NUMERI CAP.11 Comportamento coerente o sociopatico?

[Liberamente]

NUMERI CAP.11 Comportamento coerente o sociopatico?

Nel considerare il capitolo 11 del libro dei Numeri vengono al pettine i vari nodi di un Dio che spesso viene considerato esempio indiscusso di correttezza, di giustizia e amore, ma che il più delle volte attua modi e usi degni del Terzo Reich.
Nel primo versetto si evince l'insofferenza del popolo e di come esso si stia lamentando per le condizioni di vita estremamente dure e insostenibili che stanno affrontando.
Già da tempo vagano nel deserto, oltretutto con scarsità di cibo, dove la generosa e provvidenziale manna permette a rifocillare questa varia e mista umanità che era abituata agli agi e ai lussi dell'essere "schiavi in Egitto".
Quindi si legge, nel primo versetto, che Dio "Si infuriò" a causa dei lamenti e che un fuoco cominciò ad ardere ai bordi dell'accampamento e dove solo la fondamentale intercessione di Mosè con relativa supplica evitò il peggio.

RIFLESSIONE: Ci troviamo in pieno contrasto con ciò che viene detto in Salmo 103:8 dove dice che: "Geova è misericordioso e compassionevole, è paziente*(o lento all'ira) e abbonda in amore leale." Del tutto apposto l'atteggiamento avuto nel racconto dove si vede che nessuna protesta è concessa e se altri avessero deciso di avanzare pur legittime richieste la risposta a questa sarebbe stato il bruciare vivi.
Ma quali erano queste richieste o questi lamenti? La TNM lì definisce desideri "Egoistici", la traduzione interlineare del testo masoretico da il termine " תַּאֲוָ֑ה ", che significa "bramare", ossia amare ardentemente, desiderare. Ma cosa desideravano? La narrazione ci parla del "pesce, dei porri, delle cipolle, dei cetrioli e dell'aglio e dei cocomeri che mangiavano gratuitamente". Di certo non desideravano cose che si possono considerare "egoistiche", come una casa di lusso, ricchezze materiali, cibi raffinati e considerati d'elite: questa gente arrivò a desiderare "aglio e cipolle". Era il volere di persone "Egoiste" o di chi sta soffrendo realmente la fame dove addirittura una cipolla diventa oggetto del desiderio?
E' vero che il popolo di Israele non era affatto uno dei migliori, anzi: ma c'è un aspetto che leggendo questo passo spesso viene sottaciuto. Quando viene dichiarato che "Ci stiamo INDEBOLENDO, abbiamo solo questa Manna...".
Evidentemente il mono menù a base di Manna non solo risultava monotono, cosa comprensibile, ma su tutto era insufficiente per gli sforzi di una vita a vagabondare nel deserto. Erano deboli fisicamente, cominciavano a mancare le forze e un adeguato sostentamento.

Lo stesso Mosè stanco dei Lamenti va a protestare ferocemente contro il suo Dio, accusandolo addirittura di avergli scaricato la responsabilità esclusivamente su di lui. La protesta di Mosè è così vibrante che merita di essere riportata testualmente da come tradotta dalla TNM: “Perché fai soffrire il tuo servitore? Perché non ho la tua approvazione, tanto che carichi su di me il peso di tutto questo popolo?+ 12 Sono stato io a concepire tutto questo popolo? Sono stato io a metterlo al mondo, così che tu mi dica: ‘Portalo in braccio, come fa chi si prende cura di un bambino piccolo’, perché lo conduca nel paese che giurasti di dare ai suoi antenati?+ 13 Dove posso trovare carne da dare a tutto questo popolo che continua a piangere davanti a me e a dire: ‘Dacci carne da mangiare!’? 14 Non ce la faccio da solo a portare il peso di tutto questo popolo; è troppo per me.+ 15 Se hai intenzione di trattarmi così, ti prego, uccidimi ora.+ Se ho la tua approvazione, non farmi soffrire più”.
- Un Dio onnipotente, onnisciente che ha costretto il popolo a quelle condizioni e che può tutto ha bisogno di essere corretto da un "comune mortale come Mosè" (che tale non era ma questo è un altro discorso) per capire la disperata situazione di quelle genti e per comprendere il loro naturale bisogno di un minimo di normalità?

RIFLESSIONE: Da padre, cosa si provvede ai figli: il meglio, ovvero il massimo di ciò che si dispone e si può fare per quel che riguarda il vivere quotidiano, oppure ci si limita al "pane e acqua" e a un sacco come abbigliamento di minima necessità, proprio per non farli morire? Atteggiamento che oggi richiamerebbe assistenti sociali e forze dell'ordine nel giro di due giorni, noi poveri imperfetti e peccatori ragioniamo così...
E qui "sembrerebbe" che Dio si corregga, per quel che riguarda Mosè gli suddivide le responsabilità tra circa 70 uomini: per il popolo c'è il colpo di genio, arriva la carne, delle "quaglie". Addirittura viene detto che ne mangeranno e ne avranno talmente tanta che al versetto 19 recita "...finché vi esca dal naso e vi disgusti,". Ma questo non per ben volere del popolo ma bensì per punizione. Tant'è che il versetto prosegue dicendo:"perché avete rigettato Geova, che è in mezzo a voi, e piangendo davanti a lui avete detto: “Perché siamo usciti dal Egitto?”’”
Mosè dubita addirittura che Dio riesca a provvedere per 600.000 persone carne a sufficienza per sfamarli per così tanto tempo alche il Signore gli risponde dicendo: “La mano di Geova è forse troppo corta?+ Ora vedrai se quello che dico accadrà o no”.

RIFLESSIONE: Quando era il popolo a dubitare delle capacità di Dio il fuoco fu subito pronto a divampare, ora che Mosè sta chiaramente dicendo che era impossibile sfamare tale oceanica popolazione IL SUO DUBBIO NON è RITENUTO UN AFFRONTO, anzì una sfida dove viene detto che ora vedrà ciò che accadrà.
E' quel che accade viene detto al passo 31, dove Dio provvede così tanta carne dal "mare"( teniamola per buona ) da farli stare alzati notte e giorno. Qui si potrebbe dire che Dio abbia esaudito le loro preghiere: e invece no. Il versetto dice testualmente: "La carne era ancora fra i loro denti, prima che la potessero masticare, quando l’ira di Geova divampò contro il popolo, e Geova colpiva il popolo con una grandissima strage.+" Il testo non dice quanti morti ci fossero stati ma parla di "grandissima strage".
Personalmente non riesco a decifrare il comportamento se non con un atteggiamento arrogante e sprezzante della vita, lascio a voi le conclusioni con delle domande: qui c'è coerenza o una vera sociopatia? Se era così semplice dare la tanto desiderata carne, non sarebbe stato più amorevole darla in principio che mettere sempre sotto stress e prova il popolo?

E' proprio vero, i pensieri di Dio non possiamo capirli, forse è meglio.

[VictorVonDoom]

Ma ancora non hai capito come funziona? Dove dio passa per cattivo va interpretato o è parola di uomo, dove Dio passa per buono e giusto è li che va preso letteralmente.

[deliverance1979]

Carissimi apostati delle tenebre di fuori, permettetemi di fare l'avvocato del diavolo...

Allora, contestualizziamo il tutto e cerchiamo di ampliare la chiave di lettura.

Gli israeliti provenivano dalla schiavitù, e da altri racconti precedenti, sembravano che fossero esasperati di tale situazione, tanto da aspettare il liberatore.
E già qui iniziano le prime contraddizioni.
Meglio schiavi in Egitto, o liberi nel deserto?
Il che è tutto un dire sulla natura umana.

Passiamo al secondo punto, la famosa fede.
Non dimentichiamoci che gli israeliti erano stati testimoni delle dieci piaghe e del mare che si era aperto davanti ai loro occhi.
Cioè, non parliamo di effetti speciali visti al cinema, ma di fatti reali, che si percepivano con tutti i sensi umani.

Ora, o questi miracoli non erano poi cosi portentosi, o peggio ancora, inesistenti, oppure a questo punto, gli israeliti erano proprio un popolo di handicappati, che dopo essere stati testimoni in prima persona di ben 11 miracoli di portata sovrannaturale e su larga scala, ancora frignavano stile bambinetti senza credere alle parole di una divinità si invisibile, ma che aveva dimostrato la sua esistenza attraverso queste opere prodigiose.... cioè, aveva annientato l'esercito di Faraone dopo che aveva aperto il mare dinanzi a loro...

parliamo di questo evento, che sarà hollywoodiano, ma visto dal vero doveva essere ancora più inquietante....

[youtube][/youtube]

Anche quello degli israeliti è un comportamento bipolare...

Mi sembra che più uno scava nei racconti della bibbia e più magagne si trovano...

[Romagnolo]

Che dire Liberamente,...ci viene ricordato che Dio sa ciò di cui abbiamo bisogno ancor prima che glielo chiediamo quindi avrebbe dovuto vedere con largo anticipo le necessita Che sorgevano in seno al popolo.
Ora vada pure che gli provvedeva la manna e quindi non è che il popolo si morisse di fame, ma la cosa sarebbe accettabile se facessimo l' esempio di una famiglia povera dov'è il capofamiglia è già tanto se riesce a provvedere alla famiglia un piatto di fagioli a testa ogni giorno,....ma qui stiamo parlando del creatore dell'universo,....il Dio a cui appartiene l' intera terra e tutto ciò che la riempie.
Cosa costava a Dio provvedere carne agli israeliti precedendo le loro richieste?
E infatti dimostra di essere in grado di provvederla mandando le quaglie,....ma in una quantità tale che lo spreco era sicuramente stato enorme...quindi avrebbe potuto benissimo prevedere l' evolversi delle loro necessità e soddisfarle di volta in volta in misura equilibrata,...ed invece....li lascia arrivare all' esasperazione!
Ma voi lo vorreste un babbo così?

[mr-shadow]

Ma ancora non hai capito come funziona? Dove dio passa per cattivo va interpretato o è parola di uomo, dove Dio passa per buono e giusto è li che va preso letteralmente.

Come già ho avuto modo di dire io ho fatto asilo ed elementari in una scuola retta da suore. Negli anni '70 si insegnava che era tutto vero e letterale: Adamo ed Eva, il diluvio, la torre di Babele, il mare che si divide in due, Gesù che cammina sulle acque e via dicendo. Ricordo in particolare che, al contrario degli insegnamenti dei TdG, non si davano date o epoche precise per avvenimenti o personaggi. Un libro di testo che vorrei ritrovare in qualche biblioteca, un corso di religione per il catechismo dei "fanciulli" (parola che significa a quanto possa risalire indietro nel tempo) addirittura sosteneva che alcuni laghi si erano formati a seguito del diluvio.
Poi, illuminato dall'intendimento progressivo, il cristianesimo non fondamentalista ha modificato i suoi intendimenti.

[Vieri]

Come già ho avuto modo di dire io ho fatto asilo ed elementari in una scuola retta da suore.

Ora capisco tutte le tue avversioni!.....Dovevi allora dircelo prima.....
Del resto ai bambini dell'asilo gli racconti ancora la Bibbia con queste "storie",non è una novità ma poi quando sono grandi è diverso....

[mr-shadow]

Come già ho avuto modo di dire io ho fatto asilo ed elementari in una scuola retta da suore.

Ora capisco tutte le tue avversioni!.....Dovevi allora dircelo prima.....
Del resto ai bambini dell'asilo gli racconti ancora la Bibbia con queste "storie",non è una novità ma poi quando sono grandi è diverso....

Ogni volta che scrivi è un occasione che perdi per non farlo...

[gabbiano74]

NUMERI CAP.11 Comportamento coerente o sociopatico?

E' proprio vero, i pensieri di Dio non possiamo capirli, forse è meglio.

Purtroppo non ho tempo di risponderti nel merito della questione. Però voglio darti un consiglio,
se vuoi comprendere meglio il testo biblico, devi contestualizzarlo comprendendo la cultura del
periodo in cui è stato scritto e in cui veniva letto. Estrarre questi pezzi decontestualizzati ha poco
senso sia che lo si faccia in chiave critica sia chiave apologetica. Inoltre, indipendentemente dal fatto
che si ritengano tali scritti ispirati o no, bisogna avere ben chiaro che parti diverse della bibbia sottendono
diverse visioni della divinità e diverse "teologie". Questo non è vero solo per il VT, ma anche per l'NT.
Per esempio, è evidente che i vari vangeli sottendono delle "cristologie" diverse anche se non necessariamente
incompatibili.

Saluti Gabbiano

[Liberamente]

NUMERI CAP.11 Comportamento coerente o sociopatico?

E' proprio vero, i pensieri di Dio non possiamo capirli, forse è meglio.

Purtroppo non ho tempo di risponderti nel merito della questione. Però voglio darti un consiglio,
se vuoi comprendere meglio il testo biblico, devi contestualizzarlo comprendendo la cultura del
periodo in cui è stato scritto e in cui veniva letto. Estrarre questi pezzi decontestualizzati ha poco
senso sia che lo si faccia in chiave critica sia chiave apologetica. Inoltre, indipendentemente dal fatto
che si ritengano tali scritti ispirati o no, bisogna avere ben chiaro che parti diverse della bibbia sottendono
diverse visioni della divinità e diverse "teologie". Questo non è vero solo per il VT, ma anche per l'NT.
Per esempio, è evidente che i vari vangeli sottendono delle "cristologie" diverse anche se non necessariamente
incompatibili.

Saluti Gabbiano

In quel che ho scritto non credo di aver decontestualizzato il racconto anzi credo di aver analizzato anche se brevemente il contesto, che non abbia senso analizzare un racconto così è una TUA opinione, che rispetto.
La cosa è più semplice di quello che si vuole pensare, c’è una storia, un contesto, una AZIONE e una REAZIONE.
In base a questo il racconto cosa ci trasmette? Punto.
Che ci siano puoi le esegesi teologiche che hanno costruito quello che oggi troviamo sia nel AT che nel NT come dicevi interessa poco perché si potrebbe parlare quanto si vuole.
Faccio un esame del racconto stupido, senza costruirci nulla di più sopra.
Giudico quel che leggo, corretto o sbagliato che sia.

[gabbiano74]

In quel che ho scritto non credo di aver decontestualizzato il racconto anzi credo di aver analizzato anche se brevemente il contesto, che non abbia senso analizzare un racconto così è una TUA opinione, che rispetto.

Da un punto di vista tecnico, ossia dal punto di vista dell'analisi testuale e del metodo storico-critico, ti assicuro che non ha alcun senso. Non è una MIA opinione,
è quella del mondo accademico. Questo vale per qualsiasi testo antico, non solo per la bibbia. Questo modo di procedere oltre che essere poco scientifico
è tipico di chi porta avanti tesi apologetiche o anti-apologetiche. Andare alla ricerca di parti della bibbia in cui Dio è buono o è crudele è un po' come pretendere di analizzare criticamente
l'Iliade parteggiando per gli Achei o per i Troiani.

La cosa è più semplice di quello che si vuole pensare, c’è una storia, un contesto, una AZIONE e una REAZIONE.
In base a questo il racconto cosa ci trasmette? Punto.

Quel testo è stato scritto per parlare a persone di quel tempo non a te. Se non ti cali nella loro cultura e nel loro mondo di pensare
perdi almeno parte del messaggio. Quello che tu scrivi è semplicemente la sensazione che ha un uomo moderno, buona o cattiva che essa sia,
leggendo con la propria cultura quel brano. Permettimi di contraddirti ma la cosa non è ne semplice e ne banale se la vuoi fare seriamente.

Che ci siano puoi le esegesi teologiche che hanno costruito quello che oggi troviamo sia nel AT che nel NT come dicevi interessa poco perché si potrebbe parlare quanto si vuole.
Faccio un esame del racconto stupido, senza costruirci nulla di più sopra.
Giudico quel che leggo, corretto o sbagliato che sia.

Qua non c'è nessuna esegesi teologica, c'è solo la necessità di capire un testo cosi come veniva intesso dall'autore e dai destinatari. Questo è un passaggio necessario per
individuare eventuali tracce di storicità del racconto e per ricostruire la visione del tempo indipendentemente dal fatto che essa ci piaccia o no. Lo ripeto, questo è un
approccio valido nell'approcciare qualsiasi testo antico.

Scusa la mia franchezza, ma purtroppo sono fatto cosi .

Saluti Gabbiano

[Liberamente]

Tante parole per non dare una risposta...
Ovvero guardare il dito e non la luna,
Alla fine...
Questo racconto cosa ci insegna?

[gabbiano74]

Tante parole per non dare una risposta...
Ovvero guardare il dito e non la luna,
Alla fine...
Questo racconto cosa ci insegna?

Una risposta a cosa scusa ?

Io stavo solo parlando del metodo applicato che non condivido.
Praticamente tu mi stai dicendo che vuoi andare sulla luna in bicicletta,
io ti faccio notare che ci vuole un razzo, e anche bello potente ,
e tu mi accusi di guardare al dito .

detto questo, se vuoi che entri nel merito del brano in questione sono disposto anche a farlo, ma prima
vorrei sapere se ci sono le basi comuni su cui affrontare il discorso.

1) Qual'è la tua opinione sulla storicità del libro dei numeri?

2) Cosa pensi dei vari testimoni del testo biblico (TM , LXX, Quram ecc. ecc. )?

3) Cosa ne pensi dell'ipotesi documentale?

Saluti Gabbiano74

[Ray]

Gabbiano non dargli addosso... fino a poco tempo fa
si era abituati alle pseudo critiche made in wtjworg.
Scusa Liberamente ,ma non ho compreso se il tuo approccio è critico esegetico o altro...

Cosa insegna ...un tubo.
In pratica credi davvero che D-o abbia fatto scrivere queste ...cose?
Non pensi che sia frutto dell'autore e dei diversi autori dei diversi libri che compongono il canone,e che sono legati al tempo che fu ?

[Morpheus]

Ma ancora non hai capito come funziona? Dove dio passa per cattivo va interpretato o è parola di uomo, dove Dio passa per buono e giusto è li che va preso letteralmente.

Come già ho avuto modo di dire io ho fatto asilo ed elementari in una scuola retta da suore. Negli anni '70 si insegnava che era tutto vero e letterale: Adamo ed Eva, il diluvio, la torre di Babele, il mare che si divide in due, Gesù che cammina sulle acque e via dicendo. Ricordo in particolare che, al contrario degli insegnamenti dei TdG, non si davano date o epoche precise per avvenimenti o personaggi. Un libro di testo che vorrei ritrovare in qualche biblioteca, un corso di religione per il catechismo dei "fanciulli" (parola che significa a quanto possa risalire indietro nel tempo) addirittura sosteneva che alcuni laghi si erano formati a seguito del diluvio.
Poi, illuminato dall'intendimento progressivo, il cristianesimo non fondamentalista ha modificato i suoi intendimenti.

Pensa in 40anni quante cose si sono dovuti rimangiare... che vergogna. Sono ugiali ai TdG ma piu' secolarizzati. La differenza e' tutta qui.

[Liberamente]

1) Qual'è la tua opinione sulla storicità del libro dei numeri?

2) Cosa pensi dei vari testimoni del testo biblico (TM , LXX, Quram ecc. ecc. )?

3) Cosa ne pensi dell'ipotesi documentale?

Saluti Gabbiano74

1) Come la totalità del libri sia del VT che del NT di storico, sia archeologicamente che testualmente ( Giuseppe Flavio & C.O.) si trovano poche o quasi nessuna conferma che i fatti siano realmente accaduti, ad esempio nessun ricercatore ha mai detto che l’esodo si possa confermare storicamente, non si è trovato nemmeno un coccio che possa confermarlo. Quello che abbiamo sono solo i racconti, e quindi sono il primo a credere che sia una montagna di favole.

2) Le testimonianze che a oggi sono arrivate a noi lasciano a mio umile parere il tempo che trovano, sono comunque opere postume, anche di diversi secoli, spesso in contrasto tra loro e dove si è potuto scrivere quello che si voleva...

3) Vale la prima risposta... mitologia e tradizione prese da più parti.

In sintesi, diamo ipoteticamente per buono che il tutto, anche se palesemente non è così, sia vero: questo perché per circa 2 miliardi di persone al mondo quello che c’è scritto nella Bibbia lo prendono per oro colato... E mai possibile che solo in pochi si accorgano che la morale che ci viene spacciata dai teologi di turno faccia acqua da tutte le parti nonostante e alla luce di come sono arrivati questi racconti a noi?

Per questo parlavo di coerenza...
Poi di come approcciarsi a questo esame come dicevi tu l’ho fatto sicuramente in modo riduttivo.
Cerco di fare gli stessi ragionamenti che mi sono stati fatti per 40 anni dai tdg ma visti dall’altra parte.

[Ray]

3) Cosa ne pensi dell'ipotesi documentale?

https://translate.google.it/translate?h ... othesis%2F" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessante, questo sito gestito da protestanti https://www.gotquestions.org/Italiano/chi-siamo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
usa il nome di "Geova" per le varianti dei vari autori dei testi del canone del V.T.

https://www.gotquestions.org/Italiano/teoria-JEDP.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ancora wiki
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_documentale" onclick="window.open(this.href);return false;



Possibile schema dell'"ipotesi documentaria":
'J': tradizione Jahvista
'E': tradizione Elohista
'D': tradizione Deuteronomista
'P': tradizione Sacerdotale
'R': "Redattore" che ha compilato le fonti
'DH': Storia deuteronomistica
* include la maggior parte del Levitico
† include la maggior parte del Deuteronomio
‡ include Giosuè, Giudici, Samuele 1&2, Re 1&2