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Sull'etimologia di Yhwh in connessione con Gv 8

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Sull'etimologia di Yhwh in connessione con Gv 8

Messaggiodi polymetis » 26/07/2019, 15:17

Tre giorni fa mi trovavo a Gerusalemme nel quartiere ebraico della città vecchia, nella zona delle 4 sinagoghe sefardite. In quella detta “Istanbuli”, perché storicamente utilizzata dalla comunità ebraica levantina proveniente da Istanbul, ho visto attaccata alla parete quest’opera d’arte di un calligrafo ebreo.

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Come vedere vi è scritta la frase di Es 3,14 ʾehyeh ʾašer ʾehyeh che la didascalia traduce “I am that I am” e che è generalmente tradotta in italiano, anche dalla versione CEI, con “Io sono colui che sono”.
La vista di quest’opera mi ha riportato alla mente che giorni fa avevo deciso di rendervi partecipi delle considerazioni sull’etimologia di Yhwh di cui ho avuto notizia ascoltando il corso del prof. Thomas Römer al Collège de France, e che poi ho approfondito leggendo un suo saggio.
La tesi dell’autore, già ipotizzata da Dio (i.e. Juli_s Well_ausen)[1], è che il termine Yhwh derivi da una radice semitica che tra i suoi significati ha “soffiare”, ma che, significativamente, non si trova attestata con questo significato nella Bibbia ebraica, proprio perché l’uso del termine con questo significato era diventato tabù a causa dell’associazione col dio Yhwh. È infatti semplice accorgersi, tolta la consonante preformante dell’imperfetto, che la radice di Yhwh sia h-w-h e non h-j-h:

Qui le slide riassuntive del corso al Collège de France:

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Qui una paginetta tradotta da un suo libro che affronta la questione (traduzione mia):

“L’ipotesi che il nome Yhwh provenga da una forma verbale di una coniugazione a consonanti preformanti resta molto plausibile. Quanto alla radice che si troverebbe alla base di Yhwh sono state avanzate molte proposte. Si è ipotizzato un legame con la radice semitica ḥ-w-y (“distruggere”, in ebraico h-w-h): “Lui distrugge”; Yhwh sarebbe allora un dio distruttore. Un’altra pista potrebbe risiedere nel fatto, sul quale torneremo, che Yhwh viene dal Sud, da un contesto edomita o arabo. Alex Knauf [2], com’è noto, ha fatto osservare che gli arabi pre-islamici conoscevano delle divinità il cui nome è costruito a partire da una coniugazione a consonanti preformanti di un verbo alla terza persona come Yaǵūt (“Lui aiuta”) e Ya῾ūq (“Lui protegge”).[3]
La radice sud-semitica che potremmo mettere in rapporto col tetragramma sarebbe allora la radice semitica h-w-y che ha tre significati: “desiderare”, “cadere” e “soffiare”. I sensi “desiderare” e “cadere” sono attestati anche in ebraico biblico, solo il senso “soffiare” non lo è. Può darsi che si tratti di un evitamento voluto a causa del nome divino. Come ha già sottolineato dal grande biblista Juli_s Well_ausen alla fine del XIX secolo “Er fährt durch die Lüfte, er weht” (Egli attraversa l’aria, egli soffia come il vento) [4]. Questa spiegazione è, probabilmente, allo stato attuale delle nostre conoscenze, la più soddisfacente, benché non sia totalmente esente da problemi.[5] Yhwh sarebbe dunque colui che soffia, che porta il vento, un dio della tempesta che può anche includere aspetti guerrieri, e un dio con una caratterizzazione simile s’applica molto bene, come vedremo, alle funzioni primitive di Yhwh. (Thomas Römer, L’invention de Dieu , Édition du Seuil, Paris, 2014, pp. 49-50)

L’ipotesi di ricollegare Yhwh al soffio del vento è stata in seguito accettata e difesa da Jürgen van Oorschot e Markus Witt [6], B. Duhm[7], R. Eisler[8], Ward [9] W.O.E. Oesterly e T.H. Robinson [10], e T.J. Meek [11].


Non c’è dubbio però che l’autore di Es 3,14 voglia legare etimologicamente Yhwh al verbo “essere”, visto che produce di proposito un accostamento basato su tale gioco di parole. Se l’ipotesi della radice “soffiare” è corretta, quella di Esodo 3 che invece accosta Yhwh col verbo essere sarebbe una paretimologia (ossia di un’etimologia errata):

“Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?». Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!» (ʾEhyeh ʾašer ʾehyeh). Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono ( ʾEhyeh ) mi ha mandato a voi». Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Yhwh , il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.” (Es 3, 14-15)



Come vedete la divinità prima si auto-designa come “io sono colui che sono”, come “Io sono”, e poi come “Yahweh”. Il tentativo di legare Yhwh al verbo “essere” è evidente.
Ovviamente non fa nessun problema che gli autori dell’Esodo ignorino la vera etimologia di Yhwh (esattamente come gli italiani ignorano l’etimologia delle parole che utilizzano), visto che poteva essere stata dimenticata da tempo (e non sarebbe certo la prima volta che la Bibbia fornisce etimologie senza fondamento storico, come l’idea che isha (donna) derivi da “ish”(uomo) (Gn 2,23), l’idea che Mosè voglia dire “salvato dalle acque” (Es 2,10), o l’idea di Gn 11,9 che Babele significhi “confusione”).
O forse conoscevano la vera etimologia, ma hanno scelto di attuare un libero gioco di parole che noi prendiamo troppo sul serio.


Ciò che è certo è che grazie a questa paretimologia è nata quella che il grande storico della filosofia medievale É. Gilson chiamava “la metafisica dell’Esodo”, ossia una qualche forma di identificazione di Dio con l’Essere. Questa paretimologia ha anche permesso all’autore del Vangelo di Giovanni mettere in bocca a Gesù in Gv 8.58 un’autoidentificazione con Yhwh così come presentato da Es 3,14 nella LXX («In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»).
È importante specificare che l’autore di Giovanni voglia riallacciarsi alla LXX perché è questa versione che trasforma la frase di Yhwh in una dichiarazione di atemporalità. Infatti i LXX rendono ʾehyeh ʾašer ʾehyeh con Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (ego eimi ho on). Dove ὁ ὤν (ho on) è la forma sostantivata del participio di “essere”, e si traduce con “l’Essente” o “Colui che è”. Quindi “io sono l’Essente”, o “io sono Colui che è”.

L’obiezione, in vero non molto profonda e ragionata, che il nome divino in Es 3,14 è ὁ ὤν (ho on) e non Ἐγώ εἰμι (ego eimi), è priva di fondamento.
Gesù in Gv 8,58 non poteva usare per auto-identificarsi col Dio di Es 3,14 la locuzione “ὁ ὤν” (l’essente), perché altrimenti la frase sarebbe rimasta senza soggetto e Gesù non avrebbe più parlato di se stesso. La frase sarebbe infatti diventata. “Prima che Abramo fosse, l’Essente”. Che non vuol dire niente ovviamente, e non si sarebbe neppure capito che Gesù parlava di se stesso. Allora l’evangelista usa un’altra strategia: siccome legge Es 3,14 come una dichiarazione dell’eterno presente di Dio, infila di proposito un errore nella consecutio temporum della frase.
In italiano, esattamente come in greco, se ci si vuole limitare a dire che si esisteva prima di qualcuno, si usa l’imperfetto. Se il senso che l’evangelista voleva trasmettere fosse stato questo, egli avrebbe semplicemente scritto “Prima che Abramo fosse, io c’ero” (o in greco πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ ἦν). Infatti quando in passato ho interloquito con dei TdG, difensori dell’erronea traduzione “io ero”, non ho mai ottenuto una spiegazione soddisfacente del perché, secondo loro, se l’autore del Vangelo avesse davvero voluto dire quello che dicono loro non abbia usato un comodo imperfetto). Invece in greco quel “ego eimi” al presente è spiazzante esattamente come lo è in italiano, e fa il medesimo effetto. Il Gesù Giovanneo non vuol dire che lui c’era, ma che lui È.
Questa esegesi ovviamente non è una creazione dei moderni, ed è classica anche nei Padri della Chiesa, che ben hanno visto il legame con Es 3,14. Tra i più importanti citiamo almeno Agostino e Giovanni Crisostomo:

Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-58). Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui. (Agostino, Commento al vangelo di Giovanni, 43, 17)


E Giovanni Crisostomo nella sua omelia LV sul Vangelo di Giovanni scrive:

Ma perché mai Gesù non ha detto “Prima che Abramo fosse, io ero” [ἐγὼ ἤμην] anziché “io sono” [ἐγὼ εἰμί]?[13] Come il Padre, per farsi conoscere, si è servito di questa espressione “io sono” [εἰμί], così fa anche Cristo. Questa parola significa che egli è eterno, senza fissare nessun tempo particolare. Ecco perché i giudei considerarono questa parola come blasfema. Se non poterono tollerare una comparazione che Egli fece con Abramo, sebbene essa non fosse così grande, non è evidente che essendosi Egli fatto spesso uguale al Padre non avrebbero mai cessato di gettargli pietre?” (Giovanni Crisostomo, Omelie su Giovanni, 55, 324)


Questa citazione di Giovanni Crisostomo è deliziosa per svariati motivi. Il primo è che si tratta di un autore madrelingua greco (e che madrelingua! Non a caso lo chiamano “bocca d’oro” per la sua capacità di utilizzare il greco). Il secondo motivo è che questo madrelingua dà per scontato che un lettore grecofono non possa capire quello che invece i TdG sostengono si debba intendere in Gv 8,58. Vale a dire che, proprio perché “ego eimi” (io sono) ed “ego en” (io ero) in greco sono due cose diverse, il Crisostomo, che ovviamente legge e capisce “io sono”, si chiede come mai Gesù non abbia detto “io ero” se avesse voluto intendere quello lui c’era all’epoca di Abramo (il che è invece quello che i TdG credono Gesù abbia detto e intendesse). Il nostro autore invece dà per scontato, e infatti chiede retoricamente ai lettori, come mai Gesù non si sia limitato a dire che prima di Abramo lui “c’era”, e invece abbia scelto proprio “io sono”, che non significa “io ero”. Questa citazione di un madrelingua mi sembra da sola più importante di tutti gli esegeti moderni malamente scopiazzati (e quasi mai compresi) che i TdG , che il greco non lo sanno, affastellano per cercare di picconare la propria resa.
Un altro motivo per cui questa citazione del Crisostomo è di capitale importanza è che nel punto in cui afferma che Gesù si è definito come il Padre, ossia “ego eimi”, per parlare di Es 3,14 Crisostomo non dice che Dio lì Yhwh si sia definito “ho on” ma che si è definito “eimi” .
Insomma, Crisostomo ci sta dicendo che in Es 3,14 Dio s’è definito “eimi”, sebbene nella LXX ci sia scritto invece “ho on”, segno che, come v’ho sopra spiegato, le due formula per lui sono equivalenti perché “ego eimi” usato in forma assoluta dà la stessa idea di atemporalità: «“il Padre, per farsi conoscere, si è servito di questa espressione “io sono” [eimi]».
L’idea dunque che il richiamo all’Es 3,14 di Gv 8,58 sia solo un’illusione creata dalle traduzioni odierne, un’illusione percepibile solo in italiano qualora si scelga di rendere i due versetti con “io sono”, è priva di fondamento: anche in latino, ma soprattutto in greco, dove i due versetti venivano letti in originale, il parallelo veniva percepito, questo perché l'ho on dei LXX e l'ego eimi di Gv, se messo in quella posizione isolata e dopo πρὶν γενέσθαι, significano esattamente la stessa cosa, danno la stessa idea di atemporalità.
Né ovviamente ha senso citare gli altri casi di “ego eimi” nel Vangelo di Giovanni per depotenziare quello di Gv 8,58: non si vede cosa c’entrino. Se c’è scritto da qualche nei Vangeli parte “io sono la porta” in questo caso “sono” è la copula di un predicato nominale, ma il verbo essere di Gv 8,58 non è affatto una copula, infatti in Gv 8,58 essere ha funzione verbale e non copulativa, significa “esistere”, e non c’entra nulla cogli altri predicati nominali, anche perché la sua particolarità è di essere isolato.

Per riassumere l’autore del Vangelo di Giovanni trasforma il nome divino “ho on” della LXX nell’ “ego eimi” di Gv 8,58 sia perché sarebbe stato impossibile usare “ho on” in quella frase senza perdere il soggetto, sia perché “ego eimi” all’interno di quella volutamente errata consecutio temporum del versetto esprime esattamente lo stesso concetto di “ho on”, ossia l’eternità del presente e la non relatività (passata o futura) rispetto ad altri eventi della storia.
Il predicato “ho on” della LXX nel costrutto “ego eimi ho on” non poteva che diventare, in Gv 8,58, un ego eimi, usato in contrapposizione con πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι (prin Abraam genesthai).


L’autore del Vangelo di Giovanni dunque trasuda di filosofia, e proprio per questo ci è tanto caro, anche se qualche minus habens è convinto che la Bibbia con gli influssi della filosofia ellenistica non abbia nulla a che fare, come fosse un’isola in mezzo al deserto e gli autori del testo sacro fossero stati ignoranti e chiusi di mente come alcuni attuali settari odierni che si fanno il segno del palo appena sentono la parola “filosofia”. Se volete comprendere la teologia giovannea aprite il Fedone del divino Platone o tacete!

Ad maiora


NOTE AL TESTO:

[1]I trattini bassi sono strati aggiunti da me per rispetto al Nome del Nume tutelare dei filologi biblici.
[2] Ernst Alex Knauf, «Yahweh», Vetus Testamentum, 1984, p. 467-472.
[3] Questi due nomi sono attestati nel Corano e nel Kitāb al-aṣnām (Il libro degli idoli) nel quale Hicham ibn al-Kalbi (737-819) parla degli idoli arabi del periodo pre-islamico.
[4] Juli_s Well_ausen, Israelitische und Jüdischw Geschichte, Berlin, Georg Reimer, 1914, p. 25, n.1.
[5] Nel mondo semitico antico i nomi divini costruiti con coniugazioni a preformanti sono molto rari.
[6] Jürgen van Oorschot, Markus Witte, The Origins of Yahwism, Walter de Gruyter Berlin, 2017, p. 75.
[7] B. Duhm, Israels Propheten, Mohr, Tubingen, 1916, p. 34.
[8] R. Eisler, "Orientalische Studien," MVAG 22 (1917) p. 36.
[9] W. H. Ward, The Origin of the Worship of Yahwe, AJSL 25 (1925) 175-87.
[10] W. O. E. Oesterly and T. H. Robinson, Hebrew Religion: Its Origin and Development, SPCK, London, 1937, p. 153.
[11] T. J. Meek, Hebrew Origins, University of Toronto Press, Toronto, 1950, pp. 99-102.
[12] Riporto il brano di Es 3,14 traducendo ʾehyeh come fa la LXX con “Io sono”. Si sente spesso dire che il verbo essere al “presente” non esisterebbe in ebraico. Che tempo è dunque ʾehyeh? Secondo una teoria grammaticale (più diffusa in passato che oggi) l’ebraico biblico non ragionava in base al nostro concetto di “tempo”, ma in base al cosiddetto “aspetto” del verbo. I verbi ebraici secondo la “teoria aspettuale “anziché collocare un evento nel tempo, dicendoci se è esso è “prima”, “contemporaneo” o “successivo” a qualche altro evento, ci direbbero invece se l’azione è “compiuta”, “momentanea”, “durativa”, o “progressiva”, ecc. indipendentemente dalla sua collocazione nel tempo.
Seguendo questa teoria, alla quale per altro io non credo granché, molte grammatiche chiamano il verbo usato in Es. 3,14 un “imperfetto”, perché etimologicamente in latino “imperfetto” significa “non compiuto” (il contrario “perfectus” significa “finito”\”compiuto”).
Altre grammatiche invece lo chiamano “futuro”, perché in ebraico moderno, che ha un uso dei tempi abbastanza diverso da quello biblico, questo “tempo” è usato per il futuro. A me sia la traduzione “imperfetto” che quella “futuro” paiono inadeguate, e preferisco dire, utilizzando il nome ebraico, che si tratta di un yiqtol. Dell’yiqtol biblico, lasciando da parte la teoria aspettuale del verbo ebraico, possiamo dire che può indicare sia “contemporaneità sia posteriorità, ossia presente e futuro” (D. Mittler, Grammatica ebraica, Zanichelli, Milano, 2000, p.141).
Si capisce dunque bene che la resa della LXX, della Vulgata, e della stragrande maggioranza delle Bibbie moderne con “io sono” sia pienamente legittima e forse addirittura da preferirsi al futuro (io sarò), che invece viene soprattutto da un’interferenza col senso più ristretto che questo tempo ha assunto nell’ebraico moderno.
Una ragione forte per tradurre col presente è che nella seconda parte del versetto 14 ʾEhyeh viene trattato come un nome proprio di Dio: “Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono ( ʾEhyeh ) mi ha mandato a voi»”.
Ora, se ʾEhyeh è uno dei nomi di Dio, nella frase precedente la copula (ossia il primo ʾehyeh) va tradotto senz’altro col presente. Infatti se ci chiedono qual è il nostro nome, l’unica risposta sensata è data al presente, e non al futuro. Non ha senso rispondere alla domanda: “come ti chiami?” dicendo “io sarò Marco”, ma solo “io sono Marco”. Se dunque ʾEhyeh è un nome proprio, allora il primo ʾehyeh, sarebbe reso meglio con un presente. Ovviamente non ha senso l’obiezione che in ebraico non esisterebbe il verbo essere al presente. In ebraico (almeno quello biblico) non esiste il presente di nessun verbo, perché il presente non esiste, così come non esiste il futuro, si tratta infatti di categorie della grammatica latina appicciate malamente all’ebraico. E siccome, come già visto sopra, l’ yiqtol può anche esprimere contemporaneità, nulla di scandaloso nel dire che possa essere tradotto con un “sono” inteso come copula. Copula significa “unione”/”legame”: in una frase come “Io sono bello” il termine “io” è il soggetto, “bello” è il “nome del predicato”, e “sono” è la copula, ossia ciò che “unisce”, perché lega le due parole (il soggetto e il nome del predicato).
Nella nostra frase di Es 3,14 dunque dunque “ʾehyeh ʾašer ʾEhyeh” il primo ʾehyeh fa da copula, e il secondo da nome del predicato (infatti lo scrivo con la maiuscola). Ci si potrebbe chiedere dove stia il soggetto, visto che la copula, se deve legare, dovrebbe legare due elementi, e la risposta è che il soggetto è sottinteso perché il fatto che si tratta di una prima singolare nell’yiqtol si capisce già da come è coniugato il verbo.
Si può dunque dire che in ebraico la copula esista anche nel presente [visto che il presente è una delle possibili traduzioni approssimative dell’yiqtol che non è propriamente né un presente né un futuro], e questo perché sebbene anche gli studenti alle prime armi sappiano che per dire “Io sono Marco” si può scrivere “io Marco” (ani Marco), nulla vieta che possa esistere il verbo “essere” come copula in altri “tempi” ebraici (come l’yiqtol) che possono corrispondere anche al nostro presente, qualora l’autore biblico volesse esprimere un valore imperfettivo del verbo.
L’idea che in ebraico non esista la copula è dunque priva di fondamento o per lo meno un’approssimazione semplificativa per studenti alle prime armi che si potrebbe trovare in un manuale introduttivo. Infatti, esattamente come in italiano, il predicato nominale si può formare col verbo essere in qualsiasi tempo. In “Marco era biondo” il verbo “era” è la copula. Dunque in ebraico, in cui il verbo essere esiste al tempo yiqtol, tale verbo può essere usato come copula.
Anche la frase “in ebraico non esiste la copula al presente” risulta errata o per lo meno approssimativa, perché troppo pensata con categorie latine, infatti in ebraico il “tempo presente” non esiste per nessun verbo (come il “tempo futuro” del resto), in compenso, siccome l’yiqtol è traducibile anche col presente, si può dire, utilizzando le già suddette imprecise categorie latine, che esiste il verbo “essere” in ebraico al presente con funzione copulativa. Intendendo con ciò dire solamente che esiste un costrutto con l’yiqtol, la cui traduzione può essere un presente italiano, in cui il verbo essere ha funzione copulativa.
[13] Nota per grecisti: la forma ἤμην è un imperfetto alternativo di εἰμι che si affianca al classico ἦν. Già attestato dal IV secolo a.C. in autori come Lisia e Senofonte, ricorre spesso nel nuovo nel NT (es. Gv 16,4).
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Messaggiodi anima » 26/07/2019, 17:22

:grazie: :bravo:
Mi presento

“Le belle parole sono come i fiori, le belle azioni come i frutti.”

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Messaggiodi Romagnolo » 26/07/2019, 20:44

Poly felice di risentirti. :sorriso:
Mi hai fatto ricordare quanto a scuola odiassi la Grammatica....infatti in diversi punti ammetto di aver fatto fatica a seguirti.
Ma toglimi una curiosità ....mai nessun Tdg è mai riuscito a metterti in difficoltà riguardo l' intendimento di quei passi?
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Messaggiodi polymetis » 26/07/2019, 20:58

Ti prego dimmi dove non hai capito, io ci tengo ad essere chiaro per tutti.

I versetti in questione hanno tantissime interpretazioni, quindi nessuno ha la risposta definitiva alle questioni che ho trattato.
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Messaggiodi Romagnolo » 26/07/2019, 21:19

Tranquillo Poly, non credo potrai farci molto,...sono proprio i nomi tecnici usati in grammatica che ho sempre fatto una gran fatica a capire che volessero dire....se mi parli di copulativo e tecnicismi affini...non comprendo più che vuoi mettere in evidenza.
È come parlare di marchi automobilistici a mia mamma,..per la quale tutt'e le automobili...sono solamente definibili come automobili.
:ciao:
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Messaggiodi Quixote » 26/07/2019, 22:14

Poly è troppo diplomatico, mio caro romagnolo (la minuscola è voluta, conforme alla nostra comune origine). Diciamo che in difficoltà ce l’hanno messo, proprio per quello che sottolinea Polymetis, che nessuno ha la risposta definitiva a queste questioni, scusa il bisticcio; cosí come, per la stessa ragione, hanno messo in difficoltà anche me. Ma proprio qui sta il punto: io e Poly sappiamo che ci muoviamo su un terreno infido, e siamo perfettamente consci che le nostre sono solo ipotesi, però le piú attendibili, in base alle ricerca storico-filologico-antichistica, che si possono proporre, e quindi piú verosimili, non necessariamente “vere”. Mentre loro spacciano le loro ipotesi minoritarie, e a volte davvero fantasiose, come verità, senza se e senza ma. Non c’è davvero paragone, ma in questo mondo zeppo di mala informazione e di bufale, che il web amplifica all’infinito, solo un accademico come Poly ne conosce la reale pertinenza. Di lui poi apprezzo l’apertura alla filosofia ellenistica e a Platone, che lui riconosce fondamentale, come anch’io la riconosco, alla elaborazione del messaggio cristiano; e che i TdG scambiano, acriticamente anacronisticamente fumosamente, come adulterazione e apostasia del messaggio evangelico originario, che è tale solo perché ha alle spalle questo substrato, ed è incomprensibile se si astrae da esso.

Di Gv 8,58, a parte le sottili e pertinenti ragioni di Poly, l’ho detto altre volte, sarebbe sufficiente la prova inversa, ovvero tradurre dall’italiano al greco antico, l’espressione «io ero». Non potrai mai e poi mai risalire al testo originario, ego eimi. Ove anche il pronome espresso ha un suo rilevante peso. In letteratura si chiama sprezzatura, Poly lo sa bene, o meglio straniamento, effetto straniante e sconvolgente, e in ciò e non altro sta tutto il suo valore; qui però espresso non solo a fini estetici, ma etici e teologici. Cui i TdG non possono contrapporre altro che il loro piatto mondo, che mira solo all’utile, ed un utile ben vile e terreno, loro malgrado, e malgrado la valenza paradisiaca con cui lo connotano. Perché non sanno che la religione ha un senso e un valore, proprio in quanto non prettamente etica, ma estetica. Forse l’avrebbe riconosciuto lo stesso Croce, a malgrado della sua rigorosa dialettica dei distinti. Di fatto se non hai anche una percezione concreta e sensoriale della religione, conforme al significato etimologico e non paraetimologico, tanto per rimanere in tema, di parole come estetica e fantasia, la religione ha poco senso; men che mai se la riduci a un ammasso informe e superstizioso di precetti a un geova-dio che non si distingue, se non forse per arroganza e alterigia, da un qualsiasi altro demone pagano. Meglio davvero il serpente, che ci repelle solo perchè ci somiglia troppo. Ma per l’appunto, io e Poly sappiamo di esserne compromessi. Mentre i TdG sono inconsapevoli di portarselo dentro, e lo trasferiscono all’esterno, in quel diavolo che esiste solo nella loro fantasia, per l’appunto, irreale perchè non concreto, se non nei loro vaneggiamenti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi polymetis » 27/07/2019, 7:40

Di Gv 8,58, a parte le sottili e pertinenti ragioni di Poly, l’ho detto altre volte, sarebbe sufficiente la prova inversa, ovvero tradurre dall’italiano al greco antico, l’espressione «io ero». Non potrai mai e poi mai risalire al testo originario, ego eimi. Ove anche il pronome espresso ha un suo rilevante peso. In letteratura si chiama sprezzatura, Poly lo sa bene, o meglio straniamento, effetto straniante e sconvolgente, e in ciò e non altro sta tutto il suo valore; qui però espresso non solo a fini estetici, ma etici e teologici.


Sottoscrivo pienamente.
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Messaggiodi polymetis » 27/07/2019, 7:47

Tranquillo Poly, non credo potrai farci molto,...sono proprio i nomi tecnici usati in grammatica che ho sempre fatto una gran fatica a capire che volessero dire....se mi parli di copulativo e tecnicismi affini...non comprendo più che vuoi mettere in evidenza.


"Marco è bello":
MArco: soggetto
è bello: predicato nominale

All'interno del predicato nominale si distinguono:
è: copula
bello: nome del predicato
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi deliverance1979 » 27/07/2019, 8:54

Romagnolo ha scritto:Ma toglimi una curiosità ....mai nessun Tdg è mai riuscito a metterti in difficoltà riguardo l' intendimento di quei passi?


Provo ad entrare nell'argomento alla presenza dei due giganti del forum Quix e Poly, con la mia maccheronicità...

Immagine

Il problema dei TDG in questi casi dottrinali è invece molto complesso.

Ammesso che abbiano "ragione" loro e che Poly abbia torto, e come lui stesso ha detto potrebbe anche essere possibile.

Ma, poi questo avere ragione su questo aspetto, come si riverbera nel loro millenarismo?

Non dimentichiamoci mai che tutte le sottigliezze scritturali ed interpretative che i TDG pretendono di compiere, è sempre e solo in virtù di dimostrare:

1 - L'esistenza indiscutibile del Dio biblico dal nome Geova legato ad YHWH (ripristinato dai TDG circa 7000 volte nella bibbia), e che lo distinguono dal Dio "generico" della Chiesa Cattolica e cristianità in generale apostata, cosi come dagli ebrei che non lo nominano e che da questi vennero rigettati per un nuovo patto, quello con Cristo.
2 - Il fatto che esista un proposito per l'umanità di cui essi fanno parte e di cui Geova ne è l'artefice.
3 - Il fatto che viviamo dal 1914 negli ultimi giorni e che presto Geova si manifesterà concretamente.

Quindi?
Se anche avessero ragione loro, come mai tutto il castello di carte che hanno costruito intorno ad un'illusione basata sui tre punti descritti sopra, è crollato in maggior modo dopo il 1994 (fine del vecchio intendimento sulla vecchia generazione basata su Salmo 90:10)?

Mentre la trattazione fatta da Poly è una questione di tipo culturale e di ricerca, per i TDG è una questione di fede fondamentale.
Quindi se Poly venisse smentito da fatti oggettivi, penso che ne prenderebbe atto e modificherebbe il suo pensiero aggiornandolo.
Se invece venisse smentito il Corpo Direttivo dei TDG? (cosa che sta accadendo da diversi decenni).
Ecco perchè la fede, compresa quella dei TDG ha bisogno di alcuni dogmi (o qualcosa che gli somiglia) che non possono essere messi in discussione.

Oopss, non c'erano scialuppe di salvataggio dentro l'Arca... e se questa iniziava ad imbarcare acqua ed affondare.... :mirror:
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mille interpretazioni?

Messaggiodi Ray » 27/07/2019, 17:26

polymetis ha scritto:Ti prego dimmi dove non hai capito, io ci tengo ad essere chiaro per tutti.

I versetti in questione hanno tantissime interpretazioni, quindi nessuno ha la risposta definitiva alle questioni che ho trattato.


E sti cavoli direi, altro che nessuno, neanche Ulisse... :ironico:
Comunque c'è da dire che anche io che di grammatica... in special modo, greca ,ebraica e traslitterazione varie et ecc...non ci capisco una beata mazza.

qualcosa l'ho capita, ma ora sorge un dubbio che esce fuori dai meandri degli inferi danteschi ...direte cosa c'entra Dante ,nulla
e lasciatemi fare un po di scenografia pure a me. :sorriso:

Ma l'autore ignoto di Esodo ( Έξοδος) invece di inventarsi tutti questi intorcinamenti mentali ,non la poteva fare facile?

« Dio disse a Mosè: "Io sono colui che sono!". Poi disse: "Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi" » (Esodo 3,14)
ma per favore, falla facile, D-o mi ha detto ...,vabbè direte ma c'erano tante divinità ,che fra l'altro sono " riportate" anche nella Bibbia.

Come fai a sapere o identificare quale da dire o riferire al faraone ?
Come, dite che non avrebbe compreso ?

Ma perché accettò il D-o di Mosè più quello che gli riferì ?
No, per l'appunto.

Comunque poly va forte come sempre ,se non ci fossi tu dovremmo inventarti o creare un altro come te,e per noi
miseri mortali non ci resta che un ...grazie.

:appl:
Ray

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Grazie!!!

Messaggiodi Daniela:-) » 28/07/2019, 8:57

Che bello leggerti Polymetis!

Grazie

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Messaggiodi Quixote » 28/07/2019, 11:43

Caro Ray, purtroppo non è facile spiegare certi concetti a chi non è consuetudinario con le lingue antiche, e io poi non ne sono cosí competente e chiaro come Poly, sicché spero perdonerai e perdonerete questo mio prolisso appunto informe. Il verbo italiano ragiona per categorie temporali, quello greco per categorie aspettuali, vale a dire, semplificando al masssimo, che in italiano contano il prima e il dopo, in greco il come, ovvero se un’azione è momentanea (ti incontro per strada) o durativa (passeggio con te per strada). E l’ebraico, per quel poco che ne so, mi sembra ancora meno ligio del greco alle categorie temporali, che sia ben chiaro, non è che siano assenti, ma vengono espresse in altro modo e non con una rigorosa consecutio (cioè successione temporale) come in latino, cui l’italiano deve molto. Del resto se non fosse cosí, non sarebbe possibile tradurre da una lingua all’altra, anzi, proprio questa differenza strutturale di ogni lingua arricchisce la lingua che traduce, perché la porta spesso oltre i limiti di quel che normalmente può esprimere: ved. ad es. Gv. 1,1 In principio era la Parola, ove quel Parola è del tutto insufficiente a rendere il gr. logos, ma proprio per questo il term. parola acquista senso, un senso che normalmente non avrebbe. Lo ha ben notato Benjamin, in un suo scritto sulla traduzione in Angelus novus, di difficile lettura, perché bisognerebbe soffermarsi su ogni frase, e che conclude proprio parlando della Bibbia: «La versione interlineare del testo sacro è l’archetipo o l’ideale di ogni traduzione».

Ma tornando a noi, la versione della TNM di Gv 8,58 è inadeguata proprio perché invece di andare in direzione dell’arricchimento di senso (che si badi, non è interpretazione soggettiva, ma necessità di allargare il senso per farlo combaciare il piú possibile con l’originale, quindi imprescindibile esigenza traduttiva), va in direzione contraria, con l’aggravante di farlo in modo consapevole. Il testo greco qui contiene, in maniera voluta, un’irregolarità sintattica. Quali che ne possano essere le ragioni, o la traduci tal quale, o la tradisci, come fa appunto la TNM. Ora non mi interessa dire che lo faccia perché asservita a una sua teologia assai discutibile, se mai noto che questo asservimento condiziona alla base il loro modo di ragionare, ripetendo quello di cui parlava Franz, mi pare in Crisi di coscienza, quando cercavano in tutti i modi testimonianze storiche che potessero suffragare la datazione al 607 della caduta di Babilonia, e ovviamente non ne trovavano: approccio metodologicamente sbagliato, perché parte dalla teoria invece che dal dato. Lo stesso capita qui, aggrappandosi a distinzioni, per l’appunto l’imperfetto ebraico di cui ragionava Poly, che è altra cosa che l’imperfetto delle lingue moderne, che nemmeno coincide con l’opposizione dell’infectum/perfectum latino, men che mai quindi con l’ebraico, ove poi si può assimilare anche a un futuro. Futuro che poi esiste per modo di dire in italiano, ove farò non è altro che fare + ho, ovvero ho da fare (piú o meno come l’ingl. I shall do) cioè un presente che si riferisce al futuro, non già un futuro in sé, ma una perifrasi di cui si è persa memoria.

Resta poi anche l’altro fatto notato da Poly, ovvero il participio (ho on) della LXX. Il participio si chiama cosí proprio perchè partecipa della natura del nome e del verbo, a volte privilegiando questo, a volte quello (vd. in italiano parole come veggente, sapiente ecc. che ormai del verbo non hanno piú nulla). Anche da questo il suo carattere atemporale, perchè il nome/sostantivo è per sua natura sciolto da valenze temporali di tipo grammaticale-sintattico. Lo stesso si può dire dell’infinito, che è un altro nome verbale: a seconda dei casi anche il nostro essere può aver valor di verbo o di nome, ed essere intercambiabile col participio, o addirittura con un tempo finito, ovvero con l’indicativo, e l’esempio ci vien proprio dall’Esodo, ove noi potremmo indifferentemente tradurre io sono Colui che sono, io sono Colui che è, io sono l’Essere (qui non verbo, ma sostantivo) e diverrebbe subito piú immediato il séguito, non mi ha mandato Io sono, ma mi ha mandato l’Essere, ovvero l’Essere in sé, platonico, ideale, ma anche parmenideo, che si oppone al divenire di Eraclíto. Ad ogni modo un Essere che era, è, e sarà, un Essere che è prima del tempo, come dirà Agostino, per il quale, in sostanza, tempo e creazione si identificano, perché il tempo non è un concetto materiale, ma ideale. È poi per questo che un materialismo correttamente inteso non può accettare la creazione, un errore in cui cade lo stesso materialismo dialettico di Marx, perché il suo senso del progresso, della perfettibilità, è in sostanza un concetto temporale e quindi idealista, e si autocontraddice: un materialismo puro non può essere che adialettico, non può essere storico, dipendente da Hegel. Per un materialista stretto l’unica dialettica accettabile è il capovolgimento di Hegel, cioè tutto il reale è irrazionale, tutto l’irrazionale è reale.

E qui potrà sembrare che io divaghi; tutt’altro, perché lo «io ero» dei TdG obbedisce proprio al razionale, con la sua correzione dell’errore sintattico (che appunto in quanto errore è irrazionale) e la sua dipendenza dal materialismo volgare del nostro tempo. Del resto è manifesto che la sua relativa fortuna è data proprio dalla sua concezione materiale del divino; concezione riflessa in quell’io ero, che immiserisce il testo di Giovanni e la sua atemporalità; come in Esodo Dio è prima e oltre il tempo, Gesú è in Giovanni non prima del solo Abramo, non prima che Abramo nascesse, ma idealmente prima e fuori dal tempo, e quindi Gesú non può che dire io sono, perché dicendo io ero si collocherebbe nel tempo, nella materialità del tempo storico. Cosí come pure le geoviane profezie con l’elastico, sono legate al tempo, inteso non come flusso e durata (e con ciò torneremmo alla sua valenza aspettuale, come in greco) ma inteso nella sua storicità, che è facile da intuire, facile da apprendere, facile a contentare spiriti ingenui. Questo fa presa nella predicazione: concetti semplici e concreti, materiali, ben percepibili, con all’orizzonte un paradiso che altro non è che il nostro mondo terreno come dovrebbe essere, senza nulla di trascendente, e dove geova-dio ci sta a pigione, non è necessario se non come deus ex machina, dopo di che non gli rimane che pulire la scrivania del suo PC, cestinare quel che non serve, e far fuzionare il software in background. Ma poi, la stessa sacralità del sangue, al di là della superstizione che gli è insita, non è che acquiescenza a una concezione materiale della vita, ove l’anima vien ridotta a pura e vile materia (sul che io potrei anche essere d’accordo, ma perché parto dalla negazione di Dio: cadrei in contraddizione se volessi conciliare idea e materia). Per non parlare, infine, della sua tediosa e minuta precettistica, che – contraddicendo le parole di Gesú – non guarda all’intenzione, ma all’atto: banale esempio, non rileva se tu sia omosessuale, rileva se ti astieni o meno da atti “impuri”, ma con ciò non si spiega affatto perché siano impuri, ergo si guarda solo all’atto, alla sua materialità, senza nemmeno volerne comprendere quel che c’è dietro di emotivo, psicologico, sentimentale, cioè l’atto viene equiparato al puro sesso, ignorando del tutto la sfera intima e non materiale della sessualità, in sé e per sé sconvolgente, perché irrazionale. Ma l’irrazionale è inconcepibile, date le premesse, nel geovismo, e non può che essere relegato nel male, ovvero nel diavolo, che per l’appunto è una razionalizzazione dell’irrazionalità del male stesso, ovvero la sua demitizzazione e concretizzazione in una figura ostile, concetto molto piú facile e concreto – per un pensiero che non vuol faticare a pensare, ma lascia che altri pensi per lui – da comprendere.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi polymetis » 29/07/2019, 8:39

1 - L'esistenza indiscutibile del Dio biblico dal nome Geova legato ad YHWH (ripristinato dai TDG circa 7000 volte nella bibbia), e che lo distinguono dal Dio "generico" della Chiesa Cattolica e cristianità in generale apostata, cosi come dagli ebrei che non lo nominano e che da questi vennero rigettati per un nuovo patto, quello con Cristo.
2 - Il fatto che esista un proposito per l'umanità di cui essi fanno parte e di cui Geova ne è l'artefice.
3 - Il fatto che viviamo dal 1914 negli ultimi giorni e che presto Geova si manifesterà concretamente.


E tutte queste tre cose sono delle boiate.
1)Dicono di aver ripristinato il nome di Dio nel Nuovo Testamento, dove in realtà non c'è mai stato, ed essi sanno che la loro tesi in proposito non ha alcun seguito accademico. Ma io vi dirò di più, per delizia di scandalizzarli: il nome di Dio va tolto nelle traduzioni anche dell'Antico Testamento! Ciò sulla base dell'autorità degli apostoli. Quando infatti gli evangelisti citano l'Antico Testamento omettono sistematicamente il nome, trasformandolo in kyrios (ciò come ripeto fino a prova contraria, ossia finché la loro strampalata teoria su Geova che stava nel Nuovo Testamento non venga provata). Se dunque Marco, Matteo, Luca, Giovanni, San Paolo, ecc. traducendo dei passi dell'AT in greco, dove c'era il tetragramma, lo trasformano in "Signore", come oseremo noi cristiani fare diversamente dagli apostoli quando traduciamo l'Antico Testamento? O l'italiano è forse diverso dal greco ed è una lingua di destinazione più santa? Quindi per carità divina: smettano di vantarsi della loro condotta anti-cristiana, ed eliminino anche loro quello sgorbio filologico chiamano Geova dalla loro traduzione dell'Antico Testamento.

2)Loro non fanno parte di alcun progetto di Geova per l'umanità. Sono nati dalle allucinazioni di un esaltato religioso che fantasticava sulle piramidi a fine '800. Sono la cosa più umana che esista. Non possono vantare alcun collegamento credibile con la Chiesa apostolica.

3)La dottrina del segno composito, su cui battono per dire che siamo negli ultimi giorni, è completamente falsa. Non è vero che ci sono più terremoti, non è vero che ci sono più carestie, non è vero che sta aumentando la violenza. Anzi, il genere umano va sempre meglio. Consiglio ai TdG di Geova di leggersi Il declino della violenza di Steven Pinker che mostra, dati alla mano, come questa sia l'epoca più pacifica della storia dell'umanità. L'impressione che hanno i TdG di vivere in un modo violento, o più violento del passato, viete da un errore di percezione. E' ovvio che se, nelle loro sale del regno, non fanno che spulciare la cronaca nera per raccontare episodi di violenza ed autoconvincersi che siamo nell'epoca più buia dell'umanità, le persone si convinceranno davvero che siamo in un periodo oscuro. Ma il problema non è se ci sia violenza, ma in che percentuale sia rispetto al totale. Ad esempio qui in Italia potremmo anche sentire di un omicidio al giorno ai telegiornali, ma che rilevanza statistica ha, visto che in Italia siamo circa 60 milioni di persone? Quegli omicidi sono briciole, il nulla rispetto alle epoche passate dove la gente moriva per un nonnulla e la violenza era endemica.

Quindi ricapitolando:
1)Togliete Geova dall'Antico testamento, obbedite agli apostoli!
2)I TdG non hanno nulla a che fare con la CHiesa delle origini, e sono un tardo parto della mente di un ignorante in scienze bibliche che sragionava su piramidi.
3) Quest'epoca è meravigliosa, non c'è nessun segno di una fine imminente, anzi, andiamo di bene in meglio!
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Messaggiodi Matrix@ » 29/07/2019, 10:28

Se non sbaglio, la nuova traduzione del nuovo mondo traduce "io c'ero" mentre la traduzione precedente era " prima che Abraamo venisse all'esistenza io ero". Nel tradurre cosi il corpo direttivo( o chi per esso) evidenzia che altre traduzioni prima della Tnm hanno tradotto il passo giovanneo allo stesso modo.Alcune di queste traduzioni di trovano proprio nell'appendice nella oramai estinta Rb8


“prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”

Siriaca, ed. A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, di Agnes Smith Lewis, Londra, 1894.


“prima che Abraamo esistesse, io ero”

Pescitta siriaca, ed. The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, di James Murdock, VII ed., Boston e Londra, 1896.


“prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”

Georgiana, ed. The Old Georgian Version of the Gospel of John, di Robert P. Blake e Maurice Brière, pubblicato in “Patrologia Orientalis”, vol. XXVI, fascicolo 4, Parigi, 1950.


“prima che Abraamo nascesse, io ero”

Etiopica, ed. Novum Testamentum . . . Æthiopice, di Thomas Pell Platt, riveduto da F. Praetorius, Lipsia,

In ogni caso essi dicono che questa traduzione è più che appropriata perché:

"εἰμί (eimì), prima persona singolare del presente indicativo, si può correttamente tradurre con un tempo passato come l’imperfetto indicativo o il passato prossimo. Esempi della stessa costruzione sintattica si trovano in Lu 2:48; Gv 5:6; 14:9; 15:27; At 15:21; 2Co 12:19; 1Gv 3:8."

Dio e Gesù non sono identificabili perché l'espressione ἐγὼ εἰμί (egò eimì), che secondo alcuni è l’equivalente dell’espressione ebraica ʼanì huʼ, “io sono lui”, viene usata da Dio ma anche in relazione agli uomini( 1Cr 21:17)

L'espressione di Eso 3:14 (LXX), che dice: ’Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi ho on), ovvero “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”. è diversa da quella di Gv 8:58.

Io non sono un esperto al riguardo quindi vi chiedo:
Queste obiezioni hanno un qualche fondamento, o nel tentativo di difendere a tutti i costi questa traduzione, i tdg hanno travisato qualcosa?
Grazie
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Messaggiodi play » 29/07/2019, 12:17

A proposito del Vangelo di Giovanni : questo è il testo greco traslitterato e la traduzione “alla lettera”:
Prìn Abraàm genèsthai egò eimi.
Prima che Abramo fosse io sono. (Gv 8,58)
Nell’edizione italiana del 1967 i TdG traducevano con un passato prossimo (io sono stato), poi ,nell’edizione italiana del 1987, traducevano con un imperfetto (io ero) sempre per accordarlo alla loro dottrina; ma nel testo greco c’è un presente indicativo assoluto.
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Messaggiodi anima » 29/07/2019, 14:03

mi ricordo che anni fa un pastore evangelico mi disse che io ero era gramatticalmente scorretto
Mi presento

“Le belle parole sono come i fiori, le belle azioni come i frutti.”

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Messaggiodi polymetis » 29/07/2019, 22:07

Ciao Matrix



“prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”

Siriaca, ed. A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, di Agnes Smith Lewis, Londra, 1894.

“prima che Abraamo esistesse, io ero”

Pescitta siriaca, ed. The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, di James Murdock, VII ed., Boston e Londra, 1896.


“prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”

Georgiana, ed. The Old Georgian Version of the Gospel of John, di Robert P. Blake e Maurice Brière, pubblicato in “Patrologia Orientalis”, vol. XXVI, fascicolo 4, Parigi, 1950.


“prima che Abraamo nascesse, io ero”

Etiopica, ed. Novum Testamentum . . . Æthiopice, di Thomas Pell Platt, riveduto da F. Praetorius, Lipsia,



Sono andato a leggermi la trattazione completa fatta dalla WTS a questo link:

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001060101

Per quanto riguarda queste traduzioni credo che l’argomentazione sia irrilevante per una serie di motivi:

1)Non ho senso sostenere che se qualcuno ha tradotto in un modo, allora quella traduzione sia lecita. La Bibbia è stata tradotta da chiunque e nei modi più svariati. Ci si dovrebbe basare sulle argomentazioni pro o contro una particolare traduzione, piuttosto che mettersi ad enumerare chi ha tradotto in un modo anziché in un altro. Ma se proprio si vuole basare un’argomentazione sulle traduzioni altrui, com’è possibile allora nascondersi che la quasi totalità delle versioni traduce con “io sono”, e dunque è quella la traduzione che la maggioranza dei traduttori, antichi e moderni, ha trovato corretta? Se proprio vogliamo fare un discorso di numeri, perché dovremmo dare retta alla TNM perché riesce a trovare col lanternino un numero di traduzioni che si contano sulle dita di una o due mani, e dimentichiamo invece che centinaia traducono con “io sono”?

2)A me fa un po’ problema questo confronto con traduzioni antiche in siriaco, georgiano, e addirittura etiopico, perché non significano assolutamente nulla. Ogni lingua infatti ha un sistema verbale ed un uso dei tempi completamente diverso, così come è già diversissimo l’uso dei tempi tra italiano e inglese. Prendiamo il primo caso citato: abbiamo a che fare con una traduzione dal greco del NT fatta in siriaco, e poi da siriaco all’inglese, e poi questa traduzione in inglese che era stata citata sulla NWT americana è stata tradotta in italiano quando hanno fatto al TNM.
Che cosa dovrebbe significare quel “io ero” che trovo scritto e viene attribuito alla traduzione “Siriaca, ed. A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest”?
In italiano vedo un imperfetto, ma in inglese l’imperfetto non esiste, non hanno proprio il tempo corrispondente, quindi è impossibile che nell'originale inglese ci fosse un imperfetto. Vado a vedere l’originale inglese delle appendici della NWT e infatti c’è altro: “before Abraham was, I have been

https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1001060101

Non si possono mischiare così le cose, perché i discorsi e le citazioni fatte per salvare la traduzione di un tempo scelto dalla NWT americana non necessariamente vanno bene per difendere la traduzione scelta per l’italiano. Ad esempio l’appendice prosegue dicendo che il tempo presente greco può esprimere uno stato iniziato nel passato ma che perdura ancora oggi nel presente. Ora, questa funzione attribuita al presente greco trova una corrispondenza nella funzione del tempo verbale usato dalla NWT americana, perché nel testo inglese c’è un present perfect: I have been. Ma questa funzione tipica del present perfect inglese, ossia un'azione o una situazione iniziata nel passato che continua nel presente, non corrisponde con la funzione dell’imperfetto in italiano. L'imperfetto italiano funziona come il present perfect inglese? La cosa è molto problematica e andrebbe argomentata.

C’è di più: io non conosco il siriaco, che è un "dialetto" dell’aramaico, ma ho studiato nella mia vita altre due lingue semitiche, ossia l’ebraico (a livello universitario) e l’arabo (in maniera amatoriale). Ebbene, in queste due lingue non esiste un corrispettivo del nostro verbo essere al presente (questo non vuol dire che non esistano altri tempi che possano a volte essere tradotti come un presente italiano, ma il presente di “essere” propriamente parlando non esiste). Dunque se il siriaco e l’etiopico, che sono lingue semitiche, non rendono col presente, può darsi che ciò dipenda banalmente dal fatto che questo tempo non esiste proprio in questi idiomi.
Quindi queste traduzioni sono state costrette o a rendere con un passato (dio solo da quale), oppure a ricorrere a perifrasi. Non si può dunque portare come prova a favore della propria traduzione inglese il fatto che una versione siriaca non scelga il presente, come se avesse avuto questa scelta ma poi avesse optato per il passato. Direi che, non esistendo la possibilità per tutte le traduzioni elencate di tradurre con un presente, tutte quelle versioni si possono buttare nello sciacquone perché inutili ai fini della nostra discussione.
Io, quando si parla di tempi verbali, butterei anche nel wc le traduzioni inglesi, di qualsiasi tipo, perché il sistema verbale dei tempi inglesi non funziona come il nostro e dunque una traduzione dei tempi verbali greci in inglese ed una traduzione in italiano difficilmente sono raffrontabili (se non facendo mille ragionamenti che anche un linguista farebbe fatica a maneggiare). Di traduzioni inglesi, lingua in cui l’imperfetto non esiste, per difendere una traduzione con l’imperfetto italiana, ce ne facciamo veramente poco.

Il problema mio caro Matrix è che queste parole messe in bocca a Gesù non risalgono al Gesù storico, come del resto gran parte dei discorsi del Vangelo di Giovanni. Si tratta di una frase costruita in greco, e che è possibile solo in una lingua che ha il verbo essere al presente, e che per di più sta palesemente facendo il verso ad un altro testo greco, ossia Es 3,14 della LXX greca (sul perché ritengo ci sia un richiamo all’Esodo nonostante “ego eimi” non sia “ho on” ho già risposto nel post in apertura di questa discussione).

Oltre alle due versioni in siriaco e a quella in etiopico l’appendice della NWT cita anche una versione in georgiano del V secolo, una lingua cartvelica, dunque di un gruppo linguistico lontanissimo dal nostro, e che non ho la minima idea di come organizzi il sistema dei tempi verbali. In assenza di questi dati, anche ammesso che il traduttore georgiano del V secolo abbia fatto un buon lavoro, mi sembra superfluo discutere.

“In ogni caso essi dicono che questa traduzione è più che appropriata perché:

"εἰμί (eimì), prima persona singolare del presente indicativo, si può correttamente tradurre con un tempo passato come l’imperfetto indicativo o il passato prossimo. Esempi della stessa costruzione sintattica si trovano in Lu 2:48; Gv 5:6; 14:9; 15:27; At 15:21; 2Co 12:19; 1Gv 3:8."”

Ma dove lo vedono lo stesso costrutto? E’ un mistero. Il motivo per cui questo presente è anomalo è che, come notava Giovanni Crisostomo nel passo sopramenzionato,c' è un errore di consecutio temporum rispetto alla subordinata temporale antecedente col “πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι” (prima che Abramo fosse). I testi citati dalla WTS non c’entrano nulla e non hanno questa anomalia che fu notata anche dai Padri greci.
Essi sono citati dalla WTS perché sono casi di presente greco in cui l’azione iniziata nel passato perdura nel presente, ma questi verbi sono isolati e non sono preceduti da una subordinata temporale con πρὶν. Ad esempio la prima citazione da Lc 2: 48 dice: “«Figlio, perché ci hai fatto così? Ecco, tuo padre e io, angosciati, ti cercavamo».”
Ora, quel “cercavamo” reso in italiano con un imperfetto in greco è un presente indicativo. Ma questo è normale, e va benissimo con la sintassi greca. Ma per avere un parallelo con l’anomalia che si crea in Gv 5,58 avrebbe dovuto esserci scritto “Figlio, prima che tu sparissi, io ti cerco”. Ovviamente tutti ci chiederemmo perché dopo quel “prima che tu sparissi” ci sia un presente, visto che in greco ci vorrebbe un imperfetto, un perfetto, o comunque un altro tempo che esprima l’anteriorità della principale. Ed è lo stesso che si chiede infatti Giovanni Crisostomo, che cito nuovamente: “Ma perché mai Gesù non ha detto “Prima che Abramo fosse, io ero” [ἐγὼ ἤμην] anziché “io sono” [ἐγὼ εἰμί]?[13] Come il Padre, per farsi conoscere, si è servito di questa espressione “io sono” [εἰμί], così fa anche Cristo. Questa parola significa che egli è eterno, senza fissare nessun tempo particolare” . (Omelie su Giovanni, 55, 324)

Questa citazione è molto utile perché mostra come per un grecofono fosse impossibile capire quello che invece i TdG si illudono Cristo volesse intendere. I TdG dicono che Gesù voleva dire che semplicemente lui c'era prima di Abramo, invece qui un madrelingua greco ci viene a dire che si stupisce del fatto che Gesù non abbia detto quello, ma altro.Segno che il presente in quel costrutto non può significare quel che i tdG dicono.

“Dio e Gesù non sono identificabili perché l'espressione ἐγὼ εἰμί (egò eimì), che secondo alcuni è l’equivalente dell’espressione ebraica ʼanì huʼ, “io sono lui”, viene usata da Dio ma anche in relazione agli uomini( 1Cr 21:17)!


Qui non mi interessa rispondere, perché io non credo che Gesù qui si stia rifacendo all’ ʼanì huʼ (es Is 41,4)

“L'espressione di Eso 3:14 (LXX), che dice: ’Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi ho on), ovvero “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”. è diversa da quella di Gv 8:58.”


Lo scopo del mio primo messaggio in questa discussione era, tra le altre cose, anche rispondere a questa obiezione. La mia risposta su questo punto può dunque essere rintracciata in quanto ho già scritto, basta che andiate a riprendere il testo dal punto in cui ho scritto: “L’obiezione, in vero non molto profonda e ragionata, che il nome divino in Es 3,14 è ὁ ὤν (ho on) e non Ἐγώ εἰμι (ego eimi), è priva di fondamento.“
Comunque che un testo richiami l'altro non è, come ripeto, un'allucinazione indotta dalle traduzioni italiane moderne, ma qualcosa che fu notato già dai Padri della Chiesa madrelingua greci, e questo perché tanto "l'essente" dei LXX quanto "ego eimi" in quel costrutto giovanneo esprimono l'atemporalità e la mancanza di posteriorità o anteriorità rispetto a qualcosa.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Achille » 30/07/2019, 6:46

Questa è una delle traduzioni citate dalla WTS, A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest
by Lewis, Agnes Smith, 1843-1926

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https://archive.org/details/translation ... a/page/180
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Matrix@ » 30/07/2019, 8:32

Caro Polymetis
Grazie per la tua risposta. Sei stato come sempre esauriente. Grazie anche ad Achille per la foto della traduzione citata dalla Rb8
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Messaggiodi polymetis » 03/08/2019, 13:12

Credo sia utile citare come approfondimento il commentario biblico al Vangelo di Giovanni di Rudolf Schnackenburg, che insieme a quello di Raymond Brown è, com’è noto, il più noto e citato dagli studiosi sino ad oggi.
L’autore illustra bene l’alternativa tra l’idea che Gv 8,58 sia una citazione da Es 3,14, e l’idea, sposata da altri biblisti, che invece siamo dinnanzi ad una dichiarazione della divinità di Gesù basata su un richiamo al modo in cui Yhwh si definisce in Isaia, ossia “ani hu”.

“Gesù ora attesta a chiare lettere, introdotte dalla solenne formula di asseverazione, la sua eccellenza su Abramo. All’accenno dei Giudei alla sua ancor breve età egli ribatte: «prima che Abramo fosse, io sono». Gesù possiede la reale preesistenza (cfr. I, excursus 2), che è compresa nel suo eterno essere divino (cfr. Ps. 89,2 LXX) [πρὸ τοῦ ὄρη γενηθῆναι ….σὺ εἶ / prima che le montagne fossero … Tu Sei. N.d.R.]. A differenza di Giovanni Battista, che poteva dire soltanto ὅτι πρῶτός μου ἦν (I, 15.30). Gesù parla al presente, che lo colloca al disopra del tempo e nella presenza eterna di Dio. Questo non è affatto inaudito per la cristologia giovannea del Logos e del Figlio. Di fronte a questo Eterno Essente, Abramo è un uomo che un giorno entrò nell’esistenza (‘fosse’=’nascesse’). In tal modo a Gesù è attribuita una superiorità essenziale, un’eccellenza assoluta sul patriarca; ma nel contesto del discorso per Gesù non si tratta di un’affermazione metafisica rilevante, di un enunciato cristologico ‘in sé’, ma del presupposto della sua assicurazione della salvezza per noi. Soltanto in quanto è il Figlio unito per sempre a Dio, il Figlio che «resta nella casa», Gesù può condurre alla vera libertà (v. 36) e donare quella vita che vince la morte (v. 51). La cristologia è ordinata alla soteriologia. L’accenno posto sull’essere eterno di Gesù dà all’esposizione un tono alquanto diverso da quello della frequente formula ἐγὼ εἰμί, anche nella sua forma assoluta, cioè non accompagnata da un’immagine (8, 24.28). Il passo veterotestamentario alla base dell’espressione potrebbe essere Ex. 3,14, dove Dio di sé attesta: «io sono l’Io-sono», reso dai LXX con Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν . Ma l’ebraico ʾehyeh è affine ad ‘ani hu, quella divina formula di rivelazione che Gesù riprende con l’ ἐγὼ εἰμί di 8,24 per riferirla a se stesso (vedi ad l.). Con la comunicazione del suo nome Jahvé non voleva rivelare a Israele, suo popolo eletto, la sua essenza metafisica ma la sua costanza e fedeltà, assicurare il suo aiuto e la sua protezione (cfr. Ex 3,6.15.15 ss.) Così anche nella ripresa da parte di Gesù di questa parola di Dio c’è l’invito ad ascoltarlo come colui nel quale il Dio dei padri, il Dio d’Abramo, d’Isacco e di Giacobbe è vicino ad essi per attuare la sua promessa di salvezza. L’indiretto riferimento a Ex 3,14 è la migliore spiegazione della reazione dei Giudei, che interpretano l’esigenza di Gesù come una bestemmia, e afferrano pietre per lapidarlo come bestemmiatore. Il diritto penale dalla Mishnà, secondo cui la vera bestemmia si aveva soltanto col formale abuso, l’esplicita pronuncia del nome di Dio (Sanh. 7,5a), allora non era ancora in vigore. È inutile chiedersi dove io Giudei potessero trovare delle pietre nel recito del Tempio, o come fu compita la lapidazione (vedi a 8,7), perché all’evangelista interessa soltanto la reazione dei Giudei. Per lo meno su questo punto essi hanno capito bene Gesù, anche se non afferrano il diritto e il dovere della sua autotestimonianza”. (Rudolf Schnackenburg, Il Vangelo di Giovanni, vol. 2, Brescia, 1973, Paideia, pp. 402-403).

Aggiungo poi, oltre al brano già citato del Crisostomo, questo che segue dal Commento al Vangelo di Giovanni di Cirillo di Alessandria, perché mi pare sottolinei con insistenza la percezione di eternità atemporale che traspare da quel “io sono”:

"Cristo torna, di nuovo, al suo comportamento abituale. Parla, alle volte, in modo oscuro e, in vari modi, velando il suo discorso, non permette che sia chiaro a tutti. Ma quando si accorge che i suoi ascoltatori non capiscono, allora, tolto il velo dell’oscurità, propone un discorso semplice e aperto, come fa ora. Dopoché, infatti, si accorse che essi non capivano niente, nonostante ne avesse parlato a lungo, e non potevano comprendere che egli era eterno, in quanto era stato generato dal Padre eterno, e che era, senza possibilità di paragone, più grande di Abramo, in quanto Dio, dichiarò apertamente, ma con l’aggiunta dell’espressione: “in verità, in verità”, a guisa d’un giuramento, per confermare le sue parole, “prima che Abramo fosse, io sono”. Ma non penseremo, in nessun modo, che l’Unigenito si vanti di essere prima soltanto di Abramo. Egli è al di fuori di ogni tempo, e la sua generazione è antichissima, poiché è nel Padre, senza aver avuto un principio. Ma poiché ora si trattava di paragonarsi con Abramo, dimostra di essere più antico di lui, come se, per esempio, il numero cento dicesse: sono più grande del numero dieci. In questo caso, ciò non significherebbe che il numero cento non disti molto dal numero dieci, ma che superi, di gran lunga, il numero dieci. Dunque, egli non si confronta con l’età di Abramo, né dice di superare di poco la sua età, ma, poiché è al di sopra di ogni tempo, e trascende il numero di ogni tempo, afferma di essere anche prima di Abramo, che è vero. Molto appropriato ed esatto, dunque, è il vocabolo “nascere” che usa per Abramo, e il vocabolo “sono” che usa per se stesso, dimostrando con ciò, che chi è nato all’essere mediante la generazione è destinato a morire, mentre a lui, che è sempre stato, non può accadere che vada verso il non essere. Egli è, perciò, più grande e migliore di Abramo: più grande, perché è eterno; migliore, perché non è soggetto, come lui, alla morte.” (Cirillo di Alessandria, Commento al Vangelo di Giovanni, libro VI, commento a 5, 58)


I commentatori odierni nel leggere Gv 8,58 fanno sostanzialmente le stesse riflessioni sul tempo indicativo presente usato per segnalare l’atemporalità del Logos incarnato. Come ha scritto di recente Thomas L. Brodie:

“Yet ironically, in asking if Jesus has seen Abraham, they prepare the way fora crowning revelation: "Amen, amen, I say to you, before Abraham came to be (ginomai), I am (Ego eimi). The distinction between ginomai and eimi is the same as that used in the prologue to distinguish the being of creatures from that of the Creator Word. As Brown (367) comments about the Ego eimi: "No clearerimplication of divinity is found in the Gospel tradition." (Thomas L. Brodie, The Gospel According to John. A Literary and. Theological Commentary, Oxford, Oxford Universty Press, 1993, p. 336)


Ma perché sia i parlanti madrelingua greci che i commentatori odierni vedono in quell’ego eimi una dichiarazione di atemporalità? Ciò si deve al fatto che Giovanni ha usato un presente indicativo nella principale anziché un tempo storico come l’imperfetto che, come ci ricordava il Crisostomo, ci si sarebbe aspettati.
In greco, esattamente come in italiano e in latino, esistono delle regole sul modo in cui i tempi verbali vanno scelti all’interno della proposizione reggente e delle subordinate. Il tempo della reggente e quello delle subordinate si influenzano a vicenda, e non ogni combinazione è possibile: ciò è valido in italiano, in greco, in latino, in inglese, e francamente in qualsiasi lingua io abbia mai studiato. Con un calco della terminologia grammaticale latina si usa chiamare queste regole di costruzione “consecutio temporum”. Chi non ha mai studiato le lingue antiche, e vuole farsi un’idea di quello di cui sto parlando partendo dalla propria lingua madre, può vedere degli esempi di consecutio temporum secondo la grammatica italiana qui: http://www.treccani.it/enciclopedia/con ... aliana%29/
Orbene nel nostro caso, essendoci nella subordinata temporale un prin+infinito aoristo (prima che…), nella reggente si deve per forza esprimere o un rapporto di anteriorità (e allora si userà un tempo storico come l’aoristo, l’imperfetto, o il perfetto), oppure un rapporto di posteriorità (e allora si userà il futuro).
Per questo la WTS si nasconde dietro una cortina fumogena veramente insensata quando, nella già citata appendice alla NWT, cita delle grammatiche di greco neotestamentario in cui si dice che il presente indicativo greco può anche esprimere “uno stato iniziato in precedenza ma che continua ancora”.
Ciò è una banalità tanto ovvia quanto irrilevante, e simili parole non hanno nulla di esotico, visto che questo avviene anche nella nostra lingua, ad esempio: “abito a Milano da 10 anni”, “io e il mio moroso stiamo insieme da 7 anni”. Non sono forse pure questi degli “stati iniziati in precedenza e che continuano ancora”? Ebbene, anche se il presente può includere un passato che ancora continua, nulla di tutto ciò c’entra col fatto che né in italiano né in greco si può dire: “prima che tu abitassi a Milano, io abito a Como”, e si deve dire invece “prima che tu abissassi a Milano, io abitavo a Como”. Ciò che fa sì che, sebbene anche il presente italiano possa racchiudere il passato, questo tempo non sempre si possa usare in codesta maniera, è ovviamente il contesto di costruzione sintattica che di volta in volta muta.
Le considerazioni che la WTS riporta riguardanti il tempo indicativo presente usato da solo non hanno nessuna attinenza con quello che ci si deve aspettare sull’ipotetico uso di un presente all’interno di una consecutio temporum, e questo vale sia in greco che in italiano. Questo spiega perché Cirillo d’Alessandria e Giovanni vedono in quel “ego eimi” una dichiarazione dell’atemporalità di Dio, e quest’ultimo in particolare ci dice che se Giovanni evangelista avesse voluto esprimere il senso ipotizzato dai TdG attuali avrebbe usato l’imperfetto, che invece non c’è, segno che evidentemente il significato immaginato da Brooklyn non era avvertito dai madrelingua greci che anzi notavano l’anomalia che anch’io ho segnalato:

“Ma essi lo lapidavano: tanto erano ormai decisi a ucciderlo e facevano ciò d’impulso, senza riflettere a niente. Ma perché Cristo non dice “Prima che Abramo fosse, io ero”, bensì “Io sono”? Come suo Padre uso questa parola “sono”, così la usa anche lui. Veramente, questa parola significa che lui è nell’eternità, libero da ogni tempo, perciò questa era per essi una parola blasfema. Ma coloro che non tolleravano che egli si mettesse alla pari con Abramo, anche se tale confronto non era niente di straordinario, se gli si fosse considerato uguale al Padre, non lo avrebbero forse assalito senza dargli tregua? (Giovanni Crisostomo, Commento al Vangelo di Giovanni ,55,2)


Con questo non voglio dire che non si possa avere, in greco o in italiano, una principale con un presente e una subordinata temporale che esprime anteriorità, ma ci vorrebbe un’altra costruzione, in greco come in italiano (ad es. in italiano si può introdurre con “dapprima che” mentre in greco di solito ἐξ’ οὑ, ἀφ’ οὗ, πρό+art. gen). In caso contrario si produce il senso di estraniamento generato nel Crisostostomo e in Cirillo.

La cosa comica è che i neoariani odierni, che pure si dicono cristiani, sono da meno quanto a comprensione delle parole di Gesù dei Giudei dell’epoca. Infatti i farisei immaginati da Giovanni, dopo non aver colto a cosa alludesse Gesù per gran parte del discorso, capiscono almeno alla fine che Gesù proclama la propria divinità. Gli odierni negatori della divinità di Gesù no, lo negano. Ma a noi basta la reazione dei farisei, che è identica a quella del cap. 10,33: “Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio”.

Come dicevo sopra alcuni, anche studiosi contemporanei, preferiscono vedere un riferimento dell’ego eimi giovanneo nell’ “ani hu” che Dio usa per definire se stesso, questo perché in Es. 3,14 LXX il nome divino è “ho on” e non “ego eimi”.
Ma come già detto questo scetticismo non ha ragion d’essere. In primis perché, come già detto, in quel costrutto di Gv 8,58 Gesù non poteva usare “ho on”, altrimenti la frase sarebbe diventata “Prima che Abramo fosse, l’Essente”, che non vuol dire nulla, e non si sarebbe neppure capito che Gesù parlava di se stesso, mentre utilizzare il presente di “essere” rende allo stesso modo l’atemporalità.
Altri fanno difficoltà perché non credono neppure che lo ́ehjeh sia uno dei nomi di Dio e la frase sia costruita come un predicato nominale dove il secondo ‘ehjeh sarebbe il nome del predicato .
Ma che sia un nome è reso abbastanza palese dall’uso che ne fa il testo al v. 15 dove diventa un nome soggetto, tanto in greco in ebraico.
In es 3,14 abbiamo dunque a che fare con un predicato nominale, ossia di un verbo essere che funge da copula seguito da un nome del predicato. Il predicato nominale si può costruire col verbo essere in qualsiasi tempo, nel nostro caso in ebraico con l’yiqtol. Lo possiamo vedere sia in italiano, che in greco che in ebraico, basta ricordarsi lo sfondo ebraico che c’è dietro (o lo sfondo greco, nel caso l’evangelista avesse in mente i LXX). Vediamo dove sta il nome del predicato in ciascuna delle tre lingue:

1)Quanto all'italiano nel brano del commentario di Schnackenburg sopra riportato si traduce con un «io sono l’Io-sono», dove il primo “sono” è una copula e il secondo “Io-Sono” è il nome del predicato. Ma questo vale per qualsiasi tempo verbale e qualsiasi costruzione scegliamo di usare, basta che le mettiamo tra virgolette e diventano inevitabilmente un nome del predicato: «Io sono “colui che sono” ». Non c’è limite ai nomi composti che possiamo inventare. La traduzione “io sono l’Io-sono” è detta in gergo specialistico una resa idem per idem, perché tautologica.

A dire il verbo occorrerebbe fare una distinzione tra due interpretazioni grammaticali fondamentali: la prima, in cui il secondo pezzo è inteso non come un predicato nominale ma come una subordinata relativa paronomastica “Io sono colui che sono”, e quelle in cui il secondo membro è un predicato nominale : «Io sono l’Io-sono»/oppure anche «io sono “l’essente”/”colui che è”».

Si noti che “io sono”/”l’essente”/”colui che è”, se virgolettati, possono essere tutti considerati dei predicati nominali. Posso decidere che il mio nome divino sia “Colui che cucina la miglior amatriciana di Roma”, e dunque la frase «Io sono “Colui che cucina la miglior amatriciana di Roma» è un predicato nominale.



Per la tesi della subordinata relativa paronomastica, ossia la resa con colui che sono (come fa la Vulgata “ego sum qui sum”), lo studio fondamentale è quello di Th. C. Vriezen,’Ehje ’Aser ’Ehje, in Festschrift Alfred Bertholet, ed. Walter Baumgartner, Mohr, Tübingen, 1950, pp. 498–512, nonché la pietra miliare di B. Albrektson, On the Syntax of ʾhyh ʾshr ʾhyh in Exodus 3:14, all’interno della miscellanea Words and Meanings: Essays Presented to David Winton Thomas, Cambridge, 1968, pp. 15–28.

Per la tesi che si tratti invece di un predicato nominale, si vedano le argomentazioni sintattiche portate da Schild, E. On Exodus 3:14 - ‘I Am That I Am.’, Vestus Testamentum 4, no. 3 (1954), pp. 296–302.

Il predicato nominale può essere tradotto sia con «Io sono “l’io sono”» sia con «Io sono “colui che è”», mettendo la seconda parte tra virgolette, e ricordandoci che in ebraico è una sola parola, ossia ‘ehjeh, ma sempre di predicato nominale si tratta.

Quanto a me, benché preferisca la tesi del predicato nominale in omaggio ai LXX, sono d’accordo con R. De Vaux nel dire che le due tesi non sono affatto concorrenti e si integrano a vicenda R. De Vaux , Histoire ancienne d'Israël, vol. 1, Librairie Lecoffre-J. Gabalda, Paris, 1971, 329-337.

In ogni caso lo studio di Albekston dice l’unica cosa sensata che occorre tenere in mente, ossia che non c’è molto da scandalizzarsi per il fatto che la costruzione di Es 3,14 non abbia precisi paralleli nel testo ebraico né se la intendiamo con un predicato nominale né se la intendiamo come una subordinata relativa paranomastica, infatti le possibilità dell’autore sono limitate dal fatto che sta facendo un ardito gioco di parole forzando la lingua per trasmettere un messaggio, e doveva usare un verbo che consentisse un gioco di parole con Yhwh perché simile nelle consonanti, e soprattutto il confronto con la lingua de quotidiano qui non ci viene in aiuto perché abbiamo a che fare con un oggetto del discorso, cioè Dio, cui non si applica ciò che vale per tutti gli altri. Questo vale anche per l’italiano: se la Bibbia fosse stata scritta in italiano sfido proprio i lettori del futuro a trovare un parallelo nella lingua italiana ordinaria di una frase come “io sono l’Essente”. A chi mai si potrebbe applicare un costrutto del genere, con quello strano uso di essere, se non a Dio solo? Dice Albrektson:

It is sometimes thought that the imperfect form of the verb, אהיה, is not quite appropriate in this connexion. But it must not be forgotten that the whole phrase is a kind of word-play on the divine name yhwh - rather reminiscent of many folketymologies of names in the Old Testament - and this of course considerably restricted the author's choice of forms . (op. cit. p. 27)


Ma torniamo a noi. Se in italiano traduciamo “io sono l’Io-sono” il secondo “io sono” diventa il nome del predicato all’interno del predicato nominale.

2)Quanto al greco dei LXX, il primo “ego eimi” è soggetto più copula, mentre “ho on” è il nome del predicato.

3)Da ultimo per quanto concerne l’ ebraico il primo ʾehjeh è la copula con soggetto sottinteso (come nell’italiano “sono bello” il pronome è inessenziale), mentre ʾasher ʾehjeh è nome del predicato, che dobbiamo immaginare dunque virgolettato nella nostra mente, visto che in ebraico all’epoca dell’agiografo questi segni non esistevano ancora. L’argomentazione più forte per intendere questo come un nome di Dio all’interno di un predicato nominale è che poi questo termine viene ripreso la riga dopo e usato come soggetto:

“Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono (‘Ehjeh) mi ha mandato a voi».” (v. 15)

Ovviamente nella ripresa del versetto 15 viene riportato solo ‘ehjeh senza ʾasher, visto che non siamo più in presenza di una subordinata.

Vorrei fare una nota sottile. Una stessa traduzione può essere intesa sia come una subordinata relativa sia come un predicato nominale a seconda che noi mettiamo delle virgolette nella nostra testa oppure no. Ad esempio la Vulgata che rende “Ego sum qui sum” (io sono colui che sono) usa una subordinata relativa, ma se mettiamo delle virgolette “qui sum” può diventare un nome, e dunque si dovrebbe interpretare: «Ego sum “Qui sum”» «Io sono “Colui che sono” ».

Alla fine di questo excursus non ho risposte definitive da darvi, visto che non c’è un vero consensus accademico su come uscire da questo ginepraio. Forse perché, essendo Dio l’argomento di quella frase, la lingua viene utilizzata in modo insolito per cercare di esprimere l’ineffabile, e un po’ perché, infondo, tutte queste categorie grammaticali che stiamo usando sono invenzioni della mente umana e, come qualsiasi altro parto del nostro ingegno, non sono del tutto adeguate a descrivere la realtà. Io ho seri dubbi sul fatto che la grammatica che ci insegnano a scuola sappia descrivere in modo adeguato la lingua, e infatti vi sono altre tipologie di grammatiche che usano altri tipi di reti, con le maglie fatte differentemente, per tentare di scandagliare e mappare il fondo di quell’abisso che si chiama lingua umana. In teoria si potrebbe scrivere una grammatica della lingua latina senza
Se non ho risposte definitive da darvi su Es 3,14, quello che volevo fare era però mostrare come la traduzione CEI, e l’idea di una ripresa del Gesù giovanneo di Es 4,14 LXX, non sono folli ipotesi peregrine di qualche contemporaneo, ma addirittura sono la spiegazione più sensata.

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Messaggiodi polymetis » 05/08/2019, 7:57

Ho trovato un interessante articolo di A. Niccacci, che insegna ebraico biblico alla Studium Biblicum Franciscanum di Gerusalemme ed è, com'è noto agli addetti ai lavori, specialista della sintassi del verbo (si veda il suo The Syntax of the Verb in Classical Hebrew Prose, Sheffield Academic Press, 2009).
Il prof. Niccacci inizia ricapitolando le varie interpretazioni sintattiche che sono state date di Es 3,14, infatti il brano è sintatticamente oscuro e non si sa bene come interpretarlo o quale sia la costruzione sintattica soggiacente, visto che, come ricorda il l'autore a pagina 8 del suo paper "Dal punto di vista sintattico Es. 3,14 non ha paralleli in tutto l'Antico Testamento" (p. 8).

Immagine

L'autore, dopo un confronto con un nuovo parallelo testuale scovato in un testo dell'antico Egitto, e dopo un serrato confronto con la sintassi di altri passaggi biblici, arriva a proporre la sorprendente traduzione "Io sarò quello che ero".

Vi allego il pdf nel caso foste curiosi di leggere lo sviluppo dell'argomentazione. (A. Niccacci, Esodo 3,14a "Io sarò quello che ero", Liber Annuus 35 (1985), pp. 7-26)

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Allegati
1985-Esodo_3_14a_Io_saro_quello_che_ero.pdf
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Messaggiodi siculo » 05/08/2019, 9:46

polymetis ha scritto:Ho trovato un interessante articolo di A. Niccacci, che insegna ebraico biblico alla Studium Biblicum Franciscanum di Gerusalemme ed è, com'è noto agli addetti ai lavori, specialista della sintassi del verbo (si veda il suo The Syntax of the Verb in Classical Hebrew Prose, Sheffield Academic Press, 2009).
Il prof. Niccacci inizia ricapitolando le varie interpretazioni sintattiche che sono state date di Es 3,14, infatti il brano è sintatticamente oscuro e non si sa bene come interpretarlo o quale sia la costruzione sintattica soggiacente, visto che, come ricorda il l'autore a pagina 8 del suo paper "Dal punto di vista sintattico Es. 3,14 non ha paralleli in tutto l'Antico Testamento" (p. 8).

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L'autore, dopo un confronto con un nuovo parallelo testuale scovato in un testo dell'antico Egitto, e dopo un serrato confronto con la sintassi di altri passaggi biblici, arriva a proporre la sorprendente traduzione "Io sarò quello che ero".

Vi allego il pdf nel caso foste curiosi di leggere lo sviluppo dell'argomentazione. (A. Niccacci, Esodo 3,14a "Io sarò quello che ero", Liber Annuus 35 (1985), pp. 7-26)

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Buongiorno a tutti, anche se questo autore arriva ad una sorprendente traduzione, di fatto il significato non è uguale a quello della LXX? Io ci vedo l'eterno presente di Dio, dato che di fatto Dio è sempre uguale.
Volevo porre una semplice domanda. Visto che l'ebreo ortodosso ci vede in Esodo 3,14 un costrutto anomalo e quindi oscuro, come si pone nei confronti della LXX che sembra non aver nessun dubbio di interpretazione?
Questi saggi che hanno tradotto dall'ebraico al greco non erano comunque degli ebrei madre lingua? Capisco che stiamo parlando di giudaesimo ellenistico, ma non era questo il contesto storico dove visse Gesù? I famosi Farisei coevi di Cristo non avevano fatto proprio questo tipo di giudaesimo che evidentemente risentiva dell'influsso della cultura greca?
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Messaggiodi polymetis » 05/08/2019, 14:53

“Buongiorno a tutti, anche se questo autore arriva ad una sorprendente traduzione, di fatto il significato non è uguale a quello della LXX? Io ci vedo l'eterno presente di Dio, dato che di fatto Dio è sempre uguale.”


Uguale nei suoi propositi, probabilmente. Nel senso che Dio non cambia idea. Se così fosse sarebbe una correzione teologica fatta dall’agiografo che ha scritto Es 3,14 per prendere le distanze da altri passi veterotestamentari dove Dio si pente di quel che ha fatto.

“Volevo porre una semplice domanda. Visto che l'ebreo ortodosso ci vede in Esodo 3,14 un costrutto anomalo e quindi oscuro”


Non vedo da cosa tu deduca che un ebreo ortodosso vede in questo passo un costrutto oscuro, né vedo come ciò che pensa un ebreo ortodosso possa interessarci. Essere ebrei connota una religione, non la conoscenza di una lingua. Io ho diversi amici ebrei che studiano ebraico con me all’ulpan e di ebraico sanno poco o niente.

“come si pone nei confronti della LXX che sembra non aver nessun dubbio di interpretazione?
Questi saggi che hanno tradotto dall'ebraico al greco non erano comunque degli ebrei madre lingua?“

Domanda strana. In primis non capisco come tu faccia a sapere che l’autore di quella traduzione non avesse dubbi. Forse ci ha pensato un bel po’ prima di scrivere quello che ha scritto. Noi non possiamo sapere quanto fosse dubbioso della resa che ha scelto.
Quanto poi al fatto che gli autori dei LXX fossero dei madrelingua la cosa non è affatto sicura. Gli ebrei autori dei LXX probabilmente erano dei giudei dell’Egitto. Se fossero stati alessandrini ad esempio la loro madrelingua sarebbe stata il greco. Essere un ebreo non rende madrelingua dell'ebraico. Il rabbino capo di Roma ad esempio è madrelingua italiano, non certo ebraico.
Inoltre all’epoca probabilmente le persone con l’ebraico come madrelingua non esistevano, come del resto non c’erano al tempo di Gesù. L’ipotesi prevalente è che anche nell’attuale Israele all’epoca si parlasse aramaico.

“Capisco che stiamo parlando di giudaesimo ellenistico, ma non era questo il contesto storico dove visse Gesù? I famosi Farisei coevi di Cristo non avevano fatto proprio questo tipo di giudaesimo che evidentemente risentiva dell'influsso della cultura greca?”

Qualsiasi giudaismo, e dunque anche il cristianesimo nascente, risentiva della cultura greca. I farisei della Palestina però non li assimilerei al giudaismo ellenistico di Alessandria d’Egitto. Sono mondi diversi.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi siculo » 06/08/2019, 8:52

Non vedo da cosa tu deduca che un ebreo ortodosso vede in questo passo un costrutto oscuro, né vedo come ciò che pensa un ebreo ortodosso possa interessarci. Essere ebrei connota una religione, non la conoscenza di una lingua. Io ho diversi amici ebrei che studiano ebraico con me all’ulpan e di ebraico sanno poco o niente.

Lo dico in base all'articolo che tu stesso hai pubblicato, dove si afferma che il costrutto di Esodo 3:14 è unico in tutto il testo Masoretico. Infatti la resa con il verbo essere, usato il senso copulativo, ha ben altro costrutto come saprai meglio di me. Mi sembra normale che l'ebreo che legge Esodo 3:14 si possa trovare spiazzato nel capirne il significato dato che si trova davanti a qualcosa che non ha mai visto.
Domanda strana. In primis non capisco come tu faccia a sapere che l’autore di quella traduzione non avesse dubbi. Forse ci ha pensato un bel po’ prima di scrivere quello che ha scritto. Noi non possiamo sapere quanto fosse dubbioso della resa che ha scelto.

Certo, magari ci ha pensato tanto, ma la resa non credo proprio che sia stata dubbiosa, dato che gli autori neotestamentari e i Padri della Chiesa non hanno avuto dubbi a vederci "Io Sono" e non altro.
Quanto poi al fatto che gli autori dei LXX fossero dei madrelingua la cosa non è affatto sicura. Gli ebrei autori dei LXX probabilmente erano dei giudei dell’Egitto. Se fossero stati alessandrini ad esempio la loro madrelingua sarebbe stata il greco. Essere un ebreo non rende madrelingua dell'ebraico. Il rabbino capo di Roma ad esempio è madrelingua italiano, non certo ebraico.

Può essere, ma di certo l'ebraico e il greco lo dovevano conoscere bene, questo era il senso della mia osservazione.
Inoltre all’epoca probabilmente le persone con l’ebraico come madrelingua non esistevano, come del resto non c’erano al tempo di Gesù. L’ipotesi prevalente è che anche nell’attuale Israele all’epoca si parlasse aramaico.

Con "all'epoca" a quale periodo storico ti riferisci? Se non erro il testo Masoretico è stato scritto nell'arco di 9 secoli prima di Cristo, se la lingua era l'aramaico perché la Bibbia è stata scritta in ebraico? Faccio la domanda da profano chiaramente.

Qualsiasi giudaismo, e dunque anche il cristianesimo nascente, risentiva della cultura greca. I farisei della Palestina però non li assimilerei al giudaismo ellenistico di Alessandria d’Egitto. Sono mondi diversi.

Questo è un aspetto che mi piacerebbe approfondire. Mi sono sempre chiesto perché gli autori neotestamentari facciano riferimento alla LXX che, come dici tu, esprime un modello di giudaismo ellenistico diverso da quello della Palestina del primo secolo, quando appunto i Vangeli e tutto il NT hanno come oggetto la vita di Gesù che era appunto un giudeo del primo secolo.
Grazie
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Messaggiodi polymetis » 06/08/2019, 9:57

Lo dico in base all'articolo che tu stesso hai pubblicato, dove si afferma che il costrutto di Esodo 3:14 è unico in tutto il testo Masoretico


L'articolo non è stato scritto da un ebreo ortodosso e dunque non può essere usato per sostenere la tesi che un ebreo ortodosso trovi questo testo oscuro. Diciamo che semmai l'articolo può essere usato per sostenere che chiunque trovi questo testo oscuro, in quanto senza paralleli, e dunque anche un ebreo ortodosso. Certo, poi vi sono quelli che non lo trovano oscuro perché banalmente sono ignoranti e non sanno tutto il dibattito che c'è dietro.

"Infatti la resa con il verbo essere, usato il senso copulativo, ha ben altro costrutto come saprai meglio di me"


Veramente c'è chi ha sostenuto che qui siamo dinnanzi ad un costrutto dove il verbo essere è usato come copula. Certo, è un verbo essere usato al tempo verbale yiqtol, ma questo non fa problemi. Un predicato nominale si può fare col verbo essere in qualsiasi tempo, come in italiano del resto.
"Certo, magari ci ha pensato tanto, ma la resa non credo proprio che sia stata dubbiosa, dato che gli autori neotestamentari e i Padri della Chiesa non hanno avuto dubbi a vederci "Io Sono" e non altro."


Cosa potessero vederci i Padri della Chiesa e gli autori del NT non è molto rilevante per sapere quali eventuali dubbi potesse avere il tizio che ha tradotto la LXX in greco. Sono mondi diversi.

"Con "all'epoca" a quale periodo storico ti riferisci? Se non erro il testo Masoretico è stato scritto nell'arco di 9 secoli prima di Cristo, se la lingua era l'aramaico perché la Bibbia è stata scritta in ebraico? Faccio la domanda da profano chiaramente."


In primis io parlerei semplicemente di "testo ebraico" e non di testo masoretico. Il testo masoretico è un testo ebraico vocalizzato dai masoreti, cioè scribi ebrei attivi tra VII e XI sec. dopo Cristo. Ma il testo ebraico esisteva da molto prima che i masoreti lo vocalizzassero.
Inoltre anche se parliamo delle sole consonanti non vocalizzate, il testo consonantico utilizzato dai masoreti non è uguale il testo ebraico utilizzato all'epoca di Gesù. A Qumran abbiamo trovato diversi rotoli che ci hanno resistituito un testo ebraico che in alcuni casi è molto prossimo a quello masoretico (come nel caso del rotolo di Isaia) mentre in altri casi è diverso.

"e la lingua era l'aramaico perché la Bibbia è stata scritta in ebraico? Faccio la domanda da profano chiaramente."


Noi non abbiamo idea di quando siano stati scritti i libri dell'Antico Testamento. Ci sono tradizioni scritte inserite nel testo che possono risalire anche al IX sec. a.C., ma la composizione complessiva dei libri data ad epoca ignota.
Oggi si va diffondendo sempre più la tesi che i testi del Pentateuco ad esempio, nella forma che vediamo oggi, risalgano a dopo l'esilio a Babilonia.
Quanto al perché scrivere in ebraico se la tua lingua madre è l'aramaico la risposta è semplice: per lo stesso motivo per cui nel medioevo si scriveva ancora in latino, e per cui persino Galileo ancora nel '600 ha scritto opere in latino. Era una lingua più prestigiosa, più sacra. Inoltre c'è un motivo di plausibilità: se vuoi scrivere un'opera e attribuirla a Salomone non puoi scriverla in aramaico, visto che tutti sapevano che a quell'epoca la lingua era l'ebraico.
Comunque come dicevo non è molto chiaro quando l'aramaico sia diventata la lingua prevalente. Gli ex-deportati che lasciarono Babilonia per tornare a Gerusalemme parlavano aramaico, ma bisogna dire che in Palestina nonostante le deportazioni erano rimaste delle persone che parlavano ebraico (da questo punto di vista la Bibbia non è molto accurata, perché dà l'impressione che la Palestina fosse vuota, mentre gli archeologi non concordano).

"Questo è un aspetto che mi piacerebbe approfondire. Mi sono sempre chiesto perché gli autori neotestamentari facciano riferimento alla LXX che, come dici tu, esprime un modello di giudaismo ellenistico diverso da quello della Palestina del primo secolo,"


Gli autori del LXX a volte citano la LXX, a volte traducono direttamente da un qualche testo ebraico. Quanto al perché gli autori del NT citino la LXX, la risposta è che non necessariamente il NT ha a a che fare con la Palestina o è opera di autori che vivevano lì nel I secolo, o si rivolge a persone che vivevano in Palestina nel I secolo. Il NT potrebbe essere interamente nato per le comunità ebraiche e\o gentili che parlavano greco in giro per il Mediterraneo. La tradizione dice che il Vangelo di Marco fu composto a Roma per la comunità locale, Luca era un medico greco, e Giovanni scrive per le comunità grecofone dell'Asia minore. Del solo Vangelo Matteo la tradizione ci dice che era per la comunità ebraica che viveva in Palestina, ma la stessa tradizione ci dice che era stato composto in aramaico, e dunque quella che noi abbiamo sarebbe solo una traduzione greca. Non è però ben chiaro agli studiosi se questa prima versione in aramaico sia davvero mai esistita (i più pensano di no).

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