Ancora sul primato di Pietro

[Valentino]

Dovresti allora anche spiegare parola per parola dei 4 Vangeli quali secondo questi "esageti" possano risultare attendibili o meno i testi o meno ed in base a quali prove certe oltre a stabilire quali pagine possano risultare storicamente attendibili. Ripeto che dovresti allora confermarmi, per chiarirci alla fine definitivamente, se queste allora sono le conclusioni "storiche" su chi fosse stato veramente Gesù:

Se davvero ti interessa sapere in base a quali criteri opera e si muove l'esegesi storico-critica potrei suggerirti vari testi, tuttavia è anche possibile trovare qualcosa in rete per farsene un'idea.
https://www.pars-edu.it/sites/default/f ... Fabris.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=5" onclick="window.open(this.href);return false;

- Nato da non si sa chi

FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

- Miracoli: solo esorcismi ed frutto di isteria collettiva anche se alcuni credevano che fossero veramente veri

FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.

- Predicazione: non discordante troppo dalla Bibbia e quindi un semplice profeta umano ebraico inviso ai romani e "giustiziato" per aver sobillato il popolo

"Gesù considerava la Torah, fino nei suoi dettagli e minuzie, come un mondo in sé completo, da cui dipendeva l'esistenza del mondo reale (Matteo 5,17.20): era dunque fedele alla Torah nella sua interezza. Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"

"Egli intendeva sviluppare il lato morale e umanitario del Giudaismo tramite una maggior severità nelle questioni etiche. Nel Sermone della montagna (Mt 5,17-18) Gesù interpretò le parole della Torah secondo un senso morale alquanto severo, similmente ai discepoli di Rabban Yochanan ben Zakkai i quali pure accentuavano il lato etico del Giudaismo. Questi interpreti più severi erano persone compassionevoli e questo fu il motivo per cui Rabban Yochanan citava le loro opinioni. L'espressione "interpreti severi", in questo contesto, si riferisce a persone che erano più scrupolose nei precetti morali da un punto di vista a fortiori: i precetti "minori" sono importanti tanto quanto i "maggiori"; e dobbiamo essere tanto scrupolosi nell'osservare i precetti morali quanto lo siamo riguardo a quelli rituali.
La posizione di Gesù è esposta nel quinto capitolo di Matteo: lì parla dell'osservanza della Torah senza dimenticarne uno iota né un accento; chiunque trasgredisce il comandamento minimo non entrerà nel Regno dei Cieli, ma chiunque osserverà i comandamenti "minori" e insegnerà agli altri a fare altrettanto sarà chiamato "grande" nel Regno dei Cieli. Sottolinea anche che la rettitudine dei suoi discepoli nell'osservare i comandamenti dev'essere maggiore di quella degli altri Scribi, altrimenti non entreranno nel Regno dei Cieli. Questa posizione più severa è così esemplificata: dal comandamento "Non ucciderai" consegue che non dobbiamo essere adirati con gli altri, poiché l'ira conduce all'omicidio. Dal comandamento "Non commettere adulterio" consegue che chi dà un'occhiata bramosa a una donna sposata ha già commesso adulterio nel suo cuore. Gesù sembra sostenere la prospettiva dei Sapienti ebrei, secondo i quali la parola "commettere adulterio" ha quattro lettere in ebraico poiché un uomo commette adulterio con gli occhi, le mani, il cuore e i piedi (Mt 5,27-30; Mc 9,43-48)".

"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".

Citazioni tratte da: David Flusser, Le fonti ebraiche del cristianesimo delle origini, Gribaudi pagine 22-23

- Tomba vuota: probabile furto da non si sa chi

Cosa?!?!?
Ma chi diamine ha mai parlato di "probabile furto da non si sa chi"??!??!?!?!?
Certo non io!
Né ho mai citato qualche studioso che sostenesse una cosa del genere!



[...]

Citazioni tratte dal libro: "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù" di Hans Küng - BUR Rizzoli

- Resurrezione: "visione mistica" ripetuta e della quale molti credettero

FONTE: Bart Ehrman - "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

- Istituzione della C.C. romana come manifestazione vincente della corrente dei protortodossi grazie principalmente alle armi di Costantino

Il discorso, dal punto di vista storico, è molto più complesso ed articolato e meriterebbe una trattazione più approfondita.
La corrente dei proto-ortodossi fu solo una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
A quei tempi esistevano vari cristianesimi e non un solo cristianesimo. Ciascun cristianesimo aveva idee diverse su Gesù e ciascun cristianesimo rivendicava una "origine apostolica".
Non parliamo di correnti minoritarie: minoritarie lo divennero, fino alla loro estinzione forzata. Considerando che ad un certo punto della storia o ti conformavi a quella forma di cristianesimo abbracciato dall'Imperatore...o morivi è del tutto comprensibile che le altre correnti divennero minoritarie fino ad estinguersi, anche se si deve dire che comunque in generale la storia del cristianesimo ci ha sempre testimoniato una gran varietà di gruppi e credenze.
Ancor prima che il cristianesimo proto-ortodosso divenisse "religione di Stato" dell'Impero romano, il cristianesimo (o meglio uno dei cristianesimi esistenti) divenne "religione di stato" al di fuori dell'Impero romano e questo già nel terzo secolo! Il primo "stato cristiano" fu infatti il regno di Osroene. Il re di questo regno ovvero re Abgar IX fu il primo re cristiano della storia addirittura circa 100 anni prima dell'Imperatore Costantino. Ovviamente il re Abgar IX promosse nel suo regno la forma di cristianesimo che egli stesso professava ovvero il cristianesimo bardesanita.
C'è da dire comunque che fino al quarto secolo, i vari cristianesim(i) costituivano una minoranza e divennero "fenomeno di massa" solo dopo Costantino come conseguenza dell'editto di Milano.
Infatti: "Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate" FONTE: https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ma questo fu solo l'inizio.
Costantino infatti emise anche altri decreti in materia di religione:

"Costantino emise nuovi editti in favore dei cristiani. Obiettivo della politica religiosa dell'imperatore fu di «far confluire in un'unica forma e idea le credenze religiose di tutti i popoli», e poi «di rivitalizzare e riequilibrare l'intero corpo dell'Impero, che giaceva in rovina come per l'effetto di una grave ferita».[10] I principali provvedimenti religiosi emessi dall'imperatore furono i seguenti: nel 321 stabilì che la domenica dovesse essere riconosciuta anche dallo Stato come giorno festivo (dies Solis); nel 324 proibì magie e alcuni riti della religione tradizionale (la divinazione privata, fatta nelle case), chiuse i templi e vietò che nei giochi circensi si sacrificassero i condannati a morte; nel 325 convoca e presiede il Concilio di Nicea, primo concilio ecumenico. nel 326 emanò una legge che proibiva l'adulterio e vietava di portare a casa le concubine, inoltre stabilì che gli ebrei non potessero più convertire gli schiavi né praticare su di loro la circoncisione. Con Costantino, il clero assunse un'importanza sociale elevata, attirando anche per questa ragione le migliori intelligenze dell'impero."

Costantino però NON FU l'unico Imperatore romano a far imporre un certo tipo di cristianesimo a suon di editti. Ci pensò infatti Teodosio a far divenire la chiesa costantiniana religione di Stato dell'Impero, con l'editto di Tessalonica a cui seguirono i Decreti teodosiani:

"Il decreto dichiara il cristianesimo secondo i canoni del credo niceno la religione ufficiale dell'impero, proibisce in primo luogo l'arianesimo e secondariamente anche i culti pagani. Per combattere l'eresia si esige da tutti i cristiani la confessione di fede conforme alle deliberazioni del concilio di Nicea. Il testo venne preparato dalla cancelleria di Teodosio I e successivamente venne incluso nel Codice teodosiano da Teodosio II. La nuova legge riconobbe alle due sedi episcopali di Roma e Alessandria d'Egitto il primato in materia di teologia. [...] Nel 391-392, nuovi decreti ("Decreti teodosiani") inasprirono le proibizioni verso i culti pagani e i loro aderenti, dando il via a una vera e propria persecuzione del Paganesimo. Furono distrutti molti templi e vennero avallati atti di violenza contro il paganesimo: uno dei più noti fu la distruzione, nel 392 circa, del Serapeum di Alessandria, ad opera del vescovo di Alessandria Teofilo che, alla guida di un esercito di monaci, provocò l'uccisione di numerosi pagani che erano intenti alle loro funzioni sacre. Inoltre L'arcivescovo Giovanni Crisostomo organizzò una spedizione di asceti fanatici ad Antiochia per demolire i templi e far uccidere i fedeli, mentre il vescovo Porfirio di Gaza fece radere al suolo il famoso tempio di Marnas[1][2].
Nel 416 un editto dell'imperatore romano d'Oriente Teodosio II stabilì che soltanto i cristiani potevano svolgere la funzione di giudice, rivestire cariche pubbliche ed arruolarsi nell'esercito. Tutti i giudici, impiegati pubblici e ufficiali dell'esercito non cristiani avrebbero dovuto dimettersi. Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che "culto del demonio" ed ordinò, per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.
Successivamente, l'imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all'affermazione dell'autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente. Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell'Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l'autorità della Chiesa romana»[3]. In molti casi, la politica degli imperatori successivi si basò sul presupposto che l'unità dell'impero richiedesse anche un'unità religiosa. Così Giustiniano impose pesanti restrizioni a tutte le religioni non cristiane. Nel 527 tutti gli eretici e i pagani persero le cariche statali, i titoli onorifici, l'abilitazione all'insegnamento e gli stipendi pubblici. Nel 529 fu imposta di fatto la chiusura della scuola filosofica di Atene, ultimo centro di eccellenza ancora attivo della cultura pagana, e a Costantinopoli e in Asia Minore i pagani, ancora numerosi, furono costretti al battesimo[4]. L'editto di Tessalonica è ritenuto importante dagli storici in quanto diede inizio a un processo in base al quale «per la prima volta una verità dottrinale veniva imposta come legge dello Stato e, di conseguenza, la dissidenza religiosa si trasformava giuridicamente in crimen publicum: ora gli eretici potevano e dovevano essere perseguitati come pericolo pubblico e nemici dello Stato»[5]."
FONTI: https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica" onclick="window.open(this.href);return false; - https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani" onclick="window.open(this.href);return false;

Ad ogni modo "dopo Costantino" ci furono anche periodi in cui l'arianesimo fu il cristianesimo "egemone":

"L'arianesimo ebbe fortuna in particolare sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e nell'ultima fase dell'Impero Romano".
https://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo" onclick="window.open(this.href);return false;
Questo per dire che il "cristianesimo prevalente" spesso è stato in definitiva quel cristianesimo che riscuoteva le "simpatie" dell'Imperatore di turno.
Non solo.
Prima di Costantino i cristiani costituivano una minoranza religiosa, peraltro divisa in vari gruppi.
Dopo Costantino il cristianesimo comincia ad essere "fenomeno di massa", anche perché nei vari decreti imperiali dopo Costantino essere cristiani comportava dei "vantaggi" come ad esempio non essere uccisi e perseguitati.

Rispondi solo a queste domande e se concordi allora con tale tesi

Non concordo affatto con la tua esposizione e con le banalità che hai scritto.
Certi argomenti meritano maggiore "profondità" secondo me.

non noti allora che i 4 Vangeli contengano solo delle storie e delle leggende inventate di sana pianta

Ho sempre detto il contrario.
I 4 vangeli non contengono "solo delle storie e delle leggende inventate di sana pianta": i vangeli contengono anche delle informazioni storiche.
Naturalmente nei vangeli possiamo trovare anche detti attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato, possiamo trovare dei racconti leggendari, possiamo trovare dei teologumeni, etc. etc.

50 anni dopo la morte di Cristo da non conosciuti scrittori?

I vangeli che conosciamo noi oggi ed in particolare i quattro vangeli detti "canonizzati" sono stati scritti tutti dopo il 70 dopo Cristo: non sappiamo chi fossero effettivamente i redattori di tali vangeli che risultano essere completamente anonimi.

Dato che il "Gesù della fede"

Quale "Gesù della fede" hai in mente?
Te lo chiedo perché non esiste nemmeno un unico "Gesù della fede" ma esistono diversi "Gesù della fede".
Ovviamente non posso far altro che presumere che ti riferisca al "Gesù della fede" cattolica: devi però tener presente che il "Gesù della fede" cattolica è solo uno tra i tanti "Gesù della fede".

contrasta nettamente con il "Gesù storico"

In realtà sono gli stessi "Gesù della fede" che pure "contrastano tra loro": giusto per fare un esempio tra i tanti possibili, il "Gesù della fede" manichea era sicuramente diverso dal "Gesù della fede" proto-ortodossa ed entrambi questi "Gesù della fede" erano diversi dal "Gesù della fede" ariana o dal "Gesù della fede" mandea o della fede islamica.
Non c'è quindi da meravigliarsi che il "Gesù storico" risulta essere diverso dai vari "Gesù della fede" che sono esistiti e che esistono.

qualche ragione ci dovrà pur essere

E' ovvio che c'è una ragione, e la ragione è che il "Gesù storico" è il Gesù che emerge dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili.

se non pensiamo ad una immane montatura religiosa che dura ormai da 2000 anni

Vieri a parte il fatto che nei miei post non ho mai scritto nulla riguardo ad una "immane montatura religiosa", mi preme precisare che io prendo la storia del cristianesimo semplicemente per quella che è e per quello che documenta e ci racconta.
In sostanza mi limito a prendere atto del dispiegarsi storico dei diversi cristianesimi studiando gli avvenimenti ed i processi storici, politici, sociologici e teologici che hanno condotto alla genesi storica dei vari cristianesimi e delle varie chiese dall'antichità ad oggi.
Del resto ci sono credenti cristiani appartenenti un po a tutte le denominazioni cristiane esistenti, cattolici compresi, che conoscono molto bene il Gesù storico e la storia del cristianesimo eppure continuano tranquillamente, per fede, a credere nel loro particolare "Gesù della fede".

[Valentino]

Siamo alle solite e tutto quello che "discorda " dalle idee di Valentino diventa "discorso apologetico" o "catechismo"....

Vieri temo che tu non abbia compreso perfettamente quanto ho scritto a Necche.
Innanzitutto c'è da dire che non ho mai discusso le "mie idee" ma ho semplicemente impostato la discussione in termini esegetici e storici.
E' Necche in effetti che ci parla delle sue credenze religiose e le contrappone alle credenze religiose che dal canto suo esprime "testimone di Cristo": la discussione tra Necche e TdC è eminentemente apologetica e confessionale.
In sostanza sia Necche che TdC contrappongono due visioni teologiche ed ecclesiologiche diverse.
Io mi sono limitato ad evidenziare proprio questo ed a ricondurre la discussione entro i parametri della storia e dell'esegesi.
Necche ha un' "idea di chiesa" che ovviamente è diversa dall' "idea di chiesa" che ha "testimone di Cristo".
Il punto è che però Necche presenta un "contenuto della sua fede" come se fosse un "dato di fatto": affermare che Gesù ha "fondato" la chiesa cattolica è un contenuto della fede di Necche. Ovviamente anche "testimone di Cristo" esprime un contenuto della sua fede quando contrappone all'ecclesiologia di Necche l'ecclesiologia "pneumatica" e "cristocentrica" della chiesa pentecostale a cui appartiene. Anche "testimone di Cristo" crede che la sua chiesa ha come capo Gesù e crede che in essa si manifestino certi "carismi".
Direi che è ovviamente lapalissiano che ogni chiesa esistente afferma in vario modo e a vario titolo di essere stata in qualche modo "fondata" da Gesù. Ciò era vero nell'antichità ed è vero oggi in quanto non è mai esistito un unico cristianesimo.

Quello che spesso "disturba" consiste da un lato quella di considerare la C.C. come "una delle tante manifestazioni del cristianesimo"

Storicamente infatti è così: la c.c. è proprio "una delle tante manifestazione del cristianesimo".
Se questo fatto storico in qualche modo ti disturba non so che farci ma tant'è!

tralasciando solo la "sciocchezzuola" che a parte gli scismi successivi tutte le altre congregazioni o "sette cristiane" nate nei primi secoli sono tutte e ripeto tutte estinte. Sarà perchè sono state perseguitate ? Puo anche darsi, ma può anche darsi che questa estinzione sia anche derivata dalla inconsistenza del loro credo.

Come sarebbe a dire "può anche darsi"?
E' semplicemente un fatto storico innegabile!
E' sufficiente studiare la storia del cristianesimo per saperlo.

Altro "sassolino" poi rimane sempre la solita storia del "Gesù Storico" come se tale "storia" basata sulla completa umanità di Cristo senza miracoli e resurrezioni,

Vieri ma cosa diamine dici?
Il "Gesù storico" è semplicemente il Gesù che emerge dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili su di lui.

Sarei curioso alla fine di avere a disposizione una copia del Vangelo "commentato" dove secondo la "storia" di questi studiosi alcuni passi possono essere considerati secondo loro attendibili, altri dubbi, altri "inventati" ovviamente fornendo sempre le PROVE INCONFUTABILI circa le loro supposizioni e teorie.....

Come detto: se davvero ti interessa sapere in base a quali criteri opera e si muove l'esegesi storico-critica potresti cominciare a leggere i testi che ti ho già riportato.
https://www.pars-edu.it/sites/default/f ... Fabris.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=5" onclick="window.open(this.href);return false;

Questa è la solita balla contro la chiesa cattolica

Quale sarebbbe questa presunta "balla contro la chiesa cattolica"?
Qui nessuno ha mai scritto niente "contro la chiesa cattolica" e, soprattutto, nessuno ha mai scritto "balle" su di essa.
Sicuramente non l'ho fatto io e, naturalmente, non prendo responsabilità per quanto scritto da altri.
Io non ho scritto nessuna "balla contro la chiesa cattolica": mi sono limitato a riportare fatti storici che chiunque può conoscere leggendo un semplice manuale di storia del cristianesimo.

e dove tutto alla fine va in "catechismo" se non concorda con le teorie del "Gesù Storico" .....ma allora tutta la storia anche travagliata della Chiesa, in questi 2000 anni con centinaia di prove, di papi e di santi non dicono niente se non fare un discorso apologetico ?

Vieri la storia dell chiesa cattolica è certamente un capitolo importante della più ampia storia del cristianesimo dall'antichità ad oggi: solo non comprendo cosa pensi dovrebbe "provare" la storia di questa particolare denominazione cristiana.
Insomma posto che la storia della chiesa cattolica è conoscibile e conosciuta cosa dovrebbe dirci secondo te?!?!?
Se è per questo anche la storia della chiesa ortodossa o della chiesa nestoriana è conoscibile e conosciuta...quindi?

Chi non vuole credere alla Chiesa cattolica ovviamente è liberissimo di farlo ma fra "papi massoni"

Mai parlato di "papi massoni"!!!
Non attribuirmi cose che non ho mai scritto.

e storie diverse non inventi delle teorie per affermare le proprie verità ed ognuno in pace si tenga, nel rispetto reciproco, le proprie....

Infatti Vieri io non mi invento proprio nulla: parlo semplicemente di storia e di esegesi storico-critica.
Ecco tutto!

[Mauro1971]

Buongiorno a tutti.

Andrò di molto OT con questo commento ma credo ci siano alcune evidenze che escono fuori dall'analisi degli interventi e dalle posizioni espresse nei commenti, credo oramai da anni, presentati da Vieri che sono talmente limpidi da farmi ritenere sia il caso di evidenziarli.

Ora, credo sia lampante che Vieri non riesce ad accettare in alcun modo il "Gesù storico".
Questo ovviamente perchè gli risulta diverso all'idea che lui ha su cosa e come sia Gesù e che in realtà questa figura emerga dall'analisi delle fonti diversa dal suo pensiero gli è inaccettabile, in qualche modo smonta la sua "fede", cioè ciò che lui crede sia vero in modo assoluto.

In questo processo si nota anche come gli sia impossibile accettare che i Vangeli non siano opera storica ma solo fonte, ovvero per lui ciò che li sta scritto è vero e successo letteralmente come scritto. Verità assoluta.
Ora però Nei Vangeli ci sono due racconti diversi di quanto sarebbe accaduto dopo la ressurezione di Gesù, in uno i discepoli vengono istruiti di restare in Gerusalemme ad attendere Gesù (e vi restano) mentre nell'altro racconto vengono istruiti di andare ad attenderlo in Galilea e vanno la.
Le due versioni non possono essere entrambe vere ovviamente, le opzioni restanti sono che sia vera una delle due o nessuna delle due ma non possono essere vere entrambe.
Questo ci dice che nel Vangelo è raccontata almeno una cosa non vera, non realmente accaduta.

Da qui si dovrebbe partire a comprendere che non sono testi storici e che ciò che vi è scritto è dubitabile.

Ma non si può, Vieri non può. Come chiunque, Tdg inclusi, ha un credo molto forte ha necessità di negare in qualsiasi modo, anche del tutto errato, quanto invece nega la sua personale fede.

E' quasi affascinare vedere quei meccanismi di negazione della realtà che vengono applicati quando qualcosa che nega quella cornice dalla quale vediamo il mondo e nella quale conteniamo solo quelle cose che confermano ciò in cui crediamo, in essere.
Ci rende semplice comprendere come i TdG riescano a credere cose del tutto falsificate dalla realtà, i meccanismi sono chiaramente gli stessi.

[Vieri]

Scrivi;

Ora, credo sia lampante che Vieri non riesce ad accettare in alcun modo il "Gesù storico".
Questo ovviamente perchè gli risulta diverso all'idea che lui ha su cosa e come sia Gesù e che in realtà questa figura emerga dall'analisi delle fonti diversa dal suo pensiero gli è inaccettabile, in qualche modo smonta la sua "fede", cioè ciò che lui crede sia vero in modo assoluto.

In questo processo si nota anche come gli sia impossibile accettare che i Vangeli non siano opera storica ma solo fonte, ovvero per lui ciò che li sta scritto è vero e successo letteralmente come scritto. Verità assoluta.

E' vero quello che hai scritto che non accetto o accetto parzialmente e non per fede ma per possibilità logiche la "storia" del "Gesù storico". Perchè?
Semplice.
Come ho ribattuto più volte se la "storia "analizza per principio tutti i fatti e gli avvenimenti di natura umana e quindi escludendo a priori nascite verginali, miracoli e resurrezioni derubricandole a " credenze" 'del tempo o "visioni mistiche" chiaramente non si prende in considerazione, per un Personaggio Unico nella storia umana che invece gli avvenimenti narrati rappresentassero la verità dei fatti.

Tra l'altro dallo studio che mi ha presentato Valentino leggo:
Scrive in proposito James H. Charlesworth:
http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=6" onclick="window.open(this.href);return false;

Oggi noi studiosi passiamo così tanto tempo a leggere le fonti storiche primarie e la bibliografia secondaria da non possedere più la fertile memoria degli antichi, o di quelle persone che ancora oggi, nel Medio Oriente, sono in grado di recitare a memoria la Torah, il Corano o l'Iliade parola per parola1.

Con la evidente possibilità che nel tempo dopo la morte degli apostoli chi avesse scritto i Vangeli si fosse attenuto scrupolosamente a quanto tramandato dagli apostoli stessi che (ovviamente per credo) erano spinti dallo Spirito Santo e quindi attendibili....

Altro elemento di dubbio sulla ASSOLUTA ATTENDIBILITA' di tali studi sulla storicità di Gesù, passati da Valentino leggendo:
Esegesi storico-critica della Bibbia
di Rinaldo Fabris
https://www.pars-edu.it/sites/default/f ... Fabris.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
ho notato le seguenti parole:

Nella seconda metà del secolo XX si sviluppa un nuovo indirizzo incentrato sull’esame del testo biblico nella sua
forma attuale, a prescindere dalla storia della sua origine e formazione. In questa metodologia esegetica di tipo sincronico rientrano
l’analisi strutturale, narrativa e retorica. Anche in questo caso si fa un’analisi «critica»
del testo biblico sulla base di ipotesi e parametri verificabili.

Nella storia della critica letteraria del XX
secolo si susseguono e intersecano diverse
ipotesi: la critica delle fonti, la storia dei generi letterari, la storia della tradizione e della redazione.

L’ipotesi dell’uso di fonti nella formazione di un testo biblico

Tra 1905 e il 1911 Julius Wellhausen
affronta la questione sinottica proponendo
l’ipotesi dell’esistenza di un vangelo aramaico del quale l’attuale vangelo greco di Marco
sarebbe la traduzione.

Nel 1907 Theodor Zahn (1838-1933) riprende un vecchia ipotesi di J.G. Eichorn ponendo alla base degli attuali vangeli di Matteo e Marco – Luca dipende da Marco – il vangelo aramaico di Matteo.

Invece il vangelo di Marco
dipende sia da Matteo greco sia da una ipotetica altra fonte antica da Léon

Vaganay che vi dedica molti anni di studio.Anch’egli suppone l’esistenza di un Matteo
aramaico tradotto in greco e una fonte greca

Gli attuali vangeli sinottici si troverebbero ( e NON SI TROVANO...) alla confluenza di queste
due fonti scritte e della fonte orale riflessa soprattutto nel vangelo di Marco.

Boismard riprende l’ipotesi di J.G. Eichhorn della esistenza di documenti molteplici per
spiegare l’origine dei vangeli sinottici.

-É. Boismard immagina che il vangelo di Marco non dipenda solo da Marco intermedio, ma anche da Matteo-intermedio
e dal proto-Luca,

Si tratta dell’ipotesi dei«due vangeli», perché presuppone la dipendenza del vangelo di Marco da Matteo e Luca.

Attorno a Farmer si coagula un certo consenso soprattutto nell’ambiente nordamericano e nell’area di lingua inglese.Questa ipotesi tiene conto della tradizione della Chiesa dei primi secoli

Per i primi capitoli degli Atti si ipotizza l’uso di una fonte gerosolimitana-cesariense (cc. 3-5) e di una fonte
antiochena (cc. 6.11.12-13) [Harnack 1908]

Martin Dibelius [1923, 1947, 1948] fa l’ipotesi dell’uso di un «itinerario di viaggio»

Julius Wellhausen, in uno studio sul vangelo di Giovanni del 1907, ripreso nel commento dell’anno successivo, suppone che
esso sia il prodotto

Nel suo commento del 1941 Rudolf Bultmann ipotizza che vi siano tre fonti alla base
del vangelo giovanneo:

Non vorrei andare oltre per non tediare ma ad ogni "rigo leggo sempre le parole:
IPOTESI
IPOTETIZZA
SUPPONE
IMMAGINA
oltre a molti verbi al condizionale.....

Conclusioni:
Mauro scrive

E' quasi affascinare vedere quei meccanismi di negazione della realtà che vengono applicati quando qualcosa che nega quella cornice dalla quale vediamo il mondo e nella quale conteniamo solo quelle cose che confermano ciò in cui crediamo, in essere.

Ma quale negazionismo della realtà...sveglia.....ma quale "realtà se è piena di supposizioni, teorie ed ipotesi....
leggi meglio quello che mi mandate:
https://www.pars-edu.it/sites/default/f ... Fabris.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

ognuno si tenga le sue "certezze" ma vedo che quelle dette "storiche" fra ipotesi ed interrogativi e supposizioni non vedo certezze.....
Saluti

[Mauro1971]

Ciao Vieri, buongiorno.

Sono felice che tu non abbia preso il mio post come un attacco personale, non voleva esserlo. Ciò che ho evidenziato su di te sono meccanismi che abbiamo tutti, innati, me incluso.
Possiamo però mettere in atto dei sistemi per evitarlo, cioè cercando di applicare un pensiero critico razionale per quanto ci sia possibile.

In ciò che mi esponi ad esempio ci sono degli errori logici anche se ti appelli alla logica come motivazione delle tue posizioni ma non lo è, anzi ne emerge l'opposto.

In primis c'è un ragionamento circolare, autoreferenziale: si dovrebbero considerare come veri i miracoli di Gesù a priori perchè era una persona unica, ma era una persona unica perchè faceva i miracoli. Non funziona, è un errore logico.

Secondo, semplicemente i miracoli non emergono come fatti certi dall'applicazione del metodo storico ai Vangeli ed altre fonti.
Significa che siamo certi che ci fossero persone convinte che questi fossero accaduti, ma non ci danno prova che siano effettivamente avvenuti.
Altre cose, eventi e parole di Gesù, ad una stretta analisi risultano molto probabili.
Questo è quanto oggettivamente si può affermare, penso Valentino possa essere più preciso ma credo il succo del discorso sia questo.
Siamo in ambito Storico, che essendo una scienza il dovere che ha è quello di dare i risultati più oggettivi possibili.
>Per cui solo una volta che i miracoli fossero provati in maniera certa quali avvenimenti effettivamente avvenuti ed avvenuta per una sorta di "magia" allora verebbero integrati anche a livello storico.
Ma non è così, anzi visti alcuni particolari dei racconti potrebbero essere stati mitizzzati parecchio.
Per questi motivi la tua pretesa è illogica.

Altro ambito è quello soggettivo.
Mentre oggettivamente non puoi affermare che Gesù sia stato un personaggio assolutamente eccezionale in quanto questo dipende da valutazioni del tutto soggettive.
Ma dal tuo punto di vista, ossia soggettivamente, puoi dirlo, è una tua opinione.
Ma non puoi PRETENDERE che tutti gli altri vedano Gesù nello stesso modo. Questo dipende dalla loro soggettività.
Le tue convinzioni teologiche sono tue ma non sono in alcun modo verità assoluta.

Ergo, non ha senso che tu pretenda che degli Storici facciano Teologia e non lo stanno facendo.

[Vieri]

Mi scrivi:

In ciò che mi esponi ad esempio ci sono degli errori logici anche se ti appelli alla logica come motivazione delle tue posizioni ma non lo è, anzi ne emerge l'opposto.

In primis c'è un ragionamento circolare, autoreferenziale: si dovrebbero considerare come veri i miracoli di Gesù a priori perchè era una persona unica, ma era una persona unica perchè faceva i miracoli. Non funziona, è un errore logico.

Secondo, semplicemente i miracoli non emergono come fatti certi dall'applicazione del metodo storico ai Vangeli ed altre fonti.
Significa che siamo certi che ci fossero persone convinte che questi fossero accaduti, ma non ci danno prova che siano effettivamente avvenuti.

Non vorrei ripetermi ma la differenza di vedute sta sempre nel fatto del tuo punto di vista che da un lato "non possono esistere e non sono mai esistiti avvenimenti eccezionali come miracoli e resurrezioni" Punto.
Dal mio punto di vista come sai, sono convinto che tali avvenimenti siano stati reali come descritto nei Vangeli.

Alla fine potremmo continuare all'infinito dove nessuno e nemmeno chi spaccia "la storia" del "Gesù storico" come da dimostrazioni può essere in grado di detenere ( come del resto anche il sottoscritto..) la verità assoluta e quindi tutte le mie contestazioni derivano sempre dal fatto che le logiche di partenza sono diverse poichè diverse sono le diversità fra "il possibile" e "l'impossibile", senza che alcuno possa ritenersi culturalmente superiore ma che possa esistere rispetto reciproco....cosa che invece noto spesso nel considerare come fallaci SOLO le mie idee.....

[Testimone di Cristo]

Caro TdC,
a me non basta la Parola per servire, seguire, invocare, cercare Lui!

Cara Necche, è un tuo problema, se vuoi andare oltre ciò che è scritto, e denota anche poca saggezza..

Voglio la sua presenza reale, in corpo ed anima.

Dio ti ha datto UN Altro Consolatore; sarebbe un atto di superbia, la tua pretesa verso DIO.
Segui, cerca, loda, glorifica, magnifica, ringrazia, osanna, adora, invoca...,Solo IL Figlio di DIO, col Padre Suo;il resto è disubbidienza ed una forma idolatrica..., senza contare che, hai ignorato anche l'evidenza ,che ti ho portato, circa l'appartenenza alla massoneria di papa Bergoglio, così come testimoniato nelle fonti che ti ho portato sopra, mentre insisti ancora nel voler avere come Guida uomini ,che spesso non distinguono la dx dalla sx, oltre ad essere collusi ...

Queste sono le parole da Lui pronunciate "Questo è il mio corpo...prendete e mangiate" dette ai suoi apostoli, che a loro volta hanno trasmesso ai loro successori fino ai sacerdoti di oggi. Tu che ami tanto Gesù, metti in pratica il suo comando di mangiare la sua carne e di bere il suo sangue? Le parole sono queste e non c'è scusa che tenga per non fare ciò che esse ti dicono!

Quì sei OT, ma ti rispondo lo stesso.
Quelle parole di Gesù, rivolte a coloro che LO seguivano, "Gv.6..." come LUI stesso disse: sono Spirito e vita; la carne non giova a nulla LUI disse.

Poi se non hai letto come si conducevano i primi discepoli, è scritto che essi, osservavano il comando del Signore circa la cena che EGLI consumo, coi Suoi intimi, i dodici, tra cui Giuda il traditore..., e per rispondere anche all'amico Valentino che ha citato la fede evangelica, ed il modus operandi, in rapporto al comando del Signore, ti dico che, pure noi evangelici, consumiamo ,la cena del Signorein SUA memoria, in attesa che EGLI Ritorni, secondo la Promessa

Ecco leggi l'intero capitolo di Giovanni 6, e confrontalo, col modus operandi della prima Ekklesia, e scoprirai che, essi si riunivano per mangiare ,la cena del Signore, "1 Corinti 11, 17-33" in vista del Suo Comando: fate questo in memoria di me..., , e riunendosi per offrire il culto al Signore "che E' Cristo" e che invocavano, certo non recitavano stanche ripetizioni "consentimelo"..liturgiche...

Questa è L'Eucarestia che, come diceva quel ragazzo quindicenne beatificato ieri in Assisi, Luca, è l'autostrada per il Paradiso!

Queste beatificazioni "consentimelo", alla Luce della Parola di Dio, sono favole, sono vanità, poichè beati "o felici" sono tutti coloro che il Signore descrive come :
poveri, afflitti, mansueti, affamati della Giustizia, i misericordiosi, i puri di cuore, quelli che si adoperano per la pace, i servi di Cristo, perseguitati per il Suo Nome,....,
e non serve certo, un processo di beatificazione deciso da un collegio umano.

Non adoro, non venero nessun uomo, l'uomo sacerdote per me è solo il mezzo attraverso cui Gesù_Dio si fa presente in me e attorno a me in virtù delle parole che duemila anni fa, Lui, pronunciò davanti ai suoi. Non solo leggo e cerco di mettere in pratica la sua Parola, ma nutrendomi di Lui, mi sento pienamente realizzata. Ti saluto

Consentimelo ancora, ma non ha un fondamento biblico quanto scrivi.
LUI IL Signore Cristo , ti ha detto: vieni a me...
Non serve un intermediario umano per accostarti e conoscere Dio.
Venite a me voi Tutti; anche tu sei fra questi, poi se scegli altri mezzi per conoscere Cristo, che Dio non ti ha dato, è segno che ti rivolgi alle favole degli uomini, i quali si sono anteposti fra l'uomo e Dio dicendosi mediatori...
Viceversa, fai pure come vuoi...
Ti saluto e che Dio ti dia pace

[Vieri]

Scrivi...

Dio ti ha dato UN Altro Consolatore; sarebbe un atto di superbia, la tua pretesa verso DIO.
Segui, cerca, loda, glorifica, magnifica, ringrazia, osanna, adora, invoca...,Solo IL Figlio di DIO, col Padre Suo;il resto è disubbidienza ed una forma idolatrica...

Sai benissimo che siamo in ottimi rapporti e dove le basi in Gesù Cristo sono identiche ed è questo che conta e che ci avvicina PERO'....
Però ti pregherei di non insistere più( spero tra amici di fede) su queste predicozze sulla disobbedienza e l'idolatria quando sai benissimo che la C.C. si basa non solo sulla "scriptura" ma anche sulla "traditio" e questa "tradizio" ci porta ragionevolmente a onorare anche chi è stato grande nella fede in Cristo. Ripeto: "HO SCRITTO ONORARE " e non ovviamente "ADORARE"....
Buona giornata

[Achille]

Che Bergoglio fosse massone mi è del tutto nuovo.
Secondo TdC ve ne sarebbe addirittura l'evidenza, come testimoniato da alcuni.

Strano che a livello di media in generale non si dica nulla di tale fatto...

A parte poi che tale accusa non ha a che vedere con il tema, ma si tratta di un attacco ad hominem, che devia l'attenzione dall'argomento trattato.

Sarebbe interessante comunque approfondire la fondatezza dell'accusa, aprendo una discussione nella sezione fuori tema.

[Valentino]

E' vero quello che hai scritto che non accetto o accetto parzialmente e non per fede ma per possibilità logiche la "storia" del "Gesù storico". Perchè?
Semplice.

Lo ha ben spiegato Mauro.
Tu non accetti le evidenze storiche condivise e risapute da tutti semplicemente perché esse contraddicono i contenuti della tua "fede personale".
Parlo della tua "fede personale" perché mi guardo bene dal parlare genericamente di "fede cattolica", per almeno due buone ragioni: 1) i cattolici non sono tutti uguali e 2) le evidenze storiche che riguardano il Gesù storico sono conosciute e riconosciute da eminenti esponenti del "mondo cattolico" (ormai sono cose che si insegnano addirittura nei seminari!) e tali cattolici non hanno alcuna "necessità" di negare tali evidenze come invece fai tu. Pensa a Polymetis ad esempio, che è cattolico, ma non si sognerebbe mai di affermare che nei vangeli tutti i discorsi attribuiti a Gesù sono stati effettivamente pronunciati da Gesù.
Questo si spiega col fatto che a dispetto della tua "dichiarata" fede cattolica il tuo approccio a quello che consideri "testo sacro" è più di stampo "evangelico-fondamentalista" che non cattolico.
Per dirne una: tu immagini, esattamente come fanno i tdG, che tutto quanto viene raccontato e riportato nei vangeli abbia valore storico. In realtà ti sfugge che anche i cattolici riconoscono tranquillamente che ci sono nei vangeli degli elementi che non hanno "valore storico". Per il cattolicesimo i "testi sacri" sono ritenuti "infallibili" sotto il profilo teologico ma non necessariamente "infallibili" sotto il profilo scientifico.

Come ho ribattuto più volte se la "storia "analizza per principio tutti i fatti e gli avvenimenti di natura umana e quindi escludendo a priori nascite verginali, miracoli e resurrezioni derubricandole a " credenze" 'del tempo o "visioni mistiche" chiaramente non si prende in considerazione, per un Personaggio Unico nella storia umana che invece gli avvenimenti narrati rappresentassero la verità dei fatti.

Quello che hai "ribattuto più volte" e che erroneamente attribuisci agli storici non descrive affatto il "modus operandi" degli storici stessi!!!

Tra l'altro dallo studio che mi ha presentato Valentino leggo:
Scrive in proposito James H. Charlesworth:
http://www.christianismus.it/modules.ph" onclick="window.open(this.href);return false; ... =36&page=6
Oggi noi studiosi passiamo così tanto tempo a leggere le fonti storiche primarie e la bibliografia secondaria da non possedere più la fertile memoria degli antichi, o di quelle persone che ancora oggi, nel Medio Oriente, sono in grado di recitare a memoria la Torah, il Corano o l'Iliade parola per parola1.

Hai completamente decontestualizzato ciò che afferma Charlesworth!
Sarebbe stato meglio che avessi citato, per chiarezza, l'intero paragrafo:
"È evidente che gli evangelisti non erano interessati in via prioritaria a far sapere chi era stato il Gesù storico e che cosa aveva detto e fatto; ma sostenere che gli autori del Nuovo Testamento non s'interessavano affatto alle parole e alle azioni di Gesù anteriori alla sua morte sul Calvario, non esprime la loro posizione. Alcuni aspetti particolari della vita di Gesù erano essenziali alla vita quotidiana e alla riflessione dei suoi primi seguaci. Dalla vita di Gesù - come dalle antiche tradizioni formative - essi appresero come pensare, predicare, insegnare, sopportare sofferenze e perfino il martirio. Racconti su quello che Gesù aveva detto e fatto erano condivisi dai testimoni oculari, i quali ovviamente tendevano ad abbellire il racconto, ma dobbiamo ricordare che avevano anche una memoria eccezionale. Oggi noi studiosi passiamo così tanto tempo a leggere le fonti storiche primarie e la bibliografia secondaria da non possedere più la fertile memoria degli antichi, o di quelle persone che ancora oggi, nel Medio Oriente, sono in grado di recitare a memoria la Torah, il Corano o l'Iliade parola per parola."
FONTE: http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=6" onclick="window.open(this.href);return false;
Tieni presente che Charlesworth ad un certo punto si riferisce non ai vangeli ma alle "antiche tradizioni formative", ovvero alle "prime fasi della trasmissione di informazioni su Gesù".
Per quanto riguarda le "antiche tradizioni formative" a cui si riferisce Charlesworth ripropongo in proposito un'interessante lezione, ovvero:
Le prime fasi della trasmissione di informazioni su Gesù e la fonte Q

[youtube][/youtube]

Con la evidente possibilità che nel tempo dopo la morte degli apostoli chi avesse scritto i Vangeli si fosse attenuto scrupolosamente a quanto tramandato dagli apostoli stessi che (ovviamente per credo) erano spinti dallo Spirito Santo e quindi attendibili....

Il fatto che nei vangeli siano riportati dei detti autentici di Gesù e dei fatti che riguardano la sua biografia è vero e non è stato mai in discussione.
Mi sembra pure di averlo specificato in questa stessa discussione quando ho scritto:
I 4 vangeli non contengono "solo delle storie e delle leggende inventate di sana pianta": i vangeli contengono anche delle informazioni storiche.
E' altrettanto vero però che nei vangeli possiamo trovare detti attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato, possiamo trovare dei racconti leggendari, possiamo trovare dei teologumeni, etc. etc. Ma questo non lo dico io, né me lo invento io, né bisogna pensare che sia l' "opinione" di "studiosi atei ed agnostici brutti e cattivi": è semplicemente ciò che risulta dall'esegesi storico-critica.
Queste cose le sanno ormai anche i seminaristi...

Altro elemento di dubbio sulla ASSOLUTA ATTENDIBILITA' di tali studi sulla storicità di Gesù, passati da Valentino leggendo:
Esegesi storico-critica della Bibbia
di Rinaldo Fabris
https://www.pars-edu.it/sites/default/f" onclick="window.open(this.href);return false; ... Fabris.pdf
ho notato le seguenti parole:
Nella seconda metà del secolo XX si sviluppa un nuovo indirizzo incentrato sull’esame del testo biblico nella sua
forma attuale, a prescindere dalla storia della sua origine e formazione. In questa metodologia esegetica di tipo sincronico rientrano l’analisi strutturale, narrativa e retorica. Anche in questo caso si fa un’analisi «critica» del testo biblico sulla base di ipotesi e parametri verificabili.

Ti sei dimenticato dei "parametri verificabili"...

Nella storia della critica letteraria del XX
secolo si susseguono e intersecano diverse
ipotesi: la critica delle fonti, la storia dei generi letterari, la storia della tradizione e della redazione.

L’ipotesi dell’uso di fonti nella formazione di un testo biblico

Tra 1905 e il 1911 Julius Wellhausen
affronta la questione sinottica proponendo[...]oltre a molti verbi al condizionale.....

Confermi quanto rilevato da Mauro.
Pur di negare l'evidenza leggi ciò che ti viene suggerito in base ai tuoi bias che evidentemente addirittura ti impediscono di "astrarre" la questione fondamentale che il testo riporta.
Quello che hai riportato è semplicemente un "excursus storico" su come è iniziato e si è sviluppato un determinato campo di ricerca: è vero che, giusto per soffermarci sulla "questione sinottica", sono state proposte dai critici varie ipotesi (ipotesi che sono state a lungo vagliate) dagli inizi ai giorni nostri. Ciò che però non vedi, o non vuoi vedere, è che i critici dei testi evangelici sono tutti d'accordo su un punto: i vangeli sinottici hanno una "storia redazionale" e sono stati scritti a partire da determinate "fonti".
Un'altra cosa che non vedi, o che non vuoi vedere, è che certe ipotesi sulla "questione sinottica" non solo sono state "proposte", ma sono state anche "discusse" per poi essere accantonate se trovate "difettive" o accettate se ritenute valide in base alle evidenze. Un'altra cosa infatti che non vedi o che non vuoi vedere, è che un'ipotesi su tutte ha in qualche modo "vinto" in quanto ritenuta valida in base alle evidenze delle analisi testuali. Mi riferisco in particolare alla teoria delle due fonti, teoria che oggi ormai "raccoglie il sostegno della maggior parte degli esegeti biblici di tutti i continenti e le confessioni".
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_due_fonti" onclick="window.open(this.href);return false;

Conclusioni:
Mauro scrive
E' quasi affascinare vedere quei meccanismi di negazione della realtà che vengono applicati quando qualcosa che nega quella cornice dalla quale vediamo il mondo e nella quale conteniamo solo quelle cose che confermano ciò in cui crediamo, in essere.
Ma quale negazionismo della realtà...sveglia.....ma quale "realtà se è piena di supposizioni, teorie ed ipotesi....
leggi meglio quello che mi mandate:

Dispiace dirlo, ma chi dovrebbe "leggere meglio" sei tu.

ognuno si tenga le sue "certezze" ma vedo che quelle dette "storiche" fra ipotesi ed interrogativi e supposizioni non vedo certezze

Le certezze storiche che riguardano il "Gesù storico" esistono e sono conosciute e riconosciute da chiunque si interessi di storia del cristianesimo, a prescindere se si tratti di cattolici, protestanti, evangelici, buddisti, agnostici, atei, etc. etc.
Ovviamente ripeterti questo fatto può risultare "frustrante" allo stesso modo di come potrebbe risultare "frustrante" dire ad un tdG che in base alle evidenze scientifiche ed archeologiche l'anno della distruzione di Gerusalemme da parte dei Babilonesi non è avvenuta nel 607 a.e.v. ma nel 587 a.e.v.

[Vieri]

Un'altra cosa che non vedi, o che non vuoi vedere, è che certe ipotesi sulla "questione sinottica" non solo sono state "proposte", ma sono state anche "discusse" per poi essere accantonate se trovate "difettive" o accettate se ritenute valide in base alle evidenze. Un'altra cosa infatti che non vedi o che non vuoi vedere, è che un'ipotesi su tutte ha in qualche modo "vinto" in quanto ritenuta valida in base alle evidenze delle analisi testuali. Mi riferisco in particolare alla teoria delle due fonti, teoria che oggi ormai "raccoglie il sostegno della maggior parte degli esegeti biblici di tutti i continenti e le confessioni".
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_due_fonti" onclick="window.open(this.href);return false;

Senti Valentino è inutile che continui a farmi lezioncine di "cristianesimo" quando sai benissimo che la C. C. si basa non solo sulla "scriptura" ma anche sulla "traditio".

Io non dico che tutta la "storia di Gesù sia da gettare e vista dal lato strettamente umano e quindi "storico" potrebbe essere anche giusta ma rappresenta solo un aspetto della "storia" visto con parametri iniziali di natura umana ben precisi.

Dato che parto dalla sicurezza che Gesù fosse stato VERAMENTE il Figlio unigenito di Dio come descritto ampiamente nei Vangeli potrai capire almeno una buona volta che partiamo da due punti di partenza completamente diversi ?
Il mio riferimento ?

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
DOCUMENTO
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

Ma ti sei mai domandato se solo 1900 anni di Cattolicesimo di santi di teologi e di concili solo ora si svegliano una serie di studiosi moderni che secondo le loro ipotesi non confermabili la storia di Gesù fosse diversa da quella raccontata dai Vangeli, che fosse stato solo un profeta umano e che grazie a "visioni mistiche" fosse stato successivamente divinizzato ( dandocela a bere per 2000 anni di C.C.?..... )

Ma non ti è mai balenato per la mente che se la resurrezione di Cristo fosse stata SOLO una "VISIONE MISTICA" buone parti descrittive del Vangelo circa la resurrezione stessa nonche l'accurata descrizione dei numerosi miracoli sarebbero alla fine una grande montatura ? Una montatura talmente grande e "ben fatta" da illudere anche fino alla morte milioni di persone da 2000 anni a questa parte ?
Come aveva scritto nel 50 San Paolo non aveva detto che senza la "resurrezione di Gesù" il suo credo non avrebbe avuto senso ? Anche li tutte balle inventate da "altri.....

........[12]Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? [13]Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! [14]Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. [15]Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. [16]Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; [17]ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

Dai Valentino, tienti i tuoi studi ma non insistere sempre nel vendermi per verità solo delle supposizioni ....di alcuni studiosi che partono per me da un principale errore di fondo e che Gesù fosse solo un profeta ebraico umano....

Prova almeno una volta a cambiare i punti di partenza pensando che le parole "figlio di Dio" non fossero come sostieni sempre un titolo di merito ma la verità dei fatti ?
Vedresti allora che tutte le tue belle "sicurezze storiche" andrebbero a farsi benedire....

[Valentino]

Senti Valentino è inutile che continui a farmi lezioncine di "cristianesimo"

Vieri, a parte il fatto che non ho mai fatto "lezioncine di cristianesimo" né a te né a nessun altro qui su forum, ma mi sono sempre e solo limitato a parlare di storia e di esegesi storico-critica, nel mio precedente post rilevavo solo il fatto che da quel che scrivi e da come lo scrivi hai un approccio a quello che consideri "testo sacro" che ricorda molto da vicino l'approccio degli "evangelici fondamentalisti" e molto poco quello cattolico.

quando sai benissimo che la C. C. si basa non solo sulla "scriptura" ma anche sulla "traditio".

Lo se bene: a me pareva appunto che sfuggisse a te questa cosa.

Io non dico che tutta la "storia di Gesù sia da gettare

Ma cosa diamine significa questa frase?
Non è che la storia si "accetta" o si "rigetta"..."a simpatia"!!!
La storia è storia e si prende per quella che è.
Poi uno può anche far finta di niente ed ignorare cosa si può rilevare storicamente riguardo a Gesù: tu stesso del resto hai ammesso candidamente che il "Gesù storico" non ti interessa.
Probabilmente ti interessa solo un particolare "Gesù della fede" tra i tanti disponibili: nulla di male in questo ovviamente, ma non è che si possono negare le evidenze storiche sul Gesù storiche sulla base delle tue convinzioni religiose.
Come ha rilevato anche Mauro ciò costituisce una fallacia logica.

e vista dal lato strettamente umano e quindi "storico" potrebbe essere anche giusta ma rappresenta solo un aspetto della "storia" visto con parametri iniziali di natura umana ben precisi.

Vieri non so cosa tu intenda con "parametri iniziali di natura umana": io discuto di storia del cristianesimo e del Gesù storico...non di altro.
Come è possibile conoscere sotto il profilo storico Socrate, Ciro di Persia, Maometto, Zoroastro e Napoleone, allo stesso modo è possibile Gesù sotto il profilo storico.
Nessuno sta discutendo di ipotetici quanto imprecisati "parametri iniziali di natura umana" ma semplicemente di metodo storico e di esegesi storico-critica.

Dato che parto dalla sicurezza che Gesù fosse stato VERAMENTE il Figlio unigenito di Dio come descritto ampiamente nei Vangeli

Vieri nei vangeli Gesù viene insignito del titolo "figlio di Dio" ma non viene detto da nessuna parte che Gesù è Dio oppure che è di natura divina.
Sicuramente non nei sinottici o nelle epistole paoline.

potrai capire almeno una buona volta che partiamo da due punti di partenza completamente diversi?

Più che partire da due punti di partenza completamente diversi, in realtà parliamo proprio di argomenti diversi: tu mi parli delle tue convinzioni religiose riguardo a Gesù, io invece parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico e di esegesi storico-critica.

Il mio riferimento ?
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
DOCUMENTO
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

Guarda che per come ti poni su certe questioni in realtà mi sembra evidente che tu non recepisca nemmeno esattamente quanto espresso da questo documento.
Come dicevo da quel che scrivi e per come lo scrivi mi sembra evidente che spesso tu parta da alcuni presupposti che sono più congrui alle posizioni di un certo "evangelicalismo".
Ti facevo l'esempio di Polymetis che è cattolico, ma nel contempo non si sognerebbe mai di scrivere certe cose che scrivi tu, né di negare, giusto per tornare all'esempio fatto, che nei vangeli ci sono dei detti attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato.

Ma ti sei mai domandato se solo 1900 anni di Cattolicesimo di santi di teologi e di concili solo ora si svegliano una serie di studiosi moderni che secondo le loro ipotesi non confermabili la storia di Gesù fosse diversa da quella raccontata dai Vangeli, che fosse stato solo un profeta umano e che grazie a "visioni mistiche" fosse stato successivamente divinizzato ( dandocela a bere per 2000 anni di C.C.?

La cosa un po seccante per me è che a volte mi attribuisci delle cose che non ho mai scritto nei termini da te riportati.
Per esempio non ho mai scritto e non mi sognerei mai di scrivere che Gesù "grazie a visioni mistiche fosse stato successivamente divinizzato".
Mai scritto o sostenuto nulla del genere.
In realtà ho detto altro: i primissimi discepoli di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso (come lui stesso ci testimonia per via epistolare!) hanno in effetti avuto delle esperienze che si possono definire mistiche. Non è che me lo invento io o se lo inventano storici ed esegeti: è proprio Paolo di Tarso che ci parla delle sue visioni mistiche.
Inoltre ho parlato delle esperienze post-pasquale in relazione all'argomento resurrezione e non in relazione all'argomento della divinizzazione di Gesù.
I diretti discepoli di Gesù e Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù in seguito a certe esperienze ma né i suoi diretti discepoli né Paolo di Tarso hanno mai "divinizzato" Gesù.
Gesù in effetti è stato divinizzato da certi settori del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico a partire dal secondo secolo: basti pensare agli gnostici ed ai proto-ortodossi, ma in relazione a questa questione non ho mai parlato di "visioni mistiche".

Ma non ti è mai balenato per la mente che se la resurrezione di Cristo fosse stata SOLO una "VISIONE MISTICA" buone parti descrittive del Vangelo circa la resurrezione stessa nonche l'accurata descrizione dei numerosi miracoli sarebbero alla fine una grande montatura ? Una montatura talmente grande e "ben fatta" da illudere anche fino alla morte milioni di persone da 2000 anni a questa parte ? Come aveva scritto nel 50 San Paolo non aveva detto che senza la "resurrezione di Gesù" il suo credo non avrebbe avuto senso ? Anche li tutte balle inventate da "altri.

Vieri fai molta confusione.
Quali sarebbero ora queste "balle inventate da altri"?
Abbiamo già parlato di ciò che ha scritto Paolo di Tarso e mi meraviglio che lo tiri in ballo ancora una volta!
Io non ho mai scritto che Paolo di Tarso raccontava balle: al contrario, ho sempre scritto che Paolo di Tarso era sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato Gesù.
Quindi Paolo di Tarso non "raccontava balle" ma ci raccontava la sua esperienza: Paolo di Tarso si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù dopo aver avuto delle visioni, visioni che ci racconta lui stesso e la cui eco la ritroviamo anche nel libro degli Atti.
Quindi?
A me sembra che sia tu che vuoi contraddire quanto scritto da Paolo!
Ricapitolando:
1) Paolo non raccontava balle, ma raccontava le sue esperienze.
2) Paolo era sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato Gesù.
3) Paolo ci racconta in quali "circostanze", ovvero a seguito di quali "esperienze", si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
4) Paolo stesso ci racconta delle sue visioni mistiche.

Dai Valentino, tienti i tuoi studi ma non insistere sempre nel vendermi per verità solo delle supposizioni

La storia del cristianesimo non è una supposizione...anche se evidentemente ti piace pensarlo!

di alcuni studiosi che partono per me da un principale errore di fondo e che Gesù fosse solo un profeta ebraico umano....

Vieri gli storici non partono da nessun presupposto, anche perché esistono tantissimi storici del cristianesimo antico ed esperti del "Gesù storico" che sono dei credenti (cattolici, protestanti, ortodossi, evangelici, etc..
Gli storici si limitano a prendere atto delle evidenze documentali disponibili che riguardano Gesù, applicando il metodo storico.

Prova almeno una volta a cambiare i punti di partenza pensando che le parole "figlio di Dio" non fossero come sostieni sempre un titolo di merito ma la verità dei fatti ?Vedresti allora che tutte le tue belle "sicurezze storiche" andrebbero a farsi benedire

Vieri la questione del significato dell'espressione "figlio di Dio" non è un "punto di partenza" come erroneamente pensi tu.
Si tratta semplicemente di comprendere quale significato avesse una determinata espressione in uno specifico contesto storico, geografico, sociale e religioso: è, per così dire, una banale questione filologica. Ora c'è da tener presente che l'espressione "figlio di Dio" non indicava una identità di natura con Dio.
Infatti:


FONTE: citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

[Vieri]

Valentino scrive:
Vieri, a parte il fatto che non ho mai fatto "lezioncine di cristianesimo" né a te né a nessun altro qui su forum,

Ma dai Valentino, per favore, non fare sempre quello che getta il sasso e poi nasconde la mano...e questi commenti cosa sono ? Ma che balle racconti ? "Fede personale "???

Tu non accetti le evidenze storiche condivise e risapute da tutti semplicemente perché esse contraddicono i contenuti della tua "fede personale".
Parlo della tua "fede personale" perché mi guardo bene dal parlare genericamente di "fede cattolica", per almeno due buone ragioni: 1) i cattolici non sono tutti uguali e 2) le evidenze storiche che riguardano il Gesù storico sono conosciute e riconosciute da eminenti esponenti del "mondo cattolico" (ormai sono cose che si insegnano addirittura nei seminari!) e tali cattolici non hanno alcuna "necessità" di negare tali evidenze come invece fai tu.

Questo si spiega col fatto che a dispetto della tua "dichiarata" fede cattolica il tuo approccio a quello che consideri "testo sacro" è più di stampo "evangelico-fondamentalista" che non cattolico.

Per dirne una: tu immagini, esattamente come fanno i tdG, che tutto quanto viene raccontato e riportato nei vangeli abbia valore storico. In realtà ti sfugge che anche i cattolici riconoscono tranquillamente che ci sono nei vangeli degli elementi che non hanno "valore storico". Per il cattolicesimo i "testi sacri" sono ritenuti "infallibili" sotto il profilo teologico ma non necessariamente "infallibili" sotto il profilo scientifico.

Me la insegni allora tu la vera fede cattolica ?...

Io credo a quanto è presente nel Catechismo della Chiesa Cattolica
http://www.vatican.va/archive/ccc_it/cc ... ex_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.vatican.va/archive/catechism ... 3p1_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
dove trovi:

IL FIGLIO DI DIO SI E' FATTO UOMO
I. Perché il Verbo si è fatto carne?
456 Con il Credo niceno-costantinopolitano rispondiamo confessando: « Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo; per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo ».79

457 Il Verbo si è fatto carne per salvarci riconciliandoci con Dio: è Dio « che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati » (1 Gv 4,10). « Il Padre ha mandato il suo Figlio come salvatore del mondo » (1 Gv 4,14). « Egli è apparso per togliere i peccati » (1 Gv 3,5):

Ma che balle,...io del Vangelo mi interessa relativamente il valore storico a parte avere la certezza storica che Gesù fosse effettivamente esistito poichè NON E' UN LIBRO DI STORIA MA DEI CONTENUTI E DEI VALORI INFALLIBILI DI CARATTERE TEOLOGICO.

Mi scrivi

Mi sembra pure di averlo specificato in questa stessa discussione quando ho scritto:
I 4 vangeli non contengono "solo delle storie e delle leggende inventate di sana pianta": i vangeli contengono anche delle informazioni storiche.
E' altrettanto vero però che nei vangeli possiamo trovare detti attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato, possiamo trovare dei racconti leggendari, possiamo trovare dei teologismi, etc. etc. Ma questo non lo dico io, né me lo invento io, né bisogna pensare che sia l' "opinione" di "studiosi atei ed agnostici brutti e cattivi": è semplicemente ciò che risulta dall'esegesi storico-critica.
Queste cose le sanno ormai anche i seminaristi...

Storie e leggende inventate di sana pianta oppure le confondi con le PARABOLE DI GESU?
Certo ! che Gesù non fosse nato da Maria e dallo S.S.....che fece miracoli e che resuscitò dai morti......e su queste basi fondamentali della religione cattolica pensi allora che da 2000 anni di queste "storie leggendarie" tante persone si siano convertite e molte di loro anche accettato il martirio ?

Ma che popolo di imbecilli ci sarebbe allora anche oggi..... !!

Resta chiaro ovviamente che l'Apocalisse di Giovanni possa risultare un testo difficile da leggere ed interpretare e sicuramente "leggendario" ma che altri fatti descritti nel Vangeli siano "leggendari" rimane solo opinione personale di alcuni studiosi.

Ricordati poi che ciò che conta nella Chiesa Cattolica non riguarda solo la "Scriptura" ( Il Vangelo) ma anche la "Traditio" e cioè:

Da Wikipedia
«Nei primi trent’anni della vita della Chiesa, non vi fu che la Tradizione, ovvero la testimonianza e l’insegnamento degli apostoli. La Tradizione cattolica non è altro che l’insegnamento di Gesù tramandato agli Apostoli e da loro ritrasmesso di generazione in generazione»
(Roberto de Mattei, Apologia della Tradizione)

Il termine Tradizione o Sacra Tradizione, nell'ambito della Chiesa cattolica, indica la trasmissione di notizie e fatti riguardanti la fede, avvenuta dapprima solo oralmente e poi conservata anche in forma scritta. Fa parte delle modalità di trasmissione della Rivelazione o del Depositum fidei della Chiesa cattolica, unitamente con le Sacre Scritture e il Magistero della Chiesa.

Poi..duro a capire...

Scrivi: Le certezze storiche che riguardano il "Gesù storico" esistono e sono conosciute e riconosciute da chiunque si interessi di storia del cristianesimo, a prescindere se si tratti di cattolici, protestanti, evangelici, buddisti, agnostici, atei, etc. etc.

Si...... ma partendo sempre dal presupposto che nella storia umana non sono contemplati veri miracoli e vere resurrezioni ma solo "visioni mistiche" ,....certo ma se la "storia " fosse invece "diversa" e che Gesù fosse stato invece VERAMENTE il Figlio di Dio come descritto nei Vangeli ti cambierebbe qualche cosa ?

Scrivi ancora

La storia è storia e si prende per quella che è.
Poi uno può anche far finta di niente ed ignorare cosa si può rilevare storicamente riguardo a Gesù: tu stesso del resto hai ammesso candidamente che il "Gesù storico" non ti interessa.

Non mi interessa molto "questa storia" dove come detto enne volte parte dal solito e semplice presupposto che non possono sussistere miracoli o resurrezioni umane considerate come hai sempre detto: "Visioni mistiche" ma non REALI.

Dovresti sapere benissimo che della" "storia" intesa umanamente come tale, ha sempre due facce delle quali quella più nota è detta "dei vincitori" e quindi se di "questa storia" tralasci volutamente altre possibilità potrai anche capire che possa rappresentare SOLO una interpretazione parziale dei fatti....non è difficile da capire.......

http://www.tages.eu/la-storia-dei-vincitori/
La storia è stata veramente scritta dai “vincitori”. I “vinti”, tanti, non hanno trovato voce per la loro storia, ed è inevitabile che le attuali conoscenze storiche siano spesso profondamente falsate, perché manipolate e filtrate da autori di parte o, ancora peggio, distorte da dogmatismo e credenze che non ammettono confronti né autocritica.
La manipolazione e falsificazione dei dati storici è una realtà molto più comune di quanto si creda. E’ l’arma prediletta per chi sguazza nei giochi di potere, imbastiti per mantenere potere e autorità sopra i propri simili.

Scrivi

Probabilmente ti interessa solo un particolare "Gesù della fede" tra i tanti disponibili: nulla di male in questo ovviamente, ma non è che si possono negare le evidenze storiche sul Gesù storiche sulla base delle tue convinzioni religiose.
Come ha rilevato anche Mauro ciò costituisce una fallacia logica.

Il Gesù della fede" tra i tanti disponibili: Ma siamo al mercato dove "uno" sceglie a piacere il Gesù che vuole farsi ?
Ma per favore.....
Ma quale fallacia logica ???
Siamo allora "logicamente tutti degli scemi" ? Dai Valentino .....

Ma credete allora e siete convinti che SOLO la vostra "storia" basata su tali principi umani rappresenti SOLO LA VERITA' DEI FATTI ?

Questa "logica" la chiamo "SUPERBIA" nel credere che dai vostri studi di una serie di studiosi moderni possa rappresentare la sola verità assoluta dei fatti relegando al "Gesù della fede" la "storia fasulla" di questi poveri rimbecilliti credenti che non vogliono vedere la realtà......e che fosse "solo" un povero profeta ebreo ucciso sulla croce dai romani per sobbillazione del popolo".

Un Personaggio particolare però che in base alle sue dottrine ed alle "visioni mistiche" che si crearono in quel tempo assunse per la predicazione successiva dei suoi accoliti una importanza sempre maggiore fino a dichiararlo addirittura come "Figlio di Dio" ed adorandolo successivamente come tale. Dato che la religione che si creò detta Cristiana non poteva accettare ovviamente che un solo Dio ad un concilio fu "trovata l'idea" di inventare la parola "Trinità" formata da un Dio unico in tre persone.
Il vero decollo di questa nuova religione avvenne poi circa il 320 D.C con l'imperatore Costantino che perseguitando tutte le altre sette cristiane presenti a quel tempo elesse la religione ( detta cattolica) a religione di stato permettendone la larga diffusione in tutto l'impero..... Molti ancora oggi ci credono...."
NON E' QUESTO ALLA FINE IL RISULTATO DELLA TUA "STORIA" ?

Può anche essere certo che anche alcuni studiosi cattolici possano anche concordare su tale "storia" e che fosse stato un profeta ebraico vissuto nel primo secolo, ecc. ecc. ma non certo che fosse stato di natura umana morendo sulla croce e senza sapere dove fosse poi stato "rubato" il suo corpo....

Mi dici ancora

Vieri non so cosa tu intenda con "parametri iniziali di natura umana": io discuto di storia del cristianesimo e del Gesù storico...non di altro.

Ma mi prendi allora per scemo, o fai finta ancora di non capire ?

Fin da tempo immemorabile ho sempre affermato che i parametri della storia NON PREVEDONO miracoli e resurrezioni derubricati a "visioni mistiche" escludendo il fatto che NON POSSONO ESSERE STATI REALI ED EFFETTIVAMENTE AVVENUTI......
Non è vero ?
...ma poi che palle con questo "Gesù storico" visto ed esaminato sempre con questi parametri iniziali. Ma non ti è mai balenato mai per la mente che la "storia di un UMANO" fosse stata invece veramente la storia del "Figlio di Dio" ?

Questo è l'errore di base, prendi in considerazione SOLO una soluzione.

Scrivi. Come è possibile conoscere sotto il profilo storico Socrate, Ciro di Persia, Maometto, Zoroastro e Napoleone, allo stesso modo è possibile Gesù sotto il profilo storico.

Tutti questi personaggi non hanno mai fatto miracoli e nessuno è mai resuscitato dai morti e fattosi vedere per 40 giorni.....Maometto tra l'altro, con i suoi "voli su cavalli bianchi" è sepolto a Medina...

Scrivi

La cosa un po seccante per me è che a volte mi attribuisci delle cose che non ho mai scritto nei termini da te riportati.
Per esempio non ho mai scritto e non mi sognerei mai di scrivere che Gesù "grazie a visioni mistiche fosse stato successivamente divinizzato".
Mai scritto o sostenuto nulla del genere.

Ma dai Valentino , non saranno state esattamente le tue parole ma sono sempre state il succo del tuo discorso
Del resto non hai sempre parlato di "visioni mistiche" degli apostoli alla resurrezione di Gesù?

Non hai mai detto che Gesù fosse stato solo in un secondo tempo divinizzato mentre gli apostoli non ci credevano ? Dai, per favore ..pignolino si ma non esageriamo.....

Scrivi ancora

In realtà ho detto altro: i primissimi discepoli di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso (come lui stesso ci testimonia per via epistolare!) hanno in effetti avuto delle esperienze che si possono definire mistiche. Non è che me lo invento io o se lo inventano storici ed esegeti: è proprio Paolo di Tarso che ci parla delle sue visioni mistiche.

NO e fai VOLUTAMENTE confusione poichè stai facendo di tutta l'erba un fascio e sicuramente Paolo sulla via di Damasco "ebbe una visione mistica" non conoscendo mai di persona Gesù mentre gli apostoli per 40 giorni videro e mangiarono anche insieme a Gesù e NON ERANO VISIONI MISTICHE MA FATTI REALI del resto come raccontato anche da San Paolo nella sua famosa lettera ai filippesi ed ai colossesi

Primato del Cristo
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

In questo testo del 52 D.C. non trovate delle coincidenze con quanto presente nel prologo di Giovanni del 90-100 D.C ?

[1]In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
[2]Egli era in principio presso Dio:
[3]tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
[4]In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
[5]la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
[6]Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
[7]Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.

Scrivi:

Inoltre ho parlato delle esperienze post-pasquale in relazione all'argomento resurrezione e non in relazione all'argomento della divinizzazione di Gesù.
I diretti discepoli di Gesù e Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù in seguito a certe esperienze ma né i suoi diretti discepoli né Paolo di Tarso hanno mai "divinizzato" Gesù.

Cosa vorrebbero dire "certe esperienze" ? Reali o semplici visioni mistiche?

Strano che nelle lettere di S. Paolo e nel Vangelo sia presente "un'altra storia" dove gli apostoli si convinsero delle origini divine di Gesù DOPO la sua resurrezione...come a me risulta...

Conclusioni finali.

scrivi ancora e ripeti ancora una volta le tue "certezze"

Vieri nei vangeli Gesù viene insignito del titolo "figlio di Dio" ma non viene detto da nessuna parte che Gesù è Dio oppure che è di natura divina.
Sicuramente non nei sinottici o nelle epistole paoline.
Ora c'è da tener presente che l'espressione "figlio di Dio" non indicava una identità di natura con Dio.

Bene allora ti rispondo con le mie:

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Buona giornata

[Mauro1971]

Sai Vieri, quel poco che so di Cattolicesimo l'ho in effetti acquisito su queste pagine principalmente grazie a Polymetis.
A volte mi sembra seguiate due religioni molgo diverse.

[Valentino]

Ma dai Valentino, per favore, non fare sempre quello che getta il sasso e poi nasconde la mano...e questi commenti cosa sono ? Ma che balle racconti ? "Fede personale "???

Ma no Vieri, non getto affatto il sasso e nascondo la mano.
Anzi: confermo quello che avevo scritto.
Tieni però presente che nello scriverti certe cose non intendevo darti "lezioni di cattolicesimo": mi limitavo a notare che scrivi delle cose che mi aspetto di leggere più da un certo tipo di "evangelici" che non da un cattolico.
Poi se ti "rimangi" le cose comprendi che è difficile "starti dietro".
Tu hai sempre affermato di credere che tutto, esattamente tutto, quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico", ed hai sempre affermato di credere che tutti i discorsi di Gesù che troviamo nei vangeli sono tutti indistintamente discorsi che ha pronunciato Gesù.
Ora ritratti?
Ammetti che nei vangeli ci sono dei discorsi che vengono messi in bocca a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato?
Di questo si parlava ed a questo mi riferivo!
I cattolici che io sappia non hanno alcun problema ad ammettere che non tutto quanto c'è scritto nei vangeli ha "valore storico" e che non tutti i discorsi di Gesù che troviamo nei vangeli si possono far risalire effettivamente al Gesù storico.
Tu questo non lo hai mai ammesso: hai sempre sostenuto il contrario, ovvero ti sei sempre posto su questo tema, sulla stessa linea dei tdG e di certi evangelici fondamentalisti.

Me la insegni allora tu la vera fede cattolica?

Volendo potrei anche, in quanto conosco bene i capisaldi dottrinali del cattolicesimo.

Io credo a quanto è presente nel Catechismo della Chiesa Cattolica
http://www.vatican.va/archive/ccc_it/cc" onclick="window.open(this.href);return false; ... ex_it.html
http://www.vatican.va/archive/catechism" onclick="window.open(this.href);return false; ... 3p1_it.htm
dove trovi:
IL FIGLIO DI DIO SI E' FATTO UOMO
I. Perché il Verbo si è fatto carne?
456 Con il Credo niceno-costantinopolitano rispondiamo confessando: « Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo; per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo ».79

457 Il Verbo si è fatto carne per salvarci riconciliandoci con Dio: è Dio « che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati » (1 Gv 4,10). « Il Padre ha mandato il suo Figlio come salvatore del mondo » (1 Gv 4,14). « Egli è apparso per togliere i peccati » (1 Gv 3,5):

Vieri ma io non ho mai messo in dubbio che tu credessi nei contenuti del "Credo niceno-costantinopolitano" del 381 d.C. che, tra l'altro, non è nemmeno un credo "esclusivo" della chiesa cattolica ma è condiviso anche da altri gruppi e denominazioni cristiane.
Io parlavo del tuo approccio a quello che consideri "testo sacro": hai sempre manifestato un approccio di un certo evangelismo, ovvero quei cristiani (non cattolici) che credono che tutto ciò che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico".

Ma che balle,...io del Vangelo mi interessa relativamente il valore storico a parte avere la certezza storica che Gesù fosse effettivamente esistito poichè NON E' UN LIBRO DI STORIA MA DEI CONTENUTI E DEI VALORI INFALLIBILI DI CARATTERE TEOLOGICO.

Con queste parole hai "corretto il tiro" in quanto, ripeto, hai sempre sostenuto di credere che tutto quanto si racconta nei vangeli ha "valore storico".
Quindi ammetti che nei vangeli ci sono anche dei racconti leggendari?

Mi scrivi
Mi sembra pure di averlo specificato in questa stessa discussione quando ho scritto:
I 4 vangeli non contengono "solo delle storie e delle leggende inventate di sana pianta": i vangeli contengono anche delle informazioni storiche.
E' altrettanto vero però che nei vangeli possiamo trovare detti attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato, possiamo trovare dei racconti leggendari, possiamo trovare dei teologismi, etc. etc. Ma questo non lo dico io, né me lo invento io, né bisogna pensare che sia l' "opinione" di "studiosi atei ed agnostici brutti e cattivi": è semplicemente ciò che risulta dall'esegesi storico-critica.
Queste cose le sanno ormai anche i seminaristi...
Storie e leggende inventate di sana pianta oppure le confondi con le PARABOLE DI GESU?

E siamo punto e a capo!
Ti sei, di nuovo, rimangiato quanto hai scritto poche righe fa, dimostrando 1) di fare una gran confusione e 2) di non conoscere bene nemmeno ciò che sostengono in effetti i cattolici in relazione ai vangeli.
Ma cosa c'entrano ora le "parabole di Gesù"?
Non mi riferivo alle parabole di Gesù!
Parlavo tanto per tornare agli esempi appena fatti alle parole ed ai discorsi di Gesù: i cattolici sanno benissimo che, faccio un esempio pratico, nel vangelo di Giovanni vengono messi in bocca a Gesù dei discorsi che non si possono far risalire al Gesù storico. Tu invece hai sempre sostenuto il contrario, ovvero hai sempre sostenuto una posizione tipica di certi evangelici e tipica (per restare nel tema generale del forum) dei tdG!!!

Certo ! che Gesù non fosse nato da Maria e dallo S.S.

Vieri sul fatto che Gesù sia nato da una donna ebrea non c'è alcun dubbio.
Se poi ti riferisci alla nascita verginale ed ad altri dettagli, mi sembra di averne già parlato con alcune citazioni:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

che fece miracoli

Infatti storicamente Gesù viene definito un taumaturgo.

e che resuscitò dai morti

Non c'è dubbio che i primissimi discepoli di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso fossero sinceramente convinti che Dio aveva resuscitato Gesù.

e su queste basi fondamentali della religione cattolica pensi allora che da 2000 anni di queste "storie leggendarie" tante persone si siano convertite e molte di loro anche accettato il martirio ? Ma che popolo di imbecilli ci sarebbe allora anche oggi..... !!

Caspita Vieri ma perché insisti ad attribuirmi cose che non ho mai detto?!?!?!?
Io non ho mai detto che tutto quello che c'è scritto nei vangeli siano "storie leggendarie": ho sempre detto, come riconoscono gli stessi studiosi cattolici, che nei vangeli ci sono ANCHE racconti che non hanno "valore storico".

Resta chiaro ovviamente che l'Apocalisse di Giovanni possa risultare un testo difficile da leggere ed interpretare e sicuramente "leggendario" ma che altri fatti descritti nel Vangeli siano "leggendari" rimane solo opinione personale di alcuni studiosi.

Ed è qui che ti sbagli!
Non è affatto l' "opinione personale di alcuni studiosi" ma è semplicemente quello che sanno, e dicono, la stragrande maggioranza degli studiosi che si occupano di certe materie di studio, compresi e non esclusi studiosi cattolici...e non parlo di laici...ma di studiosi cattolici che portano la tonaca!!!

Ricordati poi che ciò che conta nella Chiesa Cattolica non riguarda solo la "Scriptura" ( Il Vangelo) ma anche la "Traditio" e cioè:
Da Wikipedia
«Nei primi trent’anni della vita della Chiesa, non vi fu che la Tradizione, ovvero la testimonianza e l’insegnamento degli apostoli. La Tradizione cattolica non è altro che l’insegnamento di Gesù tramandato agli Apostoli e da loro ritrasmesso di generazione in generazione»
(Roberto de Mattei, Apologia della Tradizione)
Il termine Tradizione o Sacra Tradizione, nell'ambito della Chiesa cattolica, indica la trasmissione di notizie e fatti riguardanti la fede, avvenuta dapprima solo oralmente e poi conservata anche in forma scritta. Fa parte delle modalità di trasmissione della Rivelazione o del Depositum fidei della Chiesa cattolica, unitamente con le Sacre Scritture e il Magistero della Chiesa.

Punto primo: non c'è alcun bisogno che mi "ricordi" che la chiesa cattolica non si fonda sul concetto protestante della "Sola Scriptura". Tra l'altro non capisco cosa c'entri specificare questa cosa nel contesto della nostra conversazione!
Ad ogni modo, ripeto, conosco il concetto di "traditio" del cattolicesimo.
Punto secondo: l'affermazione secondo la quale "La Tradizione cattolica non è altro che l’insegnamento di Gesù tramandato agli Apostoli e da loro ritrasmesso di generazione in generazione" è un teologumeno, ovvero "un'ipotesi teologica riportata come fatto storico", in quanto questa era la "pretesa" di tutti i gruppi cristiani antichi! Tanto per dire: pure i nestoriani credono di trasmettere l'insegnamento degli apostoli...eppure i nestoriani hanno una cristologia sensibilmente diversa dalla cristologia cattolica.
Insomma mettendoti a parlare, a sproposito tra l'altro, di "traditio" ti sei rimesso a fare discorsi apologetici che nell'economia del nostro discorso c'entrano come i cavoli a merenda.

Poi..duro a capire...

Vieri non sono io "duro a capire".
A me sembra evidente che sia il contrario...

Si...... ma partendo sempre dal presupposto che nella storia umana non sono contemplati veri miracoli e vere resurrezioni

E questo, come spesso ti ho spigato, non è affatto vero, in quanto ci sono fior di storici che sono credenti.
Non è che gli storici partono dal presupposto che nella storia i miracoli non possono esistere...altrimenti il mestiere dello storico sarebbe appannaggio solo degli scettici, degli atei e degli agnostici. Gli storici non negano e nemmeno affermano che possono esistere miracoli e resurrezioni.

ma solo "visioni mistiche"

Ma no Vieri!
Non è che gli storici affermano che possono esistere solo "visioni mistiche".
Qui stiamo parlando di fatti specifici, ovvero delle circostanze che indussero, tanto per dire Paolo di Tarso, a credere che Dio aveva resuscitato Gesù.
Ora gli storici registrano il fatto che in effetti Paolo di Tarso ha avuto delle "visioni mistiche" (ce ne parla lui stesso...mica se lo inventano gli storici!!!) a seguito delle quali si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Quindi?
Vuoi contraddire quello che ci racconta lo stesso Paolo?
Ora devi tener presente che l'aver stabilito questo fatto storico, ovvero l'aver stabilito che Paolo si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù dopo aver fatto delle esperienze mistiche, non significa "negare" che Dio resuscitò Gesù e, nel contempo, nemmeno "affermare" che Dio resuscitò Gesù.

certo ma se la "storia " fosse invece "diversa"

Diversa in che senso?!?!?
La storia è storia non è "fantasia".

e che Gesù fosse stato invece VERAMENTE il Figlio di Dio come descritto nei Vangeli ti cambierebbe qualche cosa?

Vieri che nei vangeli ci sia scritto che Gesù fosse il "figlio di Dio" non c'è dubbio.
Tieni comunque presente che quando scrivevano che Gesù è il "figlio di Dio" coloro che scrissero i vangeli non intendevano dire che Gesù fosse Dio e nemmeno intendevano dire che fosse di natura divina. Certamente non è un concetto che ritroviamo nei vangeli sinottici e nemmeno in Paolo di Tarso.

Non mi interessa molto "questa storia"

Ovvio che non ti interessa!
Non ti interessa perché contraddice le tue personali credenze religiose come giustamente osservava Mauro.
Nemmeno ai tdG interessa la biologia evolutiva perché la teoria dell'evoluzione contraddice le loro credenze religiose!!!

dove come detto enne volte parte dal solito e semplice presupposto che non possono sussistere miracoli o resurrezioni umane

E come ti ho sempre spiegato, hai detto "enne volte" una sciocchezza, in quanto gli storici non sono tenuti a partire da presupposti scettici, altrimenti come detto il mestiere dello storico sarebbe appannaggio di atei, agnostici e scettici!!!
La tua affermazione è poi smentita dai fatti in quanto ci sono decine di storici del cristianesimo e specialisti del "Gesù storico" che sono credenti e, tanto per dire, credono alla resurrezione di Gesù.
Dunque ti sbagli.

considerate come hai sempre detto: "Visioni mistiche" ma non REALI.

Come al solito fai confusione!
A parte il fatto che non ho mai usato l'espressione "visioni mistiche ma non reali".
C'è da dire che, nel caso specifico, non sono io a parlare di "visioni mistiche": c'è scritto nei testi, si evince dai testi, c'è scritto nelle lettere autentiche di Paolo.
E' Paolo che ci parla delle sue visioni mistiche e fu a seguito di queste visioni mistiche che Paolo si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Tieni però presente che quando gli storici fanno questa constatazione storica non stanno in qualche modo "negando" la resurrezione di Gesù e nemmeno la stanno "affermando".
Spero ti sia chiaro questo concetto.

Dovresti sapere benissimo che della" "storia" intesa umanamente come tale, ha sempre due facce delle quali quella più nota è detta "dei vincitori" e quindi se di "questa storia" tralasci volutamente altre possibilità potrai anche capire che possa rappresentare SOLO una interpretazione parziale dei fatti....non è difficile da capire.......

La famosa "storia scritta dai vincitori" : pur di negare l'evidenza storica dei fatti ora scadiamo anche in banalità del genere?!?!?!
E chi sarebbero i vincitori?!?!!?
Ma tu hai idea di cosa sia la ricerca storica a livello accademico?!?!?!
Come funzioni?
Ma di cosa stiamo parlando?

Il Gesù della fede" tra i tanti disponibili: Ma siamo al mercato dove "uno" sceglie a piacere il Gesù che vuole farsi? Ma per favore.....

Vieri ma chi ha mai parlato del "Gesù che uno vuole farsi"?!?!?!
Io mi riferivo semplicemente al fatto che a te non interessa il "Gesù storico" ma ti interessa solo il "Gesù della fede" cattolica che, volenti o nolenti, è solo una dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti e che esistono.
O ti sfugge per caso quali e quanti "Gesù della fede" sono esistiti ed esistono?
Anche questo è un fatto storico!
E' la stessa storia infatti che ci informa che sono esistiti, ed esistono, numerosi "Gesù delle fedi":il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Ora, come ti ho sempre detto e ripetuto, io mi sono sempre e solo limitato a parlare del "Gesù storico", ovvero del Gesù che emerge dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili su di lui.

Ma quale fallacia logica ???
Siamo allora "logicamente tutti degli scemi" ? Dai Valentino .....

No Vieri!
Non hai capito!
Innanzitutto "tutti" chi?
Io stavo parlando solo con te, non con altri!
Ed in ogni caso non ho mai detto che tu, o altri, siete degli scemi.
Io mi riferivo ad una specifica fallacia logica che emerge da quello che scrivi.
La fallacia logica consiste nel pretendere di negare le evidenze storiche sul Gesù storico sulla base delle tue convinzioni religiose: questa è una fallacia logica.
E' come quando i tdG negano la teoria dell'evoluzione in base alle loro credenze religiose.

Ma credete allora e siete convinti che SOLO la vostra "storia" basata su tali principi umani rappresenti SOLO LA VERITA' DEI FATTI ?

La vostra storia?!?!?
La storia non è mia, non è tua e non è di nessuno: la storia è storia.
Ora io non so bene cosa tu voglia dire con "verità dei fatti": io parlo di verità storiche...non di altro.

Questa "logica" la chiamo "SUPERBIA" nel credere che dai vostri studi di una serie di studiosi moderni

Adesso studiare la storia del cristianesimo ed il "Gesù storico" diventa addirittura un atto di "superbia"!
Ma se a uno interessa sapere chi era Gesù, cosa diceva di se stesso, cosa insegnava, quale religione praticava, quale visione escatologica contemplava, si dovrebbe mettere a leggere "Topolino"?!?!?!? Lo studio di cosa dice la storia non è un atto di superbia! Anzi, al contrario, si potrebbe dire che è un atto di umiltà.

possa rappresentare la sola verità assoluta dei fatti

Vieri ma ora cosa c'entra la "verità assoluta"?!?!?!?!?
Io parlo semplicemente della verità storica.

relegando al "Gesù della fede" la "storia fasulla" di questi poveri rimbecilliti credenti che non vogliono vedere la realtà

Vieri a parte il fatto che, come detto, non esiste un solo "Gesù della fede" ma ne esistono tanti, c'è da dire che personalmente le tue credenze religiose non le ho mai messe in discussioni...perché appunto io non ho mai parlato del tuo "Gesù della fede" o del "Gesù della fede" di qualcun altro...ho sempre parlato del "Gesù storico".

e che fosse "solo" un povero profeta ebreo ucciso sulla croce dai romani per sobbillazione del popolo".

Diciamo che, storicamente, è del tutto corretto dire che Gesù è stato un profeta ebreo ucciso sulla croce dai romani in quanto pretendente messianico.
Questo è un fatto storico che sanno tutti...storici cattolici compresi.

Un Personaggio particolare però che in base alle sue dottrine ed alle "visioni mistiche" che si crearono in quel tempo assunse per la predicazione successiva dei suoi accoliti una importanza sempre maggiore fino a dichiararlo addirittura come "Figlio di Dio" ed adorandolo successivamente come tale.

Non ho mai scritto nulla del genere.
Se parliamo dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso in effetti essi erano certi che Dio aveva resuscitato Gesù, ma comunque non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina. Tra l'altro il titolo "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".

Dato che la religione che si creò detta Cristiana non poteva accettare ovviamente che un solo Dio ad un concilio fu "trovata l'idea" di inventare la parola "Trinità" formata da un Dio unico in tre persone.

Ma di cosa parli?
La religione "detta cristiana"?
Ma a quale periodo storico ti riferisci di preciso?
Tu parli del cristianesimo come se fosse esistito un unico cristianesimo.
Tu stai parlando di uno specifico gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: ovvero stai parlando dei proto-ortodossi, ma i proto-ortodossi non erano l'unico gruppo cristiano dell'antichità. Sicuramente comunque dal punto di vista storico fu nell'alveo della proto-ortodossia che fu formulata la dottrina trinitaria.
Quindi?
Mica ci si sta inventando qualcosa?
Basta sfogliare un qualsiasi libro di storia del cristianesimo per apprendere queste informazioni che sono alla portata di tutti.

Il vero decollo di questa nuova religione avvenne poi circa il 320 D.C con l'imperatore Costantino che perseguitando tutte le altre sette cristiane presenti a quel tempo elesse la religione ( detta cattolica) a religione di stato permettendone la larga diffusione in tutto l'impero..... Molti ancora oggi ci credono...."
NON E' QUESTO ALLA FINE IL RISULTATO DELLA TUA "STORIA" ?

Di nuovo parli a sproposito della "mia storia"!
Io non parlo della "mia storia" ma parlo semplicemente di storia del cristianesimo, ovvero di informazioni storiche che tutti possono reperire sui libri in cui si parla di storia del cristianesimo...e che si possono reperire anche banalmente su wikipedia.
Tra l'altro il tuo "riassunto" (se così si può chiamare) è molto impreciso e non mi sognerei mai di scrivere quello che hai scritto tu.
Ti avevo comunque già parlato in proposito, ma probabilmente non hai letto nulla di quel che ti si è scritto.
Ti avevo infatti riportato queste informazioni.
Come dicevo: il discorso, dal punto di vista storico, è molto più complesso ed articolato e meriterebbe una trattazione più approfondita.
La corrente dei proto-ortodossi fu solo una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
A quei tempi esistevano vari cristianesimi e non un solo cristianesimo. Ciascun cristianesimo aveva idee diverse su Gesù e ciascun cristianesimo rivendicava una "origine apostolica".
Non parliamo di correnti minoritarie: minoritarie lo divennero, fino alla loro estinzione forzata. Considerando che ad un certo punto della storia o ti conformavi a quella forma di cristianesimo abbracciato dall'Imperatore...o morivi è del tutto comprensibile che le altre correnti divennero minoritarie fino ad estinguersi, anche se si deve dire che comunque in generale la storia del cristianesimo ci ha sempre testimoniato una gran varietà di gruppi e credenze.
Ancor prima che il cristianesimo proto-ortodosso divenisse "religione di Stato" dell'Impero romano, il cristianesimo (o meglio uno dei cristianesimi esistenti) divenne "religione di stato" al di fuori dell'Impero romano e questo già nel terzo secolo! Il primo "stato cristiano" fu infatti il regno di Osroene. Il re di questo regno ovvero re Abgar IX fu il primo re cristiano della storia addirittura circa 100 anni prima dell'Imperatore Costantino. Ovviamente il re Abgar IX promosse nel suo regno la forma di cristianesimo che egli stesso professava ovvero il cristianesimo bardesanita.
C'è da dire comunque che fino al quarto secolo, i vari cristianesim(i) costituivano una minoranza e divennero "fenomeno di massa" solo dopo Costantino come conseguenza dell'editto di Milano.
Infatti: "Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate" FONTE: https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ma questo fu solo l'inizio.
Costantino infatti emise anche altri decreti in materia di religione:

"Costantino emise nuovi editti in favore dei cristiani. Obiettivo della politica religiosa dell'imperatore fu di «far confluire in un'unica forma e idea le credenze religiose di tutti i popoli», e poi «di rivitalizzare e riequilibrare l'intero corpo dell'Impero, che giaceva in rovina come per l'effetto di una grave ferita».[10] I principali provvedimenti religiosi emessi dall'imperatore furono i seguenti: nel 321 stabilì che la domenica dovesse essere riconosciuta anche dallo Stato come giorno festivo (dies Solis); nel 324 proibì magie e alcuni riti della religione tradizionale (la divinazione privata, fatta nelle case), chiuse i templi e vietò che nei giochi circensi si sacrificassero i condannati a morte; nel 325 convoca e presiede il Concilio di Nicea, primo concilio ecumenico. nel 326 emanò una legge che proibiva l'adulterio e vietava di portare a casa le concubine, inoltre stabilì che gli ebrei non potessero più convertire gli schiavi né praticare su di loro la circoncisione. Con Costantino, il clero assunse un'importanza sociale elevata, attirando anche per questa ragione le migliori intelligenze dell'impero."

Costantino però NON FU l'unico Imperatore romano a far imporre un certo tipo di cristianesimo a suon di editti. Ci pensò infatti Teodosio a far divenire la chiesa costantiniana religione di Stato dell'Impero, con l'editto di Tessalonica a cui seguirono i Decreti teodosiani:

"Il decreto dichiara il cristianesimo secondo i canoni del credo niceno la religione ufficiale dell'impero, proibisce in primo luogo l'arianesimo e secondariamente anche i culti pagani. Per combattere l'eresia si esige da tutti i cristiani la confessione di fede conforme alle deliberazioni del concilio di Nicea. Il testo venne preparato dalla cancelleria di Teodosio I e successivamente venne incluso nel Codice teodosiano da Teodosio II. La nuova legge riconobbe alle due sedi episcopali di Roma e Alessandria d'Egitto il primato in materia di teologia. [...] Nel 391-392, nuovi decreti ("Decreti teodosiani") inasprirono le proibizioni verso i culti pagani e i loro aderenti, dando il via a una vera e propria persecuzione del Paganesimo. Furono distrutti molti templi e vennero avallati atti di violenza contro il paganesimo: uno dei più noti fu la distruzione, nel 392 circa, del Serapeum di Alessandria, ad opera del vescovo di Alessandria Teofilo che, alla guida di un esercito di monaci, provocò l'uccisione di numerosi pagani che erano intenti alle loro funzioni sacre. Inoltre L'arcivescovo Giovanni Crisostomo organizzò una spedizione di asceti fanatici ad Antiochia per demolire i templi e far uccidere i fedeli, mentre il vescovo Porfirio di Gaza fece radere al suolo il famoso tempio di Marnas[1][2].
Nel 416 un editto dell'imperatore romano d'Oriente Teodosio II stabilì che soltanto i cristiani potevano svolgere la funzione di giudice, rivestire cariche pubbliche ed arruolarsi nell'esercito. Tutti i giudici, impiegati pubblici e ufficiali dell'esercito non cristiani avrebbero dovuto dimettersi. Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che "culto del demonio" ed ordinò, per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.
Successivamente, l'imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all'affermazione dell'autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente. Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell'Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l'autorità della Chiesa romana»[3]. In molti casi, la politica degli imperatori successivi si basò sul presupposto che l'unità dell'impero richiedesse anche un'unità religiosa. Così Giustiniano impose pesanti restrizioni a tutte le religioni non cristiane. Nel 527 tutti gli eretici e i pagani persero le cariche statali, i titoli onorifici, l'abilitazione all'insegnamento e gli stipendi pubblici. Nel 529 fu imposta di fatto la chiusura della scuola filosofica di Atene, ultimo centro di eccellenza ancora attivo della cultura pagana, e a Costantinopoli e in Asia Minore i pagani, ancora numerosi, furono costretti al battesimo[4]. L'editto di Tessalonica è ritenuto importante dagli storici in quanto diede inizio a un processo in base al quale «per la prima volta una verità dottrinale veniva imposta come legge dello Stato e, di conseguenza, la dissidenza religiosa si trasformava giuridicamente in crimen publicum: ora gli eretici potevano e dovevano essere perseguitati come pericolo pubblico e nemici dello Stato»[5]."
FONTI: https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica" onclick="window.open(this.href);return false; - https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani" onclick="window.open(this.href);return false;

Ad ogni modo "dopo Costantino" ci furono anche periodi in cui l'arianesimo fu il cristianesimo "egemone":

"L'arianesimo ebbe fortuna in particolare sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e nell'ultima fase dell'Impero Romano".
https://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo" onclick="window.open(this.href);return false;
Questo per dire che il "cristianesimo prevalente" spesso è stato in definitiva quel cristianesimo che riscuoteva le "simpatie" dell'Imperatore di turno.
Non solo.
Prima di Costantino i cristiani costituivano una minoranza religiosa, peraltro divisa in vari gruppi.
Dopo Costantino il cristianesimo comincia ad essere "fenomeno di massa", anche perché nei vari decreti imperiali dopo Costantino essere cristiani comportava dei "vantaggi" come ad esempio non essere uccisi e perseguitati.

Può anche essere certo che anche alcuni studiosi cattolici possano anche concordare su tale "storia" e che fosse stato un profeta ebraico vissuto nel primo secolo, ecc. ecc. ma non certo che fosse stato di natura umana morendo sulla croce e senza sapere dove fosse poi stato "rubato" il suo corpo....

Vieri ma che diamine dici?!?!?
Chi diamine ha mai parlato di "corpo rubato"??!??!?!?!?
Certamente non io!
Né ho mai citato qualche studioso che sostenesse una cosa del genere!
Ho sottolineato un altro problema.

Citazioni tratte dal libro: "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù" di Hans Küng - BUR Rizzoli

Ma mi prendi allora per scemo, o fai finta ancora di non capire ?
Fin da tempo immemorabile ho sempre affermato che i parametri della storia NON PREVEDONO miracoli e resurrezioni derubricati a "visioni mistiche" escludendo il fatto che NON POSSONO ESSERE STATI REALI ED EFFETTIVAMENTE AVVENUTI......
Non è vero?

No, non è vero.
Te l'ho spiegato più sopra.

...ma poi che palle con questo "Gesù storico" visto ed esaminato sempre con questi parametri iniziali.

Vieri aridaglie con questi "parametri iniziali".
Te l'ho spiegato in tutte le salse.
Gli storici non partono da parametri scettici o atei ma si limitano ad applicare il metodo storico, altrimenti ripeto, la storia sarebbe appannaggio solo di atei, agnostici e scettici.

Ma non ti è mai balenato mai per la mente che la "storia di un UMANO" fosse stata invece veramente la storia del "Figlio di Dio" ?

Vieri io mi limito a registrare 4 fatti storici che emergono dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili su Gesù:
1) Gesù stesso non disse mai e non pretese mai di "essere Dio" né disse o pretese mai di essere di "natura divina".
2) Gli apostoli ed i primissimi discepoli non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
3) Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
4) L'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava essere di "natura divina".
Questi 4 fatti non me li invento io ma sono sapere comune di tutti gli storici del pianeta.

Questo è l'errore di base, prendi in considerazione SOLO una soluzione.

No Vieri, prendo semplicemente atto di quello che dice la storia riguardo a Gesù.
Poi ovviamente, come già rilevato, da un punto di vista religioso, sono esistiti ed esistono, tanti "Gesù della fede" che ho già enumerato: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.

Tutti questi personaggi non hanno mai fatto miracoli e nessuno è mai resuscitato dai morti e fattosi vedere per 40 giorni.....Maometto tra l'altro, con i suoi "voli su cavalli bianchi" è sepolto a Medina...

Io ho citato certi personaggi storici solo per dire che, come è possibile conoscere sotto il profilo storico certi personaggi storici, è anche possibile conoscere Gesù che è a tutti gli effetti un personaggio storico. Per cui se desidero sapere cosa diceva Gesù, chi diceva di essere, cosa insegnava, quale religione praticava, quale prospettiva escatologica ed apocalittica aveva, etc. etc. posso scoprirlo studiando la storia del cristianesimo ed il Gesù storico appunto.

Ma dai Valentino , non saranno state esattamente le tue parole ma sono sempre state il succo del tuo discorso Del resto non hai sempre parlato di "visioni mistiche" degli apostoli alla resurrezione di Gesù?

No Vieri, non fare confusione!
Tu parlavi della divinizzazione di Gesù non della resurrezione.
Infatti mi avevi attribuito erroneamente questo pensiero e cioè che: "grazie a visioni mistiche [Gesù] fosse stato successivamente divinizzato".
E su questo ti sbagli: io non ho mai sostenuto che "grazie a visioni mistiche Gesù fosse stato successivamente divinizzato".
Per quanto riguarda la questione della divinizzazione di Gesù le "visioni mistiche" non c'entrano affatto: molto semplicemente Gesù, a partire dal secondo secolo, è stato divinizzato da certe correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ovvero certi gnostici ed i proto-ortodossi.

La questione della resurrezione di Gesù non c'entra nulla con la sua "divinizzazione" da parte di gnostici e proto-ortodossi.
Per quanto riguarda la questione delle "visioni mistiche" se ne è parlato in relazione della resurrezione, giusto per dire che gli apostoli, i primissimi discepoli di Gesù e Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù successivamente a delle esperienze mistiche. Ma di questo fatto ce ne parla lo stesso Paolo di Tarso...non è che me lo invento io.

Non hai mai detto che Gesù fosse stato solo in un secondo tempo divinizzato mentre gli apostoli non ci credevano ? Dai, per favore ..pignolino si ma non esageriamo.....

Certo ho sempre detto che Gesù fu divinizzato da gnostici e proto-ortodossi (dunque non dagli apostoli né da Paolo di Tarso), solo che quando ho parlato della "divinizzazione" postuma di Gesù non ho mai parlato di "visioni mistiche".
Hai compreso la natura della mia precisazione: non si tratta di essere pignolino ma di fare chiarezza nell'attribuirmi frasi ma soprattutto "concetti" che non ho mai espresso.

NO e fai VOLUTAMENTE confusione poichè stai facendo di tutta l'erba un fascio e sicuramente Paolo sulla via di Damasco "ebbe una visione mistica" non conoscendo mai di persona Gesù mentre gli apostoli per 40 giorni videro e mangiarono anche insieme a Gesù e NON ERANO VISIONI MISTICHE MA FATTI REALI

No Vieri!
Non faccio per niente confusione: semmai è a te che sfugge un particolare su cui torno tra breve.
Innanzitutto finalmente anche tu hai ammesso che Paolo si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù in seguito ad "una visione mistica", un'esperienza che Paolo stesso ci racconta.
La qual cosa, ripeto, non significa né "affermare" né "negare" la resurrezione di Gesù che è qualcosa che attiene alla sfera della fede.
Ciò che ti sfugge Vieri è che, sempre Paolo, mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli: ovvero Paolo afferma che Gesù gli è "apparso" allo stesso modo di come è "apparso" agli apostoli, per cui è sempre Paolo che ci informa delle "esperienze mistiche" degli apostoli.
Detto questo ci sono tutta un'altra serie di considerazioni da fare sulla questione dei "40 giorni" che non smentisce il fatto che certi apostoli fecero delle esperienze mistiche che li convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.
Questa cosa che hai scritto merita una trattazione a parte perché rivela (e conferma), ancora una volta, quanto ho rilevato fin dall'inizio riguardo al tuo "approccio" ai vangeli.
Confermi in sostanza che parti dal presupposto che ogni cosa raccontata nei vangeli ha "valore storico" esattamente come fanno i tdG e come fanno certi "evangelici" fondamentalisti.
Quanto scrivi conferma inoltre che la tua conoscenza dei vangeli e, più in generale la tua conoscenza del n.t., è alquanto scarsa e sicuramente superficiale, altrimenti non scriveresti certe cose.
I biblisti e gli storici invece, compresi i biblisti e gli storici cattolici, sono ben consapevoli che i vangeli contengono non solo "informazioni storiche" ma anche racconti che non hanno "valore storico".
Fatta questa premessa, come dicevo, questa cosa che hai scritto meriterebbe una discussione a parte anche più approfondita e, volendo, ci possiamo anche tornare una seconda volta entrando nel merito dei racconti delle apparizioni di Gesù ai discepoli dopo gli eventi pasquali.
Intanto cominciamo col dire che il tuo riferimento ai "40 giorni" non è qualcosa che troviamo scritto in uno dei quattro vangeli detti canonizzati ma è qualcosa che troviamo scritto nel libro degli Atti.
Iniziamo da qui: iniziamo appunto da Luca, ovvero il redattore dell'omonimo vangelo e del libro degli Atti notando un fatto che ben sintetizza John Paul Meier (biblista e presbitero cattolico statunitense):

FONTE: John P. Meyer - Un ebreo marginale, vol.2 - Queriniana - pag. 1094
Allora Vieri, sapresti dire in base al "Vangelo" quando Gesù è asceso al cielo?
E' asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione (come leggiamo nel vangelo di Luca)...oppure è asceso al cielo 40 giorni dopo (come leggiamo nel libro degli Atti)?
Per ora mi fermo qui, in quanto la questione è anche molto più complessa di quanto immagini per quanto riguarda la questione delle esperienze visionarie post-pasquali dei discepoli e degli apostoli. Se poi vuoi davvero approfondire la questione apriamo una discussione specifica sulla questione delle visioni e delle audizioni post-pasquali dei discepoli e degli apostoli.

del resto come raccontato anche da San Paolo nella sua famosa lettera ai filippesi ed ai colossesi
Primato del Cristo
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Nella lettera ai Filippesi, non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
L'ho spiegato già tante volte, quando con Mario70 abbiamo postato la lezione del Prof. Boccaccini in cui prende in esame proprio l'inno di Filippesi, quando citai Kuschel...e addirittura quando citai la nota in calce di una Bibbia cattolica.
Dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
E' talmente risaputo che viene riconosciuto anche nelle note in calce di una Bibbia cattolica:

FONTE:https://bible.usccb.org/bible/philippians/2

In sostanza l'Inno di Filippesi: "...sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." FONTE: Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana

Anche il Prof. Boccaccini parla dell'inno di Filippesi:
[youtube][/youtube]
PS: Colossesi non è una lettera autentica di Paolo di Tarso ma è una pseudoepigrafa.

In questo testo del 52 D.C.

Vieri "in questo testo del 52 d.C.", ovvero nella lettera di Paolo ai Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: l'inno di Filippesi infatti, come riconosce Kuschel (studioso cattolico tra l'altro!) è un "brano della cristologia di Adamo", un esempio della "cristologia dei due stadi delle primitive comunità giudeocristiane".

non trovate delle coincidenze con quanto presente nel prologo di Giovanni del 90-100 D.C?

Che senso ha riprendere il prologo giovanneo se ne abbiamo già parlato a lungo in passato?
Si tratta della cristologia del Logos.
Per quanto riguarda la "cristologia del Logos" James Dunn nota:
"La conclusione che sembra emergere finora dalla nostra analisi è che è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

E, analogamente, Kuschel osserva:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

Cosa vorrebbero dire "certe esperienze" ? Reali o semplici visioni mistiche?

Paolo di Tarso stesso ci parla delle "esperienze mistiche" che lo convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.

Strano che nelle lettere di S. Paolo e nel Vangelo sia presente "un'altra storia" dove gli apostoli si convinsero delle origini divine di Gesù DOPO la sua resurrezione...come a me risulta...

Nelle lettere di Paolo come abbiamo visto non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù: come abbiamo visto infatti la cristologia di Paolo è una cristologia dell'esaltazione.
Paolo sicuramente credeva che Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù, ma non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina. Nemmeno gli apostoli di Gesù dopo gli eventi pasquali credevano che Gesù fosse Dio oppure che fosse di natura divina. La cristologia più antica e più prossima a Paolo di Tarso e agli apostoli è appunto la cristologia dell'esaltazione.
Inoltre nei vangeli sinottici non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù.

Per quanto riguarda poi il vangelo di Giovanni, che è il più tardo di tutti, ci sono da fare alcune osservazioni. Come abbiamo visto anche con la questione del prologo Giovanneo non è affatto scontato che la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni fosse una cristologia alta: non sembra infatti che Gesù venga presentato nel prologo come un "essere divino" preesistente. Inoltre bisogna considerare anche un altro aspetto: io non so, per esempio, se immagini che il vangelo di Giovanni sia stato scritto tutto in una volta da una singola persona che si chiama Giovanni. In realtà quello che chiami "vangelo di Giovanni" è il risultato di un lavoro redazionale avvenuto in un arco di tempo piuttosto lungo che è esitato in una "edizione finale" per mano di un "redattore finale" che ha redatto tale "edizione finale" del vangelo intorno alla fine del primo secolo ed inizio del secondo.
Ci sarebbe infatti da tener presente che gli "strati", gli "stadi" o le "fonti" (uso un linguaggio volutamente "non tecnico" per semplificare) più antiche del vangelo di Giovanni attestano una cristologia uniformemente "bassa". Mi riferisco in particolare al "vangelo dei segni" che rappresenta uno "stadio primitivo" del vangelo di Giovanni: in questo documento, come detto, riscontriamo una cristologia uniformemente bassa in cui Gesù viene insignito di vari titoli messianici e non gli viene attribuita alcuna presunta "natura divina".
Questo lo sanno (e lo dicono) un po tutti gli "esperti" di "studi giovannei" compresi quelli che pensano che nella "redazione finale" di detto vangelo si possa riscontrare una "cristologia alta".

Ma devi comunque ricordare che qualunque sia la cristologia espressa dal vangelo di Giovanni, non stiamo parlando del Gesù storico ma appunto del "Gesù della fede" o (come scrisse altrove Polymetis) del "Gesù come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni. Ora se davvero il redattore finale del vangelo di Giovanni ha deificato Gesù non significa che Gesù deificò se stesso, ed infatti sappiamo che il Gesù storico non lo fece mai. In definitiva ammesso, e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni "pensasse a Gesù quale Dio incarnato" non significa affatto che anche il Gesù storico pensasse di essere Dio incarnato o che lo pensassero i suoi discepoli, gli apostoli o Paolo di Tarso.

Bene allora ti rispondo con le mie:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Non comprendo francamente che senso abbia citare versetti a casaccio!
Cosa c'entrano con quanto discutevamo questi versetti?
Anche in questi versetti comunque non c'è scritto da nessuna parte che Gesù è Dio e non c'è scritto da nessuna parte che Gesù è di natura divina.
Quindi?
Perché citarlo?
Cosa volevi "dimostrare", sempre ammesso che tu volessi "dimostrare" qualcosa?
Gesù in Giovanni 3, 16-18 viene chiamato "figlio di Dio" ma come ti ho sempre spiegato sappiamo che l'espressione "figlio di Dio" non indica un'identità di natura, ovvero non significa "essere Dio" e non significa essere di "natura divina", dunque non vedo la pertinenza della tua citazione nell'economia generale della nostra discussione.

[Valentino]

Sai Vieri, quel poco che so di Cattolicesimo l'ho in effetti acquisito su queste pagine principalmente grazie a Polymetis.
A volte mi sembra seguiate due religioni molgo diverse.

Non sono l''unico quindi ad essersi accorto della cosa.
Ad ogni modo si è ormai andati "fuori tema" anche troppo secondo me.
Io proporrei di tornare a parlare del "primato romano" dell'"episcopato cattolico".

[Achille]

Ad ogni modo si è ormai andati "fuori tema" anche troppo secondo me.

Infatti.
L'eterna diatriba fra Valentino e Vieri.
Oltretutto post di una lunghezza esasperante, con argomenti che si ripetono.

Ma perché non discutete in privato fra di voi?
In tutta franchezza, io non riesco più a leggervi.

Achille/mod

[Vieri]

Caro Achille, hai ragione poichè con questa solita insistenza sul "Gesù storico "fino allo sfinimento e con le infinite contraddizioni, (alle quali per pietà cristiana non voglio più rispondere...) alla fine ha annoiato anche me e confermo il mio relativo interesse, tanto da nemmeno leggere l'ultima risposta "metrica" di Valentino che dice poi sempre le stesse cose e che onestamente anch'io mi sono stancato di ripetere le stesse cose.

Siamo su due pianeti assolutamente diversi e noto che non esiste nessun punto di congiunzione come se parlassimo sempre due lingue diverse..

Esigo solo il rispetto nel considerare alla fine "chi crede" delle persone senza logica....e che desiderano rimanere "ignoranti" sulla LORO spacciata "realtà dei fatti"...alla stregua dei TDG.......Mi spiace.

Per le lezioni di catechismo da Mauro e Valentino ?
Dubito poi in seguito di servirmene.....
Un saluto e chiudo le trasmissioni...

[Valentino]

Caro Achille, hai ragione poichè con questa solita insistenza sul "Gesù storico "fino allo sfinimento e con le infinite contraddizioni, (alle quali per pietà cristiana non voglio più rispondere...) alla fine ha annoiato anche me e confermo il mio relativo interesse, tanto da nemmeno leggere l'ultima risposta "metrica" di Valentino che dice poi sempre le stesse cose e che onestamente anch'io mi sono stancato di ripetere le stesse cose.

Siamo su due pianeti assolutamente diversi e noto che non esiste nessun punto di congiunzione come se parlassimo sempre due lingue diverse..

Esigo solo il rispetto nel considerare alla fine "chi crede" delle persone senza logica....e che desiderano rimanere "ignoranti" sulla LORO spacciata "realtà dei fatti"...alla stregua dei TDG.......Mi spiace.

Per le lezioni di catechismo da Mauro e Valentino ?
Dubito poi in seguito di servirmene.....
Un saluto e chiudo le trasmissioni...

Non so a quali presunte contraddizioni ti riferisci in quanto non ho mai scritto nulla di contraddittorio. Tra l'altro mi sfugge come tu possa definire contraddittorio ciò che addirittura, per tua stessa ammissione, ti rifiuti di leggere! Finora non mi risulta che tu sia riuscito a rilevare qualche contraddizione in quello che ho scritto sia in questa discussione sia in altre concernenti certi argomenti. Padronissimo ovviamente di non leggere i miei post che, probabilmente, suppongo possano risultarti alquanto ostici non essendo tu avvezzo allo studio di certe tematiche e materie di studio.
Ad ogni modo non è che parliamo "lingue diverse", piuttosto come rilevato spesso parliamo proprio di argomenti diversi. Tu parli delle tue credenze religiose...io parlo d"altro.
Nessuno, nemmeno Mauro, ha mai detto che i credenti siano persone "senza logica" che desiderano rimanere ignoranti. Certo ci sono anche questo tipo di credenti, ma nessuno ha mai generalizzato. Mauro infatti che è ateo ha sempre interloquito tranquillamente con foristi credenti: ha sempre infatti interloquito tranquillamente con me e con Polymetis che siamo credenti anche se professiamo religioni diverse.
Tieni comunque presente che nessuno ha voluto darti "lezioni di catechismo": piuttosto mi sono solo accorto che un certo tuo modo di approcciarti al n.t. è del tutto sovrapponibile all'approccio che hanno i tdG e certi "evangelici fondamentalisti".

[Mauro1971]

...lezioni di catechismo? Io????

[Achille]

Chiudo la discussione.

La prossima volta che si andrà OT, cancellerò gli interventi e assegnerò dei warning.

Achille/mod