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Ancora su Gesù Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/10/2019, 7:17

Sei un adozionista?

Ciao Mario
Sono trinitario
È dai tempi di Apollinare e Nestorio che si è chiarito che il figlio di Dio è veramente Dio e veramente uomo, senza confusione né mescolanza, un solo Figlio in due nature distinte:


Certo Vero Dio perchè Dio era Il Logos, e vero uomo , poichè quell'uomo, nasce da una donna.
Anche l'uomo è composto da anima, spirito e corpo carnale, e nell'unione formano l'uomo, ma ciò che è dal cielo non è la carne.
Così per La Parola ; Essa è Dio "Lo Spirito" che viene nella carne , che unendosi ad essa "la carne "diventano UNO per compiere la grandiosa opera della redenzione.

Infatti Dio, ha sconfitto il Maligno..., come uomo, poichè essendone LUI il creatore "del Maligno", il paragone non avrebbe retto, mentre Dio "la Parola", ha sconfitto il Maligno come uomo, ed è questo che il Maligno, non confessa "che è stato sconfitto da Dio, come uomo che muore pagando alla croce" in questo tempo; ecco gli anticristi , descritti in 1 Gv. 4, 1-5..
Sebbene anche il Maligno un giorno piegherà le sue ginocchia e confesserà che Gesù Cristo , è Il Signore...

Se Gesù è Dio e Maria è madre di Gesù allora è ovvio che è anche madre di Dio perché Gesù è Dio, mi sembra logico e coerente,


Dio è Lo Spirito; Maria dunque è Sua madre ?
Non è più semplicemente ,madre di quell'uomo, nel quale ha dimorato Il Logos ?

Se Dio avesse dimorato nell'uomo Gesù come credevano gli adozionisti (con l'incarnazione o col battesimo, a seconda della setta adozionista) ci sarebbe stato scritto che Gesù aveva Dio in sé, non che fosse Dio.


Gesù uomo è Dio, come Lo è Il Logos, perchè con Questi diventa UNO, allo stesso modo di come , l'uomo è tale sebbene sia fatto di un corpo di carne , un'anima ed uno spirito.
Ecco essi formano l'uomo.
Ecco è scritto: tu mi hai preparato un corpo, ecco io vengo" Ebrei 10, 5..
Quindi è logico che il corpo "il tempio "è l'uomo Gesù , e Il Figlio è Colui che vi ha dimorato in quel tempo.
Infatti è scritto che in LUI , vi dimora tutta la pienezza della Deità; ora la Deità è LO Spirito, poichè Dio è Spirito.
Infatti LUI essendo Il Figlio, aggiunge: Il Padre che è in me, è Colui che compie ,la Sua Opera.
Quindi ecco che

Ecco , LO Spirito è UNO, sebbene formato da tre Persone : Il Padre, Il Logos, e Lo Spirito Santo.
Tutta la Deità era in Yoshua, ma credo che ,solo il Figlio, paga di fatto, perchè ,è Lui che dice di venire a salvare .
Buona domenica a tutti
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Testimone di Cristo
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Messaggiodi Necche » 28/10/2019, 16:20

Caro Valentino,
I versetti che ho citato vengono da Giovanni perché in essi è evidente la divinità di Gesù. Basta leggere le prime righe del prologo per esserne certi, senza però manipolarlo come fanno i tdg con quel”un dio”, anziché “ il Verbo era Dio”(poi non si capisce come fa un dio inferiore ad essere dentro al Dio vero!). Chi è che si è incarnato? Il Verbo! E chi è il Verbo? E’ Dio! Quindi il Verbo che è Dio si è incarnato in Maria ed è nato Gesù, Verbo che ha assunto la carne umana ed è rimasto però anche Dio. Quindi Gesù oltre ad essere uomo è anche Dio. A me sembra chiarissimo! Con questi versetti come puoi dire “non è affatto scontato che Gesù sia Dio”? Chi ha scritto questi versetti può pensare quello che vuole, rimane sempre il fatto che essi dimostrano la divinità di Gesù. Se non vogliamo disperderci dietro a mille interrogativi,dobbiamo fidarci di chi ,dietro a tanta riflessione, ha formato il Canone, cioè la chiesa primitiva. E’ questo che è arrivato fino a noi e ce lo teniamo come ce lo hanno consegnato, senza decurtarlo così come nel corso dei secoli alcuni hanno fatto e continuano ancora a farlo( la nuova TNM ha tolto l’episodio dell’adultera dopo che intere generazioni di tdg avevano creduto fosse Parola di Dio e tutti zitti, invece di urlare!) , altrimenti buttiamo tutto nel cestino e diventiamo atei senza più problemi : è così o non è così? Come poteva Gesù, umile e mite di cuore, dire ad alta voce ”Io sono Dio”? Non l’ha detto, ma lo ha fatto capire in mille modi. Bastano tutti i miracoli che ha compiuto! Ma chi può compiere i miracoli se non Dio? Chi può rimettere i peccati se non Dio? Gesù compiva i miracoli e rimetteva i peccati. Quando gli fu chiesto” Sei tu quello che deve venire?”. Non ha detto “Sì, sono io”, ma ha risposto ai discepoli del Battista” Andate e riferite: i ciechi vedono, gli storpi camminano…” cioè ha risposto con le parole del profeta che nell’AT aveva preannunciato in questo modo la sua venuta! Gesù è venuto non solo per redimerci, ma anche per rivelare con le sue azioni e le sue parole il vero volto di Dio . Ci ha fatto vedere concretamente la Trinità all’opera. Ed in seguito i concili hanno coniato la parola Trinità che possiamo benissimo non pronunciare, ma credere in Lei, sì. Ti ricordo che Gesù ha ordinato di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo( ma chi sono questi tre nel cui nome dobbiamo essere battezzati?) e non nel nome di un’organizzazione mondiale come i sapientoni della WT hanno scritto e fanno , cambiando le carte in tavola! Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Valentino » 29/10/2019, 17:57

Cara Necche confermi quel che ti dicevo in premessa nel mio penultimo post. In sintesi non fai altro che parlarmi delle tue credenze religiose partendo da una prospettiva essenzialmente confessionale ed apologetica. Legittimo per carità, solo non capisco cosa diamine c'entra con gli argomenti che io ho sollevato. Come detto in premessa probabilmente non ti rendi nemmeno conto che parliamo di cose diverse. Io ti sto parlando di tematiche storiche e filologiche mentre tu fai essenzialmente apologia del cattolicesimo. I tuoi discorsi apologetici c'entrano come i cavoli a merenda. E' ovvio e lapalissiano che tu, essendo cattolica, credi nella trinità e credi che Gesù sia Dio. Solo non capisco perché ritieni opportuno metterti a fare discorsi apologetici quando in realtà le tue credenze religiose non sono mai state messe in discussione e non c'entrano nulla con gli argomenti di cui ti parlo.
Rilevo solo che commetti, in relazione ad una questione che è essenzialmente storica e filologica, un errore metodologico.
Se, ad esempio, parliamo della "cristologia giovannea" il tuo errore metodologico consiste essenzialmente nel proiettare nel testo le tue credenze religiose invece di lasciare che sia il testo, calato nel suo contesto storico-religioso e sociologico, a "parlare". Quello che tu "leggi" nel vangelo di Giovanni partendo da una prospettiva confessionale è del tutto irrilevante. A me interessa comprendere invece quali concetti religiosi e teologici intendeva esprimere il redattore finale del vangelo di Giovanni.
Sono anche perfettamente consapevole di come tale vangelo è stato "recepito" in altri contesti, ovvero so bene come tale vangelo è stato recepito nell'etno-cristianesimo proto-ortodosso oppure come è stato recepito nell'etno-cristianesimo gnostico. Ma sono questioni diverse.

Necche ha scritto:Caro Valentino,
I versetti che ho citato vengono da Giovanni perché in essi è evidente la divinità di Gesù.


Per me è solo evidente che tu ci leggi questo perché influenzato dalle tue credenze religiose. Ciò è metodologicamente scorretto nonché profondamente "ingenuo".

Necche ha scritto:Basta leggere le prime righe del prologo per esserne certi, senza però manipolarlo come fanno i tdg con quel”un dio”, anziché “ il Verbo era Dio”(poi non si capisce come fa un dio inferiore ad essere dentro al Dio vero!).


Stai semplificando una questione che è tutt'altro che semplice. Stai inoltre ancora una volta proiettando nel testo le tue pregresse convinzioni religiose. Non si tratta solo di una banale questione di "traduzione". Nell'economia del nostro discorso per me la questione "traduzione" è anche abbastanza marginale. Fermo restando che considero la questione della traduzione da te sollevata come una questione marginale ti dico che non sono d'accordo con la scelta traduttiva dei tdG! Dunque con me sfondi una porta aperta: se dovessi tradurre il versetto in questione non tradurrei mai con il "Verbo era un dio"!!!

Necche ha scritto:Chi è che si è incarnato? Il Verbo! E chi è il Verbo? E’ Dio! Quindi il Verbo che è Dio si è incarnato in Maria ed è nato Gesù, Verbo che ha assunto la carne umana ed è rimasto però anche Dio. Quindi Gesù oltre ad essere uomo è anche Dio. A me sembra chiarissimo! Con questi versetti come puoi dire “non è affatto scontato che Gesù sia Dio”? Chi ha scritto questi versetti può pensare quello che vuole, rimane sempre il fatto che essi dimostrano la divinità di Gesù.


Ecco cosa intendo dire quando affermo che proietti nel testo le tue pregresse convinzioni religiose! Tu parti già dal presupposto che il "Verbo" del versetto 1 sia un "chi"! Ma come dicevo, questo non è affatto scontato come tu credi erroneamente. Molti studiosi (tra cui anche cattolici) che si occupano di cristologia in generale e della cristologia giovannea in particolare non lo danno affatto per scontato.

"The conclusion which seems to emerge from our analysis thus far is that it is only with verse 14 that we can begin to speak of the personal Logos. ... Prior to verse 14 we are in the same realm as pre-Christian talk of Wisdom and Logos [Word], the same language and ideas that we find in the Wisdom tradition and in Philo, where, as we have seen, we are dealing with personifications rather than persons, personified actions of God rather than an individual divine being as such. The point is obscured by the fact that we have to translate the masculine Logos as 'he' throughout the poem. But if we translated logos as God's utterance instead, it would become clearer that the poem did not necessarily intend Logos in vv. 1-13 to be thought of as a personal divine being. In other words, the revolutionary significance of v. 14 may well be that it marks ... the transition from impersonal personification to actual person. This indeed is the astounding nature of the poem's claim. If it had asserted simply that an individual divine being had become man, that would have raised fewer eyebrows. It is the fact that the Logos poet has taken language which any thoughtful Jew would recognize to be the language of personification and has identified it with a particular person, as a particular person, that would be so astonishing: the manifestation of God become a man! God's utterance not merely come through a particular individual, but actually become that one person, Jesus of Nazareth". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

"We might ask why the Christian author of the prologue could so easily use this Jewish Logos hymn. ... First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form. ... We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this:
‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’ There can be no question here of the pre-existence of the man Jesus, as Barth saw it." (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 382)

"... what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ " (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 383)

"Jesus did not proclaim himself ‘God’, but rather was understood by the community after Easter, in the ‘spirit’, as the word of God in person.

Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God." (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 387)

Necche ha scritto:Se non vogliamo disperderci dietro a mille interrogativi,dobbiamo fidarci di chi ,dietro a tanta riflessione, ha formato il Canone, cioè la chiesa primitiva.


Punto primo: che significa la frase "se non vogliamo disperderci dietro a mille interrogativi"? Trovo del tutto incomprensibile questa frase.
Punto secondo: di cosa stai parlando? Cosa intendi con l'espressione "chiesa primitiva"? Come detto il multiforme etno-cristianesimo antico era frammentato in moltissimi gruppi che spesso avevano credenze religiose e pratiche molto diverse tra loro. Esistevano anche canoni diversi e poteva capitare che determinati libri che diverranno canonici all'interno dell'etno-cristianesimo antico li potevano essere considerati canonici in altri gruppi. Per intenderci con un esempio pratico: lo stesso vangelo di Giovanni poteva essere usato e ritenuto "canonico" tanto dai proto-ortodossi, quanto dai vescovi ariani, nonché utilizzato da una chiesa gnostica. Non a caso il primo commentario al vangelo di Giovanni di cui siamo a conoscenza era un commentario opera di uno gnostico!
In ogni caso, come detto, le tue credenze religiose ed i tuoi "atti di fede" non sono mai stato oggetto di discussione. Che tu possa "fidarti" di quella particolare fazione del multiforme etno-cristianesimo antico, ovvero la fazione proto-ortodossa da cui discenderà la chiesa cattolica e quella ortodossa, mi è chiaro. Solo che mi chiedo: cosa c'entra con quello di cui parliamo?

Necche ha scritto:E’ questo che è arrivato fino a noi e ce lo teniamo come ce lo hanno consegnato, senza decurtarlo così come nel corso dei secoli alcuni hanno fatto e continuano ancora a farlo( la nuova TNM ha tolto l’episodio dell’adultera dopo che intere generazioni di tdg avevano creduto fosse Parola di Dio e tutti zitti, invece di urlare!)


Ripeto che queste tue considerazioni sono del tutto fuori luogo e fuori tema rispetto agli argomenti di cui discutevo personalmente.
Ricorda infatti che io parlavo di altri argomenti ovvero:
1) Il Gesù storico
2) La cristologia giovannea
Se poi devo commentare questo tuo "fuori tema" che dovrei dirti? Hai fatto un'affermazione lapalissiana. Dici che tu da cattolica ti tieni il canone cattolico del cosiddetto "nuovo testamento". Altre chiese e religioni hanno il loro canone delle "scritture" che ritengono ispirate. E' ovvio che ognuno si tiene il suo!
I mormoni hanno il loro canone. La chiesa ortodossa etiope ha il suo canone. I cattolici hanno il loro canone. Le chiese nestoriane hanno il loro canone. Quindi?
:boh: :conf:

Necche ha scritto:altrimenti buttiamo tutto nel cestino e diventiamo atei senza più problemi : è così o non è così?


Non è così. Stai esprimendo quelli che mi appaiono "pensieri in libertà" senza costrutto e senza attinenza con gli argomenti di cui parlo.
Cosa stai dicendo? :boh: :conf: O si è atei o si è cattolici? Boh?!?!? Non ti seguo!
Io non sono cattolico e non sono nemmeno ateo.
Quindi?

Necche ha scritto:Come poteva Gesù, umile e mite di cuore, dire ad alta voce ”Io sono Dio”? Non l’ha detto, ma lo ha fatto capire in mille modi.


Necche ma cosa dici? Cosa c'entra ora l'umiltà!??!? Stiamo parlando (o meglio, almeno io sto parlando!) del Gesù storico.
Secondo gli storici Gesù non ha mai detto, né ha dato ad intendere in maniera indiretta, di essere Dio perché non ha mai ritenuto di essere Dio. E come abbiano letto nemmeno i discepoli di Gesù hanno mai pensato che Gesù fosse Dio.
Gesù è stato certamente "deificato" in determinate correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ma ciò avvenne piuttosto tardi.

Necche ha scritto:Bastano tutti i miracoli che ha compiuto! Ma chi può compiere i miracoli se non Dio? Chi può rimettere i peccati se non Dio? Gesù compiva i miracoli e rimetteva i peccati. Quando gli fu chiesto” Sei tu quello che deve venire?”. Non ha detto “Sì, sono io”, ma ha risposto ai discepoli del Battista” Andate e riferite: i ciechi vedono, gli storpi camminano…” cioè ha risposto con le parole del profeta che nell’AT aveva preannunciato in questo modo la sua venuta! Gesù è venuto non solo per redimerci, ma anche per rivelare con le sue azioni e le sue parole il vero volto di Dio.


Ora cosa diamine c'entrano i miracoli?!?!? Se leggi il nuovo testamento (in particolare il libro degli Atti) anche agli apostoli vengono attribuiti dei miracoli e non è che in base a questo si può o si deve dedurre che chi scrisse il libro degli Atti pensasse che gli apostoli fossero Dio.

Necche ha scritto:Ci ha fatto vedere concretamente la Trinità all’opera.


Gesù non ha mai insegnato nessuna dottrina trinitaria.

Necche ha scritto:Ed in seguito i concili hanno coniato la parola Trinità che possiamo benissimo non pronunciare, ma credere in Lei, sì.


Mi sembra di aver ribadito a più riprese che le tue credenze religiose non sono mai state in discussioni. Puoi pronunciare o non pronunciare la parola trinità, puoi crederci o non crederci ma, ancora una volta, mi chiedo e ti chiedo: ma cosa c'entra con le cose di cui parlo?!?!?

Necche ha scritto:Ti ricordo che Gesù ha ordinato di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo( ma chi sono questi tre nel cui nome dobbiamo essere battezzati?) e non nel nome di un’organizzazione mondiale come i sapientoni della WT hanno scritto e fanno , cambiando le carte in tavola! Ti saluto


Punto primo: Riguardo alla formula battesimale di Matteo 28:19-20 questo è quanto gli studiosi CATTOLICI E PROTESTANTI INSIEME DICONO:

[Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina. Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28).] Da: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 56

Punto secondo: Riguardo alla formula battesimale usata dai tdG non capisco perché me ne parli. Io non sono e non sono mai stato un tdG.
Ho avuto l'impressione che più di una volta mi hai scritto delle cose partendo dal presupposto che io fossi o fossi stato un tdG!
Io coi tdG non c'entro nulla.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 30/10/2019, 10:04

Secondo gli storici Gesù non ha mai detto, né ha dato ad intendere in maniera indiretta, di essere Dio perché non ha mai ritenuto di essere Dio. E come abbiano letto nemmeno i discepoli di Gesù hanno mai pensato che Gesù fosse Dio.

Caro Valentino
Di LUI Cristo, è scritto che Gli avrebbero tributata la "Palah",l'adorazione "Daniele 7.." parolina molto rara; infine dopo la restaurazione di tutte le cose, LO troviamo nella Gerusalemme Celeste su UN solo Trono , col Padre , e riceve il servizio sacro "La Latreia".
Cosa intendo ?
I discepoli e soprattutto la classe sacerdotale del tempo, conoscevano la Legge , erano zelanti, quindi quando LUI si presenta nel mondo ,presentandosi come Il Figlio di Dio, il redentore, Il Messia; il Quale era ben comprensibile chi era Colui che doveva venire , come Colui che avrebbe preso su di se Il Peccato del mondo.
Isaia dice di LUI, che era L'Emmanuele "Dio è con noi.
Quale Dio ti chiedo ?
Un'altro che YHWH ?
Coloro che conoscevano, sapevano chi era Colui che doveva venire a Salvare il mondo, dove Isaia incalza e recita, che YHWH , Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo "Isaia 35, 4..; Matteo 1, 21.."

Fatta la premessa, Il sommo sacerdote, quando LO condanna a morte, è perchè LUI dice qualcosa che era stato riportato in Daniele 7, e LUI aggiunge che sarebbe seduto alla destra di DIO.
Ora la destra di DIO, è Dio stesso, come la Gloria di Dio è Dio stesso "1 Sam. 15, 29"; così come è LUI ,L'Iddio YHWH "La Gloria", che Isaia vede "Isaia 6.... cfr. con Gv. 12, 38, 44...
Ecco LUI ,per chi conosce la Legge, più volte si è identificato come l'Iddio YHWH; altro che , non ha mai detto di essere DIO.....
Quindi , quello che LUI ha fatto conoscere di SE, basta a identificarlo come L'Iddio YHWH che sarebbe venuto a salvare...


Cara Necchè , rispetto la tua convinzione, ed è giusto che ognuno segua il suo cuore; aggiungo solo un pensiero.
ma solo un consiglio; guarda bene nel tuo cuore, e valuta bene ,chi è per Te, Gesù Cristo Il Figlio di Dio , Colui che è venuto "nella carne", e chi è Maria.
Se la tua forte fede e devozione in Maria, è al di sopra di quella santa devozione "o attaccamento a Dio", che ogni discepolo di Yoshua ,deve avere in LUI, questa prima è estremamente pericolosa; ormai la devozione popolare, nemmeno si accorge di servire "Latreia" gli idoli, le creature, e che ciò , non porta loro ad un vero ravvedimento e conversione al Signore Cristo, credendo appunto in LUI, con Tutto il cuore..,facendo frutti di vero Ravvedimento, e invocandolo per essere salvati , lavati, purificati dal peccato, ecco per la fede in LUI.

Buona giornata
Un Caro saluto all'amico Vieri :sorriso:
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Messaggiodi Necche » 30/10/2019, 11:23

Caro Testimone di Cristo,
hai saputo rispondere a Valentino meglio di me. Stai pur tranquillo, e già l'ho scritto, metto sempre al primo posto il mio Signore, comincio e finisco la mia giornata con Lui. Però , e non voglio ripetermi, con Lui vedo Maria e i santi e rivolgo anche a loro il mio pensiero, sono lì con Lui e non si può far finta che non ci siano. Il primo saluto e la mia adorazione è per Lui, il secondo saluto è per chi gli sta intorno. Ora se per ignoranza c'è chi esagera, cadendo senza volerlo nell'idolatria, e questo succede in tutte le religioni, questo non vuol dire che dobbiamo eliminare chi già è in Paradiso, mettendoli sempre nella giusta posizione. Non ci vedo nulla di male, anzi vedo il paradiso al completo come Dio stesso vuole: ci vuole tutti con Lui ed è per questo che è venuto a salvarci perché entrassimo a far parte della sua vita divina. Ti saluto
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Messaggiodi Ray » 30/10/2019, 17:19

Cari ragazzi vicini e lontani ,come inizia Arbore :ironico:
Ma vi è passato per la mente anche di lato o per la tangente ,il pensiero che gli autori del canone
Neotestamentario quando parlano di Gesù abbiano adattato alcune scritture al messia del canone Ebraico, non dico tutte
ma in un certo qual modo " alcune" ,vi è mai sfiorata questa idea ?
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mario70 » 30/10/2019, 17:59

Ray ha scritto:Cari ragazzi vicini e lontani ,come inizia Arbore :ironico:
Ma vi è passato per la mente anche di lato o per la tangente ,il pensiero che gli autori del canone
Neotestamentario quando parlano di Gesù abbiano adattato alcune scritture al messia del canone Ebraico, non dico tutte
ma in un certo qual modo " alcune" ,vi è mai sfiorata questa idea ?
:ciao:

Basta leggere Matteo per rendersene conto, alcuni presunti adempimenti c'entrano come i cavoli a merenda... Per non parlare delle contraddizioni, degli sbagli nel citare i profeti ecc...
Ma è un territorio minato, molte persone vi hanno dedicato la loro vita e continuano a farlo e come ben sai probabilmente senza credere in queste cose starebbero male o addirittura non vorrebbero neanche vivere, quindi se li fa essere felici...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Ray » 30/10/2019, 19:21

Basta leggere Matteo per rendersene conto


Prendiamo come esempio il Vangelo di Matteo. I Padri della Chiesa citano molti testi usati da gruppi giudeo cristiani di Siria che appaiono in stretto rapporto con questo Vangelo: lo Judaicon, il Vangelo secondo gli Ebrei, il Vangelo dei Nazareni, il Vangelo degli Ebioniti. Conosciamo poco questi scritti ma una considerazione la possiamo fare: vi sono stati certamente dei gruppi giudeo – cristiani che utilizzano e rielaborano ai propri fini il Vangelo di Matteo, o apportando semplicemente delle varianti, o sviluppando ed elaborando alcuni episodi in chiave apologetica, correggendo il testo con tagli e ampliamenti che esprimono il punto di vista teologico del proprio gruppo. Dagli inizi del secondo secolo questi gruppi rielaborano anche gli altri tre vangeli.

https://www.tesionline.it/v3/index.jsp
Ray

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Messaggiodi Necche » 31/10/2019, 8:41

Caro Raj e caro Mario 80'
dico a voi quello che ho detto a Valentino. Tutto ciò che avete scritto sarà pure vero, ma ad un certo punto bisogna superare ciò che c'è dietro al NT e guardare avanti. Noi , oggi, abbiamo in mano, dopo tanta riflessione e sostenuti anche dallo Spirito Santo, il Canone romano che intere generazioni hanno letto e creduto fosse Parola di Dio e continuiamo a crederci almeno chi è cattolico come me, senza decurtazioni, quello di prima mano. Il sapere quello che c'è stato dietro non rende meno credibile la Parola perché credo fermamente che lo Spirito Santo abbia assistito coloro che l'hanno formulato dopo aver scelto gli scritti ispirati in mezzo a quelli che non lo erano.Il sapere mi sta bene, ma poi mi fermo e dico " accetto il Canone romano o lo butto nel cestino?" io mi sono fidata e continuo a fidarmi di coloro che ce lo hanno messo in mano. Vi saluto
Necche
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Messaggiodi Valentino » 31/10/2019, 9:56

Caro TdC, vale per te la stessa premessa e la stessa osservazione che ho rivolto a Necche: non fai altro che parlarmi delle tue credenze religiose partendo da una prospettiva essenzialmente confessionale ed apologetica. Rispetto a Necche sei andato ancora più fuori tema rispetto alle questioni storiche e filologiche da me sollevate. Mi sorprende anche che Necche pensi che tu mi "abbia risposto". In realtà non sei entrato affatto nel merito degli argomenti da me posti e nemmeno ti accorgi che parliamo essenzialmente di argomenti diversi. Mi ero soffermato sulla cristologia giovannea ed ora hai tirato in ballo la cristologia del libro dell'apocalisse. Ma cosa c'entra?!?! Come detto non esiste una cristologia unitaria nei libri che confluirono nell'attuale canone del NT.

Testimone di Cristo ha scritto:Di LUI Cristo, è scritto che Gli avrebbero tributata la "Palah",l'adorazione "Daniele 7


What? Cosa diamine stai dicendo? Non mi risulta NULLA di quello che dici. Te lo sarai inventato! Puoi citarmi il versetto esatto e la parola in caratteri ebraici in quanto la tua affermazione è priva di qualsiasi riscontro.
Punto primo: in Daniele 7 non ricorre affatto "palah" se per "palah" intendi פָּלָה.
פָּלָה infatti ricorre 13 volte ed in 7 versetti nel Tanach, ovvero in 4 versetti dell'Esodo ed in tre versetti del libro dei Salmi, ma MAI in Daniele! Tra l'altro il significato di palah non è "tributare adorazione".
Punto secondo: in Daniele 7 si parla del "figlio dell'uomo" ed il "figlio dell'uomo" non è Dio. In Daniele 7 si parla naturalmente anche di Dio ma non viene chiamato "figlio dell'uomo".
In Daniele 7 in relazione a Dio viene usata l'espressione "Antico di Giorni".
Riguardo al tema della cristologia dell'apocalisse magari ci torno in un secondo momento posto che, in ogni caso, quale che sia la cristologia riconoscibile in apocalisse non ha nessuna attinenza con la questione storica da me sollevata. La realtà storica non cambia: Gesù non ha mai sostenuto e nemmeno dato ad intendere di essere Dio e men che mai ha insegnato qualcosa che si avvicini anche lontanamente alla dottrina trinitaria, dottrina che si fonda su un orizzonte filosofico concettuale completamente estraneo all'orizzonte concettuale gesuano.
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Messaggiodi Mario70 » 31/10/2019, 9:58

Necche ha scritto:Caro Raj e caro Mario 80'
dico a voi quello che ho detto a Valentino. Tutto ciò che avete scritto sarà pure vero, ma ad un certo punto bisogna superare ciò che c'è dietro al NT e guardare avanti. Noi , oggi, abbiamo in mano, dopo tanta riflessione e sostenuti anche dallo Spirito Santo, il Canone romano che intere generazioni hanno letto e creduto fosse Parola di Dio e continuiamo a crederci almeno chi è cattolico come me, senza decurtazioni, quello di prima mano. Il sapere quello che c'è stato dietro non rende meno credibile la Parola perché credo fermamente che lo Spirito Santo abbia assistito coloro che l'hanno formulato dopo aver scelto gli scritti ispirati in mezzo a quelli che non lo erano.Il sapere mi sta bene, ma poi mi fermo e dico " accetto il Canone romano o lo butto nel cestino?" io mi sono fidata e continuo a fidarmi di coloro che ce lo hanno messo in mano. Vi saluto


Grazie dei 10 anni in meno che mi hai dato! :balla:
Sono contento per te che ti fidi in questa maniera, del resto alla fine è tutto questione di fede e questa o si ha o non si ha, a prescindere da quello che chiami "sapere" .
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Valentino » 31/10/2019, 10:38

Necche ha scritto:Caro Raj e caro Mario 80'
dico a voi quello che ho detto a Valentino. Tutto ciò che avete scritto sarà pure vero, ma ad un certo punto bisogna superare ciò che c'è dietro al NT e guardare avanti. Noi , oggi, abbiamo in mano, dopo tanta riflessione e sostenuti anche dallo Spirito Santo, il Canone romano che intere generazioni hanno letto e creduto fosse Parola di Dio e continuiamo a crederci almeno chi è cattolico come me, senza decurtazioni, quello di prima mano. Il sapere quello che c'è stato dietro non rende meno credibile la Parola perché credo fermamente che lo Spirito Santo abbia assistito coloro che l'hanno formulato dopo aver scelto gli scritti ispirati in mezzo a quelli che non lo erano.Il sapere mi sta bene, ma poi mi fermo e dico " accetto il Canone romano o lo butto nel cestino?" io mi sono fidata e continuo a fidarmi di coloro che ce lo hanno messo in mano. Vi saluto


Premettendo e ribadendo che la tua fede ed i tuoi atti di fede non sono mai stati messi in discussione vorrei sottolineare ancora un altro punto. Quelli che hanno formulato il canone romano e quelli che hanno scritto i singoli documenti non sono necessariamente in continuità tra loro. Lo prova il fatto che certi libri potevano trasversalmente essere usati da gruppi cristiani diversi. Vorrei che fosse chiaro questo punto: non bisogna pensare che i singoli libri furono prodotti dai proto-ortodossi perché li inclusero in un canone. Gli stessi libri confluivano anche in altri canoni, per cui il vangelo di Giovanni poteva essere usato e ritenuto ispirato tanto dai proto-ortodossi e dagli ariani quanto dagli gnostici.
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Messaggiodi Ray » 31/10/2019, 19:50

...del resto alla fine è tutto questione di fede e questa o si ha o non si ha, a prescindere da quello che chiami "sapere" .


Premettendo e ribadendo che la tua fede ed i tuoi atti di fede non sono mai stati messi in discussione


In un certo qual modo sono d'accordo con quanto dice Mario e Valentino, ma un'altra parte di me mi suggerisce altro , se non
"Investigavo" o mi interessavo con ricerche a scoprire certi risvolti storici, ora sarei ancora un tdg,è scusate se è poco.

Non so se è fede o l' essere fedeli il discorso,e quindi il tutto deve essere cieco, magari ogni tanto alzare la benda dagli occhi e provare a fare delle riflessioni spirituali
Questo aiuta a essere più sereni e consapevoli e allontanare certe brutture da idee-dottrine tipo come il sangue che un tdg non può ricevere e altro .

Mario ha esposto in maniera esplicativa il concetto della trinità ,lo stesso che i tdg criticano pur non riconoscendo che altri
Cristiani 2000 anni fa prima di loro criticavano erroneamente.

Poi...
Gesù è D-o , D-o ha mandato Gesù sulla terra? mah... il Creatore di questi "universi" e lo stesso D-o citato dal corano e dalla Bibbia ?
NOO??

Personalmente conoscere questa ultima domanda è importante per me ,non so se lo è per gli altri.
Tutto il resto è relativo in quanto può essere nel peggiore dei modi una "deriva" umana perché i motivi sono tanti
o magari in positivo ,il tutto è legato a qualcosa di realmente spirituale.

Nel frattempo... :tazz:
:occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Necche » 02/11/2019, 13:34

Caro Valentino,
c’è un Gesù storico e un Gesù dei vangeli. Del Gesù storico abbiamo pochissimi dati da fonti ebraiche(G.Flavio) e da fonti pagane(Tacito, Svetonio, Plinio) che come dice Bultmann ci danno la certezza solo della sua esistenza e della sua morte in croce. Solo questo e nient’altro. La tua certezza che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o di non aver parlato di Trinità, da dove la tiri fuori? Dai teologi che mi hai indicato? Tutto il rispetto per le loro menti eccelse, ma secondo te devo credere alle loro tesi? Possono essere vere, ma possono essere anche sbagliate! Dunn parla del versetto 14 del prologo di Giovanni” e il verbo si fece carne” affermando che prima di questo versetto siamo nel discorso precristiano della Sapienza e logos che hanno a che fare con personificazioni anziché persone. Ma le “personificazioni” non sono sempre manifestazioni di Dio? Secondo me sì e allora, la Sapienza e il Logos possono pure essere considerate manifestazioni di Dio e quindi Dio, ma poi , lo dice chiaro e tondo il versetto 14 che la manifestazione divina (o Verbo o Logos o Sapienza)assume la carne umana e diventa una persona umana, Gesù, mantenendo anche l’altra natura, quella divina perché tutto ciò che appartiene a Dio non può finire. Quindi con Gappelt dico che il Logos diventa Gesù; Gesù era, ed è il Logos diventato carne, senza annullare la sua natura divina.
Bultmann ci presenta un Gesù”mitizzato”, in quanto la storia evangelica si fonda su una concezione mitica del mondo, mentre quella dell’uomo moderno è scientifica,intesa come semplice interpretazione del mito. E dovrei credere pure a questo signore? Questa tesi urta contro dati inoppugnabili che difendono la storicità di gran parte dei detti e fatti del Signore: la prima comunità tende a conservare non a creare un messaggio: lo trasmette arricchito di forme espressive e lo interpreta secondo moduli culturali ma NON lo inventa. La trasmissione orale dell’inizio è dovuta a testimoni oculari e davanti a testimoni oculari. Qualunque invenzione sarebbe stata avvertita e smentita. I quattro vangeli in seguito sono accettati senza obiezioni perché contengono il vangelo trasmesso dai predicatori e creduto dalla comunità. Noi cattolici traiamo la divinità di Gesù e la trinità non da teologi, ma dai vangeli. Il fatto poi che il vangelo di Giovanni sia ritenuto ispirato anche da altri gruppi cristiani dei primi tempi è una notizia positiva per noi cattolici perché, a maggior ragione,conferma l’ispirazione divina dello scritto. Inoltre gli autori sacri del NT hanno adoperato per trasmettere certe verità concetti filosofici provenienti soprattutto dal mondo greco perché non avevano altri mezzi migliori per esprimere ciò che avevano capito. Ma che c’è di male? Per me hanno fatto bene anche se come dici erano concetti estranei per il mondo ebreo.Ti saluto, sperando di prendere qualche voto di più di quell’insufficiente che mi hai dato e non solo a me!
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Messaggiodi Valentino » 02/11/2019, 18:50

Necche ha scritto:Caro Valentino,
c’è un Gesù storico e un Gesù dei vangeli.


Esatto. Ma ti dirò di più: c'è un Gesù per ogni vangelo, in quanto, come detto, la cristologia del vangelo di Marco non è la stessa cristologia del vangelo di Giovanni.

Necche ha scritto:Del Gesù storico abbiamo pochissimi dati da fonti ebraiche(G.Flavio) e da fonti pagane(Tacito, Svetonio, Plinio) che come dice Bultmann ci danno la certezza solo della sua esistenza e della sua morte in croce. Solo questo e nient’altro.


Da Bultmann in poi ne è passata di acqua sotto i ponti! Gli storici oggi non sono dello stesso parere. Forse nemmeno ti sei accorta che quando Kuschel cita Bultmann non lo cita affrontando problematiche relative al Gesù storico. In realtà lo cita in relazione alla cristologia giovannea.

Necche ha scritto:La tua certezza che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o di non aver parlato di Trinità, da dove la tiri fuori?


Dall'attuale ricerca storica su Gesù. Ormai sono nozioni sapute e risapute: non sono (o almeno non dovrebbero essere) un mistero per nessuno al netto ovviamente dei libelli apologetici cerchiobottisti!
http://www.mauropesce.net/IT/attachment ... ncilio.pdf
http://blog-micromega.blogautore.espres ... a.it/?p=56
Tieni presente che ti ho mandato questi links SOLO per comodità. Questi autori non sono i miei autori preferiti ma esiste una vasta letteratura scientifica sulla questione del Gesù storico! Questi articoli hanno solo il pregio di fare il "punto della situazione" riguardo ai risultati a cui si è giunti fino ad ora circa il Gesù storico.

Necche ha scritto:Dai teologi che mi hai indicato?


Non ho citato dei teologi e nemmeno degli storici. Ti ho citato biblisti che si occupano di filologia ed esegesi neotestamentaria. Non confondiamo questioni ed argomenti.
Un conto è la questione del Gesù storico, altra cosa è comprendere quale cristologia si può riconoscere nei vari vangeli.

Necche ha scritto:Tutto il rispetto per le loro menti eccelse, ma secondo te devo credere alle loro tesi? Possono essere vere, ma possono essere anche sbagliate!


Di nuovo non facciamo confusione. Di cosa stai parlando esattamente?!?!? Del Gesù storico o della cristologia giovannea?!? Come detto, a prescindere di quale sia la cristologia giovannea, la realtà storica circa il fatto che Gesù non ha mai insegnato nessuna dottrina trinitaria e non ha mai preteso di essere Dio e/o di natura divina resta inalterata.

Necche ha scritto:Dunn parla del versetto 14 del prologo di Giovanni” e il verbo si fece carne” affermando che prima di questo versetto siamo nel discorso precristiano della Sapienza e logos che hanno a che fare con personificazioni anziché persone.


Esatto.

Necche ha scritto:Ma le “personificazioni” non sono sempre manifestazioni di Dio? Secondo me sì e allora, la Sapienza e il Logos possono pure essere considerate manifestazioni di Dio e quindi Dio, ma poi , lo dice chiaro e tondo il versetto 14 che la manifestazione divina (o Verbo o Logos o Sapienza)assume la carne umana e diventa una persona umana, Gesù, mantenendo anche l’altra natura, quella divina perché tutto ciò che appartiene a Dio non può finire. Quindi con Gappelt dico che il Logos diventa Gesù; Gesù era, ed è il Logos diventato carne, senza annullare la sua natura divina.


Se affermiamo che il Logos non è una persona preesistente che poi si è incarnata viene a cadere tutto il fondamento della cristologia trinitaria. A dire il vero viene a cadere anche il fondamento delle cristologie ariane come quella dei tdG che considerano Gesù una sorta di arcangelo diventato uomo. Se affermi di essere d'accordo con Goppelt stai negando di fatto la dottrina trinitaria. Curioso che nemmeno te ne accorga. Se anche tu affermi che il Logos prima di incarnarsi in Gesù non era una persona allora neghi di fatto un aspetto fondamentale del trinitarismo (e, di riflesso, anche dell'arianismo "a la tdG").
In ogni caso qui non si è mai parlato di trinitarismo in senso stretto, ma ci siamo solo soffermati su quale sia la cristologia giovannea del Logos. Si tratta di comprendere se per il redattore del prologo giovanneo il Logos è un'ipotetica "seconda persona divina" (come affermarono i proto-ortodossi), se il Logos è una persona di natura angelica (come sostenevano gli ariani e sostengono oggi i tdG), oppure se piuttosto come riconosce Dunn la nozione di Logos del prologo non si discosta sensibilmente dalla nozione espressa dalla letteratura sapienzale coeva laddove il Logos o Sapienza di Dio viene personificata ma non è considerata effettivamente "persona" ma solo "personified actions of God rather than an individual divine being as such".
Se prima di "incarnarsi come Gesù" il Logos non era una persona (divina come per i proto-ortodossi o angelica come per gli ariani) significa che per il redattore del vangelo di Giovanni Gesù non è Dio né è di natura divina ma è un uomo che ha incarnato un attributo impersonale di Dio ovvero l'"attributo" della Sapienza. Ciò viene concettualizzato attraverso un parallelismo ben descritto da Kuschel. Perché si può dire che Gesù "incarna" il Logos? Lo si può dire perché Gesù realizza nella sua vita quanto realizzato dall'impersonale Logos/Sapienza. Kuschel infatti afferma:
First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form.

Per renderti il concetto più comprensibile ti faccio un esempio: se affermo che Necche è la bontà "fatta carne" o la bontà "fatta persona", non sto dicendo che Necche prima di nascere era già una persona disincarnata che si chiamava "bontà". Il concetto di bontà in effetti è sicuramente preesistente a Necche ma non come "persona" ma solo come concetto, la bontà però diventa persona con Necche in quanto ne riflette le caratteristiche.

Necche ha scritto:Bultmann ci presenta un Gesù”mitizzato”, in quanto la storia evangelica si fonda su una concezione mitica del mondo, mentre quella dell’uomo moderno è scientifica,intesa come semplice interpretazione del mito. E dovrei credere pure a questo signore? Questa tesi


Sei doppiamente in errore. Anzi si può dire che sei tre volte in errore in quanto presumi delle cose che non ha mai affermato Bultmann e che io personalmente non ti ho mai "proposto".
Punto primo: La "tesi" che descrivi NON è la tesi di Bultmann.
Punto secondo: Bultmann era semplicemente scettico riguardo al fatto che si potesse sapere qualcosa di certo sul Gesù storico. La ricerca storica su Gesù, a dispetto dello scetticismo di Bultmann, è progredita e gli storici non sono dello stesso avviso di Bultmann. Per Bultmann il Gesù storico era inconoscibile, mentre era conoscibile solo il Gesù della fede...o delle fedi (plurale!).
Punto terzo: hai fatto confusione. Riguardo alla questione del Gesù storico io, come tutti gli storici contemporanei, non condividiamo la posizione di Bultmann che ripudiò qualsiasi ricerca sul Gesù storico.
Bultmann è stato citato da Kuschel in relazione ad una problematica cristologica non in relazione ad una problematica storica. Si parlava di cristologia giovannea non del Gesù storico.

Necche ha scritto:urta contro dati inoppugnabili che difendono la storicità di gran parte dei detti e fatti del Signore


Non so a cosa ti riferisci di preciso. Se, come mi sembra di capire, stai parlando dei vangeli si può ben dire che i vangeli non sono dei libri di storia. I vangeli possono essere sicuramente considerati delle "fonti storiche". Ma, per l'appunto, una "fonte storica" non è equiparabile ad un libro di storia.

Necche ha scritto:la prima comunità tende a conservare non a creare un messaggio: lo trasmette arricchito di forme espressive e lo interpreta secondo moduli culturali ma NON lo inventa. La trasmissione orale dell’inizio è dovuta a testimoni oculari e davanti a testimoni oculari. Qualunque invenzione sarebbe stata avvertita e smentita.


Grossomodo sono pure d'accordo, anche se dovrei capire meglio cosa intendi con "prima comunità", e soprattutto la collocazione cronologica e geografica di quella che chiami "prima comunità". Solo non capisco cosa c'entri questo discorso con le questioni che sollevo io. :boh: :conf:
Ad ogni modo se per "prima comunità" intendi i diretti discepoli di Gesù e/o anche il giudeo-cristianesimo palestinese anteriore al 70, ebbene questi sicuramente non erano trinitari e non credevano che Gesù fosse Dio né credevano che Gesù fosse di natura divina. Gli storici concordano su questo punto.
"La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28).] Da: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 56

Necche ha scritto:I quattro vangeli in seguito sono accettati senza obiezioni perché contengono il vangelo trasmesso dai predicatori e creduto dalla comunità.


Prima del 70e.v. i 4 vangeli che conosci nemmeno esistevano. Probabilmente esisteva qualche fonte che poi sarà utilizzata nella redazione dei sinottici.

Necche ha scritto:Noi cattolici traiamo la divinità di Gesù e la trinità non da teologi, ma dai vangeli.


I redattori dei singoli vangeli non erano trinitari, dunque non si può affatto dire che i cattolici traggono la divinità di Gesù dai vangeli anche perché i 4 vangeli non hanno una cristologia unitaria. Come ben sanno i biblisti (siano essi cattolici e protestanti) nei vangeli e nel nuovo testamento non c'è nessuna traccia della dottrina della trinità e questo non perché nei vangeli non ricorre la parola trinità ma semplicemente perché nei vangeli non c'è proprio il concetto della trinità. E' evidente che tu come cattolica sei male informata.
I cattolici sono trinitari semplicemente perché discendono storicamente dai "proto-ortodossi" ovvero una delle tante correnti esistenti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. La dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'alveo dell'etno-cristianesimo proto-ortodosso, ma i proto-ortodossi non erano certamente l'unico gruppo di cristiani esistenti.

Necche ha scritto:Il fatto poi che il vangelo di Giovanni sia ritenuto ispirato anche da altri gruppi cristiani dei primi tempi è una notizia positiva per noi cattolici perché, a maggior ragione,conferma l’ispirazione divina dello scritto.


Mi sa che non hai compreso bene il concetto che ho espresso: altro che "notizia positiva". Ciò dimostra semplicemente che era molto comune per ciascun gruppo proiettare la propria teologia e la propria cristologia usando gli stessi vangeli anche partendo da teologie e cristologie diverse ed antitetiche. Non comprendo come può essere per te una buona notizia il fatto che uno gnostico potesse sentirsi completamente a suo agio col vangelo di Giovanni esattamente come poteva sentirsi completamente a suo agio un proto-ortodosso.
Il fatto che il vangelo di Giovanni (come altri vangeli) venisse usato da altri gruppi cristiani molto diversi dai proto-ortodossi dimostra innanzitutto che tali vangeli non erano "libri cattolici" come dimostra pure che la loro diffusione era trasversale: gruppi cristiani potevano professare dottrine diverse e, nel contempo, usare gli stessi libri.
I vescovi ariani, tanto per dire, avevano ed usavano gli stessi vangeli che usavano i vescovi atanasiani proto-ortodossi eppure i vescovi ariani non erano trinitari.
Ovviamente entrambi i gruppi ritenevano di essere nel giusto e ritenevano gli altri eretici: i vescovi atanasiani ritenevano eretici i vescovi ariani ed i vescovi ariani ritenevano eretici i vescovi atanasiani.

Necche ha scritto:Inoltre gli autori sacri del NT hanno adoperato per trasmettere certe verità concetti filosofici provenienti soprattutto dal mondo greco perché non avevano altri mezzi migliori per esprimere ciò che avevano capito. Ma che c’è di male? Per me hanno fatto bene anche se come dici erano concetti estranei per il mondo ebreo.


Che??!?!?!?! Cosa avrei detto io?!?!?! Non ho MAI detto questo. Ho detto proprio il contrario. Le fonti utilizzate da coloro che redassero i singoli documenti che poi confluiranno nel NT erano proprio fonti giudaiche e giudeo-ellenistiche. E' l'orizzonte filosofico concettuale di coloro che formularono la dottrina trinitaria ad essere alieno rispetto ai redattori del NT.

Necche ha scritto:Ti saluto, sperando di prendere qualche voto di più di quell’insufficiente che mi hai dato e non solo a me!


Guarda Necche che io non do voti a nessuno. Mi rendo solo conto che conosci poco e male gli argomenti di cui parliamo e noto che spesso fai confusione. Poco male: non si può essere dei tuttologi! Ahimè, da quanto evidenziato mi sembra però che tu abbia addirittura frainteso quello che ti ho scritto io.
Provo a farne un sunto.
1) La questione del Gesù storico e la questione della cristologia dei singoli documenti che confluirono nel NT sono due questioni diverse.
2) Storicamente è un fatto, accertato ed accettato dagli storici, che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nessuna dottrina trinitaria. Sappiamo pure che nemmeno la sua immediata cerchia di discepoli e, più in generale, il giude-cristianesimo palestinese abbia mai creduto che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
3) Il cristianesimo antico non è mai stato un monolite: esistevano diversi gruppi che credevano cose molto diverse riguardo a Gesù, tanto che gli storici ormai amano parlare non di cristianesim(O) ma di cristianesim(I)...al plurale.
4) Quelli che credevano che Gesù fosse Dio erano i proto-ortodossi.
5) Mettendo ora da parte l'argomento storia passiamo all'argomento cristologia. I cristiani non hanno espresso, storicamente, un'unica cristologia ma ne hanno espresse diverse.
6) Gli stessi documenti che poi confluiranno in quello che chiami NT ci testimoniano che i singoli redattori avevano ed esprimevano cristologie diverse.
In base a questa constatazione ci siamo poi soffermati sulla cristologia del vangelo di Giovanni ed io ti ho fatto presente che non è affatto scontato che la cristologia giovannea sia davvero una "cristologia alta" e che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Tuttavia, detto questo, seppure il vangelo di Giovanni attestasse la nozione della divinità di Gesù questo non implicherebbe comunque che il redattore finale del vangelo di Giovanni fosse trinitario (in quanto sarebbe comunque un anacronismo) e nemmeno negherebbe la realtà storica espressa nei punti 1-2-3-4.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Rispettosamente

Messaggiodi Testimone di Cristo » 04/11/2019, 10:41

Caro Valentino, le mie credenze religiose, vanno messe a parte, poichè ti ho riportato quello che recitano le scritture, per esempio che il Figlio riceve la Latreia E tu sai cos'è.
Ho riportato Isaia 35, 4, in rapporto al Figlio che doveva venire "Matteo 1, 21..";
Ho portato Isaia 6, 1-10, con Gv. 12, 38-43..., e tu hai semplicemente evitato...

What? Cosa diamine stai dicendo? Non mi risulta NULLA di quello che dici. Te lo sarai inventato!


Con me , non serve che alzi i toni , se non sei d'accordo; io non lo faccio mai.

in Daniele 7 si parla del "figlio dell'uomo" ed il "figlio dell'uomo" non è Dio. In Daniele 7 si parla naturalmente anche di Dio ma non viene chiamato "figlio dell'uomo".


Costui descritto in Daniele 7, è Il Figlio; Colui che viene sulle nubi...; in rapporto a LUI, iltesto recita che le nazioni LO serviranno:

Daniele 7, 13 Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco apparire, sulle nubi del cielo, uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui, 14 che gli diede potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,che non tramonta mai, e il suo regno è taleche non sarà mai distrutto.


Vedi io non ho fatto studi particolari di ebraico o di aramaico. So solo che nel libro di Daniele il verbo palah è messo in relazione al servizio di ''adorazione'' verso Yhwh o verso i falsi dei e che i primi traduttori della lxx tradussero palah in relazione al figlio dell'uomo col termine greco LATREIA.

Gesù non ha mai sostenuto e nemmeno dato ad intendere di essere Dio e men che mai ha insegnato qualcosa che si avvicini anche lontanamente alla dottrina trinitaria, dottrina che si fonda su un orizzonte filosofico concettuale completamente estraneo all'orizzonte concettuale gesuano.

Vedi ?
Anche quì sei stato evasivo, e hai evitato " e non confutato" quanto recitano le scritture AT, che ti ho scritto , come chi gli interessano solo conferme alle sue convinzioni; altrimenti per amor di verità, avresti riconosciuto, che solo essendo Dio, potrebbe ricevere quanto in Ap. 5..., e Ap. 22,3..


Detto questo, mi meraviglia il fatto ,che tu abbia sollevato l'obiezione su Daniele e la parola "rara" Palah, ma non hai battutto ciglio, sul Fatto, che in Ap. 22, 3..,"come anche i tributi che riuceve col Padre ,in Ap. 5..", Il Figlio riceve la Latreia , o Servizio Sacro, o adorazione col Padre; come a significare che, si cercano conferme allla proprie convinzioni, ma non interessano le scritture che ci confutano come Ap. 22,3.; proprio per esempio, quando ho posto tale commento , che tu ancora hai evitato...:

I discepoli e soprattutto la classe sacerdotale del tempo, conoscevano la Legge , erano zelanti, quindi quando LUI si presenta nel mondo ,presentandosi come Il Figlio di Dio, il redentore, Il Messia; il Quale era ben comprensibile chi era Colui che doveva venire , cioè come Colui che avrebbe preso su di se Il Peccato del mondo.
Isaia dice di LUI, che era L'Emmanuele "Dio è con noi.
Quale Dio ti chiedo ?
Un'altro che YHWH ?
Coloro che conoscevano, sapevano chi era Colui che doveva venire a Salvare il mondo, dove Isaia incalza e recita, che YHWH , Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo "Isaia 35, 4..; Matteo 1, 21.."

Fatta la premessa, Il sommo sacerdote, quando LO condanna a morte, è perchè LUI dice qualcosa che era stato riportato in Daniele 7, e LUI aggiunge che sarebbe seduto alla destra di DIO.
Ora la destra di DIO, è Dio stesso, come la Gloria di Dio è Dio stesso "1 Sam. 15, 29"; così come è LUI ,L'Iddio YHWH "La Gloria", che Isaia vede "Isaia 6.... cfr. con Gv. 12, 38, 44...
Ecco LUI ,per chi conosce la Legge, più volte si è identificato come l'Iddio YHWH; altro che , non ha mai detto di essere DIO....."come sostieni
Quindi , quello che LUI ha fatto conoscere di SE, basta a identificarlo come L'Iddio YHWH che sarebbe venuto a salvare...


Stammi bene
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1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggiodi Necche » 04/11/2019, 11:30

Caro Valentino,
tu che sai tante più cose di me, mi devi rispondere a questa domanda, senza scomodare il VT perché basta solo questa risposta per dimostrare che Gesù ha detto chiaramente di essere il Figlio di Dio e quindi anch'Egli con la stessa natura del Padre, cioè Dio. Dal momento che tutti sono certi della sua morte in croce, per quale motivo è stato condannato a morte? Qual è stato il suo capo d'accusa? Il Canone romano è chiaro. "Tu dunque sei il Figlio di Dio?" Ed Egli" Lo dite voi stessi: IO LO SONO" I sommi sacerdoti si strapparono le vesti per la bestemmia che avevano udito e decisero in cuor loro di condannarlo a morte. Davanti a Pilato lo fanno passare per un sobillatore e un malfattore che impediva di dare i tributi a Cesare. Ma Pilato , dopo averlo esaminato, non trovò nulla in Lui di tutte quelle accuse. E' stato condannato dai suoi perché ha dichiarato di essere Dio. Cosa dicono gli altri scritti contemporanei dei Vangeli ritenuti non ispirati? E gli studiosi moderni cosa affermano? C' è un altro capo d'accusa che tu sappia? ti ringrazio se me lo dici. Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Valentino » 05/11/2019, 12:27

Necche ha scritto:Caro Valentino,
tu che sai tante più cose di me, mi devi rispondere a questa domanda, senza scomodare il VT


Perdonami la domanda: ma chi ha mai "scomodato" il VT? Cosa c'entra il VT? :boh: :conf:
Si parlava sempre di due soli argomenti:
1) il Gesù storico
2) la cristologia giovannea

Necche ha scritto:perché basta solo questa risposta per dimostrare che Gesù ha detto chiaramente di essere il Figlio di Dio


Diciamo in primo luogo che la domanda che fai non è proprio formulata correttamente dal mio punto di vista. Ma sorvoliamo pure su questo punto per non perderci in mille rivoli tra puntualizzazioni e precisazioni.
Non è affatto difficile ovviamente rispondere alla tua domanda.
Solo che una precisazione è sicuramente necessaria secondo me considerando che hai usato l'espressione "figlio di Dio": all'epoca di Gesù l'espressione "figlio di Dio" non ha lo stesso significato che OGGI ha per te. L'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Non a caso:
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

e dopo Pasqua?

...anche
la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)


Necche ha scritto:e quindi anch'Egli con la stessa natura del Padre, cioè Dio.


Come detto all'epoca di Gesù l'espressione "figlio di Dio" non ha lo stesso significato che OGGI ha per te.
All'epoca di Gesù l'espressione "figlio di Dio" NON significava "essere Dio" e NON significava "essere della stessa natura di Dio".

Necche ha scritto:Dal momento che tutti sono certi della sua morte in croce, per quale motivo è stato condannato a morte? Qual è stato il suo capo d'accusa?


Gesù fu condannato a morte dai romani come pretendente messianico.

Necche ha scritto:Il Canone romano è chiaro.


Scusa Necche ma di cosa parli? Il canone romano è semplicemente una lista di libri. Nel canone romano nulla si racconta.
Il canone romano o canone muratoriano che dir si voglia ci informa semplicemente su quali e quanti libri venivano usati dalla comunità etno-cristiana romana intorno al 170 dell'e.v.
Per approfondire leggi questo link:
https://it.wikipedia.org/wiki/Canone_muratoriano

Necche ha scritto:"Tu dunque sei il Figlio di Dio?" Ed Egli" Lo dite voi stessi: IO LO SONO" I sommi sacerdoti si strapparono le vesti per la bestemmia che avevano udito e decisero in cuor loro di condannarlo a morte. Davanti a Pilato lo fanno passare per un sobillatore e un malfattore che impediva di dare i tributi a Cesare. Ma Pilato , dopo averlo esaminato, non trovò nulla in Lui di tutte quelle accuse. E' stato condannato dai suoi perché ha dichiarato di essere Dio.


Cara Necche mi spiace dirlo ma in poche righe sei stata molto approssimativa. Dovresti essere più accorta nel fare le citazioni, evitando di citare "a ricordo", altrimenti si finisce col fare una gran confusione. Come già detto in altra occasione sarebbe anche opportuno evitare di "saltare di palo in frasca" in quanto l'esito è il medesimo: si finisce col fare tanta confusione.
All'inizio dei nostri discorsi, se ben ricordi, ci eravamo soffermati sulla cristologia del vangelo di Giovanni.
Ora mi ritrovo una citazione "a ricordo" ed un vago e confusionario riferimento a tutti i 4 vangeli detti canonici, come se in tutti i 4 vangeli, ci fossero scritte le stesse cose. Come abbiamo già detto non è così: i 4 vangeli detti canonici differiscono per stile, contenuto, Sitz im Leben, particolari narrativi, scopo, etc. etc. Abbiamo detto per esempio che hanno cristologie diverse. Sono ravvisabili delle differenze anche sulla questione del processo: i racconti differiscono per certi particolari. Ma, precisazioni a parte, non è tanto su questo punto che intendo soffermarmi.
Tornando a noi, nelle poche righe che hai scritto, sei stata ripeto molto approssimativa e forse, senza neanche rendertene conto sei di nuovo saltata di palo in frasca: parti da una citazione a senso (anzi direi addirittura "ibrida") e trai una conclusione su una falsa premessa. Partiamo dalla tua (sic!) citazione:
Tu dunque sei il Figlio di Dio?" Ed Egli" Lo dite voi stessi: IO LO SONO" I sommi sacerdoti si strapparono le vesti per la bestemmia
Puoi darmi le coordinate di questa citazione? Ci penso io! Se stavi citando "a ricordo" senza saperlo stavi citando Luca 22:66-71.
Leggiamo (traduzione CEI):
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

Come puoi notare in Luca non c'è nessuna accusa di bestemmia e nessuno si straccia le vesti. Come è evidente dal flusso del racconto i titoli "Cristo", "figlio dell'uomo" e "figlio di Dio" vengono usati come sinonimi che rispondono alla domanda iniziale: "Se tu sei il Cristo (ovvero il Messia) diccelo" e Gesù conferma di essere il Messia, affermazione che in sè non è una bestemmia per la legge ebraica. Nel racconto lucano infatti noterai che Gesù non viene accusato di bestemmia e non è nemmeno condannato dal Sinedrio il quale si limita a deferirlo a Pilato come pretendente messianico, ovvero come sobillatore: in sostanza se un ebreo affermava "sono il Messia" significava qualificarsi come colui che pretendeva di regnare al posto di Cesare.

Almeno per quanto riguarda il redattore finale del vangelo di Luca Gesù NON "è stato condannato dai suoi perché ha dichiarato di essere Dio" ma per aver dichiarato di essere il Messia. E non è stato nemmeno condannato "dai suoi" ma dai romani!
All'inizio della nostra discussione però discutevamo della cristologia giovannea e non di quella lucana!
Se vuoi ci possiamo ritornare evitando di fare tanta confusione tra i diversi vangeli che come detto e ripetuto hanno cristologie diverse.

Necche ha scritto:Cosa dicono gli altri scritti contemporanei dei Vangeli ritenuti non ispirati?


A quali altri scritti ti riferisci di preciso?
Considerando poi il fatto che parliamo di storia non ha molto senso fare certe distinzioni di sapore teologico differenziando tra scritti ispirati o non ispirati.
Gli storici non si pongono problemi di "ispirazione" ma analizzano le fonti storiche, qualsiasi esse siano, a prescindere di come sono considerate da un punto di vista religioso all'interno di determinate tradizioni.
Tieni presente che gli storici vagliano criticamente col metodo storico anche e soprattutto gli stessi vangeli che tu, da una prospettiva religiosa, ritieni ispirati.
Dunque non comprendo bene il senso della domanda.
I singoli vangeli 
ebbero comunque
 ciascuno
 informazioni 
differenti 
e 
parziali
 provenienti
 da 
gruppi 
insediati 
localmente
 che 
non 
si 
conoscevano 
a 
vicenda.

Necche ha scritto:E gli studiosi moderni cosa affermano? C' è un altro capo d'accusa che tu sappia? ti ringrazio se me lo dici. Ti saluto


Gli studiosi affermano che Gesù è stato condannato e ucciso dai romani in quanto pretendente messianico. E' possibile e verosimile anche il coinvolgimento di alcuni Sadducei del Sinedrio.

Una citazione PRESA A CASO DA INTERNET:
"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
http://www.ilgiornale.it/news/spettacol ... 10215.html

Ho citato uno storico a caso, preso a caso da internet, semplicemente perché non ho il tempo di mettermi a ricopiare dai tomi della mia biblioteca.
Ma sostanzialmente non cambia nulla: per gli storici Gesù è stato condannato a morte dai romani in quanto pretendente messianico.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/11/2019, 13:05

Tu dunque sei il Figlio di Dio?" Ed Egli" Lo dite voi stessi: IO LO SONO" I sommi sacerdoti si strapparono le vesti per la bestemmia
Puoi darmi le coordinate di questa citazione? Ci penso io! Se stavi citando "a ricordo" senza saperlo stavi citando Luca 22:66-71.

Ciao Valentino, in attesa che ti risponda Necche, e in attesa di una tua eventuale replica al mio post, ti faccio notare che, Necche, sicuramente ha fatto riferimento al passo di Matteo 26, 57-68, dove il sommo sacerdote si straccia le vesti, dicendoGLI di aver bestemmiato, proprio perchè Yoshua, riporta la citazione a LUI applicata nel Salmo 110, 1..e in Daniele 7..., dove oltre ad affermare che LUI E' IL Figlio di DIO, dice inoltre che verrà sulle nuvole...

Ora la classe sacerdotale, conosceva queste scritture che riguardavano il Messia, che doveva venire, e non lo accettano, accusandoLO di bestemmia...

Sennò puoi spiegare qual'è la bestemmia ??

Quindi se vuoi esamina il passo di Matteo, e prova a dare il tuo pensiero su questo.
Ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggiodi Valentino » 05/11/2019, 14:31

Testimone di Cristo ha scritto:Ciao Valentino, in attesa che ti risponda Necche, e in attesa di una tua eventuale replica al mio post


La risposta al tuo post è un po più lunga rispetto alla risposta al post di Necche. La sto ultimando ed in giornata la posto.

Testimone di Cristo ha scritto:ti faccio notare che, Necche, sicuramente ha fatto riferimento al passo di Matteo 26, 57-68, dove il sommo sacerdote si straccia le vesti, dicendoGLI di aver bestemmiato, proprio perchè Yoshua, riporta la citazione a LUI applicata nel Salmo 110, 1..e in Daniele 7..., dove oltre ad affermare che LUI E' IL Figlio di DIO, dice inoltre che verrà sulle nuvole.


Necche ha fatto una citazione "ibrida" citando parte di un passo lucano e parte di un altro versetto da un altro vangelo.

Testimone di Cristo ha scritto:Ora la classe sacerdotale, conosceva queste scritture che riguardavano il Messia, che doveva venire, e non lo accettano, accusandoLO di bestemmia...
Sennò puoi spiegare qual'è la bestemmia ??
Quindi se vuoi esamina il passo di Matteo, e prova a dare il tuo pensiero su questo.
Ciao


Infatti l'accusa di blasfemia è insussistente.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Valentino » 06/11/2019, 1:12

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino, le mie credenze religiose, vanno messe a parte


Gli argomenti di cui parlo io prescindono infatti, per loro stessa natura, non solo dalle tue ma da qualsivoglia credenza religiosa.
Il punto è proprio questo: non credo che tu abbia ben chiaro in mente di cosa stiamo parlando ed infatti invece di mettere realmente da parte le tue credenze religiose non fai altro che parlarmi proprio delle tue credenze religiose che proietti nella discussione ogni qual volta fai delle citazioni (a sproposito) di versetti dal Tanach e dal NT che non c'entrano nulla con gli argomenti di cui parlo io.
Gli argomenti di cui parlo in questa discussione, come detto e ripetuto, sono fondamentalmente due:
1) il Gesù storico
e
2) la cristologia dei vari libri che confluiranno nel NT.
Tra l'altro, e questo è un altro problema che ti sfugge, i due argomenti non sono strettamente correlati tra loro, perché una cosa è stabilire certe questioni che riguardano il Gesù storico altra cosa è cercare di comprendere quali e quante cristologie possiamo trovare nei documenti che confluiranno nel NT.
Mentre ti parlo del Gesù storico o della cristologia giovannea tu improvvisamente mi parli dell'apocalisse, che non c'entra un bel nulla con questi argomenti...e nemmeno di accorgi del perché e del per come non c'entra nulla.
Provo a spiegartelo.
Se, per esempio, fosse dimostrato che il redattore dell'apocalisse credeva nella divinità di Gesù NON significa necessariamente ed automaticamente che anche il Gesù storico sosteneva di essere Dio. Ed infatti sappiamo che Gesù storicamente non lo sosteneva. Sappiamo infatti, analizzando criticamente le fonti storiche, che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, né ha lasciato intendere qualcosa del genere al suo uditorio. Men che mai Gesù ha mai insegnato una dottrina che si avvicinasse anche solo tangenzialmente alla dottrina trinitaria! Questa è la realtà storica che NON cambia se pure fosse provato che il redattore finale del libro dell'apocalisse credeva che Gesù fosse Dio.

Testimone di Cristo ha scritto:poichè ti ho riportato quello che recitano le scritture, per esempio che il Figlio riceve la Latreia E tu sai cos'è.


Dovresti citarmi il versetto esatto in cui ci sarebbe scritto che Gesù riceve un culto di latréia. Quale sarebbe questo versetto? In nessun vangelo troviamo scritto che a Gesù viene rivolto un culto di latreia. Ed in ogni caso torniamo al problema iniziale: ma cosa c'entra questa cosa con la questione storica da me sollevata? Lo comprendi che i due argomenti non sono strettamente collegati? Esistono anche altri documenti religiosi in cui si afferma, tanto per fare un esempio, che Gesù è un "eone sceso del pleroma", ma questo non significa che anche il Gesù storico abbia mai affermato di essere un "eone sceso del pleroma" ma SOLO che chi redasse quel documento religioso lo credeva. Ora se anche esistesse un qualche documento che dimostra che chi lo redasse attribuiva a Gesù una natura divina non significa necessariamente ed automaticamente che lo affermasse anche Gesù!
Spero che questo concetto ti sia chiaro.

Testimone di Cristo ha scritto:Ho riportato Isaia 35, 4, in rapporto al Figlio che doveva venire "Matteo 1, 21.."


E questi due versetti citati cosa c'entrano col Gesù storico? Non c'entrano nulla ovviamente ed il fatto che non te ne rendi nemmeno conto conferma che non hai ben chiaro di cosa stiamo discutendo esattamente.
In ogni caso questi due versetti non indicano nemmeno che chi li redasse credeva in un Gesù di natura divina!
Ovviamente non lo credeva chi scrisse Isaia 35:4: oltre all'ovvio anacronismo c'è anche un altro problema!
Chi scrisse Isaia 35:4 non pensava affatto che Dio, per salvare il suo popolo, dovesse "farsi uomo".
Stai semplicemente proiettando, anacronisticamente, una tua credenza religiosa in un testo in cui la nozione di una incarnazione divina è del tutto assente.
Anche in Matteo 1:21 non c'è scritto che Gesù è Dio ma solo che gli viene dato il nome di Yehoshua (che significa Dio è salvezza).

Testimone di Cristo ha scritto:Ho portato Isaia 6, 1-10, con Gv. 12, 38-43..., e tu hai semplicemente evitato...


No tdC, non ho affatto evitato. In realtà nel tuo penultimo avevi tirato in ballo la cristologia dell'apocalisse e ti avevo scritto che, volendo se ne poteva parlare, fermo restando che la cristologia dell'apocalisse non c'entra nulla con la questione del Gesù storico.
Riguardo poi ai versetti appena citati fai nuovamente tanta confusione.
In nessuno di questi testi infatti viene affermato che Gesù è Dio.
Il redattore del vangelo di Giovanni cita Isaia ma non si tratta di testi cristologici dai quali si può dedurre la cristologia giovannea.

Testimone di Cristo ha scritto:Costui descritto in Daniele 7, è Il Figlio; Colui che viene sulle nubi...; in rapporto a LUI


In Daniele capitolo 7, Dio viene chiamato "Antico di giorni" ed distinto dal "figlio dell'uomo".
Nel testo di Daniele capitolo 7, Dio (l' "Antico di giorni") conferisce al "figlio dell'uomo" (che non è Dio) dignità regale cosicché tutte le nazioni riconoscono il "figlio dell'uomo" come re e gli tributano onori regali (il testo dice lo serviranno) ma non risulta (come vedremo) che al "figlio dell'uomo" viene tributato un culto di latreia.

Testimone di Cristo ha scritto:iltesto recita che le nazioni LO serviranno:


Si il testo recita che le nazioni lo serviranno, lo serviranno proprio come dei sudditi servono il loro re. Non dimentichiamo infatti che nel testo di Daniele 7, al figlio dell'uomo viene dato un regno.

Testimone di Cristo ha scritto:Vedi io non ho fatto studi particolari di ebraico o di aramaico.


Lo avevo capito.

Testimone di Cristo ha scritto:So solo che nel libro di Daniele il verbo palah è messo in relazione al servizio di ''adorazione'' verso Yhwh o verso i falsi dei e che i primi traduttori della lxx tradussero palah in relazione al figlio dell'uomo col termine greco LATREIA.


La voce verbale che ricorre in Daniele 7:14 e che viene tradotta con "lo serviranno" è יִפְלְח֑וּן. Questa voce verbale è aramaica (non ebraica) e deriva dalla radice פְלַח ("plach"...non "palah" come riporti tu). Questa radice aramaica può essere resa con "lavorare", "servire", etc. Sbagli nel dire (cito letteralmente le tue parole) che plach "è messo in relazione al servizio di "adorazione" verso Yhwh o verso falsi dei" perché plach non è usato esclusivamente in questa accezione ma è usato e può essere usato anche in relazione ad essere umani.
Un esempio lampante è l'antico testo aramaico delle ketuboth (ovvero i contratti nuziali ebraici) in cui la stessa radice, plach, è usata in relazione alle promesse nuziali che il marito fa alla moglie.
Nelle ketuboth troviamo queste promesse nuziali che lo sposo dice alla sposa:
"Sii tu per me moglie secondo la legge di Moshe' e di Israele ed io ti serviro' (o lavorerò) אֶפְלֹחַ dalla radice פְלַח, ti onorero', ti alimentero' e ti manterro' secondo le regole dei mariti ebrei che servono (o lavorano) דְּפָֽלְחִין SEMPRE dalla radice פְלַח, onorano, alimentano e mantengono le loro mogli con lealta'".
Sono centinaia di anni che in occasione delle nozze gli ebrei stilano questi contratti nuziali in aramaico antico: in essi sono specificate le promesse nuziali dello sposo verso la sua sposa.
In questi contratti nuziali viene usato lo stesso verbo da te indicato, ovvero plach, e non credo che in questi contratti il senso del verbo servire o lavorare per il benessere della sposa venga inteso nel senso che i mariti promettono di adorare le mogli come se fossero delle dee!

Testimone di Cristo ha scritto:Vedi? Anche quì sei stato evasivo, e hai evitato " e non confutato" quanto recitano le scritture AT, che ti ho scritto


Cosa dovrei vedere? Non sono stato affatto evasivo. Ho confutato quanto sostenevi. La radice verbale aramaica plach significa "servire, lavorare" e può essere usato tanto in relazione a divinità quanto ad essere umani.

Testimone di Cristo ha scritto:come chi gli interessano solo conferme alle sue convinzioni


Io non ho nessuna tesi precostituita da difendere, ma mi limito a prendere atto di quello che dicono gli storici sulla questione del Gesù storico.
Sei tu che letteralmente cambi discorso e ti metti a parlare delle tue credenze religiose riguardo a Gesù, che non sono e non sono mai state fatte oggetto di discussione.

Testimone di Cristo ha scritto:altrimenti per amor di verità, avresti riconosciuto, che solo essendo Dio, potrebbe ricevere quanto in Ap. 5..., e Ap. 22,3


Lo comprendi che citandomi il libro dell'apocalisse prendiamo in considerazione la cristologia dell'apocalisse e non la questione del Gesù storico?

Testimone di Cristo ha scritto:Detto questo, mi meraviglia il fatto ,che tu abbia sollevato l'obiezione su Daniele e la parola "rara" Palah


Lascia perdere questa storia della "parola rara Palah"! Ma quale parola rara?!?!?! Plach significa servire, lavorare per, ed è utilizzato anche nei contratti nuziali degli ebrei per descrivere le responsabilità che gli sposi ebrei si assumono verso le loro mogli. Ovviamente l'uso di questo verbo nelle ketuboth non ci autorizza a pensare che gli sposi ebrei promettono alle loro spose di adorarle come delle dee!!!

Testimone di Cristo ha scritto:ma non hai battutto ciglio, sul Fatto, che in Ap. 22, 3..,"come anche i tributi che riuceve col Padre ,in Ap. 5..", Il Figlio riceve la Latreia , o Servizio Sacro, o adorazione col Padre; come a significare che, si cercano conferme allla proprie convinzioni, ma non interessano le scritture che ci confutano come Ap. 22,3


A parte il fatto che la tesi secondo la quale nel libro dell'apocalisse viene tributato a Gesù un culto di latreia è una tesi tutta da dimostrare, lo comprendi che è comunque fuori tema perché non tange nemmeno di striscio la questione del Gesù storico?

Testimone di Cristo ha scritto:proprio per esempio, quando ho posto tale commento , che tu ancora hai evitato...:
I discepoli e soprattutto la classe sacerdotale del tempo, conoscevano la Legge , erano zelanti, quindi quando LUI si presenta nel mondo ,presentandosi come Il Figlio di Dio, il redentore, Il Messia; il Quale era ben comprensibile chi era Colui che doveva venire , cioè come Colui che avrebbe preso su di se Il Peccato del mondo.


Cosa avrei evitato di grazia? Messia e "figlio di Dio" sono sinonimi e sono appunto titoli messianici che non indicano identità di natura con Dio.
L'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".

Testimone di Cristo ha scritto:Isaia dice di LUI, che era L'Emmanuele "Dio è con noi.
Quale Dio ti chiedo ?
Un'altro che YHWH?


Il fatto che ad un essere umano venga dato un nome teoforico (https://it.wikipedia.org/wiki/Nome_teoforico) non vuol dire che l'essere umano a cui viene posto questo nome sia Dio, altrimenti dovremmo desumere che chiunque venga chiamato "Emanuele" è Dio perché il significato di questo nome teoforico è "Dio con noi". Non ha senso.
Ancora una volta non stai affrontando la questione storica di cui parlo io ma banalmente stai spiegando una tua credenza religiosa.
Il testo di Isaia parla di un bambino (un essere umano) a cui viene posto il nome teoforico Emanuele. Stando al contesto come ben sanno fior di biblisti il bambino in questione è il re Ezechia.
Il redattore del vangelo di Matteo invece identifica con Gesù il bambino di cui si parla in Isaia 7:14: e su questo punto si aprono tutta un'altra serie di problemi su cui ritengo sia meglio sorvolare, altrimenti ci perderemmo ancora di più in altri rivoli fuori tema.

Testimone di Cristo ha scritto:Coloro che conoscevano, sapevano chi era Colui che doveva venire a Salvare il mondo, dove Isaia incalza e recita, che YHWH , Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo "Isaia 35, 4..; Matteo 1, 21.."


In Isaia 35:4 non si parla di una incarnazione di Dio. Non c'è scritto che Dio si sarebbe fatto uomo. Sei tu che stai proiettando le tue credenze in un testo che non afferma e non contempla nessun concetto di incarnazione.
In Matteo 1:21 si parla del nome dato a Gesù, e non c'è nessun riferimento alle profezie di Isaia.

Testimone di Cristo ha scritto:Fatta la premessa


Quale premessa?

Testimone di Cristo ha scritto:Il sommo sacerdote, quando LO condanna a morte, è perchè LUI dice qualcosa che era stato riportato in Daniele 7, e LUI aggiunge che sarebbe seduto alla destra di DIO. Ora la destra di DIO, è Dio stesso, come la Gloria di Dio è Dio stesso "1 Sam. 15, 29"; così come è LUI ,L'Iddio YHWH "La Gloria", che Isaia vede "Isaia 6.... cfr. con Gv. 12, 38, 44...


Riguardo ai re della dinastia davidica si diceva addirittura che essi sedevano sul trono di Dio, ad esempio leggiamo in 1 Cronache 29:23 che "Salomone si assise dunque sul trono dell'Eterno come re".
Dovremmo dunque concludere che pure Salomone sarebbe di natura divina o addirittura Dio stesso.

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco LUI ,per chi conosce la Legge, più volte si è identificato come l'Iddio YHWH


Gesù, storicamente, non si è mai identificato con Dio.

Testimone di Cristo ha scritto:altro che , non ha mai detto di essere DIO....."come sostieni Quindi , quello che LUI ha fatto conoscere di SE, basta a identificarlo come L'Iddio YHWH che sarebbe venuto a salvare...


Non è che lo sostengo io! E' un fatto storico. Basta aprire qualsiasi buon manuale che si occupa del Gesù storico per apprendere questo fatto.

PS: non ho avuto molto tempo per rivedere e limare quanto scritto in questo ultimo post. Mi riservo di scriverne un altro perché ritengo questo abbastanza incompleto e suscettibile di correzioni.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Semplice ragionamento..

Messaggiodi Vieri » 06/11/2019, 10:59

Carissimi tutti, grazie a Dio, dopo averla vista "brutta" riprendenomi per un capello, sto bene ed oggi torno a casa.

Ho sfiorato la sua veste e Lui, si è accorto anche di me....ma non era un uomo .....

Ho letto tutti i vostri interventi e per una volta non sono stato il solo a controbattere con Valentino, che ringrazio, per gli auguri fatti privatamente.

Volete il mio pensiero?

Alla fine tanti studi, tante affermazioni, tante parole non servono assolutamente a niente quando la verità la abbiamo sempre avuta davanti agli occhi con un semplice ragionamento senza mai vederla.

Gesù Cristo é stato un semplice uomo anche se "taumaturgo" ovvero con "poteri speciali" (riconosciuti anche da Valentino) ed uno dei tanti profeti biblici o Dio vero in Dio vero, della stessa sostanza del Padre come cita il credo cattolico?

Nel Vangelo si cita: " Io sono la via, la verità e la vita".
Quale fra tutti i profeti biblici ha MAI potuto fare una simile affermazione ?

Ritengo nessuno e queste parole dovrebbero porre agli antitrinirari degli interrogativi ai quali dovrebbero dare una risposta.

Quali sono poi i fondamenti della fede cristiana?

Un "Personaggio particolare"nato da madre nota e padre ignoto , in breve un uomo, di grande coraggio ed intelligenza ad un certo punto della storia e sicuramente illuminato da Dio nelle sue azioni ( ma poteva fare miracoli ?) predicando per solo 3 anni un messaggio nuovo (la Buona Novella) si era inimicato la casta sacerdotale del tempo facendolo mettere a morte in croce.

"Si dice" che risorse dalla tomba il rerzo giorno ma le testimonianze del tempo non possono ritenersi storicamente attendibili.

Se notate allora che questa "storia" anche se non banale, risulterebbe simile ad altri profeti biblici che furono alla fine uccisi per le loro parole e per non aver voluto rinnegare la loro fede.

Gesù, in pratica, alla fine, "Uno" fra gli altri....

Ci siamo allora mai domandati come solo Lui, nella storia sia riuscito a "convincere" dopo 2000 anni 2 miliardi di persone?
Può essere considerato ala stregua di Budda o di Confucio ?

Altro aspetto.
Crediamo allora SOLO, come Valentino in un Dio unico, un Dio biblico e non alla Trinità?
Benissimo,
esisterebbe allora una grossa incongruenza dove ad un certo punto della storia, Dio stesso ha desiderato manifestarsi più apertamente, non solo con il "verbo" ma fisicamente "benedicendo" un uomo particolare che in base a quello che andava predicando, sicuramente avrebbe fatto una fine orribile.

In breve un agnello sacrificale dove Dio stesso non ha voluto " compromettersi" e " sporcarsi le mani" in prima persona....
Questa visione di Dio, io onestamente non me la vedo come un dio vigliacco che manda altri a morire per lui senza voler rischiare niente....

Il premio, per questo povero Cristo? Alla fine fallo "risorgere" spedendolo da qualche parte in cielo ma sicuramente NON alla sua destra...

Quale tristezza!!!!

Rigiriamo allora il discorso :

Dio stesso o parte integrante di Lui stesso, nella sua eterna bontà e misericordia decide di mettersi in gioco in PRIMA PERSONA per il bene di tutta l'umanita e non solo rimanere un Dio eslusivo di un solo popolo.

Io amo questo Dio che si é Lui stesso sacrificato sulla croce ma altresi fornendo all'umanità intera il più bel dono che l'uomo possa desiderare: la SPERANZA di vita su questa terra e la Speranza di RESURREZIONE dove il corpo potrà decomporsi ma non la nostra fede ed il nostro amore. Elementi questi che gudico Immortali.

Valentino non crede nella Trinità, mai chiaramente indicata nel Vangelo, come continua ripetutamente ad affermare, forse per convincersi lui ma non certamente per convincere altri,...anche con i soliti caratteri "urlanti" che Gesù non avesse mai affermato di essere Dio, ma sicuramente a quei tempi ritenersi "Figlio di Dio" non poteva ritenersi, come continua sempre ad affermare, una espressione correntemente usata per persone di maggiore prestigio. Leggere Polymetis in merito..
Conclusioni:
Io ed il Padre, siamo una sola cosa....
Ho inviato nel mondo il mio Figlio affinché il mondo fosse salvato per mezzo di Lui...
Nessuno va al Padre se non passando da me
Tommaso: " mio Signore mio Dio...
Io sono ia via la verità la vita....
Questo è il mo Figlio prediletto, ascoltatelo....

Nel Vangelo non esiste la parola "TRINITÀ , ma sono sempre indicati separatamente il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.

Il concilio di Nicea alla fine non si è "lnventato" niente ma ha pensato di unire sempre in un unico Dio le tre figure.
Non per niente tale dogma resiste da tutti i cristiani ( cattolici, ortodossi, evangelici ....) da oltre 1700 anni.
Grazie a tutti
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Essere salvati solo per fede ma anche per le opere ?

Messaggiodi Vieri » 06/11/2019, 13:16

Ciao,tdC,.. mi fa piacere risentirti in questa discussione e finalmente non mi sono trovato solo a controbattere le affermazioni di Valentino che nonostante i ripetuti post non ho ancora capito come la pensi esattamente all'infuori di sapere che crede in un Dio solo ebraico ma che contrariamente a molti ebrei rispetti e pare creda, alle virtù di Gesù ma solo stranamente come semplice uomo che abbia fatto miracoli in veste di"taumaturgo" il che vuol dire "guaritore" ....a parte resuscitare i morti dove la vedrai dura....

Di"umani" "santoni" o guaritori veri all'infuori dei soiti telepredicatori da strapazzo che basano i loro "miracoli" principalmente sul plagio e sulla suggestione , onestamente non ne ho mai visti.....

Dare la vista ad un cieco nato, non penso sia cosa da poco...come resuscirare Lazzaro, che emanava già cattivo odore nella tomba, non sia cosa facile da un comune mortale.
Sono citati nellla bibbia altri profeti che sono vissuti 1000 anni... altri che sono stati dentro una balena,.....ma quante di queste allegorie possono risultare veritiere, Elia che aveva fatto una strage di sacerdoti...

Scusate ma nel vangelo si citano fatti concreti indicando anche i luoghi precisi e risconoscibili tutt'oggi come Cafarnao, la piscina di Siloe, ecc.

In breve la mia curisita' perversa ...rimane sempre nel sapere da ebreo o dichiarato tale come si possa avere opinioni discordanti dalla religione ebraica stessa dove pare che Gesù fosse stato un sobillatore.....e che avessero fatto bene a condannarlo...

Valentino mi perdoni, ma dopo il "colpaccio" sono ritornato alla vita, sempre più convinto e fermo nella mia fede, non perdendo, come vedete la mia solita veste combattiva.

So di essere andato fuori tema e mi riferisco a quello che aveva detto tdC dove si viene salvati, secondo lui, solo per fede, forse dimenticandosi della parabola dei talenti dove chi aveva sotterrato, per paura, l'unico talento ricevuto fu vituperato.

Ma per ambire alla vita eterna, devi dolo sperare che ti venga infusa come una iniezione, la fede e basta, pregando dalla mattina alla sera, o tramite anche con le opere principalmente di disponibilità ed amore verso il prossimo ?

Che meriti ne avresti ?

Ti racconto allora questa storiella istruttiva:

Uno muore e va da San. Pietro il quale gli domanda che cosa avesse fatto nella vita.
Questo gli rispose:
Beh, ho sempre lavorato, mai fatto male a nessuno e badato sempre ai fatti miei....
In breve: casa e lavoro.

Caro figliolio, gli rispose allora san Pietro:
Con questi "meriti" più di un tostapane non posso darti....

Ciao a tutti...
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Messaggiodi Valentino » 06/11/2019, 15:03

Vieri ha scritto:Carissimi tutti, grazie a Dio, dopo averla vista "brutta" riprendenomi per un capello, sto bene ed oggi torno a casa.
Ho sfiorato la sua veste e Lui, si è accorto anche di me....ma non era un uomo .....
Ho letto tutti i vostri interventi e per una volta non sono stato il solo a controbattere con Valentino, che ringrazio, per gli auguri fatti privatamente.


Non c'è bisogno che mi ringrazi! Posso essere solo felice della tua guarigione.
Riguardo agli altri più che "controbattere" si limitano, come fai tu del resto, a spiegare le loro credenze religiose senza ovviamente entrare nel merito delle problematiche storiche e filologiche di cui parlo. In una parola tu e loro siete semplicemente "fuori tema". Anche stavolta ad esempio tu non hai fatto altro che spiegare i contenuti della tua fede, che ovviamente non c'entrano nulla con la storia del cristianesimo, non c'entrano nulla con la questione del Gesù storico e non c'entrano nulla con l'argomento cristologia.
Il punto è che io non ho mai messo in discussione gli atti di fede di nessuno. Non è un discussione la tua fede cattolica o la fede cattolica di TdC.
Questo ahimè non viene compreso.

Vieri ha scritto:Volete il mio pensiero?


Il tuo pensiero lo conosciamo e ripeterci i contenuti dei tuoi "atti di fede" è semplicemente inutile e ridondante in quanto FUORI TEMA.
Infatti i temi in discussione non sono: cosa credono i cattolici o cosa credono gli evangelici per fede. Si discute di altro, ovvero di storia, di filologia e di esegesi.

Vieri ha scritto:Alla fine tanti studi, tante affermazioni, tante parole non servono assolutamente a niente


E' l'ignoranza a mio avviso che non serve a niente! Bene inteso: non è detto che le cose che mi interessano debbano interessare a tutti. Ma se si vuol discutere su certi temi si deve avere un minimo di preparazione e...curiosità.

Vieri ha scritto:quando la verità la abbiamo sempre avuta davanti agli occhi con un semplice ragionamento senza mai vederla.


Quale verità?!??!? Tu stai semplicemente parlando dei contenuti della tua fede religiosa, non della "verità" in senso stretto, né tanto meno (andando fuori tema) della verità storica.

Vieri ha scritto:Gesù Cristo é stato un semplice uomo anche se "taumaturgo" ovvero con "poteri speciali" (riconosciuti anche da Valentino) ed uno dei tanti profeti biblici o Dio vero in Dio vero, della stessa sostanza del Padre come cita il credo cattolico?
Nel Vangelo si cita: " Io sono la via, la verità e la vita".


Questa frase, ammesso che l'abbia pronunciata Gesù, non equivale ad affermare "io sono Dio".

Vieri ha scritto:Quale fra tutti i profeti biblici ha MAI potuto fare una simile affermazione?


Infatti il redattore del vangelo di Giovanni quando ha scritto quella affermazione intendeva affermare la sua fede nella messianicità di Gesù.
Non stava affermando di credere che Gesù fosse Dio. Citandomi un passo del vangelo di Giovanni stai, forse inconsapevolmente, tirando di nuovo in ballo il problema della cristologia giovannea. Se magari tornassimo in tema e ci rimettessimo a discutere della cristologia giovannea sarebbe a mio avviso buona cosa: quantomeno ritorneremmo "in tema".0

Vieri ha scritto:Ritengo nessuno e queste parole dovrebbero porre agli antitrinirari degli interrogativi ai quali dovrebbero dare una risposta.


Innanzitutto è bene precisare che io non sono un antitrinitario: il trinitarismo semplicemente non mi riguarda in quanto è una credenza religiosa che caratterizza una religione di cui non faccio parte! Affibbiarmi questo appellativo non ha senso: è come se dicessi che tu sei "antibuddista" perché non sei buddista. Dunque no: io non sono antitrinitario semplicemente non sono cattolico. Io non sto discutendo i contenuti della tua fede e nemmeno i contenuti della mia fede. Sto parlando di altro: sto parlando di storia, di filologia e di esegesi. Magari se si comprendesse questo punto di uscirebbe da un empasse.
Ritornando a noi le parole che hai citato pongono degli interrogatici in relazione al tema generale della cristologia giovannea, magari se ci limitassimo a discutere di questo torneremmo, come detto, quantomeno in tema.

Vieri ha scritto:Quali sono poi i fondamenti della fede cristiana?


Questa domanda oltre che essere fuori tema (almeno in relazione ai temi che sollevo) risulta essere oziosa, in quanto, storicamente il cristianesimo non è mai stato un monolite ed è sempre stato frammentato. Pertanto non esiste una risposta univoca in quanto non è mai esistita un'unica "fede cristiana". Avrebbe più senso se si chiedesse: quali sono i fondamenti della fede cristiana cattolica? Quali sono i fondamenti della fede cristiana ortodossa? Quali sono i fondamenti della fede cristiana pentecostale? Quali sono i fondamenti della fede cristiana battista? Quali sono i fondamenti della fede cristiana mormone? Quali sono i fondamenti della fede cristiana nestoriana? Quali sono i fondamenti della fede cristiana ariana? Quali sono i fondamenti della fede cristiana unitariana? Quali sono i fondamenti della fede cristiana luterana? etc. etc.
Tu stai semplicemente spiegando quali sono i fondamenti della fede cristiana secondo la tua opinione, che ovviamente differisce dall'opinione che può avere un cristiano evangelico, un cristiano luterano, un cristiano battista, un cristiano ortodosso, un cristiano mormone etc. etc.
Tutto legittimo per carità: ognuno è libero di spiegare le proprie credenze religiose. Solo che mi chiedo cosa c'entra spiegare le proprie credenze religiose in una discussione di cui si parla di altro? Nulla Vieri, non c'entra nulla.

Vieri ha scritto:Un "Personaggio particolare"nato da madre nota e padre ignoto , in breve un uomo, di grande coraggio ed intelligenza ad un certo punto della storia e sicuramente illuminato da Dio nelle sue azioni ( ma poteva fare miracoli ?) predicando per solo 3 anni un messaggio nuovo (la Buona Novella) si era inimicato la casta sacerdotale del tempo facendolo mettere a morte in croce.
"Si dice" che risorse dalla tomba il rerzo giorno ma le testimonianze del tempo non possono ritenersi storicamente attendibili.
Se notate allora che questa "storia" anche se non banale, risulterebbe simile ad altri profeti biblici che furono alla fine uccisi per le loro parole e per non aver voluto rinnegare la loro fede.
Gesù, in pratica, alla fine, "Uno" fra gli altri....


Francamente Vieri non si capisce con la serie di lepidezze che hai scritto senza costrutto di cosa stai parlando. Stai parlando di storia? Stai parlando di un qualche tipo di fede cristiana? Nell'uno e nell'altro caso hai scritto delle cose senza costrutto. La tua non è un'accurata ricostruzione storica del Gesù storico e nemmeno un'accurata ricostruzione dei contenuti di una qualsiasi fede cristiana. Insomma hai fatto un discorso che non ha né capo né coda. Se intendevi fare un discorso storico fa acqua da tutte le parti: nessuno storico si esprimerebbe nei termini che usi!

Vieri ha scritto:Ci siamo allora mai domandati come solo Lui, nella storia sia riuscito a "convincere" dopo 2000 anni 2 miliardi di persone?
Può essere considerato ala stregua di Budda o di Confucio?


Che razza di domande fai?
Cosa vorresti dimostrare?
Anche Maometto è riuscito a convincere dopo 2000 anni altri 2 miliardi di persone! Quindi?
Qualcosa è "vero" per il solo fatto che è creduto da due miliardi di persone?
Ci sono due miliardi di persone che credono in una cosa e due miliardi di persone che credono in una cosa diversa.
Quindi?

Vieri ha scritto:Altro aspetto.
Crediamo allora SOLO, come Valentino in un Dio unico, un Dio biblico e non alla Trinità?


Vieri io credo in un unico Dio perché mi sono convertito alla fede del monoteismo ebraico.
Ma questo fatto non c'entra nulla con le questioni che sollevo.
Come detto non sto parlando della tua fede e nemmeno sto parlando della mia fede: non sono questi gli argomenti in discussione.
Io, al contrario di te, non faccio proselitismo.
Il fatto che non te ne rendi conto è, per me, davvero eloquente.

Vieri ha scritto:Benissimo,
esisterebbe allora una grossa incongruenza dove ad un certo punto della storia, Dio stesso ha desiderato manifestarsi più apertamente, non solo con il "verbo" ma fisicamente "benedicendo" un uomo particolare che in base a quello che andava predicando, sicuramente avrebbe fatto una fine orribile.
In breve un agnello sacrificale dove Dio stesso non ha voluto " compromettersi" e " sporcarsi le mani" in prima persona....
Questa visione di Dio, io onestamente non me la vedo come un dio vigliacco che manda altri a morire per lui senza voler rischiare niente....
Il premio, per questo povero Cristo? Alla fine fallo "risorgere" spedendolo da qualche parte in cielo ma sicuramente NON alla sua destra...
Quale tristezza!!!!


Ancora non si capisce cosa tu stia descrivendo in quest'altro pasticcio.
Di sicuro non stai parlando di storia.
Quindi mi chiedo: ma questo pasticcio, opera della tua fantasia, a chi o a cosa si riferisce?
La "visione di Dio" che proponi non è certamente la mia "visione di Dio", dunque di che parliamo?
Delle tue fantasticherie?
Dio non manda a morire nessuno.
Dio non è responsabile della malvagità altrui.
Esiste il libero arbitrio.
Gesù fu ucciso dai romani, e lo fecero nell'esercizio del loro libero arbitrio.
Ahimè la storia dell'umanità è costellata di uomini giusti che muoiono per mano dei malvagi.

Vieri ha scritto:Rigiriamo allora il discorso :
Dio stesso o parte integrante di Lui stesso, nella sua eterna bontà e misericordia decide di mettersi in gioco in PRIMA PERSONA per il bene di tutta l'umanita e non solo rimanere un Dio eslusivo di un solo popolo.


Sempre premettendo che quello che stai scrivendo è fuori tema, mi chiedo sempre di chi o cosa parli?!??!?!
Chi ha mai detto che Dio, il Creatore di tutta l'umanità, è il "Dio esclusivo di un solo popolo"?
Certamente non l'ho detto io: non ho mai detto che Dio è il "Dio esclusivo di un solo popolo".
Nemmeno per l'ebraismo Dio è il "Dio esclusivo di un solo popolo".

Vieri ha scritto:Io amo questo Dio che si é Lui stesso sacrificato sulla croce ma altresi fornendo all'umanità intera il più bel dono che l'uomo possa desiderare: la SPERANZA di vita su questa terra e la Speranza di RESURREZIONE dove il corpo potrà decomporsi ma non la nostra fede ed il nostro amore. Elementi questi che gudico Immortali.


Vieri stai semplicemente spiegando che ti ami la dottrina cattolica dell'incarnazione. Questo lo sapevamo già. Ma di nuovo mi rendo conto che ciò che scrivi è fuori tema rispetto ai temi di cui si discute in questa discussione.
Tra l'altro la speranza della resurrezione NON è un' "esclusiva cattolica".
Anche altre religioni contemplano la speranza della resurrezione.
Gli stessi ebrei, per esempio, credevano nella resurrezione prima che Gesù nascesse e continuano a credere nella resurrezione oggi.
O pensi che solo i cattolici credono alla resurrezione dei morti?
Mah?!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Valentino non crede nella Trinità


E' ovvio che non credo nella trinità, altrimenti restavo cattolico.
Ma che c'entra questo fatto con gli argomenti storici e filologici di cui parlo?
Sempre niente, Vieri! Tu non fai altro che spostare il discorso su cose diverse invece di restare in tema.

Vieri ha scritto:mai chiaramente indicata nel Vangelo


Il fatto che la dottrina trinitaria sia completamente assente non solo dai vangeli ma dall'intero corpus di scritti noto come NT NON LO DICO IO.
E' candidamente ammesso dagli stessi studiosi del NT siano essi studiosi cattolici o studiosi protestanti.
Come direbbe Polymetis la dottrina trinitaria è una "dottrina della chiesa" non una dottrina presente nel NT.
Ovviamente non meraviglia che la chiesa cattolica professi il trinitarismo considerando che il cattolicesimo discende dai proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:come continua ripetutamente ad affermare, forse per convincersi lui


Di cosa dovrei convincermi? Non credo nella dottrina trinitaria ormai da decenni. Altrimenti restavo cattolico.
Che discorsi fai?!?! Ma soprattutto: cosa diamine c'entra?
Io mi limito a parlare di storia, filologia, esegesi. Resto entro i limiti di questi argomenti.

Vieri ha scritto:ma non certamente per convincere altri


Convincere di cosa? Io non faccio proselitismo ed infatti io NON PARLO di religione, non parlo della tua fede o della fede di qualche altro. Non parlo nemmeno dei contenuti della mia fede se non mi viene espressamente richiesto.
Io parlo di storia, filologia ed esegesi. Non cerco e non ho mai cercato di convincere qualcuno di smettere di credere nella trinità, perché come detto e ripetuto io parlo di altro.

Vieri ha scritto:anche con i soliti caratteri "urlanti" che Gesù non avesse mai affermato di essere Dio, ma sicuramente a quei tempi ritenersi "Figlio di Dio" non poteva ritenersi, come continua sempre ad affermare, una espressione correntemente usata per persone di maggiore prestigio.


Infatti è storicamente certo che Gesù non ha mai affermato di essere Dio, non ha mai affermato di essere di natura divina e non ha mai insegnato nemmeno tangenzialmente una qualche dottrina che si avvicini al trinitarismo. Ed ovviamente sappiamo che l'espressione "figlio di Dio" non significava a quei tempi "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Di nuovo questo lo si può apprendere studiando la storia e la filologia e sono cose conosciute e riconosciute da studiosi non credenti e credenti, sia cattolici che protestanti.
Sapere comune dunque per "gli addetti ai lavori" e per chiunque si accosti agli studi storici sul cristianesimo antico ed il Gesù storico.

Vieri ha scritto:Leggere Polymetis in merito


Infatti sono stato io il primo a suggerirti di LEGGERE BENE ciò che ha scritto Polymetis!
viewtopic.php?f=13&t=25706&start=120

Vieri ha scritto:Conclusioni: Io ed il Padre, siamo una sola cosa Ho inviato nel mondo il mio Figlio affinché il mondo fosse salvato per mezzo di Lui...
Nessuno va al Padre se non passando da me Tommaso: " mio Signore mio Dio...Io sono ia via la verità la vita....Questo è il mo Figlio prediletto, ascoltatelo


Citando questi versetti hai riportato, forse involontariamente perché il tuo post è un colossale "fuori tema, la discussione entro i parametri dei temi trattati.
Citando infatti questi versetti dal vangelo di Giovanni abbiamo riportato la discussione sul terreno della cristologia, nel caso specifico sul terreno della questione della cristologia giovannea.
Uno dei versetti citati ad esempio è Giovanni 10:30 solo che non può essere usato per affermare che il redattore finale di questo vangelo stia affermando che Gesù sia di natura divina. Infatti riguardo a Giovanni 10:30, leggiamo che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Hai citato anche Giovanni 20:28 ma ne avevamo già parlato ed infatti ti avevo già fatto delle citazioni tratte citazioni tratte dal libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
di James F. McGrath
https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false
(https://en.wikipedia.org/wiki/James_F._McGrath)

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Vieri ha scritto:Nel Vangelo non esiste la parola "TRINITÀ


Non solo non esiste la parola trinità, ma non esiste nemmeno il concetto.

Vieri ha scritto:ma sono sempre indicati separatamente il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.


Ma infatti ho sempre detto che nei vangeli si parla di Dio, di Gesù e dello spirito santo, ma il fatto che se ne parli non significa che nei vangeli si possa trovare una dottrina trinitaria.
Se è per questo i singoli documenti che confluiranno nel NT non contengono nemmeno la stessa medesima cristologia.

Vieri ha scritto:Il concilio di Nicea alla fine non si è "lnventato" niente ma ha pensato di unire sempre in un unico Dio le tre figure.


Il concilio di Nicea ha definito una dottrina partendo da un orizzonte concettuale diverso da quello dei redattori dei vari documenti che confluiranno nel cosiddetto NT.
Il concilio di Nicea ha definito una dottrina partendo dalle credenze degli antichi proto-ortodossi che erano una delle tante fazioni e dei tanti gruppi che costellavano l'antico etno-cristianeismo.

Vieri ha scritto:Non per niente tale dogma resiste da tutti i cristiani ( cattolici, ortodossi, evangelici ....) da oltre 1700 anni.


A parte il fatto che non è vero che il trinitarismo è professato letteralmente da "tutti i cristiani" (esistono infatti denominazioni cristiane non trinitarie): è del tutto ovvio che cattolici, ortodossi ed evangelici (non tutti gli evangelici però sono trinitari!) siano trinitari considerando che cattolici ed ortodossi discendono direttamente dai proto-ortodossi. Direi lapalissiano. Solo che mi chiedo: quindi? Cosa vorresti dimostrare? E soprattutto: cosa c'entra con le questioni storiche e filologiche di cui parlo?
Il problema alla fine è che io cerco di parlare di determinati argomenti e tu puntualmente parli di altro ed esci fuori tema.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 06/11/2019, 15:52

Il punto è proprio questo: non credo che tu abbia ben chiaro in mente di cosa stiamo parlando ed infatti invece di mettere realmente da parte le tue credenze religiose non fai altro che parlarmi proprio delle tue credenze religiose che proietti nella discussione ogni qual volta fai delle citazioni (a sproposito) di versetti dal Tanach e dal NT che non c'entrano nulla con gli argomenti di cui parlo io.
Gli argomenti di cui parlo in questa discussione, come detto e ripetuto, sono fondamentalmente due:
1) il Gesù storico
e
2) la cristologia dei vari libri che confluiranno nel NT.


Caro Valentino
Io molto semplicemente , non sono entrato nel merito del Gesù storico, ma ho replicato a quanto tu hai affermato di seguito e che ho sottolineato.

Secondo gli storici Gesù non ha mai detto, né ha dato ad intendere in maniera indiretta, di essere Dio perché non ha mai ritenuto di essere Dio. E come abbiano letto nemmeno i discepoli di Gesù hanno mai pensato che Gesù fosse Dio.

Dovresti citarmi il versetto esatto in cui ci sarebbe scritto che Gesù riceve un culto di latréia.


Ap. 22, 22:3 Non {oÙk ou} ci {-} sarà {œstai eimi} più {œti eti} nulla {p©n pas} di {-} maledetto {kat£qema katathema}. Nella {™n en} città {aÙtÍ autos} vi {-} sarà {œstai eimi} il {Ð ho} trono {qrÒnoj thronos} di {toà ho} Dio {qeoà theos} e {kaˆ kai} dell' {toà ho}Agnello {¢rn…ou arnion}; i {oƒ ho} suoi {aÙtoà autos} servi {doàloi doulos} lo {aÙtù autos} serviranno {latreÚsousin latreuô}, | {kaˆ kai kaˆ kai kaˆ kai}

Come ho scritto, la LXX ,traduce Palach con Latreuò, e molto precisamente nell'AT, Pelach "sacro Servizio , era applicato a Dio e ai falsi dei, se vuoi ti cito i passi.
Quindi , come fa a ricevere la latreia questo qualcuno simile a un figlio d'uomo se questo ''qualcuno'' non è Dio? Leggendo il testo greco quando Yeshua viene tentato dice che la latreia va solo a Dio.

Quindi , se Yoshua , non è Dio, come fa a ricevere la Latreia , in Ap.22, 3..?

Quale sarebbe questo versetto? In nessun vangelo troviamo scritto che a Gesù viene rivolto un culto di latreia.

Non capisco il tuo divagare.
Basta e avanzano ,le scritture che recitano che, dopo la Sua resurrezione, tutte le creature .."quindi ,per logica , LUI non lo è", gli tibutano la stessa Gloria...,col Padre "Ap.5...", e GLI tributano la stessa Latreia...
Senza contare quelle dei vangeli, dove a LUI si prostrano, lo pregano con insistenza, LO invocano...


Si il testo recita che le nazioni lo serviranno, lo serviranno proprio come dei sudditi servono il loro re. Non dimentichiamo infatti che nel testo di Daniele 7, al figlio dell'uomo viene dato un regno.


Divaghi Valentino.
Che riceve il Regno, non annulla che riceve la Palach, come IL Dio d'Israele :
Daniele 3,17 sappi perň che il nostro Dio, che serviamo "Palach", può liberarci dalla fornace con il fuoco acceso e dalla tua mano, o re.

La voce verbale che ricorre in Daniele 7:14 e che viene tradotta con "lo serviranno" è יִפְלְח֑וּן. Questa voce verbale è aramaica (non ebraica) e deriva dalla radice פְלַח ("plach"...non "palah" come riporti tu). Questa radice aramaica può essere resa con "lavorare", "servire", etc. Sbagli nel dire (cito letteralmente le tue parole) che plach "è messo in relazione al servizio di "adorazione" verso Yhwh o verso falsi dei" perché plach non è usato esclusivamente in questa accezione ma è usato e può essere usato anche in relazione ad essere umani.


E' una tua convinzione che sgnifica lavorare....; infatti nelle scritture , significa questo :
Servire, adorare, rendere culto, riverire, venerare, prestare sacro servizio

Poi se fosse come scrivi, cosa centra col servizio sacro..?

Lo comprendi che citandomi il libro dell'apocalisse prendiamo in considerazione la cristologia dell'apocalisse e non la questione del Gesù storico?


Te lo ripeto, rispondo alla tua obiezione , posta ad inizio post.
A parte il fatto che la tesi secondo la quale nel libro dell'apocalisse viene tributato a Gesù un culto di latreia è una tesi tutta da dimostrare


E' ben dimostrata; è scritto a carattere cubitale, ma a te non interessa, per convinzione religiosa..



Il fatto che ad un essere umano venga dato un nome teoforico (https://it.wikipedia.org/wiki/Nome_teoforico) non vuol dire che l'essere umano a cui viene posto questo nome sia Dio, altrimenti dovremmo desumere che chiunque venga chiamato "Emanuele" è Dio perché il significato di questo nome teoforico è "Dio con noi". Non ha senso.

Ancora divaghi.
Mi citi chi altri è scritto che si chiama Emmanuele "Dio è con noi ?
Poi cosa ci trovi di strano, se si legge che EGLI si è manifestato in carne, mentre prima era in forma di Dio, o molto più precisamente LUI è Dio la Parola "Logos"

Infatti il testo greco , non recita la Parola era un dio, ma e Dio era la Parola.

Lui è L'emmanuele "Dio è con noi; Dio la Parola

Quindi Te lo richiedo: quale Dio ,un altro che Yhwh ?

Il testo di Isaia parla di un bambino (un essere umano) a cui viene posto il nome teoforico Emanuele. Stando al contesto come ben sanno fior di biblisti il bambino in questione è il re Ezechia.



Leggi bene:
Isaia 9, 5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;
6 grande sarà il suo dominio
e la pace non avrà fine
sul trono di Davide e sul regno,...
fine citazione
Ora per onestà, mi spieghi come questi è Ezechia ?
Quando di lui si è scritto che, è Dio Potente, Consigliere ammirabile, Principe della pace, ed infine , dov'è la pace che, sotto il suo regno, non avrebbe avuto fine..?
In Isaia 35:4 non si parla di una incarnazione di Dio. Non c'è scritto che Dio si sarebbe fatto uomo.

Resta sul passo ti chiedo.
E' scritto che Yhwh sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e ai versi 5-6-7, vi sono descritte tutte quelle opere , eseguite da Yoshua nei vangeli:5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e si schiuderanno gli orecchi dei sordi.
6 Allora lo zoppo salterà come un cervo griderà di gioia la lingua del muto,
perché scaturiranno acque nel deserto,
,..

Quindi Yhwh nella carne è venuto e ha salvato, ed aperto gli occhi ai ciechi....

Testimone di Cristo ha scritto:
Il sommo sacerdote, quando LO condanna a morte, è perchè LUI dice qualcosa che era stato riportato in Daniele 7, e LUI aggiunge che sarebbe seduto alla destra di DIO. Ora la destra di DIO, è Dio stesso, come la Gloria di Dio è Dio stesso "1 Sam. 15, 29"; così come è LUI ,L'Iddio YHWH "La Gloria", che Isaia vede "Isaia 6.... cfr. con Gv. 12, 38, 44...
Riguardo ai re della dinastia davidica si diceva addirittura che essi sedevano sul trono di Dio, ad esempio leggiamo in 1 Cronache 29:23 che "Salomone si assise dunque sul trono dell'Eterno come re".
Dovremmo dunque concludere che pure Salomone sarebbe di natura divina o addirittura Dio stesso.


Ma perchè continui a divagare; restiamo sul testo e confuta quanto ho scritto sopra.

Per il resto , non serve replicarmi..
Stammi bene
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Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

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Valentino perde il pelo na non il vizio...

Messaggiodi Vieri » 06/11/2019, 20:00

Caro Valentino, anche questa volta continuiamo ad rimanere lontani nel pensiero anni luce.
Da un lato continui sempre a parlare da " accademico"non riuscendo a fare alcuno sforzo di comprensione verso i "comuni mortali" ripetendo sempre le stesse cose di sempre che onestamente se "URLATE" con i soliti caratteri cubitali, danno l'impressione per non dire, la netta sesazione, di voler impoŕre le tue solite verità che a parer nostro, e non sono il solo, travisano e distocono letteralmente , ciò che a molti rimane assolutanente chiaro.
Talmente chiaro e lampante che pare facciano intravedere un marcato settarismo.

Posso essere sincero ?
Spesso dai la netta impressione, dall'alto della tua cultura, che non ti accorgi di rimarcare l'ignoranza degli altri in tena di esagesi, ecc. rendendoti spesso indisponente.
Tu ed io come vedi, siamo profondamente diversi per la semplice ragione che la vera fede viene dall'intimo del nostro cuore e non dopo aver letto libti di Ficher, Pesce, Flores d'Arcais ed altri citati più volte.

Io non ho nai ragionato con la testa degli altri, non per ignoranza, come tu possa credere, ma per principio. Cogito ergo sum.

Come hai potuto notare, le mie uniche citazioni riguardano il Vangelo ma mai riempio il post di "carrettate" a caratteri grandi di opinioni personali di quelli che considero i soliti 4 gatti, detti "accademici", come se tale titolo conferisse loro di affermare la verità.

Siamo sempre fuori tema?
Ma cosa serve ciucciarsi tanti libri di "accademici".. quando plagiati dai loro pareri, si ignora volutamente quello che c'è scritto CHIARAMENTE NEL VANGELO?

Valentino caro, so che sei una brava persona ma dovrei ascoltare quello che, aprendoti, nascondi nel cuore e non ragionare sempre secondo la testa di altri.

Leggi di meno ed apri il cuore di più.

Scusami se alla fine sono sincero.
Un caro saluto.
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Messaggiodi Valentino » 06/11/2019, 21:15

Vieri ha scritto:Caro Valentino, anche questa volta continuiamo ad rimanere lontani nel pensiero anni luce.


Più che altro parliamo di argomenti diversi.

Vieri ha scritto:Da un lato continui sempre a parlare da " accademico"


Io non parlo da accademico: semmai mi ritrovo a citare degli accademici.
E mi sembra del tutto naturale farlo considerando la natura degli argomenti trattati.
Se parliamo di storia citerò gli storici, se parliamo di filologia citerò i filologi.
Lapalissiano direi.
Capisco che a te piace divagare e parlare d'altro.
A me invece piacerebbe restare "in tema"!

Vieri ha scritto:non riuscendo a fare alcuno sforzo di comprensione verso i "comuni mortali" ripetendo sempre le stesse cose di sempre che onestamente se "URLATE" con i soliti caratteri cubitali, danno l'impressione per non dire, la netta sesazione, di voler impoŕre le tue solite verità che a parer nostro, e non sono il solo, travisano e distocono letteralmente , ciò che a molti rimane assolutanente chiaro.


E appunto solo una "sensazione" peraltro infondata!
Questa tua "sensazione infondata" sarà dovuta probabilmente alla tua mancanza di padronanza degli argomenti trattati.
Io non parlo delle "mie verità" ma semplicemente parlo di storia, di filologia, di esegesi, etc.
Tu, Necche e TdC vi limitare a parlarmi dei contenuti della vostra fede, ovvero parlate d'altro rispetto agli argomenti di cui cerco di parlare io.

Vieri ha scritto:Talmente chiaro e lampante che pare facciano intravedere un marcato settarismo.


Vieri non sragionare! Ma quale settarismo?!?!? Non si può tacciare di settarismo uno a cui piace parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico e della storia della cristologia, o di altre materie affini. Anzi, proprio perché mi occupo di queste materie sono l'antitesi del settarismo!

Vieri ha scritto:Posso essere sincero ?
Spesso dai la netta impressione, dall'alto della tua cultura, che non ti accorgi di rimarcare l'ignoranza degli altri in tena di esagesi, ecc. rendendoti spesso indisponente.


Non merito l'accusa. Io mi limito ad esporre dei fatti che sono notissimi a chi si occupa di queste materie. Io non rimarco l'ignoranza di nessuno solo mi rendo conto che questi argomenti non li conoscete altrimenti entrereste nel merito e non andreste fuori tema. In sè non sarebbe nemmeno un male in quanto non si può essere dei "tuttologi", ma se io affronto degli argomenti e tu ti metti a divagare cominciandomi a parlare dei contenuti della tua fede religiosa che non c'entrano nulla con quello di cui io discuto non sono io l'indisponente, ma sei tu che fai il troll!!!

Vieri ha scritto:Tu ed io come vedi, siamo profondamente diversi per la semplice ragione che la vera fede viene dall'intimo del nostro cuore e non dopo aver letto libti di Ficher, Pesce, Flores d'Arcais ed altri citati più volte.


Ma infatti io credo in Dio e sono un uomo di fede da prima che leggessi gli autori che citi che, tra l'altro, non sono neanche i miei autori preferiti!!!
Non so che strane idee ti sei fatto, ma certamente la mia fede religiosa non si basa su Fischer, Pesce, e Flores d'Arcais.
Cosa diamine c'entrano?!?!
Io credo in Dio e sono un uomo di fede da molto tempo prima che li sentissi anche solo nominare.
Mah!??!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Io non ho nai ragionato con la testa degli altri, non per ignoranza, come tu possa credere, ma per principio. Cogito ergo sum.


Neanch'io se è per questo! Io non ragiono con la testa degli altri. Ma se devo "imparare la storia" la imparo dagli storici non certo dal salumiere sotto casa o da Vieri che storico non è!
Non credi?!?!

Vieri ha scritto:Come hai potuto notare, le mie uniche citazioni riguardano il Vangelo ma mai riempio il post di "carrettate" a caratteri grandi di opinioni personali


Non ho riportato "opinioni personali": semplicemente ti ho riportato cosa affermano gli "addetti ai lavori"!!! Tu non sei, fino a prova contraria, uno che si occupa di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di critica testuale, di antichistica, et.etc.
E' ovvio che se cominci ad affermare delle boiate cerco di spiegarti che sono boiate facendo riferimento a degli esperti e non al parere del salumiere sotto casa!!!

Vieri ha scritto:considero i soliti 4 gatti


Vieri non sono 4 gatti. Ti appaiono tali perché non conosci gli argomenti di cui parliamo! In parte ti comprendo. Se tu, tanto per dire, cominciassi a citarmi gli scritti di accademici che ad esempio si occupano di astrofisica non riuscirei a seguirti perché non sono granché preparato sull'astrofisica specialmente sui modelli matematici che usano! Si è no conosco un po di algebra!!!

Vieri ha scritto:detti "accademici"


Non sono "detti accademici", sono accademici e basta!

Vieri ha scritto:come se tale titolo conferisse loro di affermare la verità.


Non so cosa tu voglia dire con questa espressione, ti capisci solo tu.
Gli accademici sono semplicemente persone che hanno dedicato la loro vita a studiare determinate discipline ed il loro percorso formativo e professionale conferisce loro la competenza necessaria per discutere certe materie e certi argomenti.
Se ho bisogno del medico vado dal medico e consulto il medico...non il salumiere sotto casa o Vieri!
Se ho bisogno dello storico per apprendere cosa dice la storia consulto lo storico...non il salumiere sotto casa o Vieri!
Se ho bisogno del filologo per apprendere cosa dice la filologia su certe questioni consulto il filologo...non il salumiere sotto casa o Vieri!

Vieri ha scritto:Siamo sempre fuori tema?


Si! Quasi sempre.

Vieri ha scritto:Ma cosa serve ciucciarsi tanti libri di "accademici"


Serve a non rimanere nell'ignoranza.

Vieri ha scritto:quando plagiati dai loro pareri


Che sciocchezze Vieri!
Adesso secondo te chi si mette a studiare seriamente certi argomenti da FONTI AUTOREVOLI (ovvero dalla letteratura accademica prodotta dagli accademici che tanto ti stanno antipatici e che però, al contrario di te, insegnano e fanno attività di ricerca nelle Università) è addirittura un plagiato!
Siamo al pieno elogio dell'ignoranza!!!
Contento te!
Chi studia la storia o altre discipline consultando fonti accademiche è addirittura un plagiato!
Ti rendi conto di quanto risibile sia la tua terribile affermazione??!?!?
In questo somigli tanto al CD dei tdG che tanto si prodiga affinché i tdG non vadano a studiare all'Università!!!

Vieri ha scritto:si ignora volutamente


Vieri qui se c'è uno che "ignora volutamente" sei tu non certo io che mi prendo la briga di studiare!!!
Oh bella: il proverbiale bue che da del cornuto all'asino!!!

Vieri ha scritto:quello che c'è scritto CHIARAMENTE NEL VANGELO?


O meglio quello che tu credi ci sia scritto chiaramente nel vangelo!
Tu, tecnicamente parlando, non ha mai letto nemmeno una singola pagina del vangelo.

Vieri ha scritto:Valentino caro, so che sei una brava persona ma dovrei ascoltare quello che, aprendoti, nascondi nel cuore


Questa davvero non l'ho capita? Cosa nasconderei nel cuore? Di cosa parli?
Quando scrivo sono sempre sincero, scrivo quello che penso, e riporto quello che apprendo.

Vieri ha scritto:e non ragionare sempre secondo la testa di altri.


Ed è esattamente quello che non faccio. Io ragiono con la mia testa non con la testa degli altri. Questo discorso non mi tange di striscio.

Vieri ha scritto:Leggi di meno


Non credo che coltivare l'ignoranza sia una virtù!
Anzi penso sia proprio il contrario.

Vieri ha scritto:ed apri il cuore di più.


Una cosa non esclude l'altra. Leggere e studiare non mi preclude di aprire il cuore!
Anzi!

Vieri ha scritto:Scusami se alla fine sono sincero.
Un caro saluto.


Sincero lo sarai anche stato, ma mi hai scritto un mucchio di sciocchezze senza ne capo ne coda! Sei arrivato a dire che chi studia è un plagiato.
Sembri quasi uno del corpo direttivo del CD che scrivono fiumi di parole per evitare che i tdG vadano all'Università.
L'atteggiamento è il medesimo! E questa si che è una posizione settaria ed oscurantista.
Come vedi, qui chi ha "tendenze settarie" sei tu...NON IO!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Romagnolo » 06/11/2019, 23:06

Ma,.....Valentino ...credo che molto sinteticamente si possa dire che Vieri voglia dirti che...usando le parole di San Paolo ( mi pare) " la conoscenza gonfia" ....ovvero studiare studiare e studiare non rende persone migliori...specie nel rapportarsi con gli altri.
Ovviamente non sono d'accordo con San Paolo...o meglio...il sapere gonfia chi vi trova compiacimento in esso e ama farne sfoggia, ma per il resto ritengo aiuti a non essere troppo frettolosamente uomini di fede. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Valentino » 07/11/2019, 9:03

Vieri ha scritto:Ciao,tdC,.. mi fa piacere risentirti in questa discussione e finalmente non mi sono trovato solo a controbattere le affermazioni di Valentino che nonostante i ripetuti post non ho ancora capito come la pensi esattamente


Vieri ma che c'è da capire? Cosa non avresti capito esattamente? A cosa ti riferisci di preciso?
Io penso, o almeno spero, di essere sempre chiaro quando mi esprimo, per quanto io non mi ritenga un "Dante Alighieri".
Comincio a pensare che non ci sia mai stato da parte tua un reale sforzo a voler capire.
Penso poi ci sia anche un altro problema: la confusione! Fai sempre tanta confusione confondendo argomenti che non c'entrano gli uni con gli altri.

Vieri ha scritto:all'infuori di sapere che crede in un Dio solo ebraico


Vieri ma che diamine dici? Io non credo in un "Dio solo ebraico", espressione francamente priva di significato.
Io credo che Dio, il nostro comune Creatore, sia il Dio degli ebrei ed ANCHE il Dio di tutta l'umanità: è il Dio di tutti, ebrei e non ebrei.
Ma di nuovo mi chiedo e ti chiedo: ma che c'entra?!?! Perché metti questo argomento in mezzo?
Io cerco di parlare di altre questioni: non mi sono messo a parlare della tua fede o della mia, né di quella di TdC.
Siete voi che andate fuori tema.

Vieri ha scritto:ma che contrariamente a molti ebrei rispetti e pare creda, alle virtù di Gesù


Premettendo che io NON SONO EBREO, devo dire che la tua affermazione non è una gran scoperta o una gran novità: ci sono e ci sono sempre stati degli ebrei che hanno riconosciuto che gli insegnamenti di Gesù, analizzati nel loro contesto storico, sono organici all'etica della Torah ed organiche alle istanze religiose del fariseismo hillelita.
Diciamo che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700 Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.

Vieri ha scritto:ma solo stranamente come semplice uomo che abbia fatto miracoli in veste di"taumaturgo" il che vuol dire "guaritore" ....a parte resuscitare i morti dove la vedrai dura....


Vieri, a parte che quanto scrivi non risulta del tutto chiaro, temo che tu faccia come al solito molta confusione, prendendo quello che scrivo riguardo al Gesù storico come se fossero "dichiarazioni di fede" riguardo a Gesù. Insomma io ti parlo di un argomento, il Gesù storico, e contestualmente di metti a sproloquiare su quelle che immagini siano i contenuti della mia fede.
Per cui ritorna la stessa domanda: ma che c'entra?!?!?

Vieri ha scritto:Di"umani" "santoni" o guaritori veri all'infuori dei soiti telepredicatori da strapazzo che basano i loro "miracoli" principalmente sul plagio e sulla suggestione , onestamente non ne ho mai visti


Quanta confusione Vieri. Cosa c'entrano ora i santoni ed i guaritori televisivi?!?!?! :boh: :conf: Vieri, deciditi: qual'è l'argomento? Di cosa stai parlando? Di cosa vuoi parlare? Dove vuoi andare a parare? Cerchiamo di non mettere parole in fila in libertà senza un costrutto ed un nesso logico. Soffermiamoci su un argomento preciso, uno alla volta magari, senza saltare di palo in frasca.

Vieri ha scritto:Dare la vista ad un cieco nato, non penso sia cosa da poco...come resuscirare Lazzaro, che emanava già cattivo odore nella tomba, non sia cosa facile da un comune mortale.


E quindi? Cosa vuoi dire con questo? Di nuovo: quale è l'argomento precisamente? Dove vuoi andare a parare? A Gesù sono stati attribuiti questi ed altri miracoli. Quindi? Chi non è credente non crederà che Gesù li abbia davvero fatti, chi invece è credente potrebbe credere che li abbia davvero fatti. Ma questo cosa c'entra con gli argomenti storici di cui parlo?
Detto questo a me sembra solo che tu pensi che chi crede che Gesù ha compiuto effettivamente dei miracoli autentici debba automaticamente credere ANCHE che Gesù sia Dio: e questa cosa è una sciocchezza. Certe persone possono tranquillamente credere per fede che Gesù abbia fatto dei miracoli e contemporaneamente NON CREDERE nella sua presunta divinità. Ai tempi di Gesù c'erano uomini che erano convinti che Gesù compisse dei miracoli eppure non hanno mai creduto contemporaneamente che Gesù fosse Dio.

Vieri ha scritto:Sono citati nellla bibbia altri profeti


Si nella Bibbia sono citati altri profeti a cui sono attribuiti vari miracoli, compreso il miracolo di una resurrezione dei morti. Quindi?

Vieri ha scritto:Scusate ma nel vangelo si citano fatti concreti indicando anche i luoghi precisi e risconoscibili tutt'oggi come Cafarnao, la piscina di Siloe, ecc.


Quindi? Il fatto che nei vangeli trovi citati dei luoghi "precisi e riconoscibili tutt'oggi" costituiscono una "prova" dell'autenticità dei miracoli di cui si parla negli stessi? Si crede ai miracoli di Gesù sempre per un atto di fede! Ma ancora: cosa c'entra questa cosa?

Vieri ha scritto:In breve la mia curisita' perversa ...rimane sempre nel sapere da ebreo o dichiarato tale


Vieri io NON HA MAI DETTO O DICHIARATO DI ESSERE EBREO, MAI. Io NON SONO EBREO. Sono un gentile.

Vieri ha scritto:come si possa avere opinioni discordanti dalla religione ebraica stessa


Vieri io non ho "opinioni discordanti dalla religione ebraica stessa".
Del resto non capisco nemmeno di quali opinioni tu stia parlando!
Come sempre non è sempre comprensibile quello che scrivi, anche perché, come detto e ripetuto fai spesso confusione mescolando argomenti che non c'entrano gli uni con gli altri.
Ad ogni modo io non ho "opinioni discordanti dalla religione ebraica stessa".
Uso e ripeto la tua espressione anche se non mi è del tutto chiara.

Vieri ha scritto:dove pare che Gesù fosse stato un sobillatore


"Dove pare"??!?! Ma che significa "dove pare"?!?!?
Vieri sei nella confusione più totale!!!
Io non ho mai affermato che Gesù fosse stato un sobillatore: ho affermato, prendendo atto della realtà storica, che Gesù fu un pretendente messianico.
Tanto bastava però, all'epoca dell'occupazione romana, per essere ritenuto DAI ROMANI (NON dagli ebrei) un sobillatore, ed infatti furono i romani a condannarlo a morte come tale.

Vieri ha scritto:e che avessero fatto bene a condannarlo


Vieri ma che diamine dici? Ma cosa ti stai inventando??!?!?!?
Chi ha mai detto "che avessero fatto bene a condannarlo"?!?!?
Non l'ho detto io e non lo dicono neanche gli ebrei.
Gesù fu condannato a morte dai romani perché ritenuto un pretendente messianico: chi dice che i romani fecero bene!??!?!
Di nuovo: non l'ho detto io e non lo dicono neanche gli ebrei!
Anzi: gli ebrei che conoscono la storia ritengono addirittura che Gesù sia stato un martire!

Vieri ha scritto:Valentino mi perdoni, ma dopo il "colpaccio" sono ritornato alla vita, sempre più convinto e fermo nella mia fede


Anch'io sono fermo nella mia fede. Ma cosa c'entra? Io non sto discutendo la tua fede e non sto discutendo la mia fede.
Cerco di parlare di storia. Sei tu che vai fuori tema, non io.

Vieri ha scritto:non perdendo, come vedete la mia solita veste combattiva.


Più che altro non perdendo l'abitudine di andare fuori tema e di parlare di cose che non c'entrano nulla con le cose di cui parlo.

Vieri ha scritto:So di essere andato fuori tema


Ampiamente fuori tema direi!!!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Valentino » 07/11/2019, 9:22

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino Io molto semplicemente , non sono entrato nel merito del Gesù storico


Me ne sono accorto!

Testimone di Cristo ha scritto:ma ho replicato a quanto tu hai affermato di seguito e che ho sottolineato.
Secondo gli storici Gesù non ha mai detto, né ha dato ad intendere in maniera indiretta, di essere Dio perché non ha mai ritenuto di essere Dio. E come abbiano letto nemmeno i discepoli di Gesù hanno mai pensato che Gesù fosse Dio.


E non noti la contraddizione?!?! Dici che non sei entrato nel merito del Gesù storico (e difatti non lo hai fatto), ma contemporaneamente hai risposto ad una mia frase che si occupa proprio del Gesù storico e che riporta proprio cosa affermano gli storici riguardo al Gesù storico!!!
Non solo! Pretendi di rispondere alla mia affermazione citandomi il libro dell'Apocalisse! Lo comprendi che NON HA SENSO? Se pure dessimo per scontato che il redattore dell'Apocalisse afferma di credere nella divinità di Gesù non significa automaticamente che anche il Gesù storico affermasse altrettanto!

Testimone di Cristo ha scritto:Ap. 22, 22:3 Non {oÙk ou} ci {-} sarà {œstai eimi} più {œti eti} nulla {p©n pas} di {-} maledetto {kat£qema katathema}. Nella {™n en} città {aÙtÍ autos} vi {-} sarà {œstai eimi} il {Ð ho} trono {qrÒnoj thronos} di {toà ho} Dio {qeoà theos} e {kaˆ kai} dell' {toà ho}Agnello {¢rn…ou arnion}; i {oƒ ho} suoi {aÙtoà autos} servi {doàloi doulos} lo {aÙtù autos} serviranno {latreÚsousin latreuô}, | {kaˆ kai kaˆ kai kaˆ kai}


Colui che riceve un culto di latreia in questo versetto è Dio, non Gesù. Latreuein ricorre solo due volte in Apocalisse, una volta nel capitolo 7 versetto 15 dove è usato in relazione a Dio ed anche in Apocalisse 22:3 "where even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72

Testimone di Cristo ha scritto:Come ho scritto, la LXX ,traduce Palach con Latreuò, e molto precisamente nell'AT, Pelach "sacro Servizio , era applicato a Dio e ai falsi dei, se vuoi ti cito i passi. Quindi , come fa a ricevere la latreia questo qualcuno simile a un figlio d'uomo se questo ''qualcuno'' non è Dio? Leggendo il testo greco quando Yeshua viene tentato dice che la latreia va solo a Dio.


Come la LXX traduce il verbo aramaico plach è del tutto irrilevante. La LXX non è una traduzione "perfetta" dell'ebraico o dell'aramaico. A noi interessa il significato del verbo aramaico plach ed in relazione a chi può essere utilizzato, ovvero se può essere utilizzato esclusivamente in relazione a divinità o se, come sappiamo, viene utilizzato anche in relazione ad esseri umani. Come abbiamo visto il significato di questo verbo, plach, è "lavorare", "servire" o "prendersi cura di" e può essere usato tanto in relazione a divinità che ad essere umani.
Infatti QUESTO STESSO VERBO, plach, viene utilizzato nelle ketuboth in cui sono scritte le responsabilità che i mariti ebrei si assumono nei confronti delle loro mogli. Se pensi, erroneamente, che il verbo plach significa "adorare" dobbiamo dedurre che nelle ketuboth i mariti ebrei si impegnano ad adorare le loro mogli come se fossero delle dee, cosa priva di senso ovviamente! La LXX semplicemente traduce male il verbo plach.

Testimone di Cristo ha scritto:Quindi , se Yoshua , non è Dio, come fa a ricevere la Latreia , in Ap.22, 3..?


Infatti come abbiamo visto non è affatto scontato che in Apocalisse 22:3 l'agnello riceve un culto di latreia. A quanto pare il contesto non consente questa lettura. Come apprendiamo da McGrath: "even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72"

Testimone di Cristo ha scritto:Non capisco il tuo divagare.


Io non divago: ti sto rispondendo punto per punto.

Testimone di Cristo ha scritto:Basta e avanzano ,le scritture che recitano che, dopo la Sua resurrezione, tutte le creature .."quindi ,per logica , LUI non lo è", gli tibutano la stessa Gloria...,col Padre "Ap.5...", e GLI tributano la stessa Latreia


Caro TdC fin'ora mi hai citato l'Apocalisse e, come osservato, il verbo latreuein ricorre solo due volte, ed in nessuna delle due il verbo si può riferire a Gesù: certamente non in Ap. 7:15 e, a quanto pare, nemmeno in Ap. 22:3. Dunque di cosa stiamo parlando??!??!?!

Testimone di Cristo ha scritto:Senza contare quelle dei vangeli, dove a LUI si prostrano, lo pregano con insistenza, LO invocano


No no contiamoli pure! Esempio? Prova a citarne uno.

Testimone di Cristo ha scritto:Divaghi Valentino.


Io non divago affatto! Sei tu che ti metti a discutere ed attribuisci dei significati ad un verbo aramaico senza sapere che LO STESSO VERBO, che si traduce con "servire", "lavorare", "prendersi cura", etc., viene utilizzato non solo in relazione a divinità ma anche in relazione ad essere umani!

Testimone di Cristo ha scritto:Che riceve il Regno, non annulla che riceve la Palach, come IL Dio d'Israele :
Daniele 3,17 sappi perň che il nostro Dio, che serviamo "Palach", può liberarci dalla fornace con il fuoco acceso e dalla tua mano, o re.


Anche alle spose ebree viene detto che (mi conformo al tuo linguaggio) "riceveranno la plach" dai loro mariti. Dobbiamo pensare che gli ebrei considerano le loro spose delle divinità?!?!?

Testimone di Cristo ha scritto:E' una tua convinzione che sgnifica lavorare....; infatti nelle scritture , significa questo :
Servire, adorare, rendere culto, riverire, venerare, prestare sacro servizio
Poi se fosse come scrivi, cosa centra col servizio sacro..?


E' una mia convinzione!??!? No, no! E' la realtà! Il verbo viene utilizzato nei contratti matrimoniali ebraici, che da millenni sono scritti in aramaico. Gli sposi ebrei si impegnano a "prendersi cura" delle loro mogli ed il verbo che viene usato è proprio lo stesso verbo di cui parli, il verbo plach. Dunque è un verbo che può essere usato anche in relazione ad essere umani e non esclusivamente in relazione a divinità.

Testimone di Cristo ha scritto:Te lo ripeto, rispondo alla tua obiezione , posta ad inizio post.


Quale obiezione? Io ho semplicemente riportato quello che affermano gli storici riguardo al Gesù storico.

Testimone di Cristo ha scritto:E' ben dimostrata; è scritto a carattere cubitale, ma a te non interessa, per convinzione religiosa


Le mie convinzioni religiose non c'entrano. Io non ho tesi precostituite da difendere. Nell'Apocalisse non è affatto scritto a caratteri cubitali che Gesù riceve un culto di latreia.
Del resto quand'anche fosse scritto (e so che non è così!) questo fatto non contraddirebbe le cose che affermano gli storici riguardo al Gesù storico, ovvero che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, e non ha mai insegnato nessuna dottrina trinitaria. Dimostrerebbe, al limite, che è una credenza del redattore dell'Apocalisse. Lo comprendi che i due argomenti non sono correlati? In ogni caso, ripeto, la tesi secondo la quale a Gesù viene tributato un culto di latreia nel libro dell'Apocalisse a me sembra solo una tua convinzione religiosa non suffragata dall'evidenza.

Testimone di Cristo ha scritto:Ancora divaghi.


Io non divago. Al contrario sei tu che non entri nel merito degli argomenti di cui parlo, probabilmente perché (ma potrei sbagliarmi) non hai nemmeno chiaramente in mente di cosa sto parlando.

Testimone di Cristo ha scritto:Mi citi chi altri è scritto che si chiama Emmanuele "Dio è con noi?


Te l'ho già scritto. Isaia 7:14 si riferisce ad Ezechia.

Testimone di Cristo ha scritto:Poi cosa ci trovi di strano, se si legge che EGLI si è manifestato in carne


Quale versetto hai in mente?

Testimone di Cristo ha scritto:mentre prima era in forma di Dio


Non divagare: anche in questo caso quale versetto hai in mente?
Come ho scritto a Necche sarebbe opportuno non "citare a memoria" ma citare i versetti in maniera precisa.

Testimone di Cristo ha scritto:o molto più precisamente LUI è Dio la Parola "Logos"Infatti il testo greco , non recita la Parola era un dio, ma e Dio era la Parola.


Abbiamo già parlato del prologo giovanneo. Se vuoi ti riassumo, nuovamente, la questione. Come dicevo a Necche tu, probabilmente parti già dal presupposto che il "Logos" del versetto 1 del prologo giovanneo sia un "chi"! Ma come dicevo, questo non è affatto scontato come tu credi erroneamente. Molti studiosi (tra cui anche cattolici) che si occupano di cristologia in generale e della cristologia giovannea in particolare non lo danno affatto per scontato.

"The conclusion which seems to emerge from our analysis thus far is that it is only with verse 14 that we can begin to speak of the personal Logos. ... Prior to verse 14 we are in the same realm as pre-Christian talk of Wisdom and Logos [Word], the same language and ideas that we find in the Wisdom tradition and in Philo, where, as we have seen, we are dealing with personifications rather than persons, personified actions of God rather than an individual divine being as such. The point is obscured by the fact that we have to translate the masculine Logos as 'he' throughout the poem. But if we translated logos as God's utterance instead, it would become clearer that the poem did not necessarily intend Logos in vv. 1-13 to be thought of as a personal divine being. In other words, the revolutionary significance of v. 14 may well be that it marks ... the transition from impersonal personification to actual person. This indeed is the astounding nature of the poem's claim. If it had asserted simply that an individual divine being had become man, that would have raised fewer eyebrows. It is the fact that the Logos poet has taken language which any thoughtful Jew would recognize to be the language of personification and has identified it with a particular person, as a particular person, that would be so astonishing: the manifestation of God become a man! God's utterance not merely come through a particular individual, but actually become that one person, Jesus of Nazareth". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

"We might ask why the Christian author of the prologue could so easily use this Jewish Logos hymn. ... First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form. ... We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this:
‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’ There can be no question here of the pre-existence of the man Jesus, as Barth saw it." (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 382)

"... what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ " (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 383)

"Jesus did not proclaim himself ‘God’, but rather was understood by the community after Easter, in the ‘spirit’, as the word of God in person.

Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God." (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 387)

Come spiegavo a Necche:

Si tratta di comprendere se per il redattore del prologo giovanneo il Logos è un'ipotetica "seconda persona divina" (come affermarono i proto-ortodossi), se il Logos è una persona di natura angelica (come sostenevano gli ariani e sostengono oggi i tdG), oppure se piuttosto come riconosce Dunn la nozione di Logos del prologo non si discosta sensibilmente dalla nozione espressa dalla letteratura sapienzale coeva laddove il Logos o Sapienza di Dio viene personificata ma non è considerata effettivamente "persona" ma solo "personified actions of God rather than an individual divine being as such".
Se prima di "incarnarsi come Gesù" il Logos non era una persona (divina come per i proto-ortodossi o angelica come per gli ariani) significa che per il redattore del vangelo di Giovanni Gesù non è Dio né è di natura divina ma è un uomo che ha incarnato un attributo impersonale di Dio ovvero l'"attributo" della Sapienza. Ciò viene concettualizzato attraverso un parallelismo ben descritto da Kuschel. Perché si può dire che Gesù "incarna" il Logos? Lo si può dire perché Gesù realizza nella sua vita quanto realizzato dall'impersonale Logos/Sapienza. Kuschel infatti afferma:
First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form.

Per renderti il concetto più comprensibile ti faccio un esempio: se affermo che Necche è la bontà "fatta carne" o la bontà "fatta persona", non sto dicendo che Necche prima di nascere era già una persona disincarnata che si chiamava "bontà". Il concetto di bontà in effetti è sicuramente preesistente a Necche ma non come "persona" ma solo come concetto, la bontà però diventa persona con Necche in quanto ne riflette le caratteristiche.

Testimone di Cristo ha scritto:Lui è L'emmanuele "Dio è con noi; Dio la Parola


Caro TdC mi stai di nuovo spiegando una tua credenza religiosa: infatti affermi che Gesù è "l'Emmanuele" con tanto di articolo determinativo come se fosse un "titolo" quando in realtà è solo un nome proprio di persona. E' come se dicessi "il Giosuè" riferendoti a Giosuè figlio di Nun implicando che Giosuè figlio di Nun sarebbe stato di natura divina perché è il Dio che salva (che è il significato appunto del nome Giosuè).
Il redattore finale del vangelo di Matteo in realtà afferma semplicemente che riconosce in Gesù il bambino di cui si parla in Isaia 7:14, ovvero il bambino a cui viene dato il nome teoforico Emmanuele.

Testimone di Cristo ha scritto:Quindi Te lo richiedo: quale Dio ,un altro che Yhwh?


Tutti i nomi teoforici biblici si riferiscono ovviamente a Yhwh.

Testimone di Cristo ha scritto:Leggi bene:
Isaia 9, 5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;
6 grande sarà il suo dominio
e la pace non avrà fine
sul trono di Davide e sul regno,...
fine citazione
Ora per onestà, mi spieghi come questi è Ezechia ?
Quando di lui si è scritto che, è Dio Potente, Consigliere ammirabile, Principe della pace, ed infine , dov'è la pace che, sotto il suo regno, non avrebbe avuto fine..?


Evito di fare dei "copia/incolla" e ti invito direttamente a leggere interamente questo articolo. In particolare le pagine 38, 39, 40 rispondono a questa tua osservazione.
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Isaia%207.pdf

Testimone di Cristo ha scritto:Resta sul passo ti chiedo.
E' scritto che Yhwh sarebbe venuto a salvare il Suo popolo


Caro TdC io "resto sul passo", sei tu che proietti sul passo le tue credenze religiose.
Nel passo non è contemplato nessun concetto di incarnazione divina: è, ripeto, una tua credenza religiosa che tu proietti anacronisticamente nel testo.
Tu immagini che quel "venire a salvare il suo popolo" debba essere inteso alla lettera ovvero come un letterale "moto a luogo".

Testimone di Cristo ha scritto:e ai versi 5-6-7, vi sono descritte tutte quelle opere , eseguite da Yoshua nei vangeli:5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e si schiuderanno gli orecchi dei sordi.
6 Allora lo zoppo salterà come un cervo griderà di gioia la lingua del muto,
perché scaturiranno acque nel deserto


La qual cosa non implica che i redattori dei vangeli pensassero a Gesù nei termini di una incarnazione divina. Nel Tanach, tra l'altro, vengono descritti atti salvifici di Dio senza implicare nessun concetto di incarnazione.
Tempo permettendo scriverò un post che si occupa esclusivamente di questi versetti.

Testimone di Cristo ha scritto:Ma perchè continui a divagare; restiamo sul testo e confuta quanto ho scritto sopra.


Ma io non divago affatto: mi sembra che tu non comprenda quanto ho inteso spiegarti. Dal fatto che nei versetti citati si afferma che Gesù si siede alla "destra di Dio" non siamo autorizzati a dedurne che implichi una identità di natura perché è chiara invece l'implicazione messianica. Come detto dei re della dinastia davidica si afferma addirittura che sedevano sul trono di Dio!
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