Vieri ha scritto:Ragazzi, allora qualcuno mi deve spiegare....
Volentieri.
Vieri ha scritto:Scusate, ma alla fine si fa un grande casino
Per niente Vieri.
Nessuno sta facendo un "grande casino".
Sicuramente non lo ha fatto Polymetis che è stato molto preciso ed accorto nello spiegare certe cose.
A me sembra che sia tu a fare molta confusione ed a confondere cose che non c'entrano le une con le altre.
Vieri ha scritto:dove da un lato si sta facendo un interessante studio sulle parole del Vangelo di Giovanni 8:51-59
Vero!
Nella discussione si parla in particolare del versetto 58.
Più in generale, partendo da questo versetto, si sta prendendo in considerazione quale potesse essere la cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Vieri ha scritto:Dove esplicitamente si desidera dimostrare la deicità di Gesù attestata nel Vangelo
Mi spiace ma tecnicamente non si sta dimostrando quello che affermi: nel caso specifico, infatti, si sta cercando di comprendere quale potesse essere la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni, ovvero si sta cercando di comprendere se il redattore finale del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina.
Ma di questo si è già parlato mille volte: anche in altre discussioni si è detto chiaramente che,
qualunque sia la cristologia espressa dal vangelo di Giovanni, non stiamo parlando del Gesù storico ma appunto del "Gesù della fede" o (come scrisse altrove Polymetis) del "Gesù come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni.
Ora se davvero il redattore finale del vangelo di Giovanni ha deificato Gesù non significa che Gesù deificò se stesso, ed infatti sappiamo che il Gesù storico non lo fece mai.
Vieri ha scritto:e dove tra l'altro anche Trianello aveva anche scritto:
Messaggiodi Trianello » 27/02/2010, 18:01
Considera il fatto che l'uso che la locuzione "io sono" che fa Giovanni nel suo Vangelo, attribuendola sempre e comunque solo a Gesù e facendogliela usare anche in contesti in cui avrebbe dovuto coniugare il verbo in modo diverso, è una delle prove più stringenti del fatto che l'evangelista pensasse a Gesù quale Dio incarnato (visto il senso che tale locuzione aveva nella Settanta e, più in generale, nella tradizione ebraica).
Ammesso e non concesso che Trianello abbia ragione...saremmo punto e a capo, perché appunto
significherebbe solo come dice Trianello,
che il redattore finale del vangelo di Giovanni "pensasse a Gesù quale Dio incarnato" e non che il Gesù storico pensasse di essere Dio incarnato.
Vieri ha scritto:E cosa allora vorrebbe dire ? che se "uno" scrive una cosa attribuita al pensiero di Giovanni non dobbiamo credergli poichè è solo una sua "opinione" ma non avvalorata da riscontri storici.....
Non solo.
Io non so esattamente a cosa tu ti riferisca quando parli del "pensiero di Giovanni": non so, per esempio, se immagini che il vangelo di Giovanni sia stato scritto tutto in una volta da una singola persona che si chiama Giovanni. In realtà quello che chiami "vangelo di Giovanni" è il risultato di un lavoro redazionale avvenuto in un arco di tempo piuttosto lungo che è esitato in una "edizione finale" per mano di un "redattore finale" che ha redatto tale "edizione finale" del vangelo intorno alla fine del primo secolo ed inizio del secondo.
Ci sarebbe infatti da tener presente che gli "strati", gli "stadi" o le "fonti" (uso un linguaggio volutamente "non tecnico" per semplificare) più antiche del vangelo di Giovanni attestano una cristologia uniformemente "bassa". Mi riferisco in particolare al "vangelo dei segni" che rappresenta uno "stadio primitivo" del vangelo di Giovanni: in questo documento, come detto, riscontriamo una cristologia uniformemente bassa in cui Gesù viene insignito di vari titoli messianici e non gli viene attribuita alcuna presunta "natura divina".
Questo lo sanno (e lo dicono) un po tutti gli "esperti" di "studi giovannei" compresi quelli che pensano che nella "redazione finale" di detto vangelo si possa riscontrare una "cristologia alta".
Vieri ha scritto:Ma allora mi spiegate tutti a chi si deve dare retta se uno volesse avere un briciolo di fede vera e motivata dai fatti e dalle letture?
Questa domanda non ha molto senso.
Cosa significa "a chi si deve dare retta"?
Dipende da ciò che vuoi conoscere o sapere!
Se vuoi conoscere il Gesù storico lapalissianamente "devi dar retta", o per meglio dire devi studiare, il dibattito accademico esistente sul Gesù storico, prendere atto dei risultati della ricerca storica su Gesù su cui esiste un "consenso accademico" e anche avere cognizione delle questioni storiche che si ritengono ancora "aperte".
Vieri ha scritto:Io alla fine trovo un grande casino
Questa tua sensazione si spiega col tuo essere per nulla avvezzo a certe tematiche: ecco perché trovi "un grande casino".
Non c'è alcun casino: sei tu che fai confusione confondendo il "Gesù storico" con i vari "Gesù delle fedi" esistenti.
Vieri ha scritto:si viene a dire che contrariamente a quello scritto nel vangelo non vale niente....poichè quello scritto dagli evangelistì non corrisponde alla realtà dei fatti.....ma solo racconti per dare una spiegazione a "visioni mistiche" ma non certamente fatti reali...
Nessuno si è mai espresso in questi termini: sicuramente non io, dunque non saprei perché ti esprimi in questo modo.
Già il fatto che tu parli di "vangelo" utilizzando il termine sempre al singolare penso sia "sintomatico" di un tuo singolare modo di approcciarti a certe questioni.
1) Nessuno ha mai detto che quello che c'è scritto nei
vangeli dal punto di vista storico "non vale niente": i
vangeli oltre ad essere "testi religiosi" sono anche "fonti storiche" dalle quali è possibile trarre delle "informazioni storiche". Naturalmente i vangeli non sono dei "libri di storia" ed ovviamente non tutto quello che è scritto nei vangeli si può considerare "storico".
2) Non ho mai detto che i vangeli ci parlino solo di "visioni mistiche": in realtà, in varie discussioni, si è parlato di "visioni" in relazione a quelle esperienze che, dopo la morte di Gesù, convinsero gli apostoli che Dio aveva resuscitato Gesù. In particolare ci siamo soffermati sulle esperienze mistiche di Paolo di Tarso che lo convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù: ce ne parla lo stesso Paolo di Tarso nelle sue lettere considerate autentiche dalla critica e se ne parla anche nel libro degli Atti.
Vieri ha scritto:Gesù storico:
Dove la "storia dovrebbe raccontare solo "i fatti"
Se vuoi davvero parlare del Gesù storico si dovrebbe farlo in maniera seria, non facendo una lista di quello che tu pensi sia il Gesù storico.
Vieri ha scritto:Gesù era un profeta ebraico apocalittico umano di natura assolutamente umana
Non facciamo confusione.
Gli storici affermano che Gesù era un profeta ebraico apocalittico semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili: Gesù in effetti, storicamente, predicò anche un messaggio che si può definire apocalittico.
Per quanto riguarda poi la questione della sua natura non è che sono gli storici a dire che Gesù è "di natura assolutamente umana": gli storici, in realtà, si limitano a prendere semplicemente atto del fatto che
Gesù stesso, non disse o pretese mai di essere Dio e non disse o pretese mai di essere di natura divina.
Se risultasse infatti che Gesù, in quanto personaggio storico, avesse avanzato la pretesa di essere Dio o di natura divina, gli storici ne prenderebbero atto tranquillamente.
Ma così non è perché così non risulta.
La qual cosa, ATTENZIONE, è comunque irrilevante nel campo della teologia: gli stessi teologi che credono, per fede, alla presunta deicità di Gesù non hanno alcuna difficoltà ad ammettere che il Gesù storico non affermò mai di essere Dio e non affermò mai di essere di natura divina, in quanto dalla prospettiva di un teologo qualcuno potrebbe essere una incarnazione divina senza nemmeno averne cognizione.
Vieri ha scritto:( dove i passi relativi all'Annunciazione sarebbero una balla...)
Ma cosa c'entrano i passi relativi all'annunciazione?
Tra l'altro nei passi relativi all'annunciazione non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù.
Mah!?!
Vieri ha scritto:I miracoli erano il risultato di illusioni o visioni collettive con dei "guariti"indemoniati liberati dalle loro schizofrenie....In breve tutte le precise descrizioni evangeliche dei miracoli di Gesù sono state scritte per "coprire" il frutto di tali "illusioni"....La tomba vuota...forse il frutto di una asportazione segreta del cadavere da parte dei romani e gettato nudo in una fossa comune e reso irriconoscibile. La "storia di considerarlo "Figlio di Dio" era solo un titolo usuale del tempo......
Beh l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Vieri ha scritto:La resurrezione ? Una "visione mistica" degli apostoli
E' lo stesso Paolo di Tarso che ci parla delle sue visioni o sbaglio?
Vieri ha scritto:con notevole immaginazione da parte degli scrittori postumi del Vangelo nell'esaltare la figura di Gesu fino a considerarlo addirittura come Dio
A quale vangelo ti stai riferendo di preciso?
A quello di Giovanni?
O ai sinottici?
Anche Mario ti ha spiegato la differenza.
Vieri ha scritto:da parte di una delle tante correnti cristiane ( protortodossi) che risultò maggioritaria solo grazie a Costantino
Guarda che i proto-ortodossi non furono l'unico gruppo etno-cristiano ad aver deificato Gesù: anche gli gnostici, giusto per fare un altro esempio, avevano deificato Gesù.
Gli gnostici addirittura negavano che Gesù sia mai stato un essere umano e gli attribuivano solo una natura divina: per i doceti infatti Gesù era uomo solo in "apparenza".
Vieri ha scritto:Il Vangelo?
Non capisco perché ti ostini ad usare il singolare.
Ci sono letteralmente decine di vangeli: già solo quelli "canonizzati" sono 4.
Vieri ha scritto:Principi non nuovi ripresi principalmente dalla Bibbia "senza particolari novità"da un predicatore ebreo
Di cosa ti sorprendi?
Vieri ha scritto:Mi sbaglio?
Ti sbagli?
Diciamo che hai scritto parecchi strafalcioni che nessuno storico si sognerebbe mai di scrivere.
Vieri ha scritto:Il "Gesù della fede"?
In breve credere e basta a tutto quello imparato sul catechismo e prendere TUTTO come un atto di fede senza farsi troppe domande.. Punto
Parlando del "Gesù della fede" tu hai in mente un "Gesù della fede" in particolare, ovvero il "Gesù della fede cattolica"!
Tieni presente però che il "Gesù della fede cattolica" non è l'unico "Gesù della fede" esistente.
Ad ogni modo nessuno dice che un credente cattolico non debba farsi domande.
Mario intendeva spiegarti altro: puoi credere agli insegnamenti della chiesa cattolica attraverso un "atto di fede".
Vieri ha scritto:Ma può esistere allora una terza via, quella del "Gesù REALE"
Innanzitutto dovresti spiegare cosa intendi per "Gesù reale".
Sembra del tutto ovvio che per te il "Gesù della fede cattolica" coincida con quello che chiami il "Gesù reale": agli effetti pratici non cambia nulla, stiamo sempre parlando del Gesù della fede cattolica. Allo stesso modo anche un musulmano potrebbe credere che il "Gesù della fede islamica" sia il "Gesù reale".
Di quale ipotetica "terza via" vai parlando?
Vieri ha scritto:dove il Vangelo riprende esattamente quanto descritto sulla vita, i miracoli le opere e la predicazione di una Persona UNICA NELLA STORIA DELL'UOMOed ovviamente non assimilabile al contesto strettamente umano?
Di nuovo parli al singolare?
"Dove il vangelo"...quale vangelo?
Come detto non esiste un solo vangelo, e ciascun vangelo ci parla di Gesù in un certo modo: tanto per dire la cristologia del vangelo di Giovanni è una cosa, la cristologia espressa da Paolo nelle sue lettere autentiche è un'altra cosa, etc. etc.
Vieri ha scritto:Poteva essere questa una "religione" basata su dei "sogni mistici" o invenzioni letterarie ( nascita verginale, miracoli, resurrezione ed "ascesa al cielo".....senza decadere dopo pochi anni se non avesse professato la verità come indicato da San Polo?
Non capisco esattamente cosa vuoi dire.
Paolo era sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato Gesù, ma sempre Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Cosa sarebbe dovuto "decadere dopo pochi anni" secondo te?
Vieri ha scritto:Si legge che il cristianesimo è " fides et ratio" e non solo fede cieca senza sapere o "voler sapere" e le ragioni e le spiegazioni esistono reali e motivate e non solo frutto di lezioncine di catechismo. Dite allora a chi si deve credere ed impostare la propria vita: se sugli insegnamenti di Cristo ( Io sono la via, la verità e la vita) oppure dare retta come afferma Odiffredi al pensiero greco in contrapposizione a quello di un "pensatore mediorientale ?
Vieri ma ora cosa c'entra Odifreddi?
Vieri ha scritto:Possiamo fare un po' di chiarezza?
Chiarezza riguardo a cosa esattamente?
Vieri ha scritto:Poi bisognerebbe anche leggere la prima lettera ai corinzi di San Paolo:
12Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? 13Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! 14Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.
Bisognerebbe anche leggere la prima lettera ai corinzi...così tanto per andare fuori tema?
Si era parlato altrove della prima lettera ai Corinzi.
Quindi?
Non si capisce bene l'attinenza della lettera ai corinzi con la trattazione del tema in oggetto, né si comprende cosa vorresti "dimostrare" sempre ammesso che tu voglia "dimostrare" qualcosa.
Abbiamo già detto che Paolo di Tarso credeva sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
In ogni caso, ripeto, non si capisce il motivo di questo fuori tema in una discussione in cui si parla di Giovanni 8:58 e, più in generale, della cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Vieri ha scritto:Da Wikipedia
La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Indirizzata alla comunità cristiana della città greca di Corinto e scritta da Efeso (16,8), secondo gli studiosi fu composta nell'arco cronologico del 53-57.[1][2] o più strettamente nel 53/54[3] secondo alcuni altri.
Quindi?
La prima lettera ai Corinzi è una delle lettere autentiche di Paolo, non è una lettera pseudoepigrafa.
Ma ancora non si capisce il senso di questo tuo fuori tema.
Vieri ha scritto:Strano che dopo queste parole scritte 2000 anni fa questa "fede"
Quale fede?
Quella di Paolo, quella delle varie chiese e gruppi cristiani antichi o quella delle varie chiese e gruppi cristiani contemporanei?
La fede religiosa di Paolo di Tarso era sensibilmente diversa già dalla fede religiosa dei vari cristianesimi antichi e contemporanei, anche se ovviamente ci sono dei punti di contatto tra la fede di Paolo e la fede dei vari cristianesimi antichi e contemporanei.
Paolo di Tarso ad esempio credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Vieri ha scritto:sia ancora viva e vegeta.....e quindi o abbiamo 2.1 miliardi di "fessacchiotti"
Chi ha mai parlato di 2.1 miliardi di "fessacchiotti" ed in quale discussione?
Vieri ha scritto:o forse San Paolo diceva la verità
Diceva la verità riguardo a cosa?
Possiamo certamente dire che Paolo era sincero e credeva sinceramente alle cose che scriveva nelle sue lettere.
Quindi?
Vieri ha scritto:Poi ognuno pensi quello che vuole
Pensi quello che vuole riguardo a cosa?
Di cosa parli?
Vieri ha scritto:senza però avere la superbia di essere i soli ad essere i detentori della verità
E chi ha mai affermato di essere i "detentori della verità"?
Di quale verità parli?
In questa discussione si è parlato di uno specifico versetto del vangelo di Giovanni che potrebbe fornirci un ulteriore dato su quale fosse possibilmente la cristologia professata dal redattore finale del vangelo di Giovanni: questo è il tema della discussione, non altro.