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Ancora su Gesù Dio

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Messaggiodi Mario70 » 28/01/2020, 19:33

Quixote ha scritto:Perché ragioni da protestante e non da cattolico: ora, non c’è dubbio che la CC non possa astrarre dalla Bibbia. Resta però che quando stabilisce dei dogmi (e la Trinità è un dogma), è l’autorità dei concili e del papa, a farlo, in base alla traditio e non alla Bibbia, che è tale (vale a dire ispirata) solo perché tale è riconosciuta dall’autorità dei concili e del papa, che la sostengono sulla traditio (vera o falsa che sia) non sull’autorità della Bibbia. Crederci o non crederci spetta a te (io forse ci credo?), resta che, logicamente parlando, non fa una grinza.

Vedi poi, anche nei fatti la tua affermazione è errata. Forse sai che, per es., la pericope dell’adultera non fa certo parte del testo originale. Solo che la CC l’ha dichiarata ispirata, e ciò significa, che se sei cattolico, tale la devi accettare. Puoi essere d’accordo o meno, ma rimane che la CC è coerente, e che tu puoi dimostrare quanto e come vuoi che la Trinità non è una dottrina biblica, ma non puoi negarla, in chiave cattolica, sulla base della sola Scriptura, perché non è su di essa che si fonda la Chiesa.

Esatto quanto hai scritto, nel caso della Trinità la grande chiesa del primo millennio ha fatto ancora di più, ha creato questa dottrina unendo insieme le contraddizioni (presunte?) dei testi che essa stessa ha scelto per il nuovo testamento rendendoli non contraddittori, senza questa dottrina infatti si possono estrapolare testi che presi da soli possono appoggiare tesi ariane o modaliste o gnostiche che ovviamente vanno in contraddizione le une con le altre.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi Valentino » 06/03/2020, 17:00

Vieri ha scritto:Io non voglio prendere in causa, ancora una volta, il solito buon Valentino


Vieri più che altro tirandomi in ballo mi costringi a fare delle puntualizzazioni che ritengo necessarie, perché poi magari c'è gente che ti legge e pensa che quello che erroneamente mi attribuisci sia la verità.

Vieri ha scritto:che ha sempre contestato la Trinità e la conseguente deicità di Gesù


Vieri io non ho mai contestato nulla. Usi un verbo che considero inappropriato. Contestato in che senso? Nei miei vari interventi mi sono limitato a spiegare in quale contesto storico ed all'interno di quale corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico è sorta e si è sviluppata la dottrina trinitaria. Niente di più, niente di meno.
In sostanza mi sono limitato ad esporre ciò che chiunque può apprendere studiando la storia del cristianesimo antico: non è un mistero per nessuno che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata in una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Questa non è una contestazione ma è una constatazione.

Vieri ha scritto:il quale sarà d'accordo con le tue opinioni


In base a cosa puoi affermare che io sia d'accordo con le opinioni espresse da Renzo Gatto?
Renzo Gatto ha affermato che è possibile confutare la dottrina trinitaria usando la Bibbia.
Io non ho mai affermato e non mi sognerei mai di affermare una cosa del genere.
Non comprendo in che modo questa sua affermazione possa c'entrare in qualche modo con me.
Io e Renzo Gatto parliamo di argomenti diversi: Renzo Gatto ci ha parlato di una sua credenza religiosa, mentre a me interessa parlare di storia, esegesi e filologia.
In relazione a ciò che Renzo Gatto ha scritto mi limito a far mie, citandole, alcune osservazioni di Quixote che ritengo opportune:

Quixote ha scritto:il Cattolicesimo non fonda la Trinità sulla Bibbia


ma la fonda

Quixote ha scritto:sull’autorità dei concili e del papa


ergo

Quixote ha scritto:non può essere negata sulla base della Bibbia


Ed aggiungerei, non può essere nemmeno "affermata" sulla base della Bibbia.

Ritengo quindi che quello che ha scritto Renzo Gatto sia in un certo qual modo privo di senso in quanto non si può "negare" la dottrina trinitaria usando la Bibbia in quanto appunto la dottrina trinitaria, come osservato dallo stesso Quixote, non si fonda sulla Bibbia ma sulla (presunta) autorità dei concili e del papa.
Parimenti ritengo in un certo qual modo privo di senso ed alquanto ozioso (oltre che ingenuamente apologetico) anche l'esatto opposto, ovvero il cercare di "affermare" la dottrina trinitaria usando la Bibbia.

Vieri ha scritto:Valentino che è anti trinitario


Aridaglie.
No Vieri, io non sono un anti-trinitario.
Te l'ho spiegato spesso.
Anti-trinitario è un' "etichetta" che non mi appartiene, che non faccio mia, e nella quale non mi riconosco.
Io non sono un anti-trinitario: il trinitarismo semplicemente non mi riguarda in quanto è una credenza religiosa che caratterizza una religione di cui non faccio parte! Affibbiarmi questo appellativo non ha senso: è come se dicessi che tu sei "anti-buddista" perché non sei buddista. Dunque no: io non sono anti-trinitario! Semplicemente non sono cattolico.
Definirmi "anti-trinitario" semplicemente NON è appropriato in quanto un'identità religiosa NON si definisce in funzione della "non credenza" nei principi di fede di altre religioni, ma si definisce in base ai contenuti della fede di appartenenza. Il fatto che io non sia buddista non mi rende un "anti-buddista", il fatto che io non sia un induista non mi rende un "anti-induista" ed il fatto che io non sia cattolico non mi rende un "anti-trinitario".
Quindi ripeto: io NON sono un "anti-trinitario".
E' più appropriato dire che io SONO UN MONOTEISTA che ha abbracciato il monoteismo così come viene inteso e definito dall'ebraismo ortodosso.
In conclusione io con Renzo Gatto non ho nulla a che fare ed inoltre non sono d'accordo con la sua impostazione argomentativa.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino il pignolino....

Messaggiodi Vieri » 06/03/2020, 19:06

Carissimo, io avrei anche tempo da perdere visto che sto a casa ma certo a te anche a distanza di tempo non perdi mai niente....
Scrivi:
No Vieri, io non sono un anti-trinitario.
Te l'ho spiegato spesso.
Anti-trinitario è un' "etichetta" che non mi appartiene, che non faccio mia, e nella quale non mi riconosco.
Io non sono un anti-trinitario: il trinitarismo semplicemente non mi riguarda in quanto è una credenza religiosa che caratterizza una religione di cui non faccio parte! Affibbiarmi questo appellativo non ha senso: è come se dicessi che tu sei "anti-buddista" perché non sei buddista. Dunque no: io non sono anti-trinitario! Semplicemente non sono cattolico.
Definirmi "anti-trinitario" semplicemente NON è appropriato in quanto un'identità religiosa NON si definisce in funzione della "non credenza" nei principi di fede di altre religioni, ma si definisce in base ai contenuti della fede di appartenenza. Il fatto che io non sia buddista non mi rende un "anti-buddista", il fatto che io non sia un induista non mi rende un "anti-induista" ed il fatto che io non sia cattolico non mi rende un "anti-trinitario".
Quindi ripeto: io NON sono un "anti-trinitario".
E' più appropriato dire che io SONO UN MONOTEISTA che ha abbracciato il monoteismo così come viene inteso e definito dall'ebraismo ortodosso.

Inoltre mi trovo:
Quixote ha scritto:
il Cattolicesimo non fonda la Trinità sulla Bibbia ma sulla Tradizione apostolica e sull’autorità dei concili e del papa. Quindi non può essere negata sulla base della Bibbia che a sua volta si basa sul canone della traditio, non il contrario.

Rispondiamo pertanto alla tua osservazione dicendo che non sei "antitrinitario", quasi come una offesa, ma credi in un Dio unico e non professi la religione cristiana trinitaria. Giusto ?

Poi continui sempre a ripetere le tue solite affermazioni che riprendono poi quanto scritto da Quixote dove dice che il cristianesimo non fonda la Trinità sulla Bibbia ( diciamo meglio: il Vangelo)....e che secondo i tuoi personali studi alla fine il concetto di Trinità fu in pratica una "invenzione" su quanto espresso nel concilio di Nicea e mai presente nel Vangelo.
Strano poi che da 1700 anni tale dogma non sia stato mai messo in discussione dalla quasi totalità dei cristiani .....nonostante i numerosi teologi o pensatori vissuti nei vari secoli.
Poi arriva stranamente, da meno di un secolo un po' di gente soprattutto anglosassoni che si definiscono "consesso accademico" che affermano il contrario confutando le tue tesi.

Il fatto che tu creda in un solo Dio mi sta anche bene visto che alla fine è lo stesso ma traspare dalle tue affermazioni che credendo nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo, i cattolici possano essere dei politeisti a differenza tua.....o mi sbaglio? :ironico:
In breve hai voluto puntualizzare in maniera pignola la parola "antitrinitario" dicendo che non lo sei ....ma mi prendi in giro?
Se uno per studi personali non crede nella Trinità e quindi in pratica nella deicità di Gesù Cristo, cosa sarebbe allora ?
Sul vocabolario Treccani mi trovo :
antitrinitarismo Movimento eretico e atteggiamento proprio di chi si oppone al dogma cattolico della Trinità definito nei concili di Nicea (325) e Costantinopoli (381).

e allora ?
Quello che alla fine ti ostini ancora a NON RICONOSCERE è che i tuoi studi limitati ritengo al contesto di una serie di studiosi moderni possa rappresentare LA VERITA^ IN ASSOLUTO senza lasciare spazio ad opinioni diverse dove invece al contrario di voi, tu e Quixote, siete assolutamente sicuri che NON la parola Trinità,( mai presente come parola nel Vangelo) ma il suo concetto sia stato espressamente e CHIARAMENTE enunciato in più passi del Vangelo come presenza di tre distinte figure nel Padre, il Figlio e lo Spirito Santo. come tu dichiari di non riconoscere.

Ovviamente sul tema non voglio ritornare a citarti tutti i passi del Vangelo come nell'ultimo del Cantico di Zaccaria
contenuto nel primo capitolo del Vangelo secondo Luca dove anche qui le parole sono inequivocabili:
Wikipedia...
Il cantico costituisce sostanzialmente una lode a Dio, che ha mantenuto la sua alleanza nei confronti di Israele suscitando «nella casa di Davide» un Salvatore (Gesù Cristo).

Il passo 1,76-77 è invece una profezia (Zaccaria stesso è detto «profetare» all'inizio del cantico) riferita a Giovanni Battista, chiamato «profeta dell'Altissimo» perché andrà a «preparare le vie» al Cristo. che viene chiamato "un sole che sorge"
......
E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo,*
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza*
nella remissione dei suoi peccati,

Chi se non Dio stesso poteva essere autorizzato a redimere i peccati, come presente in un altro passo del Vangelo?

In conclusione tu dai per "assolutamente certe storicamente" le tue affermazioni solo per il fatto che non hai mai voluto riconoscere Gesù Cristo come il Vero figlio di Dio ma un semplice profeta o "guaritore" umano vissuto 2000 anni fa.

Ma non ti ricordi di tutte le tue numerose e lunghe pappardelle che ci hai propinato volendo dare giustificazione al tuo pensiero antitrinitario?

Se non lo volevi essere potevi semplicemente dire di far parte di un'altra religione monoteista che non condivide come i cattolici un Dio unico e trino per opinioni personali e studi maturati nel tempo senza bisogno di accanirsi, ripeto accanirsi, con lunghe personali spiegazioni giustificate sempre da un sempre ripetuto "consesso accademico" come se solo questo "consesso accademico" abbia alla fine scoperto la verità dopo 2000 anni di cristianesimo . :ironico:

In breve tu puoi credere a quello che vuoi ma non potrai mai dire di detenere sull'argomento la verità assoluta.
Saluti
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Messaggiodi Valentino » 06/03/2020, 22:36

Vieri ha scritto:Valentino il pignolino....


Non sono "pignolino": se però mi vengono attribuite posizioni che non mi appartengono lo faccio notare.
Del resto sei stato tu a "tirarmi in ballo" a sproposito.

Vieri ha scritto:Carissimo, io avrei anche tempo da perdere visto che sto a casa ma certo a te anche a distanza di tempo non perdi mai niente


Non sono molto assiduo sul forum ultimamente per varie ragioni.
Avendo visto che mi avevi tirato in ballo a sproposito ho creduto opportuno fare delle precisazioni.

Vieri ha scritto:Rispondiamo pertanto alla tua osservazione dicendo che non sei "antitrinitario", quasi come una offesa


Non ho detto che mi sono offeso.
Ho rilevato semplicemente che è tecnicamente errato definirmi "antitrinitario" per varie ragioni oltre a quelle che mi sono limitato a sottolineare.

Vieri ha scritto:ma credi in un Dio unico


Ho abbracciato il monoteismo così come viene inteso e definito dall'ebraismo ortodosso.
Quindi si: credo in Dio e credo che Dio è Uno.

Vieri ha scritto:e non professi la religione cristiana trinitaria. Giusto?


Ho già specificato che non professo la religione cattolica.

Vieri ha scritto:Poi continui sempre a ripetere le tue solite affermazioni che riprendono poi quanto scritto da Quixote dove dice che il cristianesimo non fonda la Trinità sulla Bibbia ( diciamo meglio: il Vangelo)....


In realtà non lo dice (solo) Quixote, lo dicono gli stessi cattolici, almeno quelli "ferrati" in certe questioni.
Non stiamo parlando di una tesi "mia" o di una tesi "di Quixote": è qualcosa di assolutamente ovvio, riconosciuto dagli stessi teologi cattolici.
Può essere che tu non lo sappia, nel qual caso non so che farci.

Vieri ha scritto:....e che secondo i tuoi personali studi


Non ho mai parlato di fantomatici miei "personali studi" che magari esistono solo nella tua fantasia.
Mi sono limitato a parlare semplicemente di quello che chiunque può apprendere in un corso universitario di storia del cristianesimo antico.

Vieri ha scritto:alla fine il concetto di Trinità fu in pratica una "invenzione" su quanto espresso nel concilio di Nicea e mai presente nel Vangelo.


Non mi sembra di aver scritto questo.
Prendo semplicemente atto del fatto (è sufficiente studiare la storia del cristianesimo antico) che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'alveo di una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Non si tratta nemmeno di chissà quale "scoperta": come detto non è un mistero per nessuno.

Vieri ha scritto:Strano poi che da 1700 anni tale dogma non sia stato mai messo in discussione dalla quasi totalità dei cristiani .....nonostante i numerosi teologi o pensatori vissuti nei vari secoli.


Strano?
Perché scrivi strano?
Per me non è affatto strano che le chiese che discendono storicamente da quella corrente etno-cristiana antica in cui sorse e si sviluppò la dottrina trinitaria siano chiese trinitarie: mi meraviglierei, anzi, del contrario. Non è affatto strano!
La maggior parte di quelli che si professano cristiani fanno parte infatti di quelle chiese che discendono direttamente da quella corrente etno-cristiana antica in cui sorse e si sviluppò la dottrina trinitaria: quindi non è strano che i cristiani che discendono da loro siano e rimangano trinitari.
A margine devo aggiungere, ma solo come ulteriore piccola digressione e precisazione storica, che non è affatto vero che il dogma trinitario "non sia stato mai messo in discussione" dai teologi: è stato messo in discussione non sai quante volte. Gente ci è morta per questo: ma questa è ancora un'altra storia.
Anche oggi, in ogni caso, esistono teologi cristiani che dibattono e mettono in discussione il dogma trinitario. E non parlo solo di teologi protestanti, ma anche di teologi cattolici. Ovviamente è un dibattito che non coinvolge la "base" delle chiese, ma si svolge a livelli più alti. Tieni presente che questa digressione è fine a se stessa e l'ho fatta solo a scopo informativo: del resto sono discussioni che avvengono in ambiti confessionali e quindi mi interessano solo in minima parte. Me ne interesso giusto per tenermi informato su cosa avviene nell'ambito delle religioni diverse dalla mia.

Vieri ha scritto:Poi arriva stranamente, da meno di un secolo un po' di gente soprattutto anglosassoni che si definiscono "consesso accademico" che affermano il contrario confutando le tue tesi.


In meno di un rigo hai scritto un mucchio di sciocchezze.
Francamente non so di cosa parli.
Chi sarebbe questa "gente soprattutto anglosassoni"?
E chi ha mai parlato di "consesso accademico"?
:boh: :conf:
Posso solo dedurre che comprendi poco e male ciò che scrivo o, al limite, che sono infelice io a spiegarmi.
Io mi sono limitato a prendere atto di un fatto storico, un fatto storico di cui è a conoscenza chiunque abbia letto un manuale di storia del cristianesimo antico.
Il dogma trinitario è sorto e si è sviluppato in una precisa corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: questo fatto storico non è una "bizzarria" di qualche anglosassone (mah?!?! :boh: :conf: ) ma semplicemente quello che tutti gli storici del pianeta sanno.

Vieri ha scritto:Il fatto che tu creda in un solo Dio mi sta anche bene visto che alla fine è lo stesso ma traspare dalle tue affermazioni che credendo nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo, i cattolici possano essere dei politeisti a differenza tua.....o mi sbaglio?


Ti sbagli. Non ho MAI affermato che i cattolici sono dei politeisti.
I cattolici sono dei monoteisti che hanno abbracciato una forma peculiare di monoteismo che ha fatto capolino nella storia religiosa del mondo circa 1700 anni fa nell'alveo di una delle tante correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Prima di allora questa forma di monoteismo, storicamente, non esisteva.
Questa forma di monoteismo è ovviamente diverso da altre forme di monoteismo.
That's all.

Vieri ha scritto:In breve hai voluto puntualizzare in maniera pignola la parola "antitrinitario" dicendo che non lo sei ....ma mi prendi in giro?


No Vieri.
Non ti prendo in giro.
Io non sono antitrinitario in quanto il trinitarismo non mi riguarda.
Dunque no: non sono antitrinitario, semplicemente non sono cattolico.
Tu per esempio riterresti corretto se ti dicessi che sei un "antibuddista" o un "antiinduista" per il solo fatto che non professi il buddismo e non professi l'induismo?
Ovviamente no: non sei anti-buddista e non sei anti-induista, semplicemente sei cattolico.
Perché mai io dovrei essere definito antitrinitario?
Non è corretto: io non sono antitrinitario, semplicemente non sono cattolico.

Vieri ha scritto:Se uno per studi personali non crede nella Trinità e quindi in pratica nella deicità di Gesù Cristo, cosa sarebbe allora?


Vieri ma che diamine dici?
Che significa per "studi personali"?
Io non credo nella trinità e non credo nella presunta deicità di Gesù di Nazareth perché NON SONO CATTOLICO.
Secondo il tuo bislacco modo di ragionare dovresti definire "antitrinitari" tutti quelli che professano una religione diversa da quella cattolica o da quella ortodossa.
In pratica dovresti definire antitrinitari i buddisti, gli indù, i mandei, gli shintoisti, etc. etc.
Non ha molto senso ciò che scrivi.
Chi non crede nella trinità e non crede nella presunta deicità di Gesù di Nazareth semplicemente o professa una religione diversa da quella cattolica o non ne professa nessuna.

Vieri ha scritto:Sul vocabolario Treccani mi trovo :
antitrinitarismo Movimento eretico e atteggiamento proprio di chi si oppone al dogma cattolico della Trinità definito nei concili di Nicea (325) e Costantinopoli (381).
e allora ?


Appunto Vieri: io cosa diamine c'entro?
Chi diamine "si oppone" a questo dogma cattolico formulato 1700 anni fa?
In cosa consisterebbe questa presunta "opposizione" che mi attribuisci?
Il punto, come ho avuto modo di spiegarti è un altro: molto semplicemente la dottrina trinitaria non mi riguarda!
I buddisti "si oppongono" alla dottrina della trinità? No! Sono semplicemente buddisti.
Gli shintoisti "si oppongono" alla dottrina della trinità? No! Sono semplicemente buddisti.
I Mandei "si oppongono" alla dottrina della trinità? No! Sono semplicemente Mandei.

Vieri ha scritto:Quello che alla fine ti ostini ancora a NON RICONOSCERE è che i tuoi studi limitati ritengo al contesto di una serie di studiosi moderni possa rappresentare LA VERITA^ IN ASSOLUTO senza lasciare spazio ad opinioni diverse dove invece al contrario di voi, tu e Quixote, siete assolutamente sicuri che NON la parola Trinità,( mai presente come parola nel Vangelo) ma il suo concetto sia stato espressamente e CHIARAMENTE enunciato in più passi del Vangelo come presenza di tre distinte figure nel Padre, il Figlio e lo Spirito Santo. come tu dichiari di non riconoscere.


Vieri stai facendo nuovamente tanta confusione confondendo i piani e soprattutto confondendo questioni che non c'entrano le une con le altre.
Provo a chiarire ulteriormente cercando di essere il più stringato possibile.
Tieni presenti che tutti i punti della seguente "ricapitolazione" sono punti scollegati e slegati tra loro, ovvero ogni punto spiega un argomento a se stante che non è collegato all'altro argomento.
Ricapitolando:
1) Io non credo alla trinità e non credo alla presunta deicità di Gesù principalmente perché molto banalmente non professo la religione cattolica. Lapalissiano direi.
2) La dottrina trinitaria è sorta è si è sviluppata nell'alveo di una precisa corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico (e questo è banalmente un fatto storico che tutti conoscono, almeno quelli che hanno una minima conoscenza di storia del cristianesimo).
3) Ciò che ha affermato Quixote non è un'opinione di Quixote e qualunque cattolico avveduto non avrebbe alcun problema ad affermare la stessa cosa.

Vieri ha scritto:Ovviamente sul tema non voglio ritornare a citarti tutti i passi del Vangelo come nell'ultimo del Cantico di Zaccaria
contenuto nel primo capitolo del Vangelo secondo Luca dove anche qui le parole sono inequivocabili:


Non comprendo quali sarebbero queste presunte "parole inequivocabili" che nel "cantico di Zaccaria" enuncerebbero una dottrina trinitaria!?! :boh: :conf:
Mi sembra che ne avevamo già discusso.
Ma andiamo avanti.

Vieri ha scritto:Wikipedia...
Il cantico costituisce sostanzialmente una lode a Dio, che ha mantenuto la sua alleanza nei confronti di Israele suscitando «nella casa di Davide» un Salvatore (Gesù Cristo).

Il passo 1,76-77 è invece una profezia (Zaccaria stesso è detto «profetare» all'inizio del cantico) riferita a Giovanni Battista, chiamato «profeta dell'Altissimo» perché andrà a «preparare le vie» al Cristo. che viene chiamato "un sole che sorge"
......
E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo,*
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza*
nella remissione dei suoi peccati,
Chi se non Dio stesso poteva essere autorizzato a redimere i peccati, come presente in un altro passo del Vangelo?


Ne parlammo nella seguente discussione ed ad un certo punto preferisti non replicare più.
Ad un certo punto ti mettesti addirittura a citare un sito creazionista evangelico.
Mah?!?!?!? :boh: :conf:

viewtopic.php?f=18&t=25914&hilit=sole

Vieri ha scritto:In conclusione tu dai per "assolutamente certe storicamente" le tue affermazioni


Vieri io do per storicamente certo solo ciò che è storicamente certo.
Non mi invento nulla: prendo atto di quello che dice la storia su determinati argomenti.

Vieri ha scritto:solo per il fatto che non hai mai voluto riconoscere Gesù Cristo come il Vero figlio di Dio ma un semplice profeta o "guaritore" umano vissuto 2000 anni fa.


Io non credo nella dottrina trinitaria e non credo nella presunta deicità di Gesù per motivi essenzialmente teologici, non per motivi storici.
Sei tu che fai un po di confusione probabilmente non comprendendo bene ciò che cerco di spiegare.
Poi, ripeto, può anche essere che sia io infelice a spiegarmi.

Vieri ha scritto:Ma non ti ricordi di tutte le tue numerose e lunghe pappardelle che ci hai propinato volendo dare giustificazione al tuo pensiero antitrinitario?


Ma io non ho mai manifestato nessun pensiero "antitrinitario" e dunque non ho mai avuto esigenza di "giustificare" un bel nulla: ho semplicemente parlato di storia, di critica testuale, di filologia e di esegesi neotestamentaria.
Da quando parlare di storia equivale ad essere anti-trinitario?
Affermare che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata in una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico è semplicemente una constatazione storica che è possibile apprendere dai libri di storia.
Non comprendo affatto come nella tua testa una constatazione storica possa trasformarsi in un "argomento anti-trinitario"?!??!?!?

Vieri ha scritto:Se non lo volevi essere potevi semplicemente dire di far parte di un'altra religione monoteista


Vieri a parte il fatto che ho sempre detto di far parte di un'altra religione.
Solo che non capisco cosa c'entra precisarlo nel bel mezzo di una discussione in cui si parla d'altro, ovvero in una discussione in cui si parla di storia.

Vieri ha scritto:che non condivide come i cattolici un Dio unico e trino per opinioni personali e studi maturati nel tempo senza bisogno di accanirsi, ripeto accanirsi, con lunghe personali spiegazioni giustificate sempre da un sempre ripetuto "consesso accademico" come se solo questo "consesso accademico" abbia alla fine scoperto la verità dopo 2000 anni di cristianesimo.


Di nuovo non so di cosa parli.
Ma quale "consesso accademico"?

Vieri ha scritto:In breve tu puoi credere a quello che vuoi


Vieri ma io non ho mai inteso parlare delle mie credenze religiose e se qualche volta l'ho fatto l'ho fatto per rispondere a qualcuno (te compreso) che mi faceva una domanda in merito.
In realtà ho sempre voluto parlare ed ho maggiormente parlato di altri argomenti.
Sei tu che vuoi parlare di credenze religiose, non certo io!
Come detto: io ho sempre parlato e voluto parlare di altro.
Infatti spesso mi sono limitato a discutere principalmente di fatti storici che chiunque può apprendere dai libri di storia.
In altre occasioni ho affrontato anche argomenti inerenti altre materie come la critica testuale, la filologia e l'esegesi neotestamentaria.

Vieri ha scritto:ma non potrai mai dire di detenere sull'argomento la verità assoluta.


La "verità assoluta" su quale argomento scusa?
Ripeto io nel forum ho parlato spesso di storia, di esegesi, di filologia e di critica testuale.
Questi sono gli argomenti che ho principalmente trattato, quindi al limite qualche volta avrò parlato di qualche verità, realtà o fatto storico che dir si voglia.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino chiudo con te...

Messaggiodi Vieri » 07/03/2020, 15:37

Prendo le ultime tue righe:
La "verità assoluta" su quale argomento scusa?
Ripeto io nel forum ho parlato spesso di storia, di esegesi, di filologia e di critica testuale.
Questi sono gli argomenti che ho principalmente trattato, quindi al limite qualche volta avrò parlato di qualche verità, realtà o fatto storico che dir si voglia.

Ma come fai a dire che non hai mai voluto IMPORRE LE TUE IDEE riportando sempre pappardelle in caratteri "urlanti" dei tuoi autori e che hai sempre e numerosamente chiamato come "consesso accademico" ...
...vai a rivederti quante volte lo hai citato...oltre ad ironizzare su quanto presentato, al contrario delle tue idee. :ironico:
Per me queste tue lunghe e continue citazioni spesso in caratteri grandi non rappresentano per te delle imposizioni del tuo punto di vista con delle affermazioni spesso assolute e categoriche ?

Dai Valentino cerca di essere serio e non fare lo gnorri...ed il verginello ..
Saluti cari.
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/03/2020, 15:49

Ancora la trinità... e che due balle.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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<altrettanto...

Messaggiodi Vieri » 07/03/2020, 16:36

Mauro1971 ha scritto:Ancora la trinità... e che due balle.

Altrettanto dei tuoi ragionamenti scientifici e sull'evoluzione... :ironico:
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/03/2020, 17:00

Può anche essere, ma almeno io mi contengo ed in genere intervengo quando vi è una qualche ragion d'essere in una discussione.

Invece quanto tu e Valentino entrate per una qualsiasi ragione, che anche non abbia nulla a che vedere con la trinità, iniziate con sti pipponi che sono dei copia incolla di altri pipponi che avete portato avanti e reiterato ugali identici tra loro per anni.

Per cui il mio è un j'accuse ad entrambi: e basta.
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Messaggiodi Valentino » 07/03/2020, 17:57

Vieri ha scritto:Valentino chiudo con te...


Ok.

Vieri ha scritto:Ma come fai a dire che non hai mai voluto IMPORRE LE TUE IDEE


Semplicemente perché in primo luogo non ho mai parlato delle "mie idee", figuriamoci come avrei mai potuto anche solo tentare di "imporre" ciò di cui non ho mai parlato.
Questa è una strana idea che ti sei fatta.
In certe discussioni avute con te mi sono sempre limitato a parlare di argomenti specifici, ovvero di argomenti inerenti la storia del cristianesimo antico, la filologia, l'esegesi e la critica testuale.

Vieri ha scritto:riportando sempre pappardelle in caratteri "urlanti" dei tuoi autori e che hai sempre e numerosamente chiamato come "consesso accademico"


Vieri come spesso accade fai confusione.
Provo a mettere ordine in questo "guazzabuglio".
Ho già avuto di spiegarti, ma evidentemente non leggi i miei post, che non ho mai citato nessun "consesso accademico".
Questa espressione non l'ho mai usata: come al solito il tuo inveterato pressapochismo e la tua superficialità ti induce a non leggere con attenzione e a non usare il linguaggio corretto. Cerco, per l'ennesima volta, di fare chiarezza.
Quando ho affrontato certi argomenti (soprattutto argomenti storici) ho talvolta riportato ed ho discusso di argomenti su cui esiste un "consenso accademico" (e non "consesso") ovvero ho riportato argomenti rispetto ai quali gli studiosi e gli specialisti del settore (gli accademici appunto) hanno raggiunto un consenso, ovvero sono d'accordo.

Vieri ha scritto:vai a rivederti quante volte lo hai citato


Vai a rivedere tu ciò che ho realmente scritto ed il concetto che ho inteso veicolare.
Noterai che non ho mai citato nessun "consesso accademico".
Poi, se vuoi, prenditi la briga di informarti sul significato dell'espressione "consenso accademico" e così comprenderai cosa significa quando affermo che su un argomento esiste un "consenso accademico".

Vieri ha scritto:oltre ad ironizzare su quanto presentato


Vieri ma tu ricordi cosa hai sempre "presentato" quando ho cercato di parlare, NON DI IDEE PERSONALI, MA di storia, di filologia, di esegesi storico-critica e di critica testuale, ovvero materie che sono oggetto di studio in ambito accademico???
Hai sempre "presentato" stralci tratti da: "la Luce di Maria", il Catechismo, il sito del Vaticano, il blog della "Signora Norma", un sito apologetico fondato da creazionisti evangelici!!!, ed un sito "dedicato al Cuore Immacolato di Maria".
Se queste per te si possono considerare "fonti accademiche" che si occupano di storia, di filologia, di esegesi storico-critica e di critica testuale...stiamo freschi!!!!!!
Poi ti lamenti che uno ironizza?!?!?!?

Vieri ha scritto:al contrario delle tue idee.


Aridaglie!!!
Non ho mai discusso delle "mie idee".
Ho sempre e solo cercato di parlare di di storia, di filologia, di esegesi storico-critica e di critica testuale, etc. etc.

Vieri ha scritto:Per me queste tue lunghe e continue citazioni spesso in caratteri grandi non rappresentano per te delle imposizioni del tuo punto di vista con delle affermazioni spesso assolute e categoriche?


Ovviamente no.
Rappresentano semplicemente ciò che viene studiato, dibattuto, pubblicato ed insegnato negli ambienti accademici che si occupano degli argomenti di cui sopra.

Vieri ha scritto:Dai Valentino cerca di essere serio


Sono serissimo infatti.

Vieri ha scritto:e non fare lo gnorri


Non faccio lo gnorri...

Vieri ha scritto:ed il verginello


...men che mai il verginello (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione).

Vieri ha scritto:Saluti cari.


Ricambio i saluti.
Ad ogni modo vorrei solo ribadire che sono intervenuto quando ho letto che mi avevi tirato in ballo a sproposito e scritto due cose non corrette su di me:
1) Non è corretto dire che io sono "d'accordo" con quanto scritto da Renzo Gatto.
2) Non è corretto dire che io sono un anti-trinitario.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Va bene va bene ma...

Messaggiodi Vieri » 07/03/2020, 18:40

Primo vuoi avere immancabilmente sempre ragione:
Secondo
CONSESSO = Riunione di persone importanti, autorevoli; estens.

ed in breve vedi che in italiano esiste anche "consesso" e l'errore di lettura e di interpretazione non era poi così grave visto che tale parola si poteva benissimo riferire a tali "dotti"....che poi tutti ma proprio tutti fossero d'accordo nutro sempre delle notevoli perplessità......
Risaluti e chiudo definitivamente
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Messaggiodi Valentino » 07/03/2020, 21:39

Vieri ha scritto:Primo vuoi avere immancabilmente sempre ragione


Più che altro cerco di fare chiarezza.

Vieri ha scritto:Secondo
CONSESSO = Riunione di persone importanti, autorevoli; estens.
ed in breve vedi che in italiano esiste anche "consesso" e l'errore di lettura e di interpretazione non era poi così grave visto che tale parola si poteva benissimo riferire a tali "dotti" che poi tutti ma proprio tutti fossero d'accordo nutro sempre delle notevoli perplessità


Infatti non ho mai detto che non esistesse la parola consesso, ma ho solo precisato che io non l'ho mai usata.
Certamente una svista può capitare a tutti per carità!
Mica te ne faccio una colpa.
Converrai comunque che le espressioni "consesso accademico" e "consenso accademico" veicolano concetti diversi.
Ad ogni modo se su certi argomenti e certe questioni esiste un consenso accademico io mi limito a prenderne atto.
Allo stesso modo se su certi argomenti e certe questioni non esiste un consenso accademico ne prendo atto ugualmente.

Vieri ha scritto:Risaluti e chiudo definitivamente


Anch'io ti rinnovo i miei!
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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