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Ancora sul primato di Pietro

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Ancora sul primato di Pietro

Messaggiodi Necche » 22/08/2020, 9:30

So bene che questo è un argomento trattato tante volte, chiedo solo a chi nega il primato di Pietro e sua successione, come interpreta il comando di Gesù rivolto solo a questo suo apostolo"...mi ami tu? Pasci le mie pecore!"(Gv21,15) ripetuto per ben tre volte proprio per dare risalto a questo compito. Cosa significa quel "pasci" se non il dirigere, il prendersi cura del suo gregge(il nuovo popolo dei redenti) una volta che viene a mancare la sua presenza fisica? Prima della sua morte Gesù aveva già annunciato questo primato in Luca 21,31 quando disse"...e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli"(primato sugli apostoli e di seguito anche sugli altri!) Per la "pietra" dicono che sia riferita a Cristo, per le "chiavi" ci si ferma solo sull'uscio( inizio evangelizzazione) e per quel "pasci" cosa hanno inventato? Sono proprio curiosa di saperlo. Il "conferma",la"pietra", le "chiavi"," il pastore", sono quattro indizi, ne bastano solo tre perchè diventino una prova.Vi ringrazio per le vostre risposte e vi saluto.
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Messaggiodi sandrosolustri » 22/08/2020, 11:32

Sei stata brava Necche a formulare la tua domanda i sei righe. Io la "risposta" l'ho trovata in 500 pagine nel libro di De Rosa VICARI DI CRISTO il lato oscuro del papato. E' un'analisi lucida ed approfondita, inadatta comunque a mio avviso(visto l'ampiezza e sottigliezza dell'argomento) ad un dibattito Forumesco. Comunque ne consiglierei la lettura.
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Messaggiodi Tranqui » 22/08/2020, 11:55

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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/08/2020, 14:19

Necche ha scritto:So bene che questo è un argomento trattato tante volte, chiedo solo a chi nega il primato di Pietro e sua successione, come interpreta il comando di Gesù rivolto solo a questo suo apostolo"...mi ami tu? Pasci le mie pecore!"(Gv21,15) ripetuto per ben tre volte proprio per dare risalto a questo compito. Cosa significa quel "pasci" se non il dirigere, il prendersi cura del suo gregge(il nuovo popolo dei redenti) una volta che viene a mancare la sua presenza fisica? Prima della sua morte Gesù aveva già annunciato questo primato in Luca 21,31 quando disse"...e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli"(primato sugli apostoli e di seguito anche sugli altri!) Per la "pietra" dicono che sia riferita a Cristo, per le "chiavi" ci si ferma solo sull'uscio( inizio evangelizzazione) e per quel "pasci" cosa hanno inventato? Sono proprio curiosa di saperlo. Il "conferma",la"pietra", le "chiavi"," il pastore", sono quattro indizi, ne bastano solo tre perchè diventino una prova.Vi ringrazio per le vostre risposte e vi saluto.


Cara Necche ,con sola franchezza, se vuoi , se ne può argomentare a lungo, ma io non ho mai creduto ad un primato di Gesù Cristo il Signore, che fosse stato dato ad un uomo, che spesso, non distingue la dx dalla sx, poichè se fosse solo quello che hai riportato, la spiegazione, potrebbe avvicinarsi a quella data da te, solo con poche probabilità.

Infatti il Grande Signore, disse anche:
Giovanni 16, 12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

Quindi ecco CHI E' che dirige l'Ekklesia cristiana , formata dai nati di nuovo, poichè lavati dal Sangue Prezioso dell'Agnello, e iscritti nel SUO Libro...

Poi se non fosse sufficiente a convincerti del tuo errore, ecco che già dall'ascesa del Signore Cristo, si sarebbe dovuto intravedere un suo "di Pietro" primato, sugli altri apostoli, mentre invece , il consiglio apostolico, decideva sotto la guida dello Spirito, e non secondo la decisione di Pietro.
Leggi per esempio, la decisione di scegliere i 7 diaconi, per servire alle mense ?
Ecco è LO Spirito santo che decide, e non Pietro..
Leggiamo ancora per esempio, che sempre il consiglio apostolico, decise di mandare in Samaria, Pietro e Giovanni, vista l'esplosione di conversioni al Signore, in quella Regione.
Come vedi Pietro .., fu mandato in Samaria, e non decise chi doveva andare, come se le decisioni le prendesse lui.

Quindi è evidente che Pietro , non aveva alcun primato sugli altri apostoli, ed anche ,le parole el Signore Gesù, a lui rivolte, dagli esempi, menzionati, certo, non fanno intravedere, un qualche primato di Pietro, sui restanti apostoli..

Quindi cara, sempre con franchezza, ti dico secondo la mia convinzione, da ciò che leggo, il papa ed il consiglio episcopale, hanno da Ravvedersi, essendo idolatri; tali perchè Mariani, offrendo culto , alla creatura invece del creatore, nonchè favorendola fra il popolo, inducendoli a peccare.
Quindi invece di predicare il vangelo della Grazia di Gesù Cristo, ed IL Ravvedimento, e la fede da riporre in Cristo IL Signore
,per essere perdonati, salvati, redenti, e Riconciliati col Padre,
ecco che invece , li inducono, a peccare contro DIO, servendo, pregando e prostrandosi, davanti alla creatura.
Questa se non te ne sei accorta , E' Idolatri, e gli idolatri..., non entreranno nella casa del Padre; così leggo.

Quindi implicitamente, senza accorgetene, sposti la tua attenzione, dal SOLO NOME , che è stato dato agli uomini, per mezzo del quale, possiamo essere salvati..., e poni la tua attenzione sull'uomo fatto di carne.
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Messaggiodi Achille » 22/08/2020, 16:31

TdC, parla dei passi citati da Necche e spiega come devono essere compresi.
Non hai detto nulla in merito in questa tua divagazione.
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Messaggiodi Achille » 22/08/2020, 16:35

Necche ha scritto:SPer la "pietra" dicono che sia riferita a Cristo
Questo è quello che dicono anche i TdG.
Tuttavia le parole di Cristo a me sembrano chiaramente rivolte a Pietro.
Pietro può essere benissimo "la pietra" di fondamento della chiesa, così come lo sono anche gli altri apostoli: pietre secondarie che appoggiano sulla Pietra principale che è Cristo.
Sarebbe molto più facile e logico capire le parole "tu sei Pietro e su questa pietra" se le riferiamo appunto a Pietro.

Ne avevamo parlato anche qui: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=2382
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Messaggiodi Necche » 23/08/2020, 10:38

Caro TdC,
chi sposta l'attenzione sei proprio tu, parlando della Madonna e di Gesù. Rispondi , per favore, cosa significa" ...pasci le pecorelle". Cosa significa??? Hai scritto che Pietro non aveva nessun primato sugli altri apostoli e allora spiegami cosa significa"...tu conferma i tuoi fratelli"(Luca 21,31).Certo è lo Spirito Santo che decide ciò che si deve dire e ciò che si deve fare, cioè ispira gli apostoli, ma lo Spirito Santo, dal momento che non si vede e non si sente, ha bisogno di qualcuno che dica e faccia ciò che Lui vuole. Qualcuno ha scritto" Dio non ha mani, ha le nostre mani, Dio non ha piedi, ha i nostri piedi,Dio non ha voce, ha la nostra voce ". Dio si manifesta all'uomo attraverso l'uomo, tanto è vero che Gesù si è fatto uomo per manifestare il Padre, lo Spirito Santo e se stesso come Dio. Ogni consiglio umano ha un referente proprio perchè non si vada ognuno per conto suo, è una componente essenziale per mantenere l'unità di intenti.Siamo all'inizio dell'evangelizzazione ed è logico che anche Pietro vada in predicazione(in Samaria) come ci vanno gli altri e ciò non significa perdere il suo ruolo di punto di riferimento, tanto è vero che Paolo, quando doveva decidere sulla circoncisione degli ebrei convertiti, si reca a Gerusalemme, da lui, per avere consiglio. Ma di quale errore parli? Ho citato solo le parole di Cristo scritte nel vangelo, questi sono gli errori? Ti saluto
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2020, 10:59

Insomma, Dio non c'è ed è tutta opera umana. :ok:
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Necche » 23/08/2020, 17:23

Caro Mauro,
non stiamo parlando dell'esistenza o no di Dio, stiamo solo capendo cosa significano quei quattro versetti da me citati. Appunto perchè tu non credi in Dio e quindi sei al di sopra delle parti, ti prego leggili e dimmi cosa per te significano. Immagina che non sia Gesù a parlare, ma il capo di una ditta che si rivolge ad un suo subalterno.E allora che significa"conferma i tuoi fratelli"?Che significa fondo un mio progetto sulla tua pietra simboleggiata dal tuo nuovo nome che or ora ti ho dato? Che significa "A te do le chiavi della ditta (del Regno)"? Cosa vuol dire "pasci le mie pecorelle"(i miei dipendenti mentre non sono presente fisicamente)?Rispondi a queste domande e apprezzerò le tue risposte proprio perchè sei un ateo e come tale al di sopra di queste discussioni.Ti ringrazio e ti saluto
Necche
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2020, 19:02

Si lo capisco ma se scrivi

lo Spirito Santo non si vede e non si sente = come se non esistesse
Che Dio non ha mani piedi e voci ma sono quegli degli esseri umani = come se non esistesse

Mi tocca per mia natura rilevarlo.

Sui primati... l'apologetica è diventata politica nei secoli, alla fine è di rilevanza relativa se sia vero o meno, ma quanto sia valso nel continuum storico.
A ben vedere il Cattolicesimo ha avuto un vantaggio che praticamente nessun'altra religione al mondo ha avuto con la centralizzazione del potere e l'estensione dell'area d'influenza su praticamente mezzo continente e la possibilità di guidarlo per parecchi secoli, prima di perdere progressivamente influenza politica.
E' stato uno dei fattori che ha innegabilmente ed intimamente contribuito a ciò che chiamiamo "Occidente", molto più di quanto abbiano potuto fare i cugini Ortodossi che non hanno mai raggiunto la stessa incisività, per quanto non mancassero certo di influenza, ma la centralizzazione della CC ha portato tutto questo ad un livello superiore. Neppure in Asia, Tibet incluso, si è avuta una tale parte nella storia del Mondo e dell'Umanità.
In questo a "Pietro" non più inteso come persona ma quale simbolo sulla quale si basa una continuità politica unica nella storia, ha sicuramente un primato assoluto.
L'effetto del suo primato, indifferentemente se presunto o concreto, è quindi il primato reale.

E' un esempio di come un'idea condivisa abbia una sorta di vita propria, diventi quasi una "entità" capace di influenzare la vita del genere umano.

E' altresì evidente come chiunque si sia diviso dalla CC o ne derivi non può che non condividere questa idea ed è su questa non condivisione del Primato Pietrino che fondano la stessa possibilità di esistere delle loro Chiese (o altro termine usato per definirsi).
Mi trovo quindi ad osservare una persona che afferma il Primato Pietrino e che lo farebbe qualsiasi fosse il reale significato di quei versetti o se fossero stati "inventati" postumi, perchè ciò che crede si fonda su questo, ebbene vedo questa persona contestare la posizione di chi non condivide il principio del Primato di Pietro su base apologetica, verso persone che a loro volta faranno dire a quei versetti qualsiasi altra cosa che quello, indipendetemente da che sia vero o meno, perchè su questo si basa la stessa possibilità di esistenza di ciò in cui loro credono. In questi ultimi sono ovviamente compresi a pieno titolo i TdG.

Due sordomuti che fanno a capocciate apologetiche.
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Messaggiodi Necche » 24/08/2020, 8:19

Caro Mauro,
ancora una volta non hai risposto alla mia domanda: cosa significa per te "...Pasci le mie pecorelle"! Mi pare strano che tu non abbia capito cosa significhi che Dio non ha mani...oppure non si vede e non si sente materialmente , questo per dire che Dio è puro Spirito per noi che crediamo, quando avremo , dopo la resurrezione, un corpo glorioso come quello di Cristo allora lo vedremo" a faccia a faccia così come Egli è". Madre Teresa di Calcutta vedeva nei poveri e nei morenti il volto di Dio: Dio si manifesta a noi per mezzo di noi, oltre che nella Creazione. E qui mi sono fermata, il dopo di cui tu hai parlato non l'ho chiesto: che il papato in seguito si sia comportato male come tutti ben sappiamo e purtroppo ancora oggi non è nè puro nè immacolato come dovrebbe essere ad imitazione di Cristo, è un altro argomento. Chiedo solo se ,leggendo questi versetti capiamo se Gesù abbia affidato la formazione del suo popolo a Pietro e non ad altri, se lo ha messo a capo della chiesa nascente o no. A te interessa il dopo per annullare il tutto, anche le parole di Cristo! Ma c'è pure il versetto che dice "...e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa", la lotta contro il male che si insinua dappertutto privilegiando proprio la chiesa di Cristo,ancora non è del tutto finita ma quel " non prevarranno" ci fa ben sperare nella vittoria definitiva sul male! Voglio soltanto la spiegazione personale di questi versetti, cosa capisci leggendoli, mettendo da parte odi e rancori contro la chiesa, se ce l'hai. Perchè voglio solo questo? Perchè la strada da seguire è quella che Gesù ha indicato mettendo Pietro alla guida , così come il Padre consegnò a Mosè il suo popolo da dirigere e condurlo alla terra promessa .Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/08/2020, 10:03

Ciao Necche.


Invero ho precisamente compreso ciò chhe intendi con "Dio non ha mani", su quello il punto é che allargando la visuale diventa una delle tante giustificazioni dell'assenza di Dio.

Per ció che riguarda le parole in Giovanni ti ho giá risposto.
Tu mi stai chiedendo di chiudere un'eventuale mia analisi all'interno di una interpretazione letterale del testo almeno per come tradotto in italiano.
Non posso accettare questa tua richiesta non per pregiudizio ma in quanto falserebbe il mio pensiero.
Essendo un passo di Giovanni, ad esempio, potrebbe benissimo essere opera del redattore e parole mai dette da Gesú. In questo caso, per me da ateo, perderebbe qualsiasi valenza l'intero argomento.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 24/08/2020, 14:17

Necche ha scritto:So bene che questo è un argomento trattato tante volte, chiedo solo a chi nega il primato di Pietro e sua successione, come interpreta il comando di Gesù rivolto solo a questo suo apostolo"...mi ami tu? Pasci le mie pecore!"(Gv21,15) ripetuto per ben tre volte proprio per dare risalto a questo compito. Cosa significa quel "pasci" se non il dirigere, il prendersi cura del suo gregge(il nuovo popolo dei redenti) una volta che viene a mancare la sua presenza fisica? Prima della sua morte Gesù aveva già annunciato questo primato in Luca 21,31 quando disse"...e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli"(primato sugli apostoli e di seguito anche sugli altri!) Per la "pietra" dicono che sia riferita a Cristo, per le "chiavi" ci si ferma solo sull'uscio( inizio evangelizzazione) e per quel "pasci" cosa hanno inventato? Sono proprio curiosa di saperlo. Il "conferma",la"pietra", le "chiavi"," il pastore", sono quattro indizi, ne bastano solo tre perchè diventino una prova.Vi ringrazio per le vostre risposte e vi saluto.



e per quel "pasci" cosa hanno inventato?


Cara Necche, ecco rispondo ai tuoi interrogativi.
E parto dal Fatto, che quelle parole di Gesù all'apostolo, sono riferite a lui, e NON vi è traccia nelle scritture, che faccia intendere che in quelle parole, vi sia un primato, di lui sui conservi, e tantomeno, un primato perenne , per presunti successori.
NON è scritto che Pietro, abbia imposto le mani "o simile", dove abbia trasmesso ad un altro conservo, tale presunto primato, "vedi per esempio, Mosè che trasmette a Giosuè , Numeri 27, 18-23"", poichè se fosse come intendi, come minimo, le scritture avrebbero riportato , una trasmissione in tal senso, a vista dei discepoli, simile a quella di Mosè, MA NON vi è traccia, e NON vado oltre ciò che è scritto...
Quindi basta questa considerazione, nonchè l'esame delle scritture, per confermare, che NON si intravede alcun primato dato a lui dal Signore ,nè di trasmissione sui suoi conservi.

Ma ti porto altre considerazioni.
Sebbene Il Signore dia quel mandato a Pietro "pasci le mie pecore...", lo stesso mandato è dato dallo Stesso Spirito, anche a Tutti gli Anziani ,come lo è dato a Pietro, e non mio aspetto che tu creda, che SOLO Pietro doveva ,come apostolo, pascere il gregge.

Infatti é scritto di Paolo:
Atti 22, 17 Da Mileto "Paolo" mandò ad Efeso a far chiamare gli anziani della chiesa. 18 Quando giunsero da lui, egli disse loro:....
......28 Badate dunque a voi stessi e a tutto il gregge in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata col proprio sangue.


Ma anche ,lo stesso Pietro scrive agli anziani...:
1 Pietro 5, 1 Esorto gli anziani che sono fra voi, io che sono anziano con loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sono anche partecipe della gloria che dev'essere rivelata: 2 pascete il gregge di Dio che è fra voi....

Ora torniamo ai passi, dove io, intravedo un mandato personale, come quello di Saulo-Paolo..
Infatti prima viene riabilitato DAL Grande Signore , chiedendogli per ben tre volte "quante lui rinnegò, o dichiarò persino di NON conoscerLO", mi ami tu...; pasci le mie pecore...

Per ordine:
in Luca 21,31 quando disse"...e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli"


E' un comando dato a lui ,dal Signore che lo sceglie per tale compito, trovando in lui il giusto carattere per adempiere tale ordine., e lui ha ubbidito; nemmeno a riguardo ,si legge di lui ,che avesse un primato sui conservi; vedi gli Atti, e le sue lettere.
Per la "pietra" dicono che sia riferita a Cristo

Certo , perchè Cefa in greco significa "Petros", nome maschile che significa ciottolo o pietra che rotola in contrasto con Petra, nome femminile, che significa roccia.

Quindi Gesù non dice: Tu sei Pietro e su di te costruirò la mia chiesa, ma e su questa Pietra "Petra", ossia su di me La Roccia, che sono "il Cristo, il Figliuol dell’Iddio vivente" come lui Pietro, per ispirazione divina aveva appena dichiarato .

Ora è ben conosciuto che La Roccia "quindi la Petra" è Cristo, "1 Corinzi 10, 4..",dalla Quale, Israele bevve nel deserto, e su di LUI è fondata e costruita l'Ekklesia.

per le "chiavi" ci si ferma solo sull'uscio( inizio evangelizzazione)

Per niente cara, lui ha continuato a servire il suo Signore ,fino al termine dei suoi giorni, anche dopo aver annunciato l'evangelo ai Giudei ed Israeliti, "atti 2..", come ai gentili "Atti 10...",
ma anche di questo, NON è scritto che fosse, IL Leader sugli altri apostoli.




Inoltre, la differenza fra noi credenti, sta nel Fatto, che tu sebbene dici di credere in Cristo, fai Enfasi sulla creatura fatta di terra, dove sebbene abbia ricevuto un mandato, od ordine , le tributi onori e gloria , andando oltre la venerazione, e non scorgendo che ,ciò fa cadere nell'idolatria, e nella disubbidienza.
Mentre Paolo scrive:
corriamo con perseveranza la gara che ci è posta davanti, 2 tenendo gli occhi su Gesù, autore e compitore della nostra fede
Per concludere, se leggi nelle scritture, anche a Saulo-Paolo, IL Signore ,da un mandato preciso, sebbene diverso da Pietro:
Atti 9, 15 Ma il Signore gli disse: «Va', perché costui è uno strumento da me scelto per portare il mio nome davanti alle genti, "Atti 22, 18-21" ai re e ai figli d'Israele. 16 Poiché io gli mostrerò quante cose egli deve soffrire per il mio nome».
Mi dici perchè dovrei andare oltre quello che è scritto, e vederne un primato di Paolo, sugli altri, che NON leggo "lui che aveva frequenti visioni e dialoghi col Signore Cristo ?
NON è scritto di Pietro, come NON è scritto di Paolo.

Eppure se leggi, Paolo scrive che, lui ha lavorato più degli altri apostoli...; eppure non si intravedeva che fosse il Leader sugli apostoli...
Spero averti risposto esaustivamente.
Buona serata
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 24/08/2020, 14:23

Cara Necche , visto quanto, resta IL Fatto che, sarà ininfluente, e che non cambierà una virgola di cio che ho scritto riguardo ad un presunto primato di Pietro, e se tu restassi al testo biblico, ti accorgeresti che , basta considerare il modus operandi della prima Ekklesia, per ben affermare che, Pietro Non aveva alcun primato, e ancora meno, coloro che , nel tempo, si sono autoinvestiti del titolo di "Pontefice" su altri..., facendo si che l'attenzione del popolo fosse rivolto all'uomo, invece che a DIO..
LO Spirito soffia dove vuole , e NON certo su un solo uomo , come se da lui SOLO, fosse dettata la volontà di DIO

Certo è lo Spirito Santo che decide ciò che si deve dire e ciò che si deve fare, cioè ispira gli apostoli, ma lo Spirito Santo, dal momento che non si vede e non si sente, ha bisogno di qualcuno che dica e faccia ciò che Lui vuole.

Vedo che ancora non resti alle scritture.
E' scritto, che IL Signore ha dato Ministeri di apostolato, profeti, evangelisti, pastori e dottori, e NON un uomo che stia sopra Tutti i servi di Cristo e li diriga; ti consiglio di restare al testo biblico.
Ecco Pietro che tu dici avesse un primato, fu mandato dal consiglio apostolico in Samaria, quindi è evidente che non aveva su loro alcun primato.
Ti suggerisco di rivolgere il tuo sguardo, Fisso su Gesù IL Signore, Autore e compitore della fede.

tanto è vero che Paolo, quando doveva decidere sulla circoncisione degli ebrei convertiti, si reca a Gerusalemme, da lui,...


Cara, attieniti a ciò che è scritto, e non vi aggiungere altro; Paolo NON si reca a Gerusalemme da Pietro, MA dagli apostoli e anziani "Atti 15,2-22-23-25" ,NON da Pietro, e se leggi è scritto che , sempre gli apostoli e gli anziani si riunirono per decidere "verso 6", e che tale decisione , fu deliberata da Pietro "verso 7" e Giacomo "verso 13"
Poi se ancora leggi, è scritto che Giacomo, Cefa e Giovanni, erano reputati colonne della fede, e NON Solo Pietro.

E concludendo, come ti ho accennato sopra, nonostante fossero Colonne della fede , Paolo scrive, che ha lavorato nel Signore, più di loro.
Se vuoi ti riporto dove è scritto.
Shalom
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/08/2020, 14:39

E questo accade quando nei Sinoþici non vi é traccia di qualcosa detto in Giovanni.
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Messaggiodi Necche » 25/08/2020, 17:56

Caro Mauro,
non riesci proprio a pronunciare il significato lampante di “pasci le mie pecorelle”( scusa la mia insistenza)? Non ti devi fermare sul fatto di chi le ha pronunciate, ma sul significato del comando impartito. Basta consultare un vocabolario( quindi niente di personale). Quello di Devoto dice”condurre, tenere, custodire le bestie al pascolo (il gregge, il popolo!)”E quindi mettersi a capo per dirigere “ su pascoli erbosi” il gregge. E’ il ruolo di Cristo che viene consegnato da Lui stesso a Pietro, rafforzato da “su questa roccia”, dalla consegna delle chiavi ( che indicano potere è dimostrato da Isaia 22,19_23 e soprattutto il versetto 21) e da quel “conferma”.Questo compito che Pietro ha ricevuto deve ricalcare le azioni di Gesù: la lavanda dei piedi e il gesto di indossare il grembiule, cioè mettersi al servizio del popolo. Non significa spadroneggiare e se ciò è avvenuto nel corso dei secoli, se c’è stato un abuso di potere, rimane sempre il fatto che Cristo ha scelto Pietro per condurre il gregge e i suoi successori buoni o cattivi che siano. Ti saluto
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Messaggiodi Necche » 25/08/2020, 17:57

Per TdC
Quando Gesù ha ordinato a Pietro di condurre la sua chiesa, essa ancora non esisteva, siamo proprio all’inizio e quindi è più che logico che lo stesso comando di pascere sia stato dato anche agli altri proprio per partire, ma solo il comando e non le chiavi che restano nelle mani di Pietro. Citi Atti22,17 e 1 Pietro5,1, non è altro che il passa parola di ciò che si deve fare a mano a mano che il gregge si ingrandiva,certo che da solo Pietro non poteva materialmente gestire tutto il gregge. Si sono divisi , all’inizio e ripeto all’ inizio i compiti, Pietro avrebbe predicato agli ebrei e Paolo ai pagani, ma ciò non significa non essere più il punto di riferimento per gli altri. Il capo di una ditta , pur restando capo, si da fare come tutti gli altri pur di avviarla! E che significa” fu deliberata da Pietro”? E’ Pietro che si alza e prende la parola e conclude sentenziando sotto l’azione dello Spirito Santo, sempre presente. E perché non Paolo o qualcun altro? In Atti è sempre Pietro che parla per primo. Per mettersi in mostra o perché investito da quei quattro comandi di Gesù? Certo che mi attengo a ciò che è scritto, a quei quattro comandi di Gesù, non una parola di più, non divago come molti fanno per annullarli! Sono lì e lì restano, chiari ed inequivocabili, ci piaccia o no. Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 26/08/2020, 15:36

Cara Necche, noto con dispiacere che hai letto sommariamente, quanto ho replicato, dove dal modus operandi dell'Ekklesia non si intravede alcun primato di Pietro e tantomeno, che lui, abbia imposto le mani....., su un suo presunto successore ,come Mosè...
Ti conduci, come chi , ha già bene impressa la sua convinzione e a nulla serve analizzare passaggi biblici ,che ben esplicitano che, Pietro in tutto il NT, non assume il primato, di capo, come tu hai scritto.

Infatti , hai ignorato che, Gesù non dice: Tu sei Pietro "Petros ,sasso" e su di te costruirò la mia chiesa, ma e su questa Pietra "Petra", ossia su di me La Roccia, che sono "il Cristo, il Figliuol dell’Iddio vivente" come lui Pietro, per ispirazione divina aveva appena dichiarato .

Certo chi può negare il mandato di Pietro,"come dei restanti apostoli", di pascere come lo avevano gli anziani, e Paolo che ha lavorato più di loro.

Ma ciò che non riscontro, è che questo fosse l'inizio di una successione Papale "o sommo Pontefice" non riscontrabile, nel primo secolo, dalle scritture.
Infatti se non erro, questa presunta investitura fu messa in essere verso il IV-/V secolo, dove le favole e i vani ragionamenti....., nonchè l'apostasia era già ben avviata, e dove da tempo si erano allontanati dalle scritture, le quali recitano che ,il Vicario di Cristo "Il Consolatore" ,è LO Spirito Santo, e che LUI avrebbe guidato l'Ekklesia in Tutta la verità, e NON certo un uomo, considerato anche che, nel primo secolo gli apostoli erano in numero superiore, di 12....
Stammi bene
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Messaggiodi Necche » 27/08/2020, 8:30

Caro TdC,
rispondo per l'ultima volta. Il fatto della pietra è già stato spiegato, nè l'autore sacro ha scritto che Gesù pronunciando quelle parole abbia indicato se stesso con la mano così come il CD dei tdg spiega ai suoi adepti. Atti riporta che, man mano che i convertiti aumentavano,i dodici, compreso Pietro, imponevano le mani, compito questo che non poteva essere solo suo, prima perchè non c'è questo comando specifico solo per lui, poi perchè è tutto il consiglio apostolico che opera: Atti6,6 e atti13,3" Noi", compreso Pietro. Ma ciò non vuol dire che, perchè non è solo lui ad imporre le mani non diriga il gruppo! Qualsiasi gruppo per essere tale ha bisogno di un punto di riferimento! Per la successione, una volta morto Pietro è logico che ci debba essere qualcuno che lo sostituisca perchè il gregge non sbandi. Gesù ha promesso di essere con loro tutti i giorni e quindi anche nei giorni oscuri dell'apostasia. La successione del punto di riferimento è andato avanti nel tempo, superando qualsiasi ostacolo perchè i comandi di Gesù non vengono mai meno essendo Parola di Dio! I tdg si sono creati un papato per conto loro, il CD, qual è il punto di riferimento terreno, umano, tuo ? A prescindere dallo Spirito S. e da Cristo che è il capo assoluto di tutti.Ti saluto
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Caro TdC...

Messaggiodi Vieri » 27/08/2020, 11:59

Carissimo, molte volte ci siamo trovati d'accordo nel difendere e confermare la Trinità ed è questo che ci accomuna ma devo anche farti notare che le tue affermazioni circa non riconoscere il primato di Pietro e quindi anche i suoi successori...non ha alcun fondamento leggendo semplicemente il Vangelo:

Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

Questo spiega anche l'unità della Chiesa Cattolica a parte i numerosi scismi che ben conosci a differenza delle innumerevoli chiese evangeliche presenti in Italia e nel mondo dove senza nessun collegamento ognuna fa "parrocchia a sè facendo proliferare non solo con moderazione ed attinenza al Vangelo alcune di queste ma molte "fai da te" tipo il famoso Paolone o altri telepredicatori americani con "miracolati in diretta..." interessati più al dio denaro che a Gesù Cristo.
Questa situazione di completa anarchia ritengo che squalifichi notevolmente il vero messaggio evangelico composto di amore, umiltà e perdono.
Posso comprendere il fatto di discordarsi dalla C.C. ma non condivido la vostra "propaganda" dove indicate con il "titolo "crisi di coscienza" le testimonianze di alcuni religiosi ex cattolici per attaccare la C.C.

Sono contento che anche voi, a differenza dei TdG avete delle missioni caritatevoli ma secondo voi se le "opere non salvano" ma solo la fede, perchè le fate ? Sono convinto alla fine che in cuor vostro possiate anche voi alla fine credere nel Vangelo di Matteo 25: ( sola scriptura)
Il giudizio finale
ascolta mp331Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.

In breve, non dico che il papato, nei secoli abbia commesso degli errori ma di carattere ESCLUSIVAMENTE UMANO ( lotta per le investiture, potere temporale, vendita delle "indulgenze") in un periodo storico bene definito ma ora che il potere temporale è cessato a favore del solo potere spirituale, dopo secoli la Chiesa è ritornata alla sua missione iniziale eleggendo grandi papi da Pio XII a Giovanni XXIII e Giovanni Paolo II oltre all'attuale papa Francesco ......
Evitiamo pertanto in futuro le critiche contro la Madonna ed i Santi e guardiamo invece a ciò che ci unisce ed il NOME di chi ci unisce lo conosci già.....
Un caro saluto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 01/09/2020, 14:01

Caro Vieri, cara Necche, sempre con sola franchezza.
Miei cari, Colui che salva, che battezza con LO Spirito santo; Colui che libera dalla schiavitù del peccato, Colui che è IL Giudice dei vivi e dei morti, IL Salvatore, IL redentore, l'Alfa e l'Omega......., E' sempre LUI, IL Signore Cristo Gesù ,IL Grande Dio e Salvatore.
Ora se si vuole discutere di religiosità , si faccia pure, ma la Verità è Cristo IL Signore, e LUI ha detto venite a ME....e IO vi daro riposo....
Di LUI è scritto, che è IL SOLO Mediatore fra Dio e l'Uomo, ed ecco, che la religiosità, ha anteposto alla Persona del Signore Cristo, IL Figlio di DIO, la mediazione di molte creature, e ci si ritrova a discutere , volendo confondere la fede in DIO, con quella della confidanza nell'uomo ,fatto di terra, poichè gli uomini si sono fatti un altro vangelo, ponendo altri mediatori ed intercessori.
Infatti nella statistica, dei santi più invocati, porta Padre Pio in vetta alla classifica, e il NOME di Colui che è al di sopra di ogni nome, al 2 %; ecco cosa produce la religiosità....
Questa è idolatria, dalla quale si è chiamati a Ravvedersi; mentre ancora quì stiamo discutendo del primato di Pietro, papa Francesco , la Madonna, tutti fatti di terra...
Non a caso Gesù IL Signore, continua a dire, Ravvedetevi e credete nel vangelo della Grazia.

Infatti, dal SOLO Mediatore, ecco che sono sorti, molti mediatori, che la religiosità, ha inserito nel credo, affinchè per mezzo di essi ci si può arrivare a DIO, facendo così risultare di fatto, che Gesù IL Cristo, NON è la SOLA VIA....

Questa è idolatria, e disubbidienza, condannate nelle scritture; è un confidare nella menzogna, poichè se non ve ne siete accorti, oggi la stragrande maggioranza delle persone della cosiddetta cristianità, rivolge il proprio culto ai morti, ossia al santo e alla Madonna del momento e solo il 2%, al Signore Cristo
Infatti in Italia, a seconda della regione, c'è il culto a Maria, a Padre Pio, a santa Rosalia, san Nicola, san Giuseppe....,e negli altri stai del mondo, vi è lo stesso culto, e ancora non ci si accorge che ciò è Idolatria, dalla quale, l'uomo è chiamato a Ravvedersi e convertirsi, fissando gli occhi, su Cristo Gesù IL Signore, Autore e compitore della vera fede, poichè è scritto che gli idolatri, NON entreranno nel Regno di Dio.

Questa è idolatria, non diversa da quella dove spesso Israele è caduta nei secoli ,sotto la Legge Mosaica;
E' idolatria, volersi rivolgere ai morti, convincendosi che, questi approvati dagli uomini, siano approvati anche da DIO, e che possono ascoltare il pregare dell'uomo
Buona serata
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Messaggiodi Necche » 01/09/2020, 18:02

Caro TdC,
spiegami il perchè Gesù ha cambiato il nome di Simone in Pietro? Tu che dici, perchè? Che Cristo sia il capo in assoluto non si discute e tutto ciò che dici di Lui lo accetto pienamente,ma il gregge ha bisogno di un pastore che lo guidi materialmente, nessuno vuole glorificare un uomo, la gloria è solo per Lui, ma senza un pastore il gregge si sparpaglia e finisce l'unità" ...Che sian perfetti nell'unità" ha detto. Ma come puoi non riconoscere questa necessità che Gesù stesso ha voluto? Ma tu te ne vai per conto tuo o hai un punto di riferimento? Non mi dire la bibbia, questa senz'altro sta alla base e ci vuole qualcuno che ce la spiega. E basta nell'accusarmi sempre di apostasia perchè anch'io posso dire di te la stessa cosa, ma non mi sono mai permessa. Volevo non rispondere più e far agire solo lo Spirito Santo, ma non ci sono riuscita di fronte a certe affermazioni. Ti saluto
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pietro il Papa ,tu sei apostata...

Messaggiodi Ray » 01/09/2020, 19:14

Ogni religione ha il suo bagaglio di apostasia.

La maggioranza dei fedeli della chiesa sia romana che bizantina
Ha le sue colpe ,c'è chi fabbrica icone e chi statue, per adorare...
Ma non tutti lo fanno c'è una netta presa di coscienza da parte di altri fedeli.

Ma anche i protestanti che non hanno compreso che il capo, che è uno solo ed è -D-o.

Neanche a Gesù spetta questo "scettro" ,innalzando Gesù nelle loro Lodi
E imbrattando i muri con Gesù ti salva, poi essendo anche loro trinitari ,sono apostati di fatto.
Ma D-o??


Perché ?
Una delle ragioni e perché Credono che "D-o " sia sceso sulla terra per farsi crocifiggere . :cer:
:addio:

P.S.
Se le scritture dicono il vero, allora a Pietro Gesù ha dato le chiavi.
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Necche » 02/09/2020, 7:04

caro Raj,
noi cattolici crediamo che Gesù è vero uomo e vero Dio e come vero Dio, avendo la stessa natura del Padre, ha in mano lo stesso "scettro " del Padre. Glorificando Gesù, glorifichiamo il Padre e lo Spirito Santo perchè hanno la stessa natura inscindibile! Perciò dire che il capo è Dio e dire che il capo è Gesù è la stessa cosa! Gesù è il capo spirituale della sua chiesa materiale ,ecco perchè, prima di tornare dal Padre, ha lasciato sulla terra un capo che diriga materialmente il suo gregge, facendo le sue veci fino al suo ritorno. Dire solo che il capo è Dio è troppo semplicistico in quanto noi crediamo in un Dio che si è fatto carne per dimostrarci realmente che non è mai lontano da noi, ha detto infatti" sarò con voi tutti i giorni..".
Ti saluto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 02/09/2020, 9:06

Caro TdC,
spiegami il perchè Gesù ha cambiato il nome di Simone in Pietro?


Cara Necche, la mia è solo franchezza, poichè noto che , non ti è chiaro, cosa sia l'idolatria, ed il culto ai morti e alla creatura "Maria e i santi.."
Non vedi che, nuovamente stai fissando il tuo sguardo sull'uomo ,invece che su Cristo..?
Volgi il tuo sguardo solo a Cristo IL Figlio di Dio.

Quindi sei convinta di non camminare nell'idolatria , nel peccato, nella disubbidienza...?

Allora puoi spiegarmi, perchè contrariamente al comando biblico che il culto è rivolto a Dio, tu rivolgi il tuo culto a Maria e ai cosiddetti santi..?

Ciao
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Messaggiodi Achille » 02/09/2020, 10:05

Testimone di Cristo ha scritto:
Caro TdC,
spiegami il perchè Gesù ha cambiato il nome di Simone in Pietro?


Cara Necche, la mia è solo franchezza, poichè noto che , non ti è chiaro, cosa sia l'idolatria, ed il culto ai morti e alla creatura "Maria e i santi.."
Non vedi che, nuovamente stai fissando il tuo sguardo sull'uomo ,invece che su Cristo..?
Volgi il tuo sguardo solo a Cristo IL Figlio di Dio.

Quindi sei convinta di non camminare nell'idolatria , nel peccato, nella disubbidienza...?

Allora puoi spiegarmi, perchè contrariamente al comando biblico che il culto è rivolto a Dio, tu rivolgi il tuo culto a Maria e ai cosiddetti santi..?

Ciao
Stai portando la discussione fuori tema. Rispondi alla domanda di Necche.

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Messaggiodi Testimone di Cristo » 02/09/2020, 11:30

Caro TdC,
spiegami il perchè Gesù ha cambiato il nome di Simone in Pietro?


Gesù non lo ha cambiato solo a Simone "Pietro , petros o sassolino", che tu dimenticando chi è LA Roccia ,o Petra" Pietra angolare, "Cristo Gesù" vuoi contrariamente alle scritture ,stabilire che l'Ekklesia è fondata su un uomo;
ecco che lo cambia, anche ai figli di Zebedeo "figli del tuono",per la loro irruenza;
anche a Saulo "figlio tanto atteso", lo cambia con Paolo "piccolo", e ad ognuno di loro a secondo del suo carattere, e di ciò che diverranno in seguito, seguendo e servendo IL Grande Signore Cristo.
Lo cambia a Giacobbe "soppiantatore, col nome di Israele "Principe", ad Abramo.....

Poi se non hai letto, ti riporto :Efesini 2,20 Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare,

Come leggi ,è ben evidente che il fondamente , non è Pietro, ma bensì, gli apostoli ed i profeti..., ma sempre e SOLO Cristo Gesù stesso E' la Roccia o pietra angolare, su CUI, l'Ekklesia è edificata...

Ecco , gli cambia il nome lo chiama sassolino, "come lo ha cambiato a tanti servitori Suoi" per servirLO ,come hanno fatto, e non certo per essere servito, portato a spalla, per essere soggetto di primato o culto, come avviene nel tempo.

Stammi bene
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Caro TDC

Messaggiodi Vieri » 02/09/2020, 14:52

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Vieri, cara Necche, sempre con sola franchezza.
Miei cari, Colui che salva, che battezza con LO Spirito santo; Colui che libera dalla schiavitù del peccato, Colui che è IL Giudice dei vivi e dei morti, IL Salvatore, IL redentore, l'Alfa e l'Omega......., E' sempre LUI, IL Signore Cristo Gesù ,IL Grande Dio e Salvatore.
Ora se si vuole discutere di religiosità , si faccia pure, ma la Verità è Cristo IL Signore, e LUI ha detto venite a ME....e IO vi daro riposo....
Di LUI è scritto, che è IL SOLO Mediatore fra Dio e l'Uomo, ed ecco, che la religiosità, ha anteposto alla Persona del Signore Cristo, IL Figlio di DIO, la mediazione di molte creature, e ci si ritrova a discutere , volendo confondere la fede in DIO, con quella della confidanza nell'uomo ,fatto di terra, poichè gli uomini si sono fatti un altro vangelo, ponendo altri mediatori ed intercessori.
Infatti nella statistica, dei santi più invocati, porta Padre Pio in vetta alla classifica, e il NOME di Colui che è al di sopra di ogni nome, al 2 %; ecco cosa produce la religiosità....
Questa è idolatria, dalla quale si è chiamati a Ravvedersi; mentre ancora quì stiamo discutendo del primato di Pietro, papa Francesco , la Madonna, tutti fatti di terra...
Non a caso Gesù IL Signore, continua a dire, Ravvedetevi e credete nel vangelo della Grazia.

Infatti, dal SOLO Mediatore, ecco che sono sorti, molti mediatori, che la religiosità, ha inserito nel credo, affinchè per mezzo di essi ci si può arrivare a DIO, facendo così risultare di fatto, che Gesù IL Cristo, NON è la SOLA VIA....

Questa è idolatria, e disubbidienza, condannate nelle scritture; è un confidare nella menzogna, poichè se non ve ne siete accorti, oggi la stragrande maggioranza delle persone della cosiddetta cristianità, rivolge il proprio culto ai morti, ossia al santo e alla Madonna del momento e solo il 2%, al Signore Cristo
Infatti in Italia, a seconda della regione, c'è il culto a Maria, a Padre Pio, a santa Rosalia, san Nicola, san Giuseppe....,e negli altri stai del mondo, vi è lo stesso culto, e ancora non ci si accorge che ciò è Idolatria, dalla quale, l'uomo è chiamato a Ravvedersi e convertirsi, fissando gli occhi, su Cristo Gesù IL Signore, Autore e compitore della vera fede, poichè è scritto che gli idolatri, NON entreranno nel Regno di Dio.
Quindi sei convinta di non camminare nell'idolatria , nel peccato, nella disubbidienza...?

Allora puoi spiegarmi, perchè contrariamente al comando biblico che il culto è rivolto a Dio, tu rivolgi il tuo culto a Maria e ai cosiddetti santi..?

Caro TdC, lo sai che siamo in ottimi rapporti ma scusa se ti dico che sei fuori dal seminato non concordando assolutamente da cattolico le tue osservazioni a parte il fatto che il tuo invito a "ravvedermi" potrebbe essere tranquillamente rivolto anche a te ..... :ironico:

Contrariamente alle tue "predicozze" è indubbio che entrambi crediamo in Gesù Cristo e nella Trinità e quindi è assolutamente inutile che ripeta sempre le stesse cose tipo ...."predicatore nello stile del noto Paolone delle tue parti"........


Cercherò pertanto di essere sintetico nei limiti del possibile circa i punti che ci dividono:

- Culto dei santi e della Madonna
- Obbedienza al papa come discendente (eletto) di Pietro.

Quello che definisci con il termine di "idolatria" relativamente al culto dei santi, per un cattolico serio e non di una "povera e superstiziosa vecchietta del sud" è una balla solenne inventata dagli evangelici,cercando di identificarsi, con la solita storia "di essere i più puri cristiani di tutti" ( come del resto fanno anche i tdG...) . :ironico:
Tra l'altro non so da quale fonte possa aver trovato le tue statistiche....relativamente a chi secondo te sarebbe nella "hit parade" delle preghiere... :ironico:

Come aveva specificato già anche Necche pregare i santi significa ricordarsi di loro, della loro vita della loro fede e del loro sacrificio affinchè come persone più vicine a Dio per la loro dimostrazione di fede "POSSANO INTERCEDERE PER NOI VERSO DIO".

Del resto non sarebbe moralmente giusto "dimenticarsi" delle tante persone illuminate della C.C.presenti nella storia quali fulvido esempio di fede cristiana dai numerosi martiri del primo secolo , via via sino a San Francesco, Sant'Antonio, fino a Padre Massimiliano Kolbe (Vai a vedere chi era....) e Madre Teresa di Calcutta.

In breve, un ricordo ed una "raccomandazione" verso Dio, se così la vogliamo chiamare, e quando si prega un santo, non per niente si recita sempre il "Pater Noster" ..... :ironico:

Per la Madonna a sua volta non possiamo dimenticare che è stata la madre di Cristo e quindi recitare "l'ave Maria madre di Dio, prega per noi peccatori,.....non mi pare proprio che sia un atto di idolatria ma di rispetto anche per le donne che hanno avuto ovviamente una parte preminente nella storia di Gesù non facendo diventare il cristianesimo una religione esclusivamente "maschilista"....
Da sottolineare poi le parole " PREGA PER NOI" come "INTERCESSIONE VERSO GESU' DIO.....

Argomento Papa.

Forse non hai prestato molta attenzione a quanto ti avevo scritto in precedenza riportando le parole del Vangelo di Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

Dove se credi al Vangelo come me non mi pare che tali parole possano essere interpretate diversamente anche perchè ogni "credo" se vuole mantenere la sua integrità nel tempo senza disperdersi in tanti rivoli, sette ed interpretazioni diverse per mantenere la propria unità debba avere un "capo"come del resto aveva indicato Gesù stesso....
Non per niente la chiesa fondata da Pietro a Roma e seguita dai suoi successori:
San Lino 67 D.C.
Sant'Anacleto/Cleto 76 D.C.
San Clemente I 88 D.C
.........
e cosi senza interruzione da 2000 anni..la C.C..mantiene, la sua UNITA' a differenza di altre chiese cristiane disperse in innumerevoli rivoli....salvo poche eccezioni come la chiesa ortodossa, anglicana e poche altre minoritarie con a capo un loro "primate" o vescovo....
https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi

La C.C. si è pertanto dimostrata, in particolare, grazie ai papi, una struttura monolitica nonostante i numerosi scismi che ben conosci che però non l'hanno disgregata a differenza degli innumerevoli rivoli di chiese evangeliche presenti in Italia e nel mondo senza nessun capo o collegamento fra loro ed ognuna di loro fa "parrocchia a sè facendo proliferare non solo in termini di fanatismo religioso come il famoso ed esagitato Paolone o di altri telepredicatori americani di dubbia illuminazione divina...con "miracolati in diretta..." ,a spesso in termini economici e di prestigio personle interessati spesso più al dio denaro che a Gesù Cristo......

Questa situazione di completa anarchia ritengo che squalifichi notevolmente il vero messaggio evangelico composto di amore, umiltà e perdono. Ma non noti dai filmati una esagerazione mistica nei volti di molti di questi che ritengo decisamente plagiati da un "capo" che ha poco di carismatico ?
Non vorrei insistere ma sai quante "chiese" evangeliche indipendenti ci sono solo in Italia ?
https://www.nev.it/nev/2016/11/17/le-ch ... he-italia/

Tra le 2380, alcuni esempi di Chiese e aggregazioni indipendenti in Italia a parte quelle le decine in tutto il mondo https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_evangelica#Europa
Associazione delle Chiese Cristiane Evangeliche Libere a Frosinone
Centro Cristiano Evangelico a Torino
Chiesa Cristiana Evangelica "Fonte di Vita" a Torino
Chiese Cristiane Evangeliche Pentecostali - Movimento del Risveglio a Venaria Torino e a Pianezza, Torino
Betania Chiesa Cristiana Evangelica di Varese a Varese
Movimento Cristiano Evangelico per il Veneto a Sedico, Belluno
Chiesa Cristiana Evangelica Indipendente Pentecostale a Trieste
C. P. 1 a Sassuolo
Chiesa Cristiana Pentecostale a Roma
Chiesa Cristiana Evangelica Torre Angela a Roma
Chiesa Evangelica Pentecostale - Comunità di Palmarola a Roma
Associazione Cristiana e di Volontariato Chiesa Cristiana Evangelica "Fiumi di Vita" a Napoli
Chiesa Cristiana Evangelica Pentecostale a Secondigliano, Napoli
Chiesa Cristiana Evangelica a Giugliano in Campania, Napoli
Chiesa Cristiana Evangelica "Nuova Pentecoste" ad Aversa, Caserta
Ministero Fonte d'Amore - Campagna, Salerno[9]
Chiesa "Gesù Salva" a Corato, Bari
Chiesa Cristiana Evangelica Pentecostale (A.D.I.) ad Altamura, Bari
Chiesa Cristiana Evangelica Indipendente "Maran-Atha" a Taranto
Opera Missionaria "Invito al Vangelo" (O.M.I.V.) a Bovalino, Reggio Calabria
Associazione Missionaria Evangelica "Gesù é il Signore" a Squillace Lido, Catanzaro
Chiesa Evangelica di Palmi a Gioia Tauro, Reggio Calabria
Chiesa Cristiana Evangelica Pentecostale a Bruzzano Zeffirio, Reggio Calabria
Chiesa "Gesù Cristo é il Signore" a Gallico Marittima, Reggio Calabria
Associazione Missionaria Italiana Cristiana Indipendente Bethel (AMICIB) a Cosenza
Comunità Cristiana Evangelica Maranatà a Catanzaro
Chiesa Evangelica El-Shaddai a Catanzaro
Chiesa Evangelica Incontrare Gesù a Palermo
Chiesa Cristiana Evangelica Pentecostale Shalom a Palermo
Chiese "Gesù Cristo é il Signore" a Catania
Chiesa Cristiana Evangelica Pentecostale Piccolo Gregge a Gravina, Catania
Comunità Pentecostale Tutto e Solo l'Evangelo a Vittoria, Ragusa
Chiesa Cristiana Rinnovata Bethel a Trapani
Centro Apostolico Missionario Giubileo a San Giovanni La Punta, Catania
Associazione Bet-El-Chiesa Cristiana Carismatica Missione alla Nazione (Chiesa Cristina Bet-El) a San Giorgio in Bosco, Padova
Sala del culto a San Giorgio in Bosco, Padova
Chiesa Cristiana Monte Sion a Torino. Chiesa Cristiana Di Dio Missionaria, Siracusa Centro Cristiano Efraim, Messina.
Chiesa cristiana evangelica dei fratelli

Ora io non vorrei azzardare giudizi che non sarebbero da cristiani, ma ti pare che sul tema dell'evangelismo e parliamo solo in Italia per non citare le altre decine e decine di chiese differenti nel mondo rette da improvvisati "pastori" spesso o invasati ( come Paolone o peggio...) o con l'idea di fare "miracoli ( e soldi...) in diretta facciano del culto "ad personam"una professione o peggio un "business"...?

http://nicolaiannazzo.org/2016/06/24/%E ... edicatori/?

Religione o fanatismo religioso ?.....




Critichi tanto il Papa ma primo non so a quale congregazione evangelica fra le tante tu appartenga e non ti piacerebbe invece avere una unità ed un credo unico e condiviso e non fra tante interpretazioni o da improvvisati "pastori" di provincia che spesso con il loro eccessivo fanatismo screditano le persone più seriamente credenti ?

So che siete tutti delle brave persone ma per me primo non si capisce bene esattamente le differenze fra le varie chiese alle quali appartenete e secondo me avete sempre un modo di esprimervi "standard da manuale.... e simile, scusa, quello dei tdG" come l'altro amico del forum di "predicare" e NON dialogare , ..... con un linguaggio che ritengo ormai un po' "fuori tempo".

Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 02/09/2020, 17:15

Tra l'altro non so da quale fonte possa aver trovato le tue statistiche....relativamente a chi secondo te sarebbe nella "hit parade" delle preghiere...

https://www.repubblica.it/2006/10/sezio ... e-pio.html


Per la Madonna a sua volta non possiamo dimenticare che è stata la madre di Cristo e quindi recitare "l'ave Maria madre di Dio, prega per noi peccatori,.....non mi pare proprio che sia un atto di idolatria ma di rispetto anche per le donne che hanno avuto ovviamente una parte preminente nella storia di Gesù non facendo diventare il cristianesimo una religione esclusivamente "maschilista"....
Da sottolineare poi le parole " PREGA PER NOI" come "INTERCESSIONE VERSO GESU' DIO.....


Caro Vieri, ma dove leggi ,ciò che pratichi di sopra ,nelle scritture ?
Ma perchè non restare al testo biblico, e rivolgersi al Figlio di Dio Invocando IL Suo Nome , come la prima Ekklesia..?
Dove leggi per esempio, che nel primo secolo, i discepoli, pregassero Giovanni il battista, l'apostolo Giacomo, Stefano, Mosè, Elia, Maria, "essendo defunti", affinchè intercedessero verso DIO..?

Ancora con sola franchezza, non capisco ancora il tuo insistere ,mischiando la fede in DIO, che ha dato il Suo Proprio Figlio Gesù IL Cristo, IL Signore, IL Quale, ha donato la Sua vita alla croce, per pagare il prezzo della redenzione del genere umano, e quindi la salvezza, il perdono, a tutti coloro che si ravvedono, e invocano il Suo Nome, Riconciliandoli di fatto col Padre,
con la devozione il culto a Maria come se quest'ultimo fosse approvato da DIO, mentre molto palesemente è scritto che gli idolatri nel Regno di Dio non entreranno.
Tu sei una persona intelligente, e non dovrebbe sfuggirti che, pregare supplicare Maria, san Giuseppe, padre Pio, e tutti quei defunti, che la cristianità tributa onori e gloria, ritenendoli santi e taumaturgici, è disubbidienza, poichè l'aiuto viene SOLO da DIO;
è idolatria, proprio perchè ,in primis è antiscritturale, ,poichè è scritto che il culto è offerto a Dio, e che vi è UN SOLO Mediatore..., Cristo Gesù...

Poi ove leggi che è scritto, che ci si debbe rivolgere ai morti, per accostarsi a DIO..?
Non è scritto che Gesù ha detto:Venite a me voi Tutti..., ed io vi darò riposo..
chiunque viene a me , non lo caccerò fuori?
Non è forse scritto che, L'Ekklesia invocava Solo IL Nome del Figlio col Padre Suo..?


Perchè rivolgersi alla creatura, disubbidendo alla Parola di Dio..?
Poi ho scritto che sei una persona intelligente , lo confermo e ti chiedo:
su tutta la terra, milioni di persone offrono culto ,preghiere e suppliche a Maria , san Giuseppe, padre Pio..che sono defunti, proprio perchè , è scritto che: la morte è passata su tutti gli uomini, perchè Tutti hanno peccato" Maria e... compresi dunque"....;
visto che sono morti, "o pure fossero vivi" , come può un defunto ascoltare e mediare , Milioni di preghiere e suppliche che gli rivolgono, in varie parti del mondo "sebbene antiscritturale"..?

In breve, un ricordo ed una "raccomandazione" verso Dio, se così la vogliamo chiamare, e quando si prega un santo, non per niente si recita sempre il "Pater Noster" .....

Ancora si mischia il sacro col profano; ma dove è scritto ciò..?

Veramente non comprendo, il voler giustificare pratiche idolatriche, nel rivolgersi ai morti..


Critichi tanto il Papa ma primo non so a quale congregazione evangelica fra le tante tu appartenga e non ti piacerebbe invece avere una unità ed un credo unico e condiviso e non fra tante interpretazioni o da improvvisati "pastori" di provincia che spesso con il loro eccessivo fanatismo screditano le persone più seriamente credenti ?


Caro Vieri, critica motivata, in vista del fatto che , pregando e servendo la creatura, e sue immagini, e ad esse prostrandosi, cade nell'idolatria:
Esodo 20
1 Dio allora pronunciò tutte queste parole:
2 «Io sono il Signore, tuo Dio... che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: 3 non avrai altri dèi di fronte a me. 4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso...


Non so, ma constato che, per te, il papa, e...,questi comandamenti , non hanno più valore, visto che offre il suo culto alla creatura e a lei si prostra...



Poi visto che discutiamo sulla Parola di DIO, io mi rifaccio solo ad ESSA, la quale chiama Tutti a Ravvedersi facendo frutti degni di Ravvedimento, e di conseguenza volgendo il culto SOLO a DIO, poichè tutto il resto che, invita a invocare supplicare, ed offrire culto alla creatura "chicchessia" è idolatria, scartando anche le favole, e vani ragionamenti di uomini.

Critichi tanto il Papa ma primo non so a quale congregazione evangelica fra le tante tu appartenga e non ti piacerebbe invece avere una unità ed un credo unico e condiviso e non fra tante interpretazioni o da improvvisati "pastori" di provincia che spesso con il loro eccessivo fanatismo screditano le persone più seriamente credenti ?


Poi parli di ecumenismo e unità della fede, pregando con coloro che camminano nell'idolatria, dimenticando le parole dell'apostolo Paolo:
2 Corinzi 6, 14 Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l'iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre? 15 Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele? 16 Quale accordo tra il tempio di Dio e gli idoli ?
Noi siamo infatti il tempio del Dio vivente, come Dio stesso ha detto:
Abiterò in mezzo a loro e con loro camminerò e sarò il loro Dio, ed essi saranno il mio popolo.
17 Perciò uscite di mezzo a loro e riparatevi, dice il Signore, non toccate nulla d'impuro.
E io vi accoglierò, 18 e sarò per voi come un padre,e voi mi sarete come figli e figlie,
dice il Signore onnipotente.


Ti consiglio di restare a ciò che è scritto, e rivolgere il culto a DIO e al SUO Figlio Gesù, poi se tu vuoi servire la creatura fai pure, io non servo e non offro culto, nè alle creature e neppure agli idoli , e tantomeno, seguo fanatismi religiosi.....
Stammi bene :abbr:
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1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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La cosa è semplice D-o è tutto o niente,il resto è fuffa.

Messaggiodi Ray » 02/09/2020, 17:32

Necche ha scritto:caro Raj,
noi cattolici crediamo che Gesù è vero uomo e vero Dio e come vero Dio, avendo la stessa natura del Padre, ha in mano lo stesso "scettro " del Padre. Glorificando Gesù, glorifichiamo il Padre e lo Spirito Santo perchè hanno la stessa natura inscindibile! Perciò dire che il capo è Dio e dire che il capo è Gesù è la stessa cosa! Gesù è il capo spirituale della sua chiesa materiale ,ecco perchè, prima di tornare dal Padre, ha lasciato sulla terra un capo che diriga materialmente il suo gregge, facendo le sue veci fino al suo ritorno. Dire solo che il capo è Dio è troppo semplicistico in quanto noi crediamo in un Dio che si è fatto carne per dimostrarci realmente che non è mai lontano da noi, ha detto infatti" sarò con voi tutti i giorni..".
Ti saluto


Cara Necche ,
Conosco un Po la catechesi della "Chiesa" ,ma non credo nella Sola scriptura, capirai che tutte le dottrine cristiane in
Generale mi scivolano addosso. :scuse:

Tu credi in tutto quello che l'uomo ha scritto durante i secoli sui rotoli, sia venuto da D-o .
Per fede ci credi, la mia fede o meglio la mia razionalità ,mi porta a credere ad un qualcosa di diverso dalla tua.

Come fai solo a pensare che se esiste un D-o possa farsi crocifiggere da una nullità come è l'uomo ?

:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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