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Dei verbum , l'ispirazione divina delle scritture

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Dei verbum , l'ispirazione divina delle scritture

Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 16:03

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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 18:52

Ispirazione e verità della Scrittura

11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».
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Messaggiodi Romagnolo » 22/02/2018, 19:09

Complimenti Vera.
L' unica cosa è che risale al 1965.
Ora qualcuno arriverà a dirti che da allora la chiesa ha avuto anche lei luce progressiva come i TdG. :ironico:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 19:33

Romagnolo ha scritto:Complimenti Vera.
L' unica cosa è che risale al 1965.
Ora qualcuno arriverà a dirti che da allora la chiesa ha avuto anche lei luce progressiva come i TdG. :ironico:


No, fa parte del magistero straordinario, dunque infallibile. :piange:

Leggi anche qui:http://www.clerus.org/clerus/dati/2000-02/26-2/CHIESA.html
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Messaggiodi polymetis » 25/02/2018, 19:16

Non capisco il problema. Le parole della Dei Verbum sono attuali e condivisibili.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Ray » 25/02/2018, 20:08

Ragazzi ma il DV è la parola di D-o ,è non si discute ,se vuoi essere un cattolico apostolico è
via discorrendo lo accetti è basta, è una costituzione dogmatica emanata durante il concilio V.II.

Non si discute, quattro costituzioni uscirono da questo concilio è il DV è stato dichiarato il "capolavoro ".

Forse pensate che la Chiesa si rimangia le verità dogmatiche come lo fanno i tdg è quindi lo schiavo?
Errate.

Poi che sia vero che le scritture siano ispirate è tutta un'altra questione, ma se volete essere dei fedelissimi dovete accettare
il dogma.

:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vera Icona » 25/02/2018, 20:39

polymetis ha scritto:Non capisco il problema. Le parole della Dei Verbum sono attuali e condivisibili.



Devono essere attuali per forza visto la costituzione dogmatica. Se la neghi ti autoscomunichi.


Io personalmente mi chiedo com'ė possibile che Dio ha voluto che gran parte del VT è stato scritto nel modo di farlo passare come Dio sanguinario, misogino vendicativo e quant'altro.
È un amante del sadomaso forse? Certo di no diciamo, allora perché l 'ha fatto? AVevi già dato delle spiegazioni, che non mi tornavanO piu' di tanto ma la Dei verbum non la conoscevo ancora, ed ora le cose mi tornano ancora meno.
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Messaggiodi polymetis » 25/02/2018, 21:32

Quando un genitore racconta la fiaba di Cappuccetto Rosso ai suoi figli si può ben dire che ha scelto ogni singola parola che ha utilizzato, Ma si fraintenderebbe completamente quel genitore se si pensasse che voleva insegnare ai figli che i lupi sanno travestirsi da nonne e che le nonne possono uscire dalla pancia dei lupi. Il padre che racconta Cappuccetto Rosso ai propri figli, pur avendo scelto tutte le parole, vuole solo trasmettere con quella storia che occorre obbedire ai genitori se ti dicono di non abbandonare la strada maestra, altrimenti rischi di finire nei guai. Dunque non si può comprendere la Bibbia se non si conosce qual è lo scopo per cui è stato scritto un racconto.
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Messaggiodi Vera Icona » 25/02/2018, 21:43

polymetis ha scritto:Quando un genitore racconta la fiaba di Cappuccetto Rosso ai suoi figli si può ben dire che ha scelto ogni singola parola che ha utilizzato, Ma si fraintenderebbe completamente quel genitore se si pensasse che voleva insegnare ai figli che i lupi sanno travestirsi da nonne e che le nonne possono uscire dalla pancia dei lupi. Il padre che racconta Cappuccetto Rosso ai propri figli, pur avendo scelto tutte le parole, vuole solo trasmettere con quella storia che occorre obbedire ai genitori se ti dicono di non abbandonare la strada maestra, altrimenti rischi di finire nei guai. Dunque non si può comprendere la Bibbia se non si conosce qual è lo scopo per cui è stato scritto un racconto.



Giusto, ma il racconto non ci azzecca, perché il lupo cattivo sono i pericoli che i bambini possono correre, il lupo cattivo non sono i stessi genitori :occhiol: .

Poi man mano i bambini crescono i genitori faranno altri esempi , anche in altre materie come educazione sessuale, prima raccontano che il fratellino ė nato sotto il cavolo, ma dopo non più.

Per tornare al racconto biblico, i profeti non erano certo bambini, non erano nemmeno scientificamente preparato, ma di usare un linguaggio semplice dal dire vere e proprie crudeltà su se stesso ce ne passa.

E non ha mai veramente corretto il tiro come fanno invece i genitori.

E questo Dio ha veramente voluto? La mia anima si rifiuta di crederlo.
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Messaggiodi polymetis » 26/02/2018, 14:56

Non capisco le tue perplessità. La morale biblica evolve dall'antico al Nuovo Testamento. Non è vero quindi che Dio è restato all'uso di simboli imperfetti sempre. Inoltre Dio usa una pedagogia che introduce i concetti poco a poco. Ad esempio la legge del taglione può sembrare sanguinaria,ma è un primo passo che comunque è superiore alla faida e alla vendetta indiscrimonata che esisteva prima. Non puoi insegnare ad un bambino la filosofia morale di Kant fatto che devi fare il tuo dovere solo perché è tuo dovere, devi insegnargli ad esempio che deve fare bene se vuole le caramelle. Potrai spiegargli che le buone azioni sono premio a se stesse quando sarà adulto. Trasmettere l'immagine di un Dio in grado di arrabbiarsi è molto più efficace di doversi mettere a spiegare che chi va all'inferno si autoesclude dalla salvezza
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Messaggiodi Vera Icona » 26/02/2018, 17:03

polymetis ha scritto:Non capisco le tue perplessità. La morale biblica evolve dall'antico al Nuovo Testamento. Non è vero quindi che Dio è restato all'uso di simboli imperfetti sempre. Inoltre Dio usa una pedagogia che introduce i concetti poco a poco. Ad esempio la legge del taglione può sembrare sanguinaria,ma è un primo passo che comunque è superiore alla faida e alla vendetta indiscrimonata che esisteva prima. Non puoi insegnare ad un bambino la filosofia morale di Kant fatto che devi fare il tuo dovere solo perché è tuo dovere, devi insegnargli ad esempio che deve fare bene se vuole le caramelle. Potrai spiegargli che le buone azioni sono premio a se stesse quando sarà adulto. Trasmettere l'immagine di un Dio in grado di arrabbiarsi è molto più efficace di doversi mettere a spiegare che chi va all'inferno si autoesclude dalla salvezza



Ma vorresti dire che le persone vissute all'epoca erano tanto imbecilli,da non poter comprendere concetti semplici?
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Messaggiodi polymetis » 26/02/2018, 17:52

Tu che sei il prodotto di millenni di civiltà dai un po' troppe cose per scontato, non sai che tutte le categorie morali che usi hanno una storia?
Non credo affatto che si potessi insegnare ad un ebreo di 3000 anni fa concetti come "il dovere per il dovere", e anzi, non credo neppure che avrebbe capito cosa significhi la parola "dovere".

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Messaggiodi siculo » 27/02/2018, 9:46

Quixote ha scritto:Banalmente significano, senza tante parole superflue, un approccio filologico al testo. Possibilmente in originale, o meglio, dato che come mi faceva notare cattivo esempio gli originali non possediamo, sulla miglior ricostruzione critica del testo, in lingua greca ebraica aramaica. La filologia è scienza (umana) che contempla tutte queste cose. Ma in quanto umana, non solo è perfettibile, ma soprattutto è segno del suo tempo. Vale a dire che la filologia del Rinascimento non è quella di oggi. E questo non significa che quella di oggi sia migliore, perché se no ricadremmo nel relativismo, ma che era adeguata al suo tempo, e vi corrispondeva, cosí come la contemporanea è adeguata al nostro tempo, ma non al futuro, che originerà un ambiente, una società, una cultura che necessiterà altra risposta, perché dovrà corrispondere a un mondo diverso dal nostro. Se desideri una risposta meno tecnica puoi leggerti i post di Poly nel thread sulla Dei verbum. Diversamente da me, Polymetis è encomiabile nel suo sapersi spiegare con semplicità, ma naturalmente è consapevole, e ben piú di me, delle difficoltà e dei problemi, tuttora in discussione, che il concetto di ispirazione pone. Intrigante però che abbia adoperato un mio stesso sintagma, «singola parola».

Non so se ti riferivi a questa discussione, ma Polymetis in maniera molto più efficace della mai ha espresso lo stesso concetto: l'uomo parlava secondo le categorie morali, la cultura e il modo di sentire del tempo. Ecco quindi spiegato perché in un primo momento l'uomo vedeva Dio come un giustiziere, ma questo non era realmente il vero volto di Dio, ma Dio stesso tollerava questo perché in se aveva comunque un valore "pedagogico" che in quel momento storico era l'unico modo veramente efficace per trasmettere gradualmente le verità divine. Come detto altrove, è inutile dare a mia figlia da leggere il manuale di come si usa il suo Cicciobello se a quasi 3 anni non sa ancora leggere.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/02/2018, 10:08

polymetis ha scritto:Tu che sei il prodotto di millenni di civiltà dai un po' troppe cose per scontato, non sai che tutte le categorie morali che usi hanno una storia?
Non credo affatto che si potessi insegnare ad un ebreo di 3000 anni fa concetti come "il dovere per il dovere", e anzi, non credo neppure che avrebbe capito cosa significhi la parola "dovere".

Ad maiora

Un "Non trucidare donne e bambini" avrebbe ben potuto però.

Inoltre questa pedagogia di Dio avrebbe funzionato male visto che ben pochi Ebrei hanno abbracciato il Cristianesimo mentre si é diffuso tra i Gentili, che sarebbero "cresciuti" senza alcuna pedagogia divina.
Come é che sarebbero cresciuti meglio, risultando pronti ad accogliere il messaggio del NT, quelli non prescelti da Dio?
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Messaggiodi Vera Icona » 27/02/2018, 11:32

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto:Tu che sei il prodotto di millenni di civiltà dai un po' troppe cose per scontato, non sai che tutte le categorie morali che usi hanno una storia?
Non credo affatto che si potessi insegnare ad un ebreo di 3000 anni fa concetti come "il dovere per il dovere", e anzi, non credo neppure che avrebbe capito cosa significhi la parola "dovere".

Ad maiora

Un "Non trucidare donne e bambini" avrebbe ben potuto però.

Inoltre questa pedagogia di Dio avrebbe funzionato male visto che ben pochi Ebrei hanno abbracciato il Cristianesimo mentre si é diffuso tra i Gentili, che sarebbero "cresciuti" senza alcuna pedagogia divina.
Come é che sarebbero cresciuti meglio, risultando pronti ad accogliere il messaggio del NT, quelli non prescelti da Dio?



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Messaggiodi siculo » 28/02/2018, 8:40

Mauro1971 ha scritto:Un "Non trucidare donne e bambini" avrebbe ben potuto però.

Infatti Mosè, nelle tavole della legge, ricevette il comando di non uccidere.

Inoltre questa pedagogia di Dio avrebbe funzionato male visto che ben pochi Ebrei hanno abbracciato il Cristianesimo mentre si é diffuso tra i Gentili, che sarebbero "cresciuti" senza alcuna pedagogia divina.

In termini numerici è al contrario, dato che oggi un miliardo di cristiani sono molto di più circa 15 milioni di ebrei.
Non ho capito a chi ti riferisci in termini di privazione della pedagogia divina.
Come é che sarebbero cresciuti meglio, risultando pronti ad accogliere il messaggio del NT, quelli non prescelti da Dio?

Cosa intendi esattamente per "sarebbero cresciuti meglio" in riferimento ai gentili?
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 9:53

siculo ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Un "Non trucidare donne e bambini" avrebbe ben potuto però.

Infatti Mosè, nelle tavole della legge, ricevette il comando di non uccidere.

:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
E difatti subito dopo fece fondere l'idolo d'oro e fatta una strage facendo bere l'oro fuso agli "infedeli".
Quante altre stragi ordinate da dio ai vari re di Israele, ecc.. ecc... ecc... successive?
Non è che quel comandamento era inteso un tantino diversamente?

Inoltre questa pedagogia di Dio avrebbe funzionato male visto che ben pochi Ebrei hanno abbracciato il Cristianesimo mentre si é diffuso tra i Gentili, che sarebbero "cresciuti" senza alcuna pedagogia divina.

In termini numerici è al contrario, dato che oggi un miliardo di cristiani sono molto di più circa 15 milioni di ebrei.
Non ho capito a chi ti riferisci in termini di privazione della pedagogia divina.
Come é che sarebbero cresciuti meglio, risultando pronti ad accogliere il messaggio del NT, quelli non prescelti da Dio?

Cosa intendi esattamente per "sarebbero cresciuti meglio" in riferimento ai gentili?

[/quote]

Eppure è semplice. Provo comunque a spiegartelo meglio.

In primis, non si parla di oggi ma di allora, del tempo che va almeno da Abramo alla venuta di Cristo.
In questo tempo secondo le vostre affermazioni il popolo Israelitico avrebbe avuto un insegnamento pedagogico da parte di Dio per farli maturare dallo stato grezzo e barbarico cui erano a quello adatto per essere maturi per la venuta di Gesù ed il nuovo insegnamento.
Sino qui credo sia chiaro.

Ora il problema a livello razionale che pongo è il seguente:
Dato che gli Ebrei erano il Popolo Eletto, che avevano goduto di qualche millennio di insegnamento da parte di Dio per arrivare ad una certa maturità spirituale e morale, mentre per ovvia deduzione il resto del mondo non essendo il Popolo Eletto non aveva ricevuto alcuna favola pedagogica da questi; dato questo come è possibile che alla venuta di Cristo gli Ebrei non fossero affatto pronti a ricevere il messaggio, malgrado la pedagogia divina, ed il resto del mondo invece si?

Il Cristianesimo non si diffuse certo molto tra gli Ebrei, mentre tra i Gentili decisamente si.

Ora, com'è che se la sarebbero cavata molto meglio popoli "non eletti"?
Da Dio, che voglio dire mi aspetto che se esistesse dovrebbe essere uno piuttosto in gamba, in millenni di impegno a crescere un popolo mi aspetterei qualche risultato migliore, o vogliamo deresponsabilizzarlo gettando tutta la "colpa" sugli Ebrei?
In millenni e tante, tantissime generazioni a disposizione, è decisamente lapalissiano attendersi un risultato migliore.
Che Dio sia un pessimo insegante al punto che chi lasciato a se stesso (i Gentili) riulti migliore di chi invece è stato seguito e cresciuto direttamente da lui (gli Ebrei) ed in proporzioni così soverchianti, è quantomeno imbarazzante.

O forse, ed è la conclusione più precisa, l'ipotesi del Dio pedagogo che racconta favole agli Ebrei per farli crescere fa acqua da tutte le parti. Una brutta arrampicatura sugli specchi per cercare di giustificare l'ingombrante presenza del Dio del VT ma che non riesce molto bene.

Credo così sia esposta in modo più chiaro.
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Messaggiodi Vera Icona » 28/02/2018, 10:14

Bravo Mauro, la penso uguale a te, per non parlare del fatto che quei messaggi "pedagogici" solo oggi hanno preso questa formulazione, nei secoli scorsi tante cose sono state prese alla lettera, e sono stati anche usati per tenere a bada la popolazione, basta a pensare alle pene dell'inferno, del purgatorio e quant'altro e siamo già nella pedagogia del NT.

Poi le scritture ancora negli ultimi due secoli sono veramente accessibili a tutti, prima solo i più istruiti ne avevano accesso e ne capivano qualcosa.

Neanche della messa non capivano niente, visto che era in latino.
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Mauro...

Messaggiodi Vieri » 28/02/2018, 11:08

Scrivi:
In primis, non si parla di oggi ma di allora, del tempo che va almeno da Abramo alla venuta di Cristo.
In questo tempo secondo le vostre affermazioni il popolo Israelitico avrebbe avuto un insegnamento pedagogico da parte di Dio per farli maturare dallo stato grezzo e barbarico cui erano a quello adatto per essere maturi per la venuta di Gesù ed il nuovo insegnamento.
Sino qui credo sia chiaro.

Ora il problema a livello razionale che pongo è il seguente:
Dato che gli Ebrei erano il Popolo Eletto, che avevano goduto di qualche millennio di insegnamento da parte di Dio per arrivare ad una certa maturità spirituale e morale, mentre per ovvia deduzione il resto del mondo non essendo il Popolo Eletto non aveva ricevuto alcuna favola pedagogica da questi; dato questo come è possibile che alla venuta di Cristo gli Ebrei non fossero affatto pronti a ricevere il messaggio, malgrado la pedagogia divina, ed il resto del mondo invece si?

Il Cristianesimo non si diffuse certo molto tra gli Ebrei, mentre tra i Gentili decisamente si.

Detto così, "papale papale" non potrei darti torto ma direi che ci sono quattro cose che alla fine non tornano:

La prima è che Gesù fu messo a morte dai romani su istigazione NON ti tutto il popolo ebraico ma da una ristretta cerchia di sacerdoti del Sinedrio gelosi ed invidiosi del suo carisma e che avevano prezzolato un po' di persone con loro per dargli manforte......Quindi il popolo ebraico ed in genere chi lo aveva conosciuto lo amava e lo seguiva.

La seconda è che il popolo ebraico, era allora molto religioso e seguiva fedelmente gli insegnamenti della Torah ed in questa era scritto che doveva avvenire un "messia" che avrebbe liberato il popolo di Israele dal giogo straniero.
Cosa che ovviamente Gesù non fece poichè non era un condottiero.
Tra l'altro credettero in un secondo messia che apparve sotto il nome di Simon Bar Kokheba nella terza guerra giudaica che effettivamente fu un condottiero ma che fece alla fine una brutta fine ed anche questo dimenticato.....

Terza osservazione. In effetti il primo nucleo di giudeo cristiani nacque a Gerusalemme ma questi rimasero fedeli ancora all'idea di Gesù messia ebraico (uomo) divenendone poi alla fine come pensiero minoritari fino quasi ad estinguersi nel tempo rispetto al pensiero vincente di Gesù,principalmente dalla predicazione ai gentili (molto più numerosi) non solo come Messia ma anche come vero figlio di Dio.

Quarta ed ultima osservazione, è che dimentichi che dopo la distruzione di Gerusalemme del 70 D.C. e per concludere poi con la terza guerra giudaica del 132-135 praticamente tutto il popolo ebraico fu quasi completamente annientato e disperso.
Solo i discepoli di Gesù fuggiti da Israele prima di tali avvenimenti poterono alla fine proseguire l'opera di proselitismo e che quindi alla fine quei vari gruppi di ebrei dispersi in varie parti dell'impero continuarono alla fine a professare la loro religione...
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 11:17

Appunto.

Il pPopolo Eletto da Dio e cresciuto per millenni da questi non era pronto, quelli non cresciuti da Dio si.

Non è che palesando alcune delle motivazioni per cui gli Ebrei non accettarono Gesù come Messia questo cambi.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi siculo » 28/02/2018, 12:24

Mauro1971 ha scritto:E difatti subito dopo fece fondere l'idolo d'oro e fatta una strage facendo bere l'oro fuso agli "infedeli".
Quante altre stragi ordinate da dio ai vari re di Israele, ecc.. ecc... ecc... successive?
Non è che quel comandamento era inteso un tantino diversamente?

Intanto diciamo che Dio ha dato il comando di non uccidere, se poi lo stesso Mosè ha disatteso questo comando non è certo colpa di Dio.
Quello che non capite e che Dio ha parlato tenendo conto della mentalità e cultura del tempo. Leggi quello che ha scritto Polymetis, a me sembra chiaro.



Ora il problema a livello razionale che pongo è il seguente:
Dato che gli Ebrei erano il Popolo Eletto, che avevano goduto di qualche millennio di insegnamento da parte di Dio per arrivare ad una certa maturità spirituale e morale, mentre per ovvia deduzione il resto del mondo non essendo il Popolo Eletto non aveva ricevuto alcuna favola pedagogica da questi; dato questo come è possibile che alla venuta di Cristo gli Ebrei non fossero affatto pronti a ricevere il messaggio, malgrado la pedagogia divina, ed il resto del mondo invece si?

E chi ha detto che non erano pronti?
Se il prologo di Giovanni dice che venne la Luce Vera, ma gli uomini vi preferirono le tenebre, significa che erano maturi e come a tal punto che deliberatamente e in maniera consapevole rifiutarono Gesù.
Il Cristianesimo non si diffuse certo molto tra gli Ebrei, mentre tra i Gentili decisamente si.

E quindi?

Ora, com'è che se la sarebbero cavata molto meglio popoli "non eletti"?
Da Dio, che voglio dire mi aspetto che se esistesse dovrebbe essere uno piuttosto in gamba, in millenni di impegno a crescere un popolo mi aspetterei qualche risultato migliore, o vogliamo deresponsabilizzarlo gettando tutta la "colpa" sugli Ebrei?

Quindi non esiste libero arbitrio secondo te? E come ti spieghi che un mio collega di lavoro, che ha due figli maschi, avendo dato la stessa educazione, oggi si ritrova con un figlio drogato e un figlio che invece si può definire modello?
In millenni e tante, tantissime generazioni a disposizione, è decisamente lapalissiano attendersi un risultato migliore.
Che Dio sia un pessimo insegante al punto che chi lasciato a se stesso (i Gentili) riulti migliore di chi invece è stato seguito e cresciuto direttamente da lui (gli Ebrei) ed in proporzioni così soverchianti, è quantomeno imbarazzante.

Comunque ne che oggi gli ebrei sono un popolo da buttare via. La "pedagogia" divina ha comunque funzionato, sono un popolo civile o mi sbaglio?

O forse, ed è la conclusione più precisa, l'ipotesi del Dio pedagogo che racconta favole agli Ebrei per farli crescere fa acqua da tutte le parti. Una brutta arrampicatura sugli specchi per cercare di giustificare l'ingombrante presenza del Dio del VT ma che non riesce molto bene.

Diciamo invece come stanno le cose. Gli ebrei hanno accettato la "pedagogia" divina fino a Gesù (escluso).
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Mauro scusami ma.....

Messaggiodi Vieri » 28/02/2018, 12:30

Mauro1971 ha scritto:Appunto.

Il pPopolo Eletto da Dio e cresciuto per millenni da questi non era pronto, quelli non cresciuti da Dio si.

Non è che palesando alcune delle motivazioni per cui gli Ebrei non accettarono Gesù come Messia questo cambi.

Ovviamente sei sempre padrone di pensarla come vuoi ma non puoi negare che storicamente il messia atteso dagli ebrei e descritto nella Torah non fosse stato certamente Gesù Cristo.
Se vai del resto su Wikipedia alla voce:
Il Messia nell'ebraismo trovi:
Il Messia nell'ebraismo (in ebraico: מָשִׁיחַ‎?, Mašīaḥ, pronunciato mashiach, mashiah o moshiah, moshiach nella dizione ashkenazita; "unto") è un re futuro che porterà la salvezza a Israele e all'umanità. La parola ebraica mashiach si riferisce appunto alla figura del Messia, "l'unto del Signore", nella religione ebraica[1], insieme alle idee e tradizioni ebraiche incentrate su di esso.

Nel Tanakh il rito dell'unzione di un re viene citato tutte e sole le volte che c'è un cambio di dinastia: esso perciò esprime approvazione divina e conferisce legittimità. Analogamente il rito viene eseguito per conferire la carica di sommo sacerdote; figura spesso indicata come "il sacerdote, quello unto" (Cohen ha-Mašīaḥ). L'unico personaggio, non rientrante in queste due categorie, a cui viene attribuito questo titolo è l'imperatore Ciro il Grande (Isaia 45:1), il cui ruolo di liberatore del popolo ebraico lo rende quasi un prototipo del messia escatologico.

Nell'Era Talmudica il titolo Mashiach o Méleḫ ha-Mašīaḥ (in ebraico: מלך המשיח‎?, nella vocalizzazione tiberiense pronunciato Méleḵ haMMāšîªḥ), letteralmente significa "il Re unto", e si riferisce al leader umano e re ebraico che riscatterà Israele nella "Fine dei giorni" e che la condurrà verso un'era messianica di pace e prosperità sia per i vivi che per i morti.[1] Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret.[4]
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 12:49

Vieri ha scritto:Ovviamente sei sempre padrone di pensarla come vuoi ma non puoi negare che storicamente il messia atteso dagli ebrei e descritto nella Torah non fosse stato certamente Gesù Cristo.


Esatto!!!
Proprio un ottimo lavoro da parte Dio come educatore. :ok:
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 12:57

@Siculo:

E tutti gli altri ordini di sterminare donne e bambini da parte diretta di Dio? :risata: :risata: :risata: :risata:

Per il resto Siculo, ai tempi gli Ebrei spernacchi8ariono per la stragrande maggioranza Gesù mentre i Gentili no.

Chi fu cresciuto da Dio non era pronto, chi non fu cresciuto da Dio no.
Non è questione di libero arbritio visto che non è un singolo o uno sparuto gruppo, ma un metodo di insegnamento durato migliaia di anni che ha fallito.

Insomma, lo avessero accolto almeno il 40% degli Ebrei dei tempi.

Il tuo Dio ha fallito come insegnante con tutto il tempo avuto a disposizione. In più insomma, dovrebbe essere bravino no?

Oppure è una cosa senza senso tirate fuori dalla CC per cercare di giustificare il Dio del VT, riuscita male.

Quale la più probabile?
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Messaggiodi Vera Icona » 28/02/2018, 14:44

Intanto diciamo che Dio ha dato il comando di non uccidere, se poi lo stesso Mosè ha disatteso questo comando non è certo colpa di Dio.
Quello che non capite e che Dio ha parlato tenendo conto della mentalità e cultura del tempo. Leggi quello che ha scritto Polymetis, a me sembra chiaro.



No, quello che non capisci tu ė che prima Dio da l'ordine di non uccidere. Poi invece da ordini di sterminio non solo di uomini nemici in guerra ma pure di civili come donne bambini fino all'ultima gallina.

Non vedi le contraddizioni. ?

Cosa ha voluto Dio dunque?
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Messaggiodi siculo » 28/02/2018, 17:25

Mauro1971 ha scritto:
E tutti gli altri ordini di sterminare donne e bambini da parte diretta di Dio? :risata: :risata: :risata: :risata:

Ancora non hai capito che era il modo con cui gli ebrei sentivano e vedevano Dio? Dio non è mai comparso realmente a nessuno per dire di ammazzare donne e bambini.

Per il resto Siculo, ai tempi gli Ebrei spernacchi8ariono per la stragrande maggioranza Gesù mentre i Gentili no.

:boh:

Chi fu cresciuto da Dio non era pronto, chi non fu cresciuto da Dio no.
Non è questione di libero arbritio visto che non è un singolo o uno sparuto gruppo, ma un metodo di insegnamento durato migliaia di anni che ha fallito.

Fallito perché, scusa?
Oggi gli ebrei ammazzano donne e bambini??
I cristiani ammazzano donne o bambini??
Lo hai capito o no che non può esiste una morale assoluta sempre uguale in ogni periodo storico dell'uomo?

Il tuo Dio ha fallito come insegnante con tutto il tempo avuto a disposizione. In più insomma, dovrebbe essere bravino no?
Oppure è una cosa senza senso tirate fuori dalla CC per cercare di giustificare il Dio del VT, riuscita male.
[/quote]
Assolutamente falsa la tua conclusione. Oggi la cultura occidentale, figlia del cristianesimo, è assimilabile alla cultura e modo di vivere degli ebrei di 2000 anni fa?
Ripeto, oggi gli ebrei ammazzano donne e bambini perché sono musulmani per caso?
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Messaggiodi siculo » 28/02/2018, 17:29

Vera Icona ha scritto:
Intanto diciamo che Dio ha dato il comando di non uccidere, se poi lo stesso Mosè ha disatteso questo comando non è certo colpa di Dio.
Quello che non capite e che Dio ha parlato tenendo conto della mentalità e cultura del tempo. Leggi quello che ha scritto Polymetis, a me sembra chiaro.



No, quello che non capisci tu ė che prima Dio da l'ordine di non uccidere. Poi invece da ordini di sterminio non solo di uomini nemici in guerra ma pure di civili come donne bambini fino all'ultima gallina.

Non vedi le contraddizioni. ?

Cosa ha voluto Dio dunque?

Perché, tu credi che Dio appariva realmente a Mose e gli diceva di uccidere i peccatori impenitenti?
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Messaggiodi polymetis » 28/02/2018, 17:57

Forse non è chiaro un punto: io non penso affatto che Dio abbia dato l'ordine di uccidere quelle persone, esattamente come non penso che Cappuccetto Rosso abbia mai bussato alla porta della nonna. Come già detto per conoscere come mai un racconto venga narrato occorre conoscere qual era lo scopo che aveva in mente l'agiografo, e Dio che si serve di lui. Esattamente come lo scopo di Cappuccetto Rosso è insegnare a tenere la strada maestra, e non certo che i lupi sanno travestirsi, allo stesso modo io non penso che le stragi attribuite a Giosuè siano mai avvenute. Prendiamo il caso di Gerico: la città crolla per le trombe degli ebrei. Orbene, secondo l'archeologia non è mai esistita nessuna distruzione di Gerico all'epoca di Giosuè, dunque non è mai avvenuto. Ma l'episodio così come raccontato vuole insegnare che la potenza di Dio è irresistibile, e per questo ciò viene raccontato con questa storia. Tutto il lessico della conquista di Giosuè, quel continuo "votare allo sterminio", è tutto un lessico per rimarcare che la terra è possesso di Yhwh, lo sterminio è uno sterminio rituale per eliminare dalla terra le presenza di altri dèi e riconsacrare tutto a Yhwh col fuoco. Il senso del brano dovrebbe essere solo quello che DIo esige un monoteismo assoluto e che egli è il Signore del Paese. Ad esempio descrivere Dio come "geloso", e aggiungere lo sterminio di un po' di pagani, è solo un modo per trasmettere il messaggio che Dio vuole un culto esclusivo, con un'immagine che renda ben impresso il concetto, senza che ciò implichi che tale sterminio sia mai avvenuto. Ciò farebbe sì che leggere la Bibbia diventi un esercizio di fantasia, perché ognuno potrebbe vedere in un episodio il senso che più gli aggrada, ed è per questo che noi cattolici non crediamo al Sola Scriptura ma crediamo che sia la Chiesa colei che è deputata a vedere qual è il filo rosso della storia della salvezza che si dipana nella Bibbia.
Quanto all'obiezione che i pagani sembrano essersi convertiti più degli ebrei, non ho idea di come sarebbe mai possibile verificarla con confronti percentuali. In primis non è che i pagani non abbiano avuto una pedagogia divina, perché lo spirito soffia dove vuole, e dunque io, con Giustino Martire, posso dire che tutte le volte i filosofi pagani hanno detto qualcosa di vero, quello che hanno detto appartiene a noi cristiani perché è stato il Logos di Dio a ispirarli. In secondo luogo non esiste solo la Giudea del I secolo nell'anno 30 d.C. (che ipotizzo sia la miglior data della crocifissione). Ebrei sparsi per tutto il Mediterraneo si sono convertiti nel I secolo e hanno continuato a convertirsi per secoli.
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 19:01

polymetis ha scritto:Forse non è chiaro un punto: io non penso affatto che Dio abbia dato l'ordine di uccidere quelle persone, esattamente come non penso che Cappuccetto Rosso abbia mai bussato alla porta della nonna. Come già detto per conoscere come mai un racconto venga narrato occorre conoscere qual era lo scopo che aveva in mente l'agiografo, e Dio che si serve di lui. Esattamente come lo scopo di Cappuccetto Rosso è insegnare a tenere la strada maestra, e non certo che i lupi sanno travestirsi, allo stesso modo io non penso che le stragi attribuite a Giosuè siano mai avvenute. Prendiamo il caso di Gerico: la città crolla per le trombe degli ebrei. Orbene, secondo l'archeologia non è mai esistita nessuna distruzione di Gerico all'epoca di Giosuè, dunque non è mai avvenuto. Ma l'episodio così come raccontato vuole insegnare che la potenza di Dio è irresistibile, e per questo ciò viene raccontato con questa storia. Tutto il lessico della conquista di Giosuè, quel continuo "votare allo sterminio", è tutto un lessico per rimarcare che la terra è possesso di Yhwh, lo sterminio è uno sterminio rituale per eliminare dalla terra le presenza di altri dèi e riconsacrare tutto a Yhwh col fuoco. Il senso del brano dovrebbe essere solo quello che DIo esige un monoteismo assoluto e che egli è il Signore del Paese. Ad esempio descrivere Dio come "geloso", e aggiungere lo sterminio di un po' di pagani, è solo un modo per trasmettere il messaggio che Dio vuole un culto esclusivo, con un'immagine che renda ben impresso il concetto, senza che ciò implichi che tale sterminio sia mai avvenuto.

O che fosse propaganda come per Ittiti ed Egiziani quando combatterono tra loro?
Altro punto è l'avallo morale allo sterminio. É piuttosto evidente che ai tempi dell'agiografo fosse considerata cosa buona e giusta.

Ciò farebbe sì che leggere la Bibbia diventi un esercizio di fantasia,

Eh...

perché ognuno potrebbe vedere in un episodio il senso che più gli aggrada, ed è per questo che noi cattolici non crediamo al Sola Scriptura ma crediamo che sia la Chiesa colei che è deputata a vedere qual è il filo rosso della storia della salvezza che si dipana nella Bibbia.

In effetti cosí é, tra diverse confessioni la leggete come preferite.
Ma anche nella CC se non erro sono lecite interpretazioni diverse.

Quanto all'obiezione che i pagani sembrano essersi convertiti più degli ebrei, non ho idea di come sarebbe mai possibile verificarla con confronti percentuali.

Vista la mancanza di una base dati precisa credo si possa andare a occhio.
Il fatto che non esista un documento che citi Gesú corvo a lui stesso credo sia indicativo del fatto non fosse poi particolarmente importante.
Tra i gentili ha conquistato un impero.
Gli Ebrei ne parlano successivamente non certo perchè il Cristianesimo fosse diffuso tra loro, ma perchè ne erano circondati tanto si era diffuso intorno a loro.
Direi siano indicazini abbastanti.

In primis non è che i pagani non abbiano avuto una pedagogia divina, perché lo spirito soffia dove vuole,

Quindi l'essere il Popolo Eletto era solo un onere?

e dunque io, con Giustino Martire, posso dire che tutte le volte i filosofi pagani hanno detto qualcosa di vero, quello che hanno detto appartiene a noi cristiani perché è stato il Logos di Dio a ispirarli.

Comodo così.
Ladri a posteriori?

In secondo luogo non esiste solo la Giudea del I secolo nell'anno 30 d.C. (che ipotizzo sia la miglior data della crocifissione). Ebrei sparsi per tutto il Mediterraneo si sono convertiti nel I secolo e hanno continuato a convertirsi per secoli.

Pochi, pochissimi. Soprattutto rispetto ai gentili. Vedi sopra.

Mi restano sti millenni di pedagogia divina millenaria (e più) praticamente inutile che non tornano.
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tu le chiami interpretazioni ,la Chiesa magistero ....mistero della fede

Messaggiodi Ray » 28/02/2018, 19:56

Ma anche nella CC se non erro sono lecite interpretazioni diverse.

La Chiesa non fonda la sua fede sulla sola scriptura, dice che sono ispirate .
Cosa diversa per i tdg e i protestanti in genere che credono nella sola scriptura, come fede, la Chiesa ha come fondamento anche la
tradizione orale, tipo quella dei padri apostolici, e con questo si è creata un involucro impermeabile
e mutevole nei secoli. :occhiol:

E cosi ... l'ateo . :ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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