“...Avendo dunque gli uomini visto i segni che aveva compiuto, dicevano: “Questi è per certo il
profeta che doveva venire nel mondo”.” (Giovanni 6:14)
“...Quindi dissero di nuovo al cieco: “Che dici di lui, visto che ha aperto i tuoi occhi?” L’uomo disse: “È un
profeta”.” (Giovanni 9:17)
Vieri ha scritto:rivoluziona completamente il senso della religione facendola diventare alla fine "farlocca" ?
Io mi sono limitato ad illustrare, in base alle evidenze storiche, quali erano le credenze religiose di Gesù e quali erano le credenze religiose degli apostoli, dei discepoli e dei familiari di Gesù. Se quello che si può apprendere dalla scienza storica ti disturba non so che farci! La storia resta storia. Se la storia ti spinge a pensare che una religione sia “farlocca” è affar tuo! Io prendo semplicemente atto che a partire dalla predicazione di Gesù sono esistiti e coesistiti tanti “cristianesimi” (plurale) molto diversi tra loro ed anche diversi dalle istanze religiose promosse dallo stesso Gesù. Lo gnosticismo era uno di questi cristianesimi, il marcionismo era uno di questi cristianesimi, l'arianesimo era uno di questi cristianesimi, il manicheismo era uno di questi cristianesimi ed anche la proto-ortodossia da cui discenderà anche (ma non solo) il cattolicesimo era uno di questi cristianesimi! Questo è ciò che si può riscontrare a livello storico. Nothing more, nothing less.
Vieri ha scritto:Alla fine un "dio" (minuscolo) degli ebrei e "più non tanto buono"
Vieri ecco che si manifesta tutta la tua ipocrisia! Ecco che si manifesta tutto il tuo anti-giudaismo di chiara matrice cattolica che spesso cerchi di dissimulare pur non riuscendoci! Ecco che il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, il Dio di Israele e dell'umanità intera, diviene il “dio” (minuscolo) degli ebrei! Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Il tuo linguaggio riprende paro paro il linguaggio di quel “santo” (si fa per dire ovviamente!) di Giovanni Crisostomo!
“
Il ghetto, il distintivo giallo, i battesimi forzati, ecco alcuni brevetti "papali" che avrebbero dato lezione all'inferno. Tutto comincia con Costantino che proibisce i matrimoni tra ebrei e cristiani. L' Ebraismo, primo soggetto religioso a importare il monoteismo all' ombra del Pantheon pagano, viene degradato a paganesimo. Gli ebrei non possono avere servi cristiani. Un Padre della Chiesa, San Giovanni Crisostomo, equipara la Sinagoga a un bordello. La più antica comunità ebraica d'Occidente viene molestata durante la preghiera del Sabato. Molte sinagoghe vengono trasformate in chiese cristiane. L' antisemitismo doveva essere allarmante se Gregorio Magno nel 590 proibisce con una bolla «di vituperare gli ebrei».” http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ecoli.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Quindi invece di "giocare" con le maiuscole e le minuscole, studia un po la storia! E pensare che spesso vieni qui a piagnucolare ed a cianciare di "mancanza di rispetto" da parte delgi amici atei del forum quando poi ti permetti di scrivere:
Alla fine un "dio" (minuscolo) degli ebrei e "più non tanto buono"! E non è la prima volta tanto che proprio di recente un moderatore ti ha fatto notare una frase palesemente razzista che scrivesti.
Vieri ha scritto:dopo secoli di aver protetto il suo popolo da viaggi nel deserto e numerosissime guerre, con un sacco di promesse, alla fine ......per confermare nuovamente la sua parola di amore di pace e di misericordia (cose già dette e presenti nella Bibbia) fa VOLUTAMENTE far ammazzare con una morte infame sulla croce un suo "messaggero", un suo ambasciatore umano con la semplice promessa di farlo poi risorgere (come premio...) dopo tre giorni.....? Che senso avrebbe un simile disumano comportamento
Ma questa tua “fantasiosa ricostruzione” non mi appartiene! Te la sei scritta da solo e te la sei commentata da solo! Tutto frutto della tua immaginazione. Ma chi lo dice che Dio fece "volutamente" ammazzare il suo Profeta? Perché dici "volutamente"? Secondo le Sacre Scritture Ebraiche Dio ha spesso mandato anche altri profeti a riconfermare la sua Parola ed il Suo messaggio di salvezza. Ed alcuni di questi furono uccisi così come fu ucciso anche Gesù. Non fu certo Dio ad ucciderli né dobbiamo pensare che Dio si "compiacesse" della morte dei suoi profeti! Erano ovviamente gli uomini malvagi che uccidevano i profeti di Dio. Il comportamento “disumano” è da addebitarsi a coloro che uccisero i profeti. Ricordi ciò che è scritto nel vangelo di Luca? “...devo andare per la mia via oggi e domani e il giorno seguente, perché non è ammissibile che un profeta sia distrutto fuori di Gerusalemme. Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti sono mandati...” (Luca 13:33, 34) Ritieni che Dio abbia (uso parole tue) “VOLUTAMENTE fatto ammazzare” anche i profeti che furono mandati prima del profeta Gesù?
Vieri ha scritto:se non Dio stesso (ma non il Padre) nella veste di Gesù per amore dell'umanità e per il perdono dei nostri peccati non si fosse Lui stesso immolato per noi
Ma dove è scritto che Dio si è immolato? Io non lo leggo da nessuna parte!
Mi sembra poi che Dio perdonasse i peccati anche PRIMA che venisse Gesù e non soltanto dopo.
“...«Il Signore, il Signore,
Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà, che conserva il suo favore per mille generazioni,
che perdona la colpa, la trasgressione e
il peccato" (Esodo 34:6, 7)
“...Vedi la mia afflizione e il mio affanno, E
perdona tutti i miei
peccati.” (Salmo 25:18)
“...Infine
ti confessai il mio peccato e non coprii il mio errore. Dissi: “Farò confessione delle mie trasgressioni all'Eterno”.
E tu stesso perdonasti l’errore dei miei peccati.” (Salmo 32:5)
“«Su, venite e discutiamo» dice il Signore. «Anche se i vostri peccati fossero come scarlatto, diventeranno bianchi come neve. Se fossero rossi come porpora, diventeranno come lana.” (Isaia 1:18)
“...“‘E quando qualcuno malvagio si ritrae dalla sua malvagità che ha commesso e prende a eseguire diritto e giustizia, egli conserverà in vita la sua propria anima. Quando vede e si ritrae da tutte le sue trasgressioni che ha fatto, positivamente continuerà a vivere. Non morirà.” (Ezechiele 18:27, 28)
Mi risulta quindi che Dio perdonasse i peccati anche prima che venisse Gesù, o sbaglio? O li perdona solo a partire da Gesù?
Vieri ha scritto:e per comunicarci un nuovo messaggio che è il vangelo di Cristo
Gesù, allo stesso modo dei profeti del passato, dichiarava che ci si dovesse pentire dei propri peccati, cambiare vita, così da ricevere il perdono di Dio.
“...Da allora Gesù cominciò a predicare, dicendo: “Pentitevi...” (Matteo 4:17)
“...Pentitevi, perciò, e convertitevi perché i vostri peccati siano cancellati...” (Atti 3:19)
Il redattore del dittico Luca/Atti afferma pure che: Dio “...ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si
pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia
mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha
risuscitato dai morti”.” (Atti 17:30, 31)
Vieri ha scritto:che non per niente si traduce in "la buona novella" ?
Buona novella, o "lieto annunzio" di cui si parla già nel libro del profeta Isaia:
“Lo spirito del Signore Dio è su di me perché il Signore mi ha consacrato con l'unzione;
mi ha mandato a portare il lieto annunzio ai miseri, a fasciare le piaghe dei cuori spezzati, a proclamare la libertà degli schiavi, la scarcerazione dei prigionieri, a promulgare l'anno di misericordia del Signore, un giorno di vendetta per il nostro Dio, per consolare tutti gli afflitti, per allietare gli afflitti di Sion, per dare loro una corona invece della cenere, olio di letizia invece dell'abito da lutto, canto di lode invece di un cuore mesto. Essi si chiameranno querce di giustizia, piantagione del Signore per manifestare la sua gloria. Ricostruiranno le vecchie rovine, rialzeranno gli antichi ruderi, restaureranno le città desolate, devastate da più generazioni.” (Isaia 61:1-4)
Vieri ha scritto:Quindi il fatto che Gesù sia parte di Dio
E' semplicemente un fatto che Gesù non ha mai detto. E' un fatto che gli apostoli non hanno mai detto. E' un fatto che lo hanno detto “altri” e questi “altri” non erano né Gesù, né i discepoli, né gli apostoli.
Vieri ha scritto:( nel concetto trinitario anche se allora non precisamente definito)
Non è che ai tempi di Gesù e degli apostoli il “concetto trinitario” non fosse "precisamente definito", a quei tempi il “concetto trinitario” era semplicemente un concetto INESISTENTE!!!
Vieri ha scritto:e non un semplice messia ebraico
Gli apostoli però credevano questo! Credevano che Gesù fosse il Messia! Altrimenti perché lo chiamarono “Cristo”, che significa appunto Messia? Il titolo “Cristo" usato dagli apostoli....altro non significa che "il Messia"!
Vieri ha scritto:fornisce una visione di enorme cambiamento nel mondo. Un cambiamento talmente enorme, talmente grande che è stato la spinta di una fede genuina in un Dio vero che aveva detto che non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici,....che ha consentito ai molti martiri cristiani dei primi secoli di accettare la tortura e la morte per non abiurare la propria fede in Cristo
Cosa c'entrano ora i martiri Vieri? Molte religioni hanno i loro martiri. O credi che i martiri siano un' “esclusiva” di un determinato gruppo di cristiani, o l' “esclusiva” di una determinata religione? Pure i giudeo-cristiani furono martirizzati e non certo perché credevano che Gesù fosse “parte di Dio”! Quindi? Cosa mi vieni a raccontare con questa storia dei martiri? Pure certi seguaci di Siddarta Gautama, ovvero i buddisti, hanno accettato la tortura e la morte per non abiurare la propria fede nel “budda”. Che facciamo diventiamo tutti buddisti?!?!? E ci dimentichiamo di tutti i martiri di quei cristiani che i cattolici ritenevano in base ai loro canoni "eretici"? Non sono martiri anche quelli! Non ti seguo in questo bislacco “ragionamento”...se così si può chiamare!!! Del resto gli stessi ebrei hanno mostrato la stessa fede genuina in un Dio Unico (un Dio che aveva detto loro di amare il prossimo e lo straniero), fede che ha consentito a molti martiri ebrei di ogni tempo di accettare la morte per non abiurare la propria fede in Dio. Dunque? Ci sono martiri di serie A e martiri di serie B? I martiri cattolici sono di "qualità superiore" dei martiri di altre religioni?
Continuo a non seguirti in un ragionamento, se così si può chiamare, che non ha ne capo ne coda.
Vieri ha scritto:Spero veramente che, alla fine, tu possa capire
Posso capire solo che stai cercando di fare proselitismo nei miei confronti per tentare di farmi cambiare religione. Grazie Vieri, ne faccio volentieri a meno! Perché mai dovrei diventare cattolico? Cosa ci sarebbe di "sbagliato" nell'aver abbracciato il monoteismo della religione ebraica? A suo tempo mi "innamorai" di Gesù e del suo insegnamento, un insegnamento che si basava sull'etica della Torah. "Guardandomi attorno" alla fine ho notato che questi insegnamenti li trovo "intatti" nella religione ebraica! Dunque cosa dovrei capire?
Vieri ha scritto:indipendentemente da tutti gli impasticcamenti di tante letture
Meglio l'ignoranza Vieri? Vero? Meglio la beata ignoranza?! Dovrei chiudere i libri e cominciare ad "impasticcarmi" con "precipitò nel mare cavallo e cavaliere"?!?!?!? Del resto il tuo atteggiamento verso la cultura, lo studio e le letture la dice lunga: cosa posso aspettarmi da uno che definisce gli studi universitari "impasticcamenti"?!?!?!?!?
Vieri ha scritto:che creano solo "cultura" ma certamente non "fede"
Strano perché le "mie letture" (come le chiami tu
) NON MI HANNO ALLONTANATO DALLA FEDE! Non sono ateo, sono un credente! Non dire sciocchezze dunque Vieri!
Vieri ha scritto:il vero significato dell'amore di Dio.
Per caso stai insinuando che avendo abbracciato il monoteismo ebraico mi sarebbe preclusa a comprensione del "vero significato dell'amore di Dio"? Questo' "vero significato dell'amore di Dio" lo conoscono per caso solo i cattolici? E' questo che stai dicendo? Francamente non credo affatto che mi sia precluso il "vero singnificato dell'amore di Dio" perché il Dio della religione ebraica è un Dio d'amore, checché ne pensi tu, imbevuto come sei di quell'antico anti-giudaismo teologico che solo in tempi recentissimi il cattolicesimo sta cercando di “scrollarsi” di dosso! Mi sembri quasi un "Crisostomo" dei giorni nostri.
Vieri ha scritto:Lui (Dio tramite suo Figlio) e non un altro "emissario"o "ambasciatore"..... è morto sulla croce per noi
D.o è morto? Stai citando Friedrich Nietzsche oppure la canzone di Francesco Guccini? Dio non può morire, Dio è immortale.
Vieri ha scritto:offrendoci con il segno della resurrezione le cose più belle della vita che sono l'AMORE e la SPERANZA
Pensi che nella religione ebraica non sia contemplata la speranza della resurrezione e che non sia contemplato l'amore per il prossimo? Entrambe le cose sono colonne portanti della religione ebraica.
“...devi
amare il tuo prossimo come te stesso...” (Levitico 19:18)
“
Il residente forestiero che risiede come forestiero con voi deve divenirvi come uno dei vostri nativi; e
lo devi amare come te stesso...” (Levitico 19:34)
“...Anche voi
dovete amare il residente forestiero, poiché diveniste residenti forestieri nel paese d’Egitto.” (Deuteronomio 10:19)