Vieri ha scritto:Grazie,
ho trovato molto interessanti questi due siti ai quali ho trovato anche
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar" onclick="window.open(this.href);return false; ... 47421.html
Critical assessment of Neusner's work
Although he was highly influential, Neusner was criticized by scholars in his field of study.[6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16]
Some were critical of his methodology, and asserted that many of his arguments were circular or attempts to prove "negative assumptions" from a lack of evidence,[6][7][9][11][12] while others concentrated on Neusner's reading and interpretations of Rabbinic texts, finding that his account was forced and inaccurate.[10][15][16]
Neusner's view that the Second Commonwealth Pharisees were a sectarian group centered on "table fellowship" and ritual food purity practices, and his lack of interest in wider Jewish values or social issues, has been criticized by E. P. Sanders,[12] Solomon Zeitlin[13] and Hyam Maccoby.[9]
Some scholars questioned Neusner's grasp of Rabbinic Hebrew and Aramaic. The most famous and biting criticism came from Neusner's former teacher, Saul Lieberman, about Neusner's translation of the Jerusalem Talmud. Lieberman wrote: "...one begins to doubt the credibility of the translator [Neusner]. And indeed after a superficial perusal of the translation, the reader is stunned by [Neusner's] ignorance of Rabbinic Hebrew, of Aramaic grammar, and above all of the subject matter with which he deals." He ended his review: "I conclude with a clear conscience: The right place for [Neusner's] English translation is the waste basket."[17]
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Neusner" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:e non vorrei sempre mettere il dito nella piaga ma come asserisce il rabbino David Rosen e come è anche d'accordo Valentino:
"Si può credere in Gesù Cristo ( umano) e rimanere ebrei".
La citazione che riporti NON è completamente esatta.
Ecco la citazione secondo la fonte originale:
The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "
Vieri ha scritto:Io onestamente ho sempre trovato questa risposta particolarmente "diplomatica" e nell'ambito di un dialogo aperto interreligioso del quale Rosen è uno dei maggiori ambasciatori, mi potrebbe stare anche bene ma onestamente mi sono sempre domandato alla fine che cosa voglia dire allora per loro la parola "credere"
Significa esattamente quello che ha inteso dire Rosen, ovvero:
è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo.
Vieri ha scritto:Come del resto è possibile notare da quanto segnalato
Segnalato da chi e dove?
Vieri ha scritto:Gesù, non ha mai avuto le prerogative di un vero messia ebraico come loro speravano
Loro chi?
Esseni?
Sadducei?
Farisei della scuola di Hillel?
Farisei della scuiola di Shammai?
Parli genericamente di "prerogative di un vero messia ebraico".
A quali prerogative ti riferisci di preciso? Prerogative espresse in quale periodo storico? Ed in quali circoli esattamente.
Se ci riferiamo ai tempi di Gesù le aspettative messianiche differivano da gruppo a gruppo.
Le aspettative messianiche degli esseni non erano identiche alle aspettative messianiche dei farisei.
Le tue sono semplici generalizzazioni che andrebbero meglio circostanziate.
Vieri ha scritto:poichè ha fatto in pratica tutto il contrario di quello che si sarebbero aspettato
Come detto non tutti gli ebrei del tempo di Gesù condividevano le stesse identiche aspettative messianiche. Gli esseni ad esempio aspettavano un "Messia Re" ed un "Messia Sacerdote". Gli stessi farisei dell'epoca di Gesù avevano delle tradizioni sul Messia Ben Yosef (un Messia sofferente che addirittura muore) e sul Messia Ben David.
Vieri ha scritto:e non per niente lo hanno anche fatto crocifiggere.
Gesù lo hanno crocifisso i romani, non gli ebrei.
Vieri ha scritto:Lo stesso profeta Michea sia sarebbe aspettato un condottiero che portasse la pace e l'unità di Israele o forse qualche cosa di più ?
Certamente Michea non si aspettava che il Messia fosse "qualche cosa più" di un essere umano.
Vieri ha scritto:Se quindi le conclusioni sono queste comincio a dubitare fortemente che cosa credessero veramente allora le prime comunità cristiane di matrice ebraica se questo "Personaggio" non si identificava sicuramente con quello che si aspettavano.
Ti basi essenzialmente su conclusioni insussistenti, in quanto tu pensi erroneamente che ai tempi di Gesù gli ebrei si aspettassero tutti la stessa cosa dal Messia (o dai Messia), senza tener minimamente conto del fatto che non tutti gli ebrei dell'epoca di Gesù avessero le stesse aspettative riguardo al Messia. Gli esseni si aspettavano addirittura due messia, uno dei quali sacerdote. Gli stessi farisei si aspettavano un messia trionfante che, non solo avrebbe liberato Israele, ma che avrebbe anche inaugurato un tempo di pace e prosperità in tutto il mondo e per tutte le genti. Nella tradizione farisaica si parla anche di un Messia Ben Yosef.
Vieri ha scritto:Avranno forse avuto l'impressione, l'idea, la convinzione, che sempre questo "Personaggio" fosse qualche cosa di più di un semplice profeta umano, o di un condottiero che alla fine non aveva adempiuto a nessun delle loro profezie, pur rimanendo profondamente ebrei come leggi ed abitudini..... ?
No. Di certo non pensavano che Gesù fosse Dio e non pensavano che Gesù fosse di natura divina.
Vieri ha scritto:Io ritengo alla fine che questi "storici" abbiano guardato più logicamente ai fatti ma NON a che cosa pensassero esattamente queste persone, non dico convinte subito ma sicuramente DOPO la resurrezione accertata di Cisto ( come del resto ammettono) che Lui fosse veramente il Figlio di Dio.
Nemmeno dopo Pasqua i diretti discepoli di Gesù pensavano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Infatti sappiamo che:
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)
...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)[/quote]
Vieri ha scritto:Qui Valentino inizierà a questo punto con le sue solite erudite citazioni dei soliti "storici" ma non potrà mai dimostrare il perchè delle persone apparentemente "tradite da una idea di messia" iniziassero a credere su una persona esattamente al contrario delle aspettative e la storia dei due messia non convince mai visto che il fine era sempre quello di liberare, prima o dopo Israele anche in maniera cruenta
Ma infatti dopo Pasqua i discepoli di Gesù non pensavano che Gesù avesse fallito. Aspettavano il suo ritorno come Messia trionfante per inaugurare un'era di pace e prosperità per tutta l'umanità. I discepoli di Gesù aspettavano la Parousia, ovvero il ritorno di Gesù per inaugurare l'era messianica.
La tradizione che riguarda il Messiah Ben Yosef è molto antica e risale proprio all'epoca di Gesù. Dovresti dunque chiederti: quali caratteristiche venivano attribuite alla figura del Messia Ben Yosef NEL PRIMO SECOLO, ovvero all'epoca di Gesù, altrimenti non potrai mai capire perché mai a quell'epoca i discepoli di Gesù arrivarono ad attribuire a Gesù il titolo di Messia. All'epoca di Gesù tra le varie aspettative messianiche esisteva anche quella relativa al Messia ben Yosef. Nel primo secolo infatti già esisteva una tradizione che ci parlava di un Messia sofferente, il Messia ben Yosef appunto, una tradizione che si basava sulla profezia di Zaccaria 12:10.
In un articolo pubblicato nella rivista accademica, "The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern", lo studioso David C. Mitchell, analizzando le fonti storiche disponibili conclude affermando che la tradizione del: "Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, and a tendency to provoke dispute. (The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern - Volume VIII - pagina 90)
Ricapitolando: già nella prima metà del primo secolo (ovvero all'epoca di Gesù) esisteva la tradizione del Messia Ben Yosef. Quali caratteristiche venivano attribuite al Messia Ben Yosef nel primo secolo? Risposta: 1) Violent death with atoning power, 2) an association with Zech. 12:10.
E nel vangelo di Giovanni notiamo che viene citato proprio Zaccaria 12:10 in relazione a Gesù.
Zaccaria 12:10: ““E certamente verserò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme lo spirito di favore e di suppliche e certamente guarderanno a Colui che hanno trafitto, e certamente faranno lamento per Lui come nel lamento per un [figlio] unico; e vi saranno per lui amari gemiti come quando ci sono amari gemiti per un [figlio] primogenito.
Tale profezia viene messa in relazione a Gesù dal redattore giovanneo:
“E ancora un’altra scrittura dice: “Guarderanno a Colui che hanno trafitto”.” (
Giovanni 19:37)
Vieri ha scritto:Cosa allora vedono oggi in Gesù umano e semplice ed anche ultimo dei profeti dove la bibbia non si degna nemmeno di citarlo oltre alla Torah che nei vari successivi commenti rabbinici non ne parla poi nemmeno tanto bene?
Quali commenti rabbinici? Nel Talmud non si parla di Gesù.
Vieri ha scritto:Queste cose, senza fare polemiche non me le sono mai state spiegate se non con la solita politica del "vogliamoci bene tutti"..... ovviamente condivisa ma che lascia sempre inalterate profonde differenze come del resto accade anche con gli islamici.
Ma cosa vorresti essere spiegato? Come mai ti meravigli che ci sono profonde differenze? E' ovvio che ci siano. Ma cosa vorresti? Vorresti che gli ebrei diventassero tutti cattolici? Secondo te gli ebrei dovrebbero smettere di praticare la loro religione? Secondo te gli ebrei dovrebbero cambiare religione? E perché mai dovrebbero farlo?
Vieri ha scritto:Se Gesù oggi per alcuni ebrei e non penso tutti viene rispettato come uno dei profeti perchè alla fine nessuno ne parla o ha scritto qualche cosa?
Diciamo che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il
Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700
Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that
the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.
