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MessaggioInviato: 02/09/2020, 17:48
di Necche
Caro TdC,
ti ho chiesto il perchè, il motivo per cui Cristo, proprio nel momento in cui gli stava per dare un ordine gli cambia il nome in Pietro. Perchè? Vuoi rispondere o scappi? A che serve l'avermi elencato tutti quei nomi cambiati? Questa sarebbe la tua risposta? Hanno ricevuto degli ordini queste persone? O no! come invece è stato per Pietro. Quei quattro comandi( conferma , pasci...) restano comandi, a prescindere da come vengono interpretati e come tali non vanno criticati ma eseguiti in quanto provenienti da Dio. Mi citi Efesini 2,20, OK!" siete stati edificati sul fondamento degli apostoli" tra cui Pietro che ha le chiavi del Regno, te la sei scordata questa consegna? In tutti quei rivoli in cui si disperde il tuo credo (alla faccia di quell'unità che Gesù ha tanto raccomandato"siano perfetti nell'unità perchè il mondo creda che tu mi hai mandato...) c'è qualcuno a cui Gesù si sia rivolto come ha fatto con Pietro? Rispondi a quello che ti chiedo e non divagare come fanno i tdg. Voglio il perchè! Un perchè personale,tipo" secondo me..." continua tu. Scusami se sono insistente. Ti saluto

Ray, si vede che del cristianesimo non hai capito niente

MessaggioInviato: 02/09/2020, 19:51
di Vieri
Dici:
Come fai solo a pensare che se esiste un D-o possa farsi crocifiggere da una nullità come è l'uomo ?

Dalla 1 lettera ai corinzi di San paolo:
Sapienza del mondo e sapienza cristiana
17Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. 18La parola della croce infatti è stoltezza per quelli cha vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. 19Sta scritto infatti:

Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.

20Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? 21Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. 22E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, 23noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; 24ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. 25Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.

Tu vedi ancora un Dio biblico che si manifesta sempre con gloria e potenza dall'alto dei cieli da onorare sempre per non essere puniti come compare sempre nei vari testi ma questo Dio si è voluto alla fine, facendosi uomo tramite Gesù , di dare anche un segno di grande amore e di umiltà sia inizialmente lavando egli stesso i piedi agli apostoli, sia di accettare per il perdono dei nostri peccati e sancire una nuova ed eterna alleanza con l'uomo, di morire sulla croce e di fornire successivamente a tutta l'umanità, con la sua resurrezione, un grandissimo messaggio di speranza.

Del resto in Giovanni 15 trovi.
9 Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

Lui Gesù Cristo e Figlio unigenito di Dio ha voluto pertanto come parte integrante di Dio stesso di dare a noi tutti, morendo sulla croce, l'esempio più lampante della verità delle parole di Giovanni.

Dio, non ha mandato "vigliaccamente" a morire sulla croce per la sua gloria, un povero profeta umano ma si è voluto sacrificare Lui in prima persona, tramite il Figlio, e questo è il significato più importante della religione cattolica in particolare.
Matteo 28,18-20
18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

In breve, tramite Gesù, parte integrante della Trinità, Dio compie un importante passo verso l'uomo avvicinandosi a lui e condividendo in tutto e per tutto la sua umanità, eccetto il peccato, con la predicazione del Vangelo ( la buona Novella) desidera infonderci maggiormente: coraggio, perdono amore ed umiltà....

MessaggioInviato: 02/09/2020, 21:51
di Testimone di Cristo
Necche ha scritto:Caro TdC,
ti ho chiesto il perchè, il motivo per cui Cristo, proprio nel momento in cui gli stava per dare un ordine gli cambia il nome in Pietro. Perchè? Vuoi rispondere o scappi?

Cara Necche, nella foga di polemizzare, non leggi le scritture , e non sai che quando Gesù gli cambia il nome in Pietro "sassolino", non gli ha dato alcun ordine, come è scritto in Gv. 1, 40:
40 Uno dei due che avevano udito le parole di Giovanni e lo avevano seguito, era Andrea, fratello di Simon Pietro. 41 Egli incontrò per primo suo fratello Simone, e gli disse: «Abbiamo trovato il Messia (che significa il Cristo)» 42 e lo condusse da Gesù. Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».


A che serve l'avermi elencato tutti quei nomi cambiati? Questa sarebbe la tua risposta? Hanno ricevuto degli ordini queste persone? O no! come invece è stato per Pietro.


Ancora Non leggi le scritture, ma straconvinta , avanzi come un katerpillar; ma leggi le scritture e avrai le risposte.
Certo. Ad ognuno IL Signore ha dato un comando, delle indicazioni, fatto promesse, a cominciare da Abramo, che gli cambia il nome in Abrahamo: perchè sarebbe stato padre di una moltitudine....
A Giacobbe, che da soppiuantatore, DIO ,lo avrebbe trasformato in Israele" principe ".
A Saulo, cambiandogli il nome in Paolo "piccolo",perchè gli disse: 15 Ma il Signore disse: «Va', perché egli è per me uno strumento eletto per portare il mio nome dinanzi ai popoli, ai re e ai figli di Israele; 16 e io gli mostrerò quanto dovrà soffrire per il mio nome»......

E quindi anche a Simone, cambia il nome in Pietro "sassolino", per l'opera che aveva designato per lui.
in primis, annunciare l'evangelo "LE Chiavi" agli ebrei e ai Gentili, pascolare il gregge del Signore, come gli altri anziani ed apostoli.
Legare e sciogliere, come avviene in Atti 15, , ed infine da pauroso, essere trasformato in un servo fedele del Signore senza paura di morire per il SUO Nome:quando sarai vecchio, un altro ti condurrà dove non vorresti...

Quei quattro comandi( conferma , pasci...) restano comandi, a prescindere da come vengono interpretati e come tali non vanno criticati ma eseguiti in quanto provenienti da Dio. Mi citi Efesini 2,20, OK!" siete stati edificati sul fondamento degli apostoli" tra cui Pietro che ha le chiavi del Regno, te la sei scordata questa consegna? In tutti quei rivoli in cui si disperde il tuo credo (alla faccia di quell'unità che Gesù ha tanto raccomandato"siano perfetti nell'unità perchè il mondo creda che tu mi hai mandato...)


n tutti quei rivoli in cui si disperde il tuo credo

Per il resto è evidente che sei polemica ; io ti ho scritto critica motivata sull'idolatria perpretata dalla CCR e dai papi come Francesco , che si conduce nell'idolatria essendo un servitore di Maria , una creatura...
Poi ti ho scritto che leggi sommariamente ciò che scrivo, poichè non ti interessa, avevdo riproposto il tema delle chiavi che ti ho risposto e tu o non hai letto, oppure sei polemica a prescindere;
ma non ti interessa; hai già precostituito ciò in cui credi , sebbene ti abbia risposto , e sebbene non vi è fondamento scritturale del primato di Pietro e tantomeno di una sua successione, ecco che segui solo la tradizione della CCR.

c'è qualcuno a cui Gesù si sia rivolto come ha fatto con Pietro? Rispondi a quello che ti chiedo e non divagare come fanno i tdg. Voglio il perchè! Un perchè personale,tipo" secondo me..." continua tu. Scusami se sono insistente. Ti salut


Il perchè non ti interessa, nonostante te lo abbia scritto a caratteri cubitali, e sei infastidita solamente , poichè ti ho messo in evidenza, lo stato di idolatria in cui ti conduci e ti ho citato le scritture che ti invitano a ravvederti e a santificarti , guardando SOLO a Cristo e SOLO a LUI servire col Padre SUO.
Ma leggi le mie risposte ed anche le domande che ti ho fatto....
Ma a te non interessa..
Buona serata

MessaggioInviato: 02/09/2020, 22:23
di Quixote
Ma per favore, petros in greco significa sasso, rupe, perfino macina da mulino (pertanto, metaforicamente, chi regola e dirige il grano), altro che “sassolino”. Ma chi ti ha raccontato simili balle? anche a prescindere che se il vostro approccio protestante si basi feticisticamente sulla Sola scrittura, quello cattolico si basa sulla traditio apostolica, e quindi ogni raffronto è impossibile, e solo misura della vostra “ignoranza” (absit iniuria verbo) e della vostra incomprensione dell’altro. Ma ci tenete proprio a emulare polemiche di secoli fa, che credevamo dimenticate? Fate pure, ma spiace dirlo, caro Luigi, qui, se c’è qualcuno che idolatra, sei tu che idolatri un libro pseudo sacro, composto da diversi autori che dicono cose diverse, e che nessuno può umanamente, ma anche divinamente riuscire a concordare, altro che che idolatrare Maria e santi, che ogni buon cristiano – e io non son fra questi – con un minimo di cultura riconosce come beati a torto o a ragione, perché solo Dio può sapere chi è beato o no, ivi inclusi coloro che non credono, ed è davvero arroganza, da parte tua giudicare, come hai fatto, in merito, su chi si salva o chi no: la CC era pervenuta a questo già nel Medioevo, malgrado la sua prassi. Se vuoi davvero essere buon cristiano dovresti riconoscerti più umile, e non elargire giudizi a casaccio, offensivi, sia pur tuo malgrado, verso chi non la pensa come te.

MessaggioInviato: 03/09/2020, 7:11
di Necche
Grazie, Quixote
Una risposta così non sarei riuscita a darla! E di quel" sassolino" non ne avevo mai sentito parlare, questa è la prima volta che lo sento da lui. Alla prima lettura, questa parola mi è sembrata ridicola e mi ha dato l'impressione che si volesse portare in giro Pietro, ridimenzionandolo pure nel nome tanto da farlo scomparire! Ti saluto

MessaggioInviato: 03/09/2020, 14:38
di Testimone di Cristo
Ma per favore, petros in greco significa sasso, rupe, perfino macina da mulino (pertanto, metaforicamente, chi regola e dirige il grano), altro che “sassolino”. Ma chi ti ha raccontato simili balle? anche a prescindere che se il vostro approccio protestante si basi feticisticamente sulla Sola scrittura, quello cattolico si basa sulla traditio apostolica, e quindi ogni raffronto è impossibile, e solo misura della vostra “ignoranza” (absit iniuria verbo) e della vostra incomprensione dell’altro.


Caro Angelo, la mia è solo franchezza.
Poi, sempre di sasso si tratta, e non certo Petra "o Roccia che è IL Cristo", visto anche il distinguo Petros-Petra.

Ecco il testo greco "sebbene io conosco quasi nulla di greco e non ho difficoltà ad ammetterlo":
Matteo 16,18 E {dš de} anch'io {k¢gë kagô} ti {soi su} dico {lšgw legô}: tu {sÝ su} sei {e eimi} Pietro {pštroj Petros}, e {kaˆ kai} su {™pˆ epi} questa {taÚtV houtos} pietra {tÍ ho pštrv petra} edificherò {o„kodom»sw oikodomeô} la {t¾n ho} mia {mou egô} chiesa {™kklhs…an ekklêsia}, e {kaˆ kai} le ...

Ora non a caso l'Ekklesia è edificata sul fondamento degli apostoli e dei profeti, "se fosse fondata su Pietro, non ci fosse questa chiara e nesta distinzione" avente come Pietra angolare Cristo, mentre è evidente che petros "Pietro", non è la Petra "roccia" su cui è edificata.

La sola scrittura è il puro messaggio evangelico e apostolico, ed è Ispirato.

Poi se il credo apostolico si basasse, sulla traditio apostolica, non avrebbe rigettato il primo e il secondo comandamento, così da abbracciare l'idolatria così palesemente ,e rifiutandosi "di Fatto " di Ravvedersi ,per credere e sperare , SOLO in Gesù che è IL Cristo IL Figlio di Dio, per essere perdonati redenti, Riconciliati col Padre, mentre invece si rivolge agli idoli...

Non credo che ,leggendo il monito del Signore, occorra essere un fisico nucleare, per comprendere che, comanda agli uomini...,di non seguire e non servire l'idolatria, ma di accostarsi e invocare LUI col Cuore, per essere salvati.

Guarda cosa scrive Paolo ai Colossesi..
Col 3:5 Fate dunque morire ciò che in voi è terreno: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e cupidigia, che è idolatria.
Guarda la conversione dei Tessalonicesi 1, 8-10...

Guarda Paolo, dove appena si converte ed invoca IL suo Signore Cristo, incomincia a proclamare che Gesù è il Cristo il Figlio di Dio ,mentre quì, si vuole dare tanta importanza e gloria ,ad un uomo , mentre ,le chiese evangelizzate da Paolo, si erano convertite a Dio..:
1Ts 1, 8 Infatti da voi la parola del Signore ha echeggiato non soltanto nella Macedonia e nell'Acaia, ma anzi la fama della fede che avete in Dio si è sparsa in ogni luogo, di modo che non abbiamo bisogno di parlarne; 9 perché essi stessi raccontano quale sia stata la nostra venuta fra voi, e come vi siete convertiti dagl'idoli a Dio per servire il Dio vivente e vero, 10 e per aspettare dai cieli il Figlio suo che egli ha risuscitato dai morti; cioè, Gesù che ci libera dall'ira imminente.

Sto giudicando forse, perchè mi esprimo con franchezza , sull'evidenza dei fatti..?

Vedi forse che, la CCR, assomiglia in poca cosa, a questi esempi di fede, che invocavano SOLO IL Dio Vivente e Vero..?
Ma avete dimenticato che cosa occadeva a chi caparbiamente in Israele si allontanava Dio, per servire altri cosiddetti dei, idoli, Ball...?
Angelo sebbene tu non sia credente cristiano, non riscontri una gran differenza oggi , nella CCR, dove mentre Cristo Gesù IL Figlio di Dio, ha versato il sangue, e chiama tutti a Ravvedimento e a Sperare in LUI per essere perdonati, salvati...., ecco che ognuno segue i suoi idoli fatti di legno, terra, carne ..., e in questi spera.., anche al presente, mentre si fa tanta enfasi su un uomo..?

caro Luigi, qui, se c’è qualcuno che idolatra, sei tu che idolatri un libro pseudo sacro,composto da diversi autori che dicono cose diverse, e che nessuno può umanamente, ma anche divinamente riuscire a concordare,


Se questa è la tua convinzione, mi significhi che , anche la CCR, è doppiamente idolatra, poichè ,anch'essa fonda le sue dottrine, tradizioni e dogmi su quel testo ..

altro che che idolatrare Maria e santi, che ogni buon cristiano – e io non son fra questi – con un minimo di cultura riconosce come beati a torto o a ragione, perché solo Dio può sapere chi è beato o no, ivi inclusi coloro che non credono, ed è davvero arroganza, da parte tua giudicare, come hai fatto, in merito, su chi si salva o chi no: la CC era pervenuta a questo già nel Medioevo, malgrado la sua prassi. Se vuoi davvero essere buon cristiano dovresti riconoscerti più umile, e non elargire giudizi a casaccio, offensivi, sia pur tuo malgrado, verso chi non la pensa come te.


Ho preso atto di quanto recitano le scritture, sulla necessita del Ravvedimento e la conversione, di coloro che, praticano l'idolatria.., così ben descritta nelle scritture che ho elencato , e quindi in tal senso mi sono espresso; il Giudizio è fuori luogo, poichè non ho condannato nessuno..


Stammi bene

MessaggioInviato: 03/09/2020, 15:25
di Necche
Caro TdC,
ancora insisti sull'idolatria? Non sai dire altro? Per noi cattolici al primo posto è Cristo Dio e solo a Lui va la gloria! le persone di cui tu parli sono rispettate e venerate che non vuol dire adorate. Ma sai distinguere i due termini? Non possiamo non ammirare chi ha messo bene in pratica la volontà di Dio e dobbiamo veramente seguire il loro esempio per arrivare a Lui. S. Agostino diceva "Se loro sono santi, perchè non io?" Dalle mie parti c'è un detto che dice "A lavare la testa ad un asino si spreca il sapone, a lavare la testa a qualcuno si sprecano i polmoni".Sempre amici,ma qui veramente finisce la discussione! Ti saluto

MessaggioInviato: 03/09/2020, 19:18
di Quixote
Premesso che non intendevo mancare di rispetto a TdC, alla sua «franchezza» ho risposto con uguale franchezza: ovviamente non affermo che Luigi sia arrogante e offensivo, ma lo stesso non posso dire di alcune sue idee; del resto l’argomento idolatria è marginale, anzi OT, e difatti io non l’ho ripreso per contro-argomentare, ma per far notare quanto sia inopportuno e scortese, se riferito a chi in materia di religione non la pensi come lui.

Sorrido anche all’amica Necche, che mi perdonerà se aggiungo che quell’Agostino che lei cita è pietra d’inciampo, perché proprio a riguardo del versetto in oggetto Agostino identificava la pietra in Cristo, e non in Pietro (vd. in trad., a questo link, Discorso 76, 1, 1: https://www.augustinus.it/italiano/disc ... _testo.htm).

Ma ovviamente non è l’unica interpretazione del versetto, molto tormentato, ove però anche in ambito protestante molti identificano la pietra con Pietro, o diversamente – che è interpretazione forse preferibile – che con pietra si intenda per estensione la fede o la verità, manifestate da Pietro in precedenza: del resto se fossi cattolico non avrei difficoltà a dire che il primato petrino si fonda sulla tradito apostolica, non su questo passo, che al più lo corrobora. E comunque, anche in ambito protestante, i più non hanno difficoltà ad ammettere che il dettato più naturale della frase rimandi a Pietro, e non a Cristo (vi sono costretti anche dalla loro lettura “filologica”, se pur sui generis).

Detto questo TdC non si preoccupi di non conoscere il greco, in questo caso l’italiano lo rende discretamente. Solo che c’è un problema, appunto comune al greco e all’Italiano (con però la differenza che in ital. Pietro è solo nome proprio e non comune). Ora però TdC afferma un «distinguo petros/petra» che proprio non esiste, perché non è e non può essere parola del Signore, perché Gesú non parlava greco (almeno in questo caso, magari lo ha fatto col centurione, o con Pilato) ma aramaico, ove non esiste, a connotare la pietra o sasso o altro che sia, un diverso genere, come in greco, ma un solo genere. Quello che Gesú abbia davvero detto non lo so e nessuno lo può sapere, ma di sicuro questa supposta antitesi, nelle sue parole, non poteva esserci, e se su di essa hanno scritto fiumi di parole, l’hanno fatto su uno pseudoproblema. Gesú potrebbe aver detto, in aramaico, cepha, entrambe le volte; semanticamente più vicino a petros, che a petra, che è meno metaforizzabile; ma lascio ulteriori considerazioni a chi l’aramaico lo conosce, a me basti aver sottolineato il problema.

Caro TdC, sassi, sassolini e pietre.....

MessaggioInviato: 03/09/2020, 20:49
di Vieri
Non è per insistere e so che sei una brava persona ma sulla storia della "idolatria" sbarelli alla grande poichè il culto dei santi e della Madonna non è una "adorazione" al pari di quella di Gesù e questa è la solita balla inventata dalle innumerevoli chiese evangeliche , delle quali alla fine non si sa nemmeno quali siano le loro differenze...... :ironico:
Scusa ancora ma per la considerazione della Madonna lo hai letto cosa dice il Vangelo ?
Il Magnificat
https://it.wikipedia.org/wiki/Magnificat#Il_testo
è un cantico contenuto nel primo capitolo del Vangelo secondo Luca con il quale Maria loda e ringrazia Dio perché si è benignamente degnato di liberare il suo popolo. Per questo è conosciuto anche come cantico di Maria
Luca 1,46-55
46 Allora Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore
47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.
49 Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente
e Santo è il suo nome:
50 di generazione in generazione la sua misericordia
si stende su quelli che lo temono
.
Luca 1,39-55
39 In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di Giuda. 40 Entrata nella casa di Zaccaria, salutò Elisabetta. 41 Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo 42 ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! 43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? 44 Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo. 45 E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore».
46 Allora Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore
47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.




E' inutile che insista a mettere sullo stesso piano l'idolatria citata nella bibbia relativa ad adorare dei diversi al Dio di Israele come Baal da parte degli ebrei poichè tutti santi della C.C. hanno sempre professato, con il loro esempio, la fede in Cristo dando sempre nei secoli maggiore vigore alla Chiesa stessa.
La cosa che mi pare oltremodo strana è che voi a differenza dei cattolici vi basate sulla sola "scriptura" a differenza di noi cattolici che ci basiamo anche sulla "tradizione".
Cosa vuol dire alla fine tutto questo ?

Dovresti sapere che la C.C. si basa anche sulla "traditio" che in pratica significa accrescimento successivo della fede tramite gli insegnamenti dei loro santi e grandi teologi della storia e questo non la rende statica ed immobile nei secoli interpretando ( ed ovviamente non cambiando) volta per volta il Vangelo ai tempi facendo della C.C. stessa sia una struttura monolitica, sempre aggiornata ( anche se con ritardi) alla evoluzione dei tempi. In breve una CHIESA VIVA....

Tra l'altro lo studio alla attinenza al Vangelo per noi cattolici rimane preminente rispetto agli insegnamenti del V.T. e non per niente "vangelo" significa "buona novella" e dove Gesù ha voluto portare a compimento e non rinnegando il V.T ma modificandone alcuni precetti o "regole"come quello del sabato....
In breve per noi cattolici lo studio della Bibbia intesa come V.T. rappresenta solo l'anteprima culturale e l""antefatto" degli insegnamenti di Gesù che "porta a compimento"....

Qui non si tratta di avere un "culto dei morti" come facevano i romani.......
I Romani e il culto dei defunti. I Romani chiamavano le anime dei defunti “Manes” e per esse avevano una particolare venerazione. Con il termine “di Manes”, indicavano anche le divinità infernali. Tre erano le feste solenni dedicate ai defunti: I “Parentalia” e i “Feralia” nel mese di febbraio e i “Lemuria” a maggio.

ma di avere ricordo e rispetto per quelli che ci hanno preceduto. Vogliamo dimenticare e gettare alle ortiche tutte le loro vite, il loro operato, la loro fede, il loro esempio ?

Parliamo delle innumerevoli chiese evangeliche presenti in Italia e nel mondo.....

Alla fine ogni tanto, salta fuori "uno" che non crede più nel papa, sa parlare bene e "incanta ed intorta bene " un po' di gente dicendo di dare ascolto solo a lui come vero interprete della Bibbia alla quale fare SOLO riferimento e che manda alle ortiche 2000 anni di pensatori e teologi cristiani che avevano studiato sicuramente più di lui.....e cosa fa ?
Fonda una nuova chiesa evangelica ( ma quante sono ????) proclamandosi "pastore"......

Dato che non deve rispondere a nessuna autorità superiore ( non esiste nessuna struttura gerarchica nella chiesa evangelica) e rispondere ...solo a Gesù Cristo :ironico: , per la sua "investitura" si fa "eleggere" dai suoi che ovviamente "intortati" sostenitori con "elezioni bulgare" fondando una nuova chiesa evangelica chiamandola con un altro nome a scelta fra quelli esistenti, facendo attenzione di non copiarne nessuno fra quegli innumerevoli già esistenti.......

Se gli va bene ed è bravo, come qualche americano o brasiliano si mette anche a fare "miracoli :ironico: " in diretta TV fra persone palesemente esagitate che 3 X 2 gridano ad alta voce "Alleluia" con le braccia rivolte al cielo.....

e magari si fa anche un bel po' di soldi in "donazioni spontanee".....


Io non so se nella tua "parrocchia" chi avete e se per fortuna vostra qualcuno dei vostri "pastori" si comporti in maniera meno teatrale come il famoso Paolone ma certo il fatto che ogni "chiesa" ( fra le innumerevoli presenti anche in Italia) faccia a modo suo non capendo alla fine quali differenze ci possano essere visto che attingete il vostro credo tutti dalla stessa fonte....

Quando ti ho elencato le innumerevoli "chiese evangeliche" presenti perchè non hai risposto, perchè non hai detto niente sui numerosi telepredecatori e predicatori da strada che elargiscono le solite critiche azzardate solo e verso la C.C. ?

Sulla storia poi del papa e sulla diversa interpretazione della pagina del vangelo dove la pietra sulla quale San Pietro fonderà la chiesa di Cristo diventa poi un sassolino.....scusa ma è pura fantasia puerile inventata dal tuo pastore......

In breve e per concludere, come ha giustamente detto Necche, lasciamo perdere le solite predicozze precostituite come fanno sempre i i TdG...con la loro "bibbietta" sempre pronta da essere citata e solo sempre secondo la loro interpretazione..., lasciamo perdere gli anatemi e gli inviti a "ravvedervi" che come accennato prima rimando all'autore, e guardiamo invece a ciò che ci unisce che è la fede in Gesù Cristo, lasciando da una parte le varie INCONCILIABILI diversità......

e con questo chiudo e ti saluto nuovamente

Buona serata

MessaggioInviato: 04/09/2020, 15:30
di Testimone di Cristo
Quando ti ho elencato le innumerevoli "chiese evangeliche" presenti perchè non hai risposto, perchè non hai detto niente sui numerosi telepredecatori e predicatori da strada che elargiscono le solite critiche azzardate solo e verso la C.C. ?

Per diritto di replica, e ancora con sola franchezza.
Caro Vieri, perchè siamo abbondantemente OT.
Semplicemente perchè io mi sono Ravveduto e mi sono convertito a Cristo, che mi ha perdonato e redento col sangue Suo prezioso, e io Na cosa mistica così non l'avevo mai vista...,e da allora SO che LUI E', ed E' Vivente...,

e quindi seguo LUI SOLO, e a LUI solo fisso il mio sguardo, poichè SOLO da LUI , IL Figlio del PADRE, mi viene l'aiuto, e certo non seguo, tanti cosiddetti telepredicatori, "so riconoscere un vero servo di Cristo; poichè chi lo è serve LUI, parla e Glorifica LUI, predica il Suo Nome come IL Signore della sua vita, e NON si conduce , con l'intento di arricchirsi, non avendo più che il necessario....,mostrando del continuo frutti degni di Ravvedimento"
che imbrogliano le masse ; che siano Cattolici, evangelici...., poichè solo Cristo sa chi GLI appartiene.

Chi mi chiede conto della mia fede, gli parlo di Cristo e SOLO di LUI, perchè LUI fa la differenza, LUI trasforma le vite col Pace Vera, non certo un defunto,
e tu Caro, non ti accorgi che stai ancora insistendo sul papa, su Maria, ....., non mirando ,alle parole di Gesù, sulla necessità del Ravvedimento e guardare a COLUI che è sceso dal Cielo, e che E' IL Signore, mentre caro, ancora continui a fissare ,il papa, e su Maria fare così tanta enfasi; lei che è defunta.
Possibile che non ne scorgi l'esagerazione..?

D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.

Certo è beata , "felice; felice come chi crede in Gesù senza vederlo" e lo sto dichiarando pure io, per aver ricevuto un compito meraviglioso: partorire il Cristo uomo.
Ma perchè prendendo spunto da questa beatitudine , vuoi farne scaturire un culto idolatrico, offendendo IL Signore, IL Quale afferma anche , che chi pratica l'idolatria, NON entrerà nella Sua Casa..?


Qui non si tratta di avere un "culto dei morti" come facevano i romani.......
ma di avere ricordo e rispetto per quelli che ci hanno preceduto. Vogliamo dimenticare e gettare alle ortiche tutte le loro vite, il loro operato, la loro fede, il loro esempio ?


Caro Vieri, ognuno che ha camminato con Cristo servendoLO, da LUI ne riceverà il premio , ma farne soggetto di culto come avviene, dove solo per esempio ,andando a san Giovanni Rotondo, alla chiesa di padre Pio, trovi a migliaia, che vi sono, ad invocare un nome che, NON è quello del Signore Cristo IL Figlio di DIO, IL Quale regge l'Universo.... capirai che non si sfugge; questa è idolatria.
Perchè pregare un morto...?
Tale culto, non è forse idolatria..?
Mi dici ,da persone intelligenti ,quali siete, come fate a rivolgervi ad un defunto, facendogli richiesta, di guarigione.., visto che Cristo E' Categorico: venite a me...., mentre quì stiamo ancora discutendo di uomini e donne fatte di terra, defunte, dove siamo chiamati a servire Cristo ed IL Padre....?

Come si fa ad invocare Maria, chiedendole, di salvare....?
Come si fa ad invocarla: avvocata, santissima, mediatrice....;Maria che scioglie i nodi.....; ma dove lo leggi caro ?
Quale fondamento scritturale ha ciò, se non ,un chiaro esempio di culto idolatrico..?

E perchè No, Giovanni il Battista, il più grande fra gli uomini che ha servito Cristo...?
Mi parli di tradizione apostolica, da dove scaturirebbe ,tutto ciò; ma dove accadeva ciò nel primo secolo secondo le scritture.., per avvalorarlo ?
Con questo chiudo anche io
Buona serata :strettamano:

MessaggioInviato: 04/09/2020, 15:43
di Quixote
Concesso il diritto di replica, ma siamo abbondantemente OT. Quindi se volere continuare questa disputa, fatelo in privato.

Angelo/mod

MessaggioInviato: 08/09/2020, 18:25
di Valentino
Mauro1971 ha scritto:Essendo un passo di Giovanni, ad esempio, potrebbe benissimo essere opera del redattore e parole mai dette da Gesú.


Ciao Mauro, in realtà ci potremmo soffermare anche e soprattutto su quei versetti matteani, che pure sono stati citati spesso in questa discussione in relazione al cosiddetto "primato" di Pietro (che dalla mia prospettiva sarebbe più corretto definire "primato romano" dell'episcopato cattolico).
Mi riferisco in particolare a Matteo 16:18-19: "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".
In effetti la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non è di Gesù.

Infatti:

"Ci si può allora domandare come mai il vangelo di Matteo attribuisca a Gesù la celebre frase rivolta a Simon Pietro: «Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa (ekklêsia)» (Mt 16,18). Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma. Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte. Bisogna attribuire questa frase e il breve brano in cui è inserita (Mt 16,16-19) all’iniziativa di Matteo (che del resto è il solo a riportarla). La frase difficilmente può essere stata pronunciata da Gesù."
FONTE: https://storicamente.org/gesu_storico

Tempo ed impegni permettendo (forse avrai notato che manco "attivamente" dal forum da un po' di tempo anche se continuo a leggerlo spesso) probabilmente potrei approfondire ulteriormente l'argomento soffermandomi su altri dettagli dei versetti in questione.

MessaggioInviato: 09/09/2020, 7:01
di Mauro1971
Ciao Vale, spero di rileggerti presto. :strettamano:

Quello che mi meraviglia sempre...

MessaggioInviato: 09/09/2020, 20:49
di Vieri
Trovo scritto:
Ciao Mauro, in realtà ci potremmo soffermare anche e soprattutto su quei versetti matteani, che pure sono stati citati spesso in questa discussione in relazione al cosiddetto "primato" di Pietro (che dalla mia prospettiva sarebbe più corretto definire "primato romano" dell'episcopato cattolico).
Mi riferisco in particolare a Matteo 16:18-19: "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".
In effetti la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non è di Gesù.

Infatti:

"Ci si può allora domandare come mai il vangelo di Matteo attribuisca a Gesù la celebre frase rivolta a Simon Pietro: «Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa (ekklêsia)» (Mt 16,18). Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma. Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte. Bisogna attribuire questa frase e il breve brano in cui è inserita (Mt 16,16-19) all’iniziativa di Matteo (che del resto è il solo a riportarla). La frase difficilmente può essere stata pronunciata da Gesù."
FONTE: https://storicamente.org/gesu_storico

Fonte : sempre i soliti......compreso il solito M. Pesce condito ormai in tutte le salse....
Ha scritto il libro-intervista "Inchiesta su Gesù del 2006, in collaborazione con Corrado Augias Il libro ha venduto molte copie e alimentato molte polemiche tra cattolici (che hanno accusato Augias e Pesce di «attaccare frontalmente la fede»[5][6]) ed evangelici..

Augias: Nato in una famiglia di origine francese, di Tolone, da parte di padre, ufficiale dell’Aeronautica, ed ebraica da parte di madre[3], si dichiara ateo.......

In effetti la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non è di Gesù.

Chi siano questi esegeti non si sa e poi chi sono e quanti sono?

Secondo: c'erano testimoni oculari tra tali "esegeti" per essere così sicuri che non fossero state queste le parole di Gesù ?
Non possono essere state fedelmente riportate o anche queste sono una "invenzione" della C.C. con tutte le centinaia di papi che si sono succeduti in 2000 anni di storia?


Conclusioni:

- Il Vangelo di Giovanni non è da prendere in considerazione poichè "non attendibile storicamente"

- I miracoli e la resurrezione di Gesù: tutte "visioni mistiche".....

- Anche questo Vangelo di Matteo riporta frasi che non ha mai detto Gesù..

- "la parola "figlio di Dio" è sempre stata considerata un attributo d'onore ma mai inteso come vero rapporto parentale con Dio....nonostante i ripetuti e chiari riferimenti sul vangelo: " questo è il mio Figlio prediletto nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo..." ecc. ecc.....

- Gesù non ha mai detto o fatto capire di essere di natura divina...
Marco 14
Allora il sommo sacerdote, levatosi in mezzo all'assemblea, interrogò Gesù dicendo: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». 61 Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». 62 Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».
63 Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? 64 Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?».»


- Deicità di Gesù ? "Tarda Invenzione" di una corrente cristiana risultata maggioritaria non per fede ma per le armi di Costantino.....

Allora se volete farvi la storia di Gesù come volete come "semplice profeta apocalittico ebreo ed umano che alla fine non aveva detto niente di nuovo"........ potevate dirlo subito senza falsificare il Vangelo prendendo da questo solo quello che vi piace... :cer: ....

Ma tutte le vostre"certezze" sono allora storicamente "certe"ed inattaccabili per fornire assolutamente e tassativamente la verità tale da mettere in discussione tutta la C.C. giudicandola una religione che si basa solo su "visioni mistiche" oppure rappresentano solo il pensiero e l'interpretazione di alcuni recenti studiosi principalmente americani e tedeschi spesso atei ed agnostici .... "usciti fuori" con le loro presunte verità dopo 2000 anni di storia ?

:boh:
:addio:

MessaggioInviato: 09/09/2020, 23:21
di Valentino
Vieri ha scritto:Quello che mi meraviglia sempre...


In realtà non ci sarebbe un bel niente di cui meravigliarsi.

Vieri ha scritto:Fonte : sempre i soliti......compreso il solito M. Pesce condito ormai in tutte le salse....


Il fatto che sia M. Pesce, e non un altro, a riportarci un'informazione è del tutto irrilevante.
M. Pesce infatti non fa altro che informarci di un fatto: nel caso specifico ci informa del fatto che "buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù".

Vieri ha scritto:Chi siano questi esegeti non si sa e poi chi sono e quanti sono?


Come sarebbe a dire non si sa?
Chi si occupa di questi argomenti lo sa eccome chi sono gli esegeti a cui fa riferimento il Prof. Pesce.
Volendo restare tra gli esegeti di "scuola cattolica", c'è Gnilka ad esempio!
Infatti:
Immagine
FONTE: Adriana Destro - Mauro Pesce, L'uomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita, Mondadori pag.95

Vieri ha scritto:Secondo: c'erano testimoni oculari tra tali "esegeti" per essere così sicuri che non fossero state queste le parole di Gesù?


Che sciocchezza Vieri!
Anche il redattore del vangelo di Matteo, che compose il suo vangelo intorno agli anni 80 dell'e.v., non era un "testimone oculare".

Vieri ha scritto:Non possono essere state fedelmente riportate o anche queste sono una "invenzione" della C.C. con tutte le centinaia di papi che si sono succeduti in 2000 anni di storia?


Vieri ma cosa diamine dici?
Innanzitutto nessuno ha mai sostenuto che i versetti in discussione siano una "invenzione" della c.c.
In realtà è stato detto altro, ovvero che quelle parole vanno ricondotte all'iniziativa del redattore del vangelo di Matteo: la c.c. non c'entra quindi nulla!!!
Semmai sottolineando quello che ho riportato (e che sostengono fior di esegeti, compresi esegeti cattolici) ci si potrebbe domandare altro: posto che quelle parole Gesù non le ha mai dette, potremmo chiederci, al limite, perché il redattore del vangelo di Matteo mise in bocca a Gesù quelle parole e cosa intendeva esprimere.

Vieri ha scritto:Conclusioni:
- Il Vangelo di Giovanni non è da prendere in considerazione poichè "non attendibile storicamente"


Gli studiosi e gli storici non escludono affatto che il vangelo di Giovanni possa contenere anche delle informazioni storiche ma certamente in misura minore rispetto ai sinottici.

Vieri ha scritto:- I miracoli e la resurrezione di Gesù: tutte "visioni mistiche"


Come detto e ripetuto più volte è lo stesso Paolo di Tarso che ci parla delle sue esperienze mistiche nelle sue lettere considerate autentiche dalla critica.

Vieri ha scritto:- Anche questo Vangelo di Matteo riporta frasi che non ha mai detto Gesù


Certo, anche il vangelo di Matteo riporta frasi che Gesù non ha mai detto.
Non lo sapevi?
Perdona la domanda: per caso tu pensavi che "tutte" le frasi ed i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli siano tutti ed indistintamente attribuibili al Gesù storico?
No perché anche un semplice catechista sa (o quantomeno dovrebbe sapere) che nei vangeli ci sono frasi che Gesù non ha mai detto.

Vieri ha scritto:- "la parola "figlio di Dio" è sempre stata considerata un attributo d'onore ma mai inteso come vero rapporto parentale con Dio


Infatti l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".

Vieri ha scritto:nonostante i ripetuti e chiari riferimenti sul vangelo: " questo è il mio Figlio prediletto nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo..." ecc. ecc.....


Di chiaro in questo versetto c'è solo che Gesù viene chiamato "figlio" e quindi non Dio e nemmeno di "natura divina".

Vieri ha scritto:- Gesù non ha mai detto o fatto capire di essere di natura divina


Un dato ormai acclarato da tempo.

Vieri ha scritto:Marco 14
Allora il sommo sacerdote, levatosi in mezzo all'assemblea, interrogò Gesù dicendo: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». 61 Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». 62 Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».
63 Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? 64 Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?».»


Ed in questi versetti per l'appunto non viene detto che Gesù è Dio e non viene detto che Gesù è di natura divina: a Gesù vengono attribuiti solo i titoli messianici di "Cristo" (che significa appunto Messia) e di "figlio di Dio", espressione che in se stessa non denota una identità di natura con Dio.

Vieri ha scritto:- Deicità di Gesù ? "Tarda Invenzione" di una corrente cristiana


Non di una singola corrente cristiana: anche altri gruppi etno-cristiani del secondo secolo come gli gnostici avevano deificato Gesù.

Vieri ha scritto:risultata maggioritaria non per fede ma per le armi di Costantino


E' innegabile che ad un certo punto della storia l'unico cristianesimo "accettato ed accettabile" fu quello favorito dall'Imperatore di turno: quei gruppi che incorrevano nelle antipatie dell'Imperatore vennero messe al bando. Tieni presente che, talvolta, ci furono addirittura imperatori che fecero prevalere l'arianesimo a discapito della proto-ortodossia.

Vieri ha scritto:Allora se volete farvi la storia di Gesù come volete


Nessuno vuol farsi "la storia di Gesù come volete"!
Io parlo semplicemente del "Gesù storico" e mi limito ad esporre i risultati della ricerca storica su Gesù.

Vieri ha scritto:come "semplice profeta apocalittico ebreo ed umano che alla fine non aveva detto niente di nuovo"........ potevate dirlo subito senza falsificare il Vangelo prendendo da questo solo quello che vi piace... :cer:


Vieri che sciocchezza!
Qui nessuno falsifica nulla: parlo semplicemente di storia del cristianesimo antico e del Gesù storico.

Vieri ha scritto:Ma tutte le vostre"certezze" sono allora storicamente "certe"ed inattaccabili per fornire assolutamente e tassativamente la verità tale da mettere in discussione tutta la C.C.


Vieri qui nessuno mai ha voluto "mettere in discussione tutta la c.c.": parlare del Gesù storico non significa "mettere in discussione" la c.c.

Vieri ha scritto:giudicandola una religione che si basa solo su "visioni mistiche"


Vieri la c.c. non si basa su "visioni mistiche" ma si basa sulle credenze religiose sviluppate in seno ad una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ovvero la corrente proto-ortodossa.
Ora a me non interessa "mettere in discussione" le credenze religiose del c.c. ma mi sono sempre e solo limitato a parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia ed esegesi, etc. etc.

Vieri ha scritto:oppure rappresentano solo il pensiero e l'interpretazione di alcuni recenti studiosi principalmente americani e tedeschi spesso atei ed agnostici .... "usciti fuori" con le loro presunte verità dopo 2000 anni di storia?


Molti storici che sono specializzati nella ricerca del Gesù storico sono cattolici...altro che "atei ed agnostici" ed ovviamente non sono solo "americani e tedeschi": esistono storici del cristianesimo di tutte le nazionalità!!!

Non prendeteci per scemi.....

MessaggioInviato: 11/09/2020, 12:06
di Vieri
Valentino conclude;
Vieri qui nessuno mai ha voluto "mettere in discussione tutta la c.c.": parlare del Gesù storico non significa "mettere in discussione" la c.c.

Valentino, non prendere per sceme le persone, ma a chi la dai a bere ?
NESSUNO HA MAI VOLUTO METTERE IN DISCUSSIONE LA C.C. ????? :boh: :boh: :boh:

Ma se è una vita che tramite la "storia" del tuo "Gesù storico" che parte dal principio che come "storia" non possono esistere miracoli o avvenimenti straordinari come la resurrezione delle persone (umane) e che il Vangelo, alla fine diventa tutta una storia inventata ( rispetto alla realtà dei fatti..) da una sola corrente del cristianesimo che ha preso piede SOLO per le armi di Costantino?

Se cominci a dire che la nascita di Gesù fosse stata sicuramente da Giuseppe e Maria o forse "stuprata"da qualcuno.....dove ovviamente lo S.S. (pura invenzione dei cristiani) non c'entra niente.....e la "storia" della "annunciazione" descritta nel Vangelo è servita per mitizzare questo "stupro".....

Tutti i numerosi miracoli di Gesù descritti abbondantemente nei vangeli......erano solo frutto di "esorcismi" o "avvenimenti di isteria collettiva"..... ( a parte guarire lebbrosi, dar la vista ai ciechi nati e resuscitare i morti... :ironico: )

La "storia" che fosse sparito il corpo di Gesù dopo la sua morte ? Rubato il cadavere da qualcuno ...
La "resurrezione" una "invenzione dei cristiani per mitizzare la figura di Gesù credendolo ancora "vivo" per ripetute visioni mistiche"....

La storia di Pietro "capo della chiesa"....."Gesù non lo aveva mai detto" ( ma come fanno poi a dimostrarlo i tuoi "storici", se ovviamente non hanno potuto direttamente ascoltare Gesù ?) ed è stata anche qui una "bella" invenzione dei protortodossi per eleggere sempre un "capo" ......

La deificazione di Gesù ? Una bella invenzione per fare accoliti specie nel mondo greco romano che accettava il culto degli dei.....a parte le parole di S. Paolo che già nel 52 D.C. nelle sue lettere affermava la sua provenienza divina....

Equiparare la visione sicuramente mistica di S. Paolo nella sua conversione sulla strada di Damasco alle numerose testimonianze apostoliche di aver visto, parlato ed anche cenato per 40 giorni con Gesù risorto.....
Tutte visioni mistiche ripetute ed ampiamente descritte da tutti gli apostoli ?....

Il Vangelo di Giovanni ? Da scartare perchè troppo "apologetico".......

In breve alla fine si capisce poi bene il "fine ultimo" di questa storia sulla quale poi basi anche le tue convinzioni religiose negazionistiche che Gesù in base a tutti questi tagli e considerazioni del Vangelo.....( libro sul quale poi tali studiosi si sono attenuti) rimanga solo una bella storia inventata da "qualcuno" e non certo dai 4 evangelisti.... :ironico: e che nella tua "storia" Gesù fosse solo "un profeta ebraico "apocalittico" assolutamente umano che aveva predicato il Palestina principi simili alla Bibbia ma non attinenti esattamente ad essa tanto che fosse stato messo a morte dai romani per essere un sovversivo... Ovviamente gli ebrei, poverini.... non c'entravano niente.....

Ma chi la dai a bere?.....
NESSUNO HA MAI VOLUTO METTERE IN DISCUSSIONE LA C.C ????

è certo che a parte la parola "umano" tale definizione possa risultare corretta ma non ti pare allora e non ti passa per la mente che tale definizione possa risultare estremamente riduttiva e sarebbe stato impossibile dopo 2000 anni di storia mantenere una "verità dei fatti" decisamente diversa da quella reale che dite di affermare ?

Ma questi "cristiani mistici visionari" che basano la loro fede sulla resurrezione di Cristo, se avessero scritto delle "balle" nel Vangelo ( nascite verginali, miracoli e resurrezioni...) avrebbero anche lasciato questo passo del Vangelo secondo Matteo 7,21-29
La casa costruita sulla roccia e la casa costruita sulla sabbia.
"tirandosi alla fine la zappa sui piedi"????? :ironico:

In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. In quel giorno molti mi diranno: “Signore, Signore, non abbiamo forse profetato nel tuo nome? E nel tuo nome non abbiamo forse scacciato demòni? E nel tuo nome non abbiamo forse compiuto molti prodigi?”. Ma allora io dichiarerò loro: “Non vi ho mai conosciuti. Allontanatevi da me, voi che operate l’iniquità!”. Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, sarà simile a un uomo saggio, che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ma essa non cadde, perché era fondata sulla roccia. Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, sarà simile a un uomo stolto, che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde e la sua rovina fu grande». Quando Gesù ebbe terminato questi discorsi, le folle erano stupite del suo insegnamento: egli infatti insegnava loro come uno che ha autorità, e non come i loro scribi.
Parola del Signore.

Per concludere hai scritto:

Vieri la c.c. non si basa su "visioni mistiche" ma si basa sulle credenze religiose sviluppate in seno ad una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ovvero la corrente proto-ortodossa.
Ora a me non interessa "mettere in discussione" le credenze religiose del c.c. ma mi sono sempre e solo limitato a parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia ed esegesi, etc. etc.

Ma che discorso è: "non mettere in discussione le credenze religiose della C.C." quando queste come ben sai si basano sulla "sriptura" ( il Vangelo) e la "traditio" ( princìpi, regolamenti e istruzioni in materia di ordinamento ecclesiastico)

Non pensi allora che se metti completamente in discussione TUTTO IL VANGELO giudicandolo alla fine un libro "non attinente alla realtà storica dei fatti, secondo i tuoi parametri di giudizio RINNEGHI COMPLETAMENTE IL CREDO CATTOLICO che si baserebbe, a questo punto, per te solo una FALSA RELIGIONE ?

Valentino, se vuoi dichiarare la tua fede "diversa" dillo apertamente, ma non insistere sempre con la tua veste da professore di storia del cristianesimo per cercare di "dimostrare" sempre con LA TUA SICURA E CERTA ATTENDIBILTA' del solito e rinomato "consenso accademico"..., che la C.C. si basi da 2000 anni solo ed esclusivamente non su delle certezze ( resurrezione di Cristo) ma solo delle "credenze".....

Mie conclusioni
Quello che disturba ed infastidisce è il fatto che solo una equipe di storici ( definita sempre da te come "consenso accademico" possa rappresentare in base ai suoi studi la verità assoluta e MAI dico MAI la possibile di diversa interpretazione specie del Vangelo lasciando ovviamente spazio al dubbio e ad altre possibili interpretazioni.

Sullo specifico dell'argomento di Pietro, hai riportato da "uno" (M. Pesce) anche opinioni di "un altro" ( esageta cattolico Gnilka) ma alla fine cosa vorresti dimostrare?
Innanzitutto nessuno ha mai sostenuto che i versetti in discussione siano una "invenzione" della c.c.

Falso visto che dici:
potremmo chiederci, al limite, perché il redattore del vangelo di Matteo mise in bocca a Gesù quelle parole e cosa intendeva esprimere.

Come fai a falsificare quello che aveva detto Gnilka dove Pesce riporta:
L'esageta cattolico Joachim Gnilka non ha esitazioni ad attribuire questa frase ed il breve brano in cui è inserita all'iniziativa di Matteo

Il Vangelo di Matteo è del 70-100 circa, (ma sono state proposte anche datazioni precedenti al 70)

Cosa vorrebbe dire allora"all'iniziativa di Matteo"?

Poteva Matteo scrivere o lasciar detto che tale importante "investitura" di Pietro ( che tra l'altro fu chiamato da Gesù: Cefa che tradotto vuole dite Pietro) fosse solo una sua "idea o privata iniziativa " o che avesse voluto solo sintetizzare in poche parole un pensiero già espresso più volte da Gesù stesso nei confronti di Pietro dichiarandolo capo degli apostoli e prosecutore principale del suo credo ?
Vediamo pertanto anche qui che non esistono mai certezze ma opinioni e POSSIBILI diverse e plausibili interpretazioni e che tali parole fossero risultate solo una invenzione non avremmo assistito dopo la morte di Pietro a tutta questa ininterrotta sequenza di papi che continua sino ad oggi:

1. San Pietro (32-67) - Secondo alcune fonti fino al 64
2. Papa Lino santo (67-76)
3. Papa Anacleto I santo (76-88)
4. Papa Clemente I santo e martire (88-97)

al 97 d.C. a Costantino (97 d.C. - 313 d.C.)

5. Papa Evaristo santo (97-105)
6. Papa Alessandro I santo (105-115)
7. Papa Sisto I santo (115-125)
8. Papa Telesforo santo (125-136)
9 Papa Igino santo (136-140)
10. Papa Pio I santo (140-155)
11. Papa Aniceto santo (155-166)
12. Papa Sotero santo (166-175)
13. Papa Eleuterio santo (175-189)
14. Papa Vittore I santo (189-199)
15. Papa Zefferino santo (199-217)
16. Papa Callisto I santo (217-222)
17. Papa Urbano I santo(222-230)
18. Papa Ponziano santo (230-235)
19. Papa Antero santo (235-236)
20. Papa Fabiano santo (236-250)
21. Papa Cornelio santo (251-253)
22. Papa Lucio I santo (253-254)
23. Papa Stefano I santo (254-257)
24. Papa Sisto II santo (257-258)
25. Papa Dionisio santo (260-268)
26. Papa Felice I santo(269-274)
27. Papa Eutichiano santo (275-283)
28. Papa Caio santo (283-296)
29. Papa Marcellino santo (296-304)
30. Papa Marcello I santo (308-309)
31. Papa Eusebio santo (309-310)
32. Papa Milziade santo (311-314

MessaggioInviato: 12/09/2020, 9:04
di Valentino
Vieri ha scritto:Valentino, non prendere per sceme le persone, ma a chi la dai a bere?


Vieri questi tuoi attacchi "ad personam" sfiorano il ridicolo: non ho mai inteso "prendere per scemo" nessuno, a meno che tu non pensi che parlare di storia del cristianesimo antico, del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria e di critica testuale significhi "prendere per sceme le persone".

Vieri ha scritto:NESSUNO HA MAI VOLUTO METTERE IN DISCUSSIONE LA C.C. ????? :boh: :boh: :boh:


Infatti Vieri: nessuno ha mai voluto mettere in discussione la c.c., a meno che ripeto, tu non pensi che parlare di storia del cristianesimo antico, del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria e di critica testuale significhi "mettere in discussione la c.c.".

Vieri ha scritto:Ma se è una vita che tramite la "storia" del tuo "Gesù storico"


Il "mio" "Gesù storico"??!?!!?
Vieri il "Gesù storico" non è "mio" e, aggiungerei, non è di nessuno!
Molto semplicemente se uno vuole sapere chi era Gesù storicamente, ovvero chi era, cosa sosteneva di essere, di quale messaggio si faceva promotore e quale religione professava non deve far altro che studiare appunto il "Gesù storico".
Se poi uno vuole invece conoscere anche i vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono parimenti può farlo.

Vieri ha scritto:che parte dal principio che come "storia" non possono esistere miracoli o avvenimenti straordinari come la resurrezione delle persone (umane)


La ricerca storica non parte affatto da questo principio.
Te l'ho spiegato spesso.
Gli storici non negano e nemmeno affermano che possono esistere miracoli o avvenimenti straordinari.

Vieri ha scritto:e che il Vangelo, alla fine diventa tutta una storia inventata ( rispetto alla realtà dei fatti..)


Innanzitutto è sempre bene ricordare che non esiste un unico vangelo e quindi è formalmente scorretto parlare di "vangelo" tout court, c'è da dire che nessuno mai (e men che mai io!) ha sostenuto che "il Vangelo" (ma come detto sarebbe più corretto parlare di vangeli...al plurale) sia "tutta una storia inventata".
Al contrario mi sembra di aver sempre detto che i vangeli sono "fonti storiche" dalle quali è possibile trarre "informazioni storiche", fermo restando comunque che i vangeli non sono "libri di storia".

Vieri ha scritto:da una sola corrente del cristianesimo che ha preso piede SOLO per le armi di Costantino?


Se stai parlando della corrente proto-ortodossa: non ho mai detto che i vangeli siano stati scritti dai proto-ortodossi.
Quanto poi al fatto che una specifica corrente del multiforme e variegato cristianesimo antico venne favorita dal potere imperiale (e non mi riferisco principalmente a Costantino ma a chi venne dopo di lui!) assurgendo ad unico "cristianesimo consentito" è semplicemente una realtà storica.

Vieri ha scritto:Se cominci a dire che la nascita di Gesù fosse stata sicuramente da Giuseppe e Maria o forse "stuprata"da qualcuno.....dove ovviamente lo S.S. (pura invenzione dei cristiani) non c'entra niente.....e la "storia" della "annunciazione" descritta nel Vangelo è servita per mitizzare questo "stupro".....


Vieri ma che diamine stai dicendo?
Di chi stai parlando?
Chi avrebbe mai parlato di stupro?!!?!?!?
Perché ti inventi le cose?
1) Non ho mai sostenuto che la madre di Gesù fu stuprata da qualcuno.
2) Non ho mai citato uno storico che sostenga una cosa del genere.
3) Non conosco nessuno storico che sostenga che la madre di Gesù fu stuprata da qualcuno.

Vieri ha scritto:Tutti i numerosi miracoli di Gesù descritti abbondantemente nei vangeli......erano solo frutto di "esorcismi" o "avvenimenti di isteria collettiva"..... ( a parte guarire lebbrosi, dar la vista ai ciechi nati e resuscitare i morti


Ci sono storici credenti che credono che Gesù operasse miracoli, come ci sono storici non credenti che non credono che Gesù operasse miracoli.
Quindi?
Ai fini storici non cambia nulla, perché non cambia il dato storico.
Quello che non cambia infatti è il dato storico secondo il quale certi contemporanei di Gesù e coloro che scrissero i vangeli erano convinti che Gesù operasse miracoli.

Vieri ha scritto:La "storia" che fosse sparito il corpo di Gesù dopo la sua morte ? Rubato il cadavere da qualcuno


Ti risulta che abbia mai sostenuto che il corpo di Gesù venne rubato da qualcuno?
Ti risulta che abbia mai citato uno storico che sostiene che il corpo di Gesù venne rubato da qualcuno?
Mah!?!?!?

Vieri ha scritto:La "resurrezione" una "invenzione dei cristiani per mitizzare la figura di Gesù credendolo ancora "vivo" per ripetute visioni mistiche"


I discepoli più prossimi a Gesù, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dopo aver fatto delle esperienze che si possono definire mistiche.
E non è che lo dico io, e non è che lo dicono gli storici: è lo stesso Paolo di Tarso che ci racconta in quali circostanze si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Questo è un dato di fatto che comunque in se stesso, in linea di principio, non nega affatto che in effetti Dio abbia resuscitato Gesù: questo dato di fatto spiega solo in quali circostanze Paolo di Tarso e gli apostoli si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.

Vieri ha scritto:La storia di Pietro "capo della chiesa"....."Gesù non lo aveva mai detto" ( ma come fanno poi a dimostrarlo i tuoi "storici", se ovviamente non hanno potuto direttamente ascoltare Gesù ?)


Vieri ma che discorsi fai?
Comprendo che il mondo della ricerca storica, filologica ed esegetica ti è del tutto estranea altrimenti non faresti queste osservazioni!
Inoltre, presa alla lettera, la tua osservazione si auto-contraddice perché nemmeno chi scrisse il vangelo di Matteo ha mai ascoltato Gesù di persona.

Vieri ha scritto:ed è stata anche qui una "bella" invenzione dei protortodossi per eleggere sempre un "capo"


Nemmeno questo è del tutto esatto in quanto anche tra i proto-ortodossi non c'e mai stato un parere unanime sul come si dovesse intendere il versetto in oggetto.
Il primato romano dell'espiscopato cattolico ha avuto dei tempi di "gestazione" molto lunghi è non è riconosciuto dagli ortodossi che, al pari dei cattolici, discendono tutti dai proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:La deificazione di Gesù? Una bella invenzione per fare accoliti specie nel mondo greco romano che accettava il culto degli dei


Dalla storia apprendiamo semplicemente che Gesù fu deificato in certi settori dell'etno-cristianesimo antico: fu deificato ad esempio dai proto-ortodossi, ma fu deificato anche dagli gnostici.
In realtà c'erano anche degli etno-cristiani che consideravano Gesù solo un uomo: non bisogna infatti pensare che solo i giudeo-cristiani non credevano alla presunta deicità di Gesù.

Vieri ha scritto:a parte le parole di S. Paolo che già nel 52 D.C. nelle sue lettere affermava la sua provenienza divina


Questo non risulta affatto.
Anzi risulta proprio il contrario: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di "natura divina".
In nessuna delle sue lettere considerate autentiche dalla critica Paolo afferma che Gesù è Dio ed in nessuna delle sue lettere considerate autentiche dalla critica Paolo afferma che Gesù è di "natura divina".
Ne avevamo già parlato, anche in occasione dell pubblicazione sul forum di una lezione del Prof. Boccaccini sulla "cristologia paolina" da parte del nostro amico del forum Mario70.


Vieri ha scritto:Equiparare la visione sicuramente mistica di S. Paolo nella sua conversione sulla strada di Damasco alle numerose testimonianze apostoliche di aver visto, parlato ed anche cenato per 40 giorni con Gesù risorto.....Tutte visioni mistiche ripetute ed ampiamente descritte da tutti gli apostoli ?


Vieri io non mi riferivo naturalmente solo al racconto del libro degli Atti (che in ogni caso racconta una esperienza mistica) ma, come detto e ripetuto, mi riferivo proprio a ciò che racconta Paolo di Tarso. E' proprio Paolo di Tarso che ci racconta delle visioni che lo convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.

Vieri ha scritto:Il Vangelo di Giovanni ? Da scartare perchè troppo "apologetico"


Mai scritto una cosa del genere: mi sono espresso in maniera sensibilmente diversa.
Non attribuirmi frasi che non ho mai scritto.
Parlando del vangelo di Giovanni ho scritto che quello che chiami "vangelo di Giovanni" è il risultato di un lavoro redazionale avvenuto in un arco di tempo piuttosto lungo che è esitato in una "edizione finale" per mano di un "redattore finale" che ha redatto tale "edizione finale" del vangelo intorno alla fine del primo secolo ed inizio del secondo.
Ci sarebbe infatti da tener presente che gli "strati", gli "stadi" o le "fonti" (uso un linguaggio volutamente "non tecnico" per semplificare) più antiche del vangelo di Giovanni attestano una cristologia uniformemente "bassa". Mi riferisco in particolare al "vangelo dei segni" che rappresenta uno "stadio primitivo" del vangelo di Giovanni: in questo documento, come detto, riscontriamo una cristologia uniformemente bassa in cui Gesù viene insignito di vari titoli messianici e non gli viene attribuita alcuna presunta "natura divina".
Questo lo sanno (e lo dicono) un po tutti gli "esperti" di "studi giovannei" compresi quelli che pensano che nella "redazione finale" di detto vangelo si possa riscontrare una "cristologia alta".
Per quanto riguarda poi l'uso di questo vangelo ai fini della ricerca storica sul "Gesù storico" c'è da dire che gli studiosi e gli storici non escludono affatto che il vangelo di Giovanni possa contenere anche delle informazioni storiche ma certamente in misura minore rispetto ai sinottici.

Vieri ha scritto:In breve alla fine si capisce poi bene il "fine ultimo" di questa storia


In generale, il fine ultimo della ricerca storica è la storia.
Poi i fatti storici possono piacere o non piacere, ma questa è appunto...un'altra storia!

Vieri ha scritto:sulla quale poi basi anche le tue convinzioni religiose


A parte che tu, non essendo me, non hai le benché minima idea su cosa esattamente baso le mie convinzioni religiose, c'è da dire che stai scantonando alla grande, in quanto quando parlo di fatti storici non sto affatto parlando di "convinzioni religiose" ma appunto di fatti storici.

Vieri ha scritto:negazionistiche


Negazionistiche maddeché?!?!?!?
Come detto quando parlo di storia, parlo semplicemente di fatti storici, non parlo delle mie convinzioni religiose.
Se poi, cambiando argomento, mi mettessi di punto in bianco a parlare delle mie convinzioni religiose, non comprendo come si potrebbero definire "negazionistiche".
A prescindere da me, chiunque parli delle sue convinzioni religiose, si ritroverà a fare delle "affermazioni" e non delle "negazioni".
Devo dire che a volte ti esprimi davvero poco chiaramente.

Vieri ha scritto:che Gesù in base a tutti questi tagli e considerazioni del Vangelo.....( libro sul quale poi tali studiosi si sono attenuti)


Quali tagli?
Ma soprattutto: quale vangelo?
Esistono decine di vangeli: già solo quelli cosiddetti "canonizzati" sono 4.

Vieri ha scritto:rimanga solo una bella storia inventata da "qualcuno" e non certo dai 4 evangelisti


Innanzitutto c'è da dire che i racconti dei 4 evangelisti talvolta divergono tra loro: ciò non toglie che i vangeli restano "fonti storiche" dalle quali è possibile ricavare "informazioni storiche" sul Gesù storico.
La storia poi non è l'invenzione di nessuno, ma è semplicemente la storia.

Vieri ha scritto:e che nella tua "storia"


La "mia" storia?
Di cosa parli Vieri?
La storia non è di nessuno ma è semplicemente la storia, quella che puoi studiare in qualsiasi libro di storia.
C'è chi si occupa di Giulio Cesare, c'è chi si occupa di Napoleone Bonaparte e, naturalmente, c'è anche chi si occupa del Gesù storico.
Io mi limito ad esporre quello che chiunque può apprendere da un qualsiasi manuale accademico di storia del cristianesimo.
Non è appunto qualcosa di "mio" né di nessun altro ovviamente.

Vieri ha scritto:Gesù fosse solo "un profeta ebraico "apocalittico" assolutamente umano che aveva predicato il Palestina principi simili alla Bibbia


Queste poche informazioni che riporti in effetti risultano storicamente.
Inutile dire però che i manuali che si occupano del Gesù storico sono abbastanza "voluminosi" e quindi queste poche informazioni che riporti non sono in loro stesse "esaustive".

Vieri ha scritto:ma non attinenti esattamente ad essa


Cosa significa "non attinenti esattamente ad essa"?
Gesù fu un ebreo osservante per tutta la sua vita.

Vieri ha scritto:tanto che fosse stato messo a morte dai romani per essere un sovversivo... Ovviamente gli ebrei, poverini.... non c'entravano niente.....


Certo: gli ebrei come nazione non c'entravano niente.
Gli unici ebrei coinvolti in veste di delatori di Gesù furono alcuni Sadducei del Sinedrio che lo denunciarono alle autorità romane.

Vieri ha scritto:Ma chi la dai a bere?.....NESSUNO HA MAI VOLUTO METTERE IN DISCUSSIONE LA C.C ????


Infatti Vieri nessuno ha mai voluto mettere in discussione la c.c.
Parlare di cristianesimo antico e parlare del Gesù storico non significa "mettere in discussione la c.c.".

Vieri ha scritto:è certo che a parte la parola "umano" tale definizione possa risultare corretta ma non ti pare allora e non ti passa per la mente che tale definizione possa risultare estremamente riduttiva e sarebbe stato impossibile dopo 2000 anni di storia mantenere una "verità dei fatti" decisamente diversa da quella reale che dite di affermare ?


Vieri non comprendo a quale "verità dei fatti" tu alluda: se per "verità dei fatti" intendi le tue credenze religiose su Gesù stai semplicemente andando "fuori tema".
Come detto e ripetuto non sono in discussione le tue "credenze religiose" ma sto parlando di altro.
Sto parlando di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di critica testuale, etc. etc.
Non fare confusione.

Vieri ha scritto:Ma questi "cristiani mistici visionari"


Di quali "cristiani mistici visionari" parli e di quale periodo storico?

Vieri ha scritto:che basano la loro fede sulla resurrezione di Cristo


Cristiani che basavano/basano la loro fede sulla resurrezione di Cristo dall'antichità ad oggi sono stati e sono molteplici e di diverso tipo: infatti avevano/hanno credenze spesso molto diverse tra loro.
Tu a chi ti riferisci di preciso?
Da quello che scrivi dopo suppongo ti riferisca ai redattori dei vangeli.

Vieri ha scritto:se avessero scritto delle "balle" nel Vangelo ( nascite verginali, miracoli e resurrezioni...) avrebbero anche lasciato questo passo del Vangelo secondo Matteo 7,21-29 La casa costruita sulla roccia e la casa costruita sulla sabbia. "tirandosi alla fine la zappa sui piedi"?????


Vieri nei vangeli si possono leggere, mescolate insieme, "informazioni storiche" e "teologumeni": il racconto della nascita verginale, ad esempio è chiaramente un teologumeno tra l'altro nemmeno condiviso da tutti i gruppi cristiani antichi, come ci testimoniano gli stessi vangeli cosiddetti "canonizzati".
Tra l'altro non tutti coloro che redassero i vangeli credevano nel concepimento verginale: il redattore del vangelo di Marco non sa nulla di "nascite verginali", nemmeno il redattore finale del vangelo di Giovanni ne parla, come non parla di "nascite verginali" nemmeno Paolo di Tarso.

Vieri ha scritto:Ma che discorso è: "non mettere in discussione le credenze religiose della C.C." quando queste come ben sai si basano sulla "sriptura" ( il Vangelo) e la "traditio" ( princìpi, regolamenti e istruzioni in materia di ordinamento ecclesiastico)


A parte il fatto che quello che scrivi è quantomeno inesatto proprio dalla stessa prospettiva confessionale cattolica (cosa che mi porta a supporre che tu non abbia chiaro in mente il ruolo della Bibbia nella c.c. e che non abbia chiaro in mente il concetto di "Magistero") ripeto che io discuto di storia e non delle "credenze religiose della c.c.".

Vieri ha scritto:Non pensi allora che se metti completamente in discussione TUTTO IL VANGELO giudicandolo alla fine un libro "non attinente alla realtà storica dei fatti,


"Tutto il vangelo"...quale vangelo?
E cosa metterei completamente in discussione secondo te?
Ti ho detto e ripetuto che io parlo del Gesù storico (e quindi non parlo delle credenze religiose della c.c.) e a questo proposito parlo e mi interesso di TUTTE le fonti storiche disponibili che possono aiutarci nella comprensione e nell'indagine storica su Gesù, compresi (e naturalmente NON esclusi) i vangeli che, come detto e ripetuto, sono delle "fonti storiche" (non dei "libri di storia") dalle quali si possono attingere delle "informazioni storiche" su Gesù.

Vieri ha scritto:secondo i tuoi parametri di giudizio


Vieri ma di quali IPOTETICI "miei" parametri di giudizio vai parlando?
L'indagine storica e la storia non si basano su "miei" parametri di giudizio.
Esiste una cosa che si chiama metodo storico-critico...e, ti assicuro, il metodo storico-critico e l'esegesi storico-critica non l'ho inventata io!!!

Vieri ha scritto:RINNEGHI COMPLETAMENTE IL CREDO CATTOLICO che si baserebbe, a questo punto, per te solo una FALSA RELIGIONE?


Il "credo cattolico" si basa lapalissianamente sul "Magistero della c.c.": ma questo fatto cosa c'entra con me, e cosa c'entra con gli argomenti di cui parlo?
Un bel niente Vieri!!!
Non c'entrano nulla.
Parlare di storia del cristianesimo, parlare del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di critica testuale, etc. non significa mettere in discussione la c.c.

Vieri ha scritto:Valentino, se vuoi dichiarare la tua fede "diversa" dillo apertamente


Fammi capire Vieri: tu fai una gran confusione, vai spesso (come anche in questo caso!) fuori tema, ed inviti me a fare altrettanto?
Ovvero mi inviti ad andare "fuori tema"?!?!??
In una discussione in cui si parla di storia del cristianesimo e di filologia ed esegesi neotestamentaria, mi spieghi che senso avrebbe mettermi a fare una "dichiarazione di fede"?!?!?!?
Tra l'altro ho sempre dichiarato apertamente in quale religione mi riconosco.
Ma qui si sta parlando d'altro!!!

Vieri ha scritto:ma non insistere sempre con la tua veste da professore di storia del cristianesimo


A parte che fare divulgazione storica non significa assumere una "veste da professore", c'è da dire che in effetti in questa discussione, come in altre, mi limito a parlare di storia del cristianesimo!
Io, a differenza tua, non faccio proselitismo.

Vieri ha scritto:per cercare di "dimostrare" sempre con LA TUA SICURA E CERTA ATTENDIBILTA' del solito e rinomato "consenso accademico"


Vieri io non cerco di "dimostrare" nulla: parlo semplicemente del Gesù storico e di storia del cristianesimo e, riguardo a questo tema, sottolineo quelle cose su cui esiste effettivamente un "consenso accademico", che è semplicemente un'espressione "tecnica" (semplifico!) per designare quelle cose e quegli argomenti sui quali la stragrande maggioranza degli accademici sono d'accordo.

Vieri ha scritto:che la C.C. si basi da 2000 anni solo ed esclusivamente non su delle certezze ( resurrezione di Cristo) ma solo delle "credenze"


Come detto la c.c. basa le sue credenze religiose lapalissianamente sul "Magistero della c.c.": altre chiese basano le loro credenze religiose su altro e/o su altri.
Ma questo è un altro discorso.
Quanto alla resurrezione di Cristo non mi è mai interessato "dimostrare" o "negare" un bel nulla anche perché quando parli con me non parli con un ateo che non crede che Dio possa resuscitare gli uomini compreso l'uomo Gesù ovviamente.

Vieri ha scritto:Mie conclusioni
Quello che disturba ed infastidisce è il fatto che solo una equipe di storici ( definita sempre da te come "consenso accademico" possa rappresentare in base ai suoi studi la verità assoluta


Vieri agli storici interessa stabilire la "verità storica" non la "verità assoluta"...qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione che in una discussione in cui si parla di storia è ampiamente fuori luogo.

Vieri ha scritto:e MAI dico MAI la possibile di diversa interpretazione specie del Vangelo lasciando ovviamente spazio al dubbio e ad altre possibili interpretazioni.


Non fare confusione: una cosa è parlare di storia e dell'indagine storica, altra cosa è parlare dei vangeli calandoli nel loro Sitz im Leben ovvero nel "contesto vitale" in cui furono redatti.
Per comprendere cosa c'è scritto in un testo antico (tanto più se religioso) e come veniva inteso nel tempo in cui fu redatto ci vengono in aiuto altre discipline di studio oltre la storia.
Non a caso ho spesso parlato di materie di studio quali la filologia, l'esegesi e la critica testuale.
Quando tu parli molto genericamente di "interpretazioni" stai parlando in realtà della "lettura confessionale" dei vangeli che è ben altra cosa!
Io non leggo o studio i vangeli da una prospettiva confessionale proiettando in essi le mie credenze religiose.

Vieri ha scritto:Sullo specifico dell'argomento di Pietro, hai riportato da "uno" (M. Pesce) anche opinioni di "un altro" ( esageta cattolico Gnilka) ma alla fine cosa vorresti dimostrare?


Semplicemente quello che ho già scritto ovvero che per quanto riguarda il passo matteano "tu sei Pietro,etc.": buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte.

Rispondevo a Mauro che aveva ipotizzato quanto in effetti risulta dall'esegesi storico-critica.

Vieri ha scritto:Innanzitutto nessuno ha mai sostenuto che i versetti in discussione siano una "invenzione" della c.c.

Falso visto che dici:
potremmo chiederci, al limite, perché il redattore del vangelo di Matteo mise in bocca a Gesù quelle parole e cosa intendeva esprimere.

Come fai a falsificare quello che aveva detto Gnilka dove Pesce riporta:
L'esageta cattolico Joachim Gnilka non ha esitazioni ad attribuire questa frase ed il breve brano in cui è inserita all'iniziativa di Matteo


No Vieri, non scrivere "FALSO"!
Non ho falsificato un bel nulla e sono completamente d'accordo con quanto riportato da Pesce e sostenuto da Gnilka.
Rileggi quello che TU avevi scritto e, di conseguenza, la mia risposta: tu avevi detto che la frase era ascrivibile all'iniziativa dei "cattolici" ed io ho puntualizzato che, come nota Gnilka, è invece ascrivibile all'iniziativa di "Matteo" ovvero al redattore dell'omonimo vangelo...non ai cattolici...che ai tempi un cui scriveva Matteo nemmeno esistevano.

Vieri ha scritto:Il Vangelo di Matteo è del 70-100 circa, (ma sono state proposte anche datazioni precedenti al 70)


La maggioranza degli studiosi ritiene intorno all'80...dunque 50 anni dopo la morte di Gesù.

Vieri ha scritto:Cosa vorrebbe dire allora"all'iniziativa di Matteo"?


Vorrebbe dire che è stato il redattore del vangelo di Matteo a mettere in bocca a Gesù quelle parole e vorrebbe dire che Gesù, il Gesù storico, quelle parole non le ha mai pronunciate.

Vieri ha scritto:Poteva Matteo scrivere o lasciar detto che tale importante "investitura" di Pietro ( che tra l'altro fu chiamato da Gesù: Cefa che tradotto vuole dite Pietro) fosse solo una sua "idea o privata iniziativa " o che avesse voluto solo sintetizzare in poche parole un pensiero già espresso più volte da Gesù stesso nei confronti di Pietro dichiarandolo capo degli apostoli e prosecutore principale del suo credo? Vediamo pertanto anche qui che non esistono mai certezze ma opinioni e POSSIBILI diverse e plausibili interpretazioni e che tali parole fossero risultate solo una invenzione


Vieri da ciò che scrivi evinco, leggendo tra le righe, che dai per scontate tante cose che scontate non sono.
Forse non ti accorgi che il problema, in realtà, è molto più complesso di quanto immagini.
Perdona la domanda: ma tu pensi che tutte le frasi che gli evangelisti attribuiscono a Gesù, siano tutte frasi che effettivamente ha pronunciato Gesù?
Se parti da questo "presupposto" (e spero di sbaglarmi!) allora dobbiamo iniziare proprio dall' "ABC" in quanto ormai lo sanno anche le pietre che non è così.
Fatta questa premessa, continuiamo.
La frase "tu sei Pietro, etc. etc." l'ha pronunciata Gesù?
Oppure è stato il redattore del vangelo di Matteo a metterla in bocca a Gesù intorno all'80, ovvero 50 anni dopo la morte di Gesù?
Innanzitutto è opportuno ribadire che l'informazione fornitaci dal Prof. Pesce è corretta.
Buona parte dell'esegesi riconosce che Gesù, il Gesù storico, non ha mai pronunciato la frase: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa". A questo proposito, come abbiamo letto, il Prof. Pesce cita l'esegeta cattolico Gnilka.
Ovviamente Gnilka non è l'unico.
Si potrebbero citare a riguardo vari altri biblisti, storici ed esegeti tra cui il biblista cattolico John P. Meier, il quale: "Ha frequentato il St. Joseph's Seminary and College (1964), la Pontificia Università Gregoriana di Roma (1968) e il Pontificio Istituto Biblico (1976). Attualmente è docente di Nuovo Testamento presso il dipartimento di Teologia della cattolica University of Notre Dame (Notre Dame, Indiana)" (FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/John_Paul_Meier)

Ecco cosa leggiamo dal biblista cattolico John P. Meier a pag. 22 del suo libro "Un ebreo marginale - Vol.3 - Queriniana":

"L'importanza di criteri applicati metodicamente ai dati è che possono forzare chi ricerca a trarre conclusioni non previste e forse non desiderate.
Per esempio, è stato il peso delle prove più che il desiderio personale che mi ha costretto a ritenere che il famoso testo «Tu sei Pietro» di Mt 16,18-19 rappresenti una tradizione post-pasquale e non parole del Gesù storico pronunciate durante il suo ministero pubblico.
"


Ora, come si è visto citando anche Meier, gli esegeti escludono che Gesù abbia pronunciato quelle parole e riconoscono che sia stato il redattore del vangelo di Matteo a mettere in bocca a Gesù quelle parole.
Ma questo non fa che "spostare il problema": posto che Gesù non ha mai detto "tu sei Pietro, etc. etc." è lecito chiederci perché il redattore del vangelo di Matteo avvertì l'esigenza di mettere in bocca a Gesù queste parole.
In premessa si può dire che non c'è alcun dubbio sul fatto che Pietro era annoverato (come leggiamo in Paolo) tra le "colonne" (cfr. Galati 2:9) dei nazareni di Gerusalemme insieme a Giacomo fratello di Gesù e Giovanni.
Come ci ricorda il Prof. Tabor: "Pietro rivestì un ruolo preminente nel gruppo dei dodici [...] ma fu il fratello di Gesù, Giacomo, che prese il posto di Gesù e diventò il leader indiscusso del movimento cristiano". (James D. Tabor - La dinastia di Gesù - Piemme)
La Prof.ssa Elaine Pagels (docente di Storia del cristianesimo a Princeton e studiosa dei vangeli gnostici) nota che: "Già intorno al 50-60, Paolo si lamentava che i membri delle varie cerchie si distinguevano gli uni dagli altri, dicendo: «Io sono di Paolo», «Io sono di Apollo», e così via. (Citazione tratta dal libro di Elaine Pagels - Il Vangelo segreto di Tommaso - Mondadori)
Insomma già precocemente le cerchie giudeo-cristiane antiche si davano un' "ascendenza" apostolica dichiarandosi "discepoli" di un particolare apostolo.
Questa cosa la rileva anche il Prof. Mauro Pesce quando afferma che: "E' in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l'autorità di Gesù. E' vero che il passo di Matteo 16,18 e uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari." (Luomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita di Mauro Pesce e Adriana Destro, Mondadori pp. 95,96)
Evidentemente il redattore del vangelo di Matteo e la comunità giudeo-cristiana in cui redasse il vangelo era (o si attribuiva) un'ascendenza petrina: se consideriamo infatti che tale vangelo è stato scritto molto probabilmente ad Antiochia e che lo stesso Paolo di Tarso ci parla della presenza di Pietro ad Antiochia, non ci si meraviglia che il redattore del vangelo di Matteo mettesse in bocca a Gesù quelle parole!
Tornando poi al versetto in oggetto e sul suo possibile significato notiamo subito che nemmeno certi "padri della chiesa" attribuivano a quella frase un significato univoco perché ad esempio, come ci ricordava l'amico Quixote in questa stessa discussione: "Agostino identificava la pietra in Cristo, e non in Pietro"
(vd. in trad., a questo link, Discorso 76, 1, 1: https://www.augustinus.it/italiano/disc ... _testo.htm). Ma potremmo anche parlare di come altri "padri della chiesa" da Tertulliano a Cipriano passando per Crisostomo intendessero il versetto in oggetto, fermo restando che il loro parere sarebbe comunque irrilevante per comprendere cosa volesse dire il redattore del vangelo di Matteo che sicuramente aveva in alta stima l'apostolo Pietro. Del resto nessuno ha mai negato che Pietro fosse una delle colonne dei nazareni di Gerusalemme assieme a Giacomo fratello di Gesù ed a Giovanni.
Come abbiamo già osservato abbiamo anche dei testi in cui vengono attribuiti a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari.

Vieri ha scritto:non avremmo assistito dopo la morte di Pietro a tutta questa ininterrotta sequenza di papi che continua sino ad oggi:


Vieri non diciamo sciocchezze, ai tempi di Pietro non esisteva ancora nemmeno l' "episcopato monarchico" figuriamoci se esisteva il papato!!!
I cattolici definiscono anacronisticamente Pietro il "primo papa" semplicemente in base ad una riflessione teologica postuma retrospettiva e "retroattiva".
Non ci sono nemmeno delle prove storiche certe in base alle quali si può dire che Pietro sia mai stato effettivamente a Roma, e certi "padri della chiesa" consideravano Lino e non Pietro il primo vescovo di Roma.

Scusa Valentino ma...

MessaggioInviato: 14/09/2020, 18:43
di Vieri
Perdona la domanda: ma tu pensi che tutte le frasi che gli evangelisti attribuiscono a Gesù, siano tutte frasi che effettivamente ha pronunciato Gesù?
Se parti da questo "presupposto" (e spero di sbaglarmi!) allora dobbiamo iniziare proprio dall' "ABC" in quanto ormai lo sanno anche le pietre che non è così.
Fatta questa premessa, continuiamo.
La frase "tu sei Pietro, etc. etc." l'ha pronunciata Gesù?
Oppure è stato il redattore del vangelo di Matteo a metterla in bocca a Gesù intorno all'80, ovvero 50 anni dopo la morte di Gesù?

Dovresti allora anche spiegare parola per parola dei 4 Vangeli quali secondo questi "esageti" possano risultare attendibili o meno i testi o meno ed in base a quali prove certe oltre a stabilire quali pagine possano risultare storicamente attendibili.

Ripeto che dovresti allora confermarmi, per chiarirci alla fine definitivamente, se queste allora sono le conclusioni "storiche" su chi fosse stato veramente Gesù :

- Nato da non si sa chi
- Miracoli: solo esorcismi ed frutto di isteria collettiva anche se alcuni credevano che fossero veramente veri
- Predicazione: non discordante troppo dalla Bibbia e quindi un semplice profeta umano ebraico inviso ai romani e "giustiziato" per aver sobillato il popolo
- Tomba vuota: probabile furto da non si sa chi
- Resurrezione: "visione mistica" ripetuta e della quale molti credettero
- Istituzione della C.C. romana come manifestazione vincente della corrente dei protortodossi grazie principalmente alle armi di Costantino..

Rispondi solo a queste domande e se concordi allora con tale tesi non noti allora che i 4 Vangeli contengano solo delle storie e delle leggende inventate di sana pianta 50 anni dopo la morte di Cristo da non conosciuti scrittori ?

Dato che il "Gesù della fede" contrasta nettamente con il "Gesù storico" qualche ragione ci dovrà pur essere se non pensiamo ad una immane montatura religiosa che dura ormai da 2000 anni...

Il primato di Pietro ed il solito "attacco alla diligenza"

MessaggioInviato: 17/09/2020, 16:50
di Vieri
Premesso di essere ancora in attesa di una risposta alle domande formulate in precedenza..volevo solo riprendere il tema in oggetto.

Ormai in questo forum non mi meraviglio più e mi sono abituato a questi soliti "attacchi alla diligenza" (la Chiesa cattolica)
Marco 13
9 Ma voi badate a voi stessi! Vi consegneranno ai sinedri, sarete percossi nelle sinagoghe, comparirete davanti a governatori e re a causa mia, per render testimonianza davanti a loro.

...dove queste "tribù di ebrei convertiti, pentacostali, testimoni di Geova, atei ed agnostici vari pare che facciano a gara per demolire non solo la C.C. ma spesso anche la stessa figura di Gesù ..... grazie anche alla opinione di un illuminato e "sicuramente" obiettivo.... :risata: :risata: :risata: rabbino ebreo (riformista) Stephen S. Wise:
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

Da segnalare in proposito l'obiettività e l'attendibilità di tale citazione dove si apprende da Wikipedia:
In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.[3] Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti i falsi messia.[4]
L'ebraismo non ha mai accettato nessuno degli adempimenti pretesi dalle profezie che il cristianesimo attribuisce a Gesù. L'ebraismo proibisce inoltre il culto della persona come forma di idolatria, poiché la credenza centrale della religione è l'unità assoluta e singolarità di Dio.:

Morale: DA RABBINO EBREO, anche se "riformista",....OVVIAMENTE NON POTEVA SMENTIRSI DICENDO COSE DIVERSE DA QUELLE DELLA SUA FEDE.... lapalissiano...:ironico:
PS. non prendeteci in giro...

Ritornando al tema principale del trehad che è il contestatissimo "primato di Pietro" , anche qui, non solo si dice che non era vero niente del Vangelo di Matteo 16 poichè, e non si sa poi in base a quali "studi":Gesù non avesse mai detto personalmente tali parole ...come se tali esageti moderni fossero stai presenti quando Gesù parlava.... :ironico: :ironico:

Mi viene infatti riportato:
In effetti la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non si stata detta da Gesù.

Tra l'altro, come al solito si ciurla nel manico per due motivi:

- Il primo che con queste affermazioni sempre con la solita "storia" del Gesù storico" si spacciano sempre "per certezze" delle opinioni di alcuni studiosi ed ovviamente non di tutti.....e come accennato in precedenza, sarei curioso di sapere, non essendo ovviamente stati testimoni oculari,....come possano avere prove nel fare tali osservazioni....

Scusatemi l'ovvietà della risposta ma secondo voi cosa potrebbero essere più attendibili: le parole "attribuite a Gesù da Matteo stesso o da un suo diretto discepolo non 50 anni dopo ma anche prima:
(datazione 70-100 circa, ma sono state proposte anche datazioni precedenti al 70) quando poi la trasmissione orale dei testi avveniva secondo regole precise e senza possibili aggiunte o interpretazioni come da secoli per la bibbia ebraica o dagli "esageti" moderni dopo 2000 anni senza ovviamente aver avuto testimonianze dirette nè di quanto avessero detto gli apostoli, nè i loro discepoli?

E' ovvio che "nessuno è obbligato a credere nello Spirito Santo" ma ricordiamo che questo, ( contrariamente alla "storia" che non può considerare i "miracoli") quando fu infuso agli apostoli il giorno di Pentecoste dette loro, poveri pescatori una capacità di predicazione e sicuramente anche di trasmissione esatta delle parole e dei miracoli compiuti da Gesù, con la trasmissione orale ed esatta ai loro discepoli che poi effettuarono la redazione dei Vangeli.
Negli Atti degli Apostoli 2,1-11 si ha la narrazione della piena manifestazione dello Spirito Santo nell'episodio della Pentecoste. Gli apostoli e Maria erano riuniti, quando lo Spirito Santo appare come lingue di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro. Gli apostoli poterono quindi predicare il vangelo in lingue che non conoscevano.

Negli Atti degli Apostoli sono raccontati inoltre gli avvenimenti secondo i quali i discepoli di Gesù avrebbero ricevuto lo Spirito e attraverso esso avrebbero compiuto gesti, pronunciato parole ed operato miracoli in nome di Cristo.


Si parla poi delle dimensione dei "sassolini", "sassi" o "pietre" sulla quale la C.C. prenderebbe spunto per affermare l'autorità del papato come prosecuzione del messaggio e della guida di San Pietro nei confronti dei cristiani:
Matteo 16,18-19
18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

con diverse interpretazioni del Vangelo come apprendiamo dal sito evangelico
https://chiesaevfoligno.altervista.org/tu-sei-pietro/
dove alla fine la "pietra" non sarebbe rappresentata ed intesa come "fondamento" della futura "chiesa" ma identificata in Gesù Cristo.
Tra l'altro su tale sito riportano:
S. Agostino , nel trattato sulla 1° Epistola di Giovanni , afferma :
“ Cosa vuol dire “ Su questa pietra edificherò la mia chiesa “ ?

Vuol dire :” Su questa fede , su quello che hai detto :” Tu sei il Cristo , il Figlio dell’ Iddio vivente “ ( Matteo 16:16 )
che giustamente da un lato Interpretano ..

In altre parole , Pietro ha fondato la sua fede forte ( come una pietra ) sulla roccia stabile e incrollabile che è Cristo Gesù .

ma......
a parte ribadire anche in questo passo la convinzione sulla deicità di Cristo da parte di Pietro e degli apostoli ( e non una "invenzione"successiva"...) me pare chiaro che la "chiesa" che fonderà Pietro si baserà ovviamente sulla predicazione di Cristo ma sarà Pietro che dopo l' ascesa in cielo di Gesù ,costruirà la chiesa stessa (quella di Roma) su queste solide basi :la roccia, la pietra, ..riprendendo la parabola della casa ( la chiesa nascente) costruita non sulla sabbia ma sulla roccia...
Matteo 7,21.24-27
Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia.
Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».

La risposta evangelica :
Gesù Cristo ha fondato la chiesa su se stesso perché lui è la roccia e noi siamo pietre viventi per formare l’edificio eterno : la Chiesa di Cristo..

Boh ! a me pare di ciurlare nel manico poichè è anche certo che Pietro come accertato ed indiscusso capo degli apostoli come vedremo successivamente, pare decisamente ovvio che fondasse la futura e nascente chiesa (romana) sulla "pietra " cioè sulla BASE degli insegnamenti di Cristo.....senza i quali la "casa" e cioè, ovviamente tutta la struttura della la Chiesa stessa crollerebbe....

Tra l'altro se qualcuno di voi è stato a Tabgha in Terrasanta esiste in diretta prossimità del lago di Tiberiade una chiesa dalle origini molto antiche e visitata dalla pellegrina Egeria nel 380 che scrisse:
"non lontano da Cafarnao si vedono i gradini di pietra sopra i quali il Signore stette".

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Essa fa riferimento all'episodio evangelico del conferimento a Pietro del primato all'interno del gruppo degli Apostoli e della Chiesa Giovanni 21,1-19) dove l'altare è costruito su una rupe nota in latino come "Mensa Christi," la tavola di Cristo, dove il risorto Gesù preparò pane e pesci sul fuoco per i suoi discepoli. Questa chiesa commemora anche la reintegrazione di Pietro da parte di Gesù come primo degli apoatoli .
Immagine

Andiamo ancora avanti nelle confutazioni ...

Cominciamo col dire che dai vangeli, appare subito chiaro che Pietro tra gli apostoli, è il leader riconosciuto e Gesù instaura con lui un rapporto speciale, di tipo pubblico ed ufficiale dandogli autorità nei confronti degli altri apostoli.
L’apostolo è quello di gran lunga più menzionato (195 volte tra i vangeli e gli Atti, Giovanni, il secondo, solo 29 volte) e compare sempre al primo posto in tutti gli elenchi degli apostoli. Tali elenchi si trovano in Matteo (10, 2-4), dove addirittura è chiamato il “primo”, Marco (3, 16-19), Luca (6, 13-16) e negli Atti (1, 13).

Il brano classico del primato petrino è certamente Matteo 16, 17-19 che riporto:
“Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch’io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell’Ades non la potranno vincere. Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli»”. (ED. Nuova Riveduta).

La chiarezza di queste parole sono tali che molti hanno provato a contestarle in ogni modo arrivando perfino ad ipotizzare come riporta M.Pesce che Gesù non avesse mai pronunciato tali parole, ( in base a quali prove ..?) oltre ad un’interpolazione nel II secolo (A. Resch, J. Schnitzer, J. Grill, A. Harnack, ecc.).

Questa tesi è però del tutto insostenibile in quanto il brano è contenuto in tutti i codici più antichi ed in tantissime citazioni ed allusioni in scritti precedenti, come il Vangelo degli Ebrei (100 d.C.), il Pastore di Erma (140 d.C.), in Giustino (150 d.C.) ed Origene (200 d.C.).
Una critica diffusa dai non cattolici e ripresa dai Testimoni di Geova si basa su una assurda interpretazione secondo la quale la “roccia” di cui qui si parla sarebbe Gesù, non Pietro (come da osservazioni di TdC...)

Certamente Gesù, in molti passi biblici viene detto “fondamento” (1 Cor 3, 11) e “pietra angolare” (Mt 21, 42 e altri), ma ciò non toglie che lo stesso Gesù possa costituire come roccia della sua Chiesa in senso secondario e vicario Pietro.
Che senso avrebbe avuto quello di cambiare il nome a Simone in "Cefa" cioè Pietro (Kephas, cioè roccia) se poi Pietro non avrebbe dovuto svolgere la missione significata dal nome?

Per la mentalità ebraica il nome di una persona ne indica la missione, infatti anche in altre parti della Scrittura assistiamo a cambiamenti di nome proprio per significare una specifica missione.

E' assurdo pensare poi che Gesù si sia rivolto a Pietro per indicargli una missione per poi riferirsi a se stesso. Non avrebbe alcun senso!

In realtà questo passo di Matteo usa tre metafore di stile tipicamente semitico: la roccia, le chiavi e l’azione del legare e sciogliere.

Pietro è roccia (infatti Kephas significa proprio roccia da fondamento) e non "sassolino"...perché è il fondamento della Chiesa (ovviamente basata sempre sugli insegnamenti di Cristo).
Come le fondamenta sono il principio dell’unità e della stabilità di un edificio, così Pietro è il principio dell’unità e della stabilità della Chiesa.

A Pietro vengono date le chiavi in quanto simbolo di potere ed autorità, Gesù affida all’apostolo un compito, quello di guidare la Sua Chiesa. Da notare la frase al futuro “A te darò…”, cioè il compito di Pietro inizia da quando Gesù lascerà questa terra per salire al Padre.
Infine, ancora più precisa è la promessa contenuta nelle parole “legare e sciogliere”.

Questa espressione (in ebraico “hasàr” e “scherà”) è tipicamente rabbinica ed indica l’azione di dichiarare proibito o lecito con autorità magisteriale, di imporre o togliere un obbligo. “Sciogliere” significa dichiarare “lecito” e “legare” dichiarare “illecito” (Strack – Billerbeck, “Kommentar zum N.T. aus Talmud und Midrash, I, Das Evangelium nach Matthäus).

Infine un terzo passo, riportato dal vangelo di Giovanni, dove abbiamo il conferimento, direi “ufficiale”, del primato a Pietro:
“Quand’ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami più di questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pasci i miei agnelli». Gli disse di nuovo, una seconda volta: «Simone di Giovanni, mi ami?» Egli rispose: «Sì, Signore; tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pastura le mie pecore». Gli disse la terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?» Pietro fu rattristato che egli avesse detto la terza volta: «Mi vuoi bene?» E gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa; tu conosci che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pasci le mie pecore»” (Gv 21, 15-17, ED. Nuova Riveduta).

E’ il compimento della promessa che Gesù aveva fatto a Cesarea di Filippo (Mt 16, 17-19) di conferire a Pietro l’ufficio di “pastore” (“pasci le mie pecore”) del gregge di Cristo.

Tale ufficio equivale a governare e, siccome il gregge indica la Chiesa di Cristo, come indica Paolo agli anziani di Efeso (Atti 20, 28), è chiaro che viene conferito a Pietro l’ufficio di governare la Chiesa.

La triplice ripetizione di tale conferimento certamente rimanda al triplice rinnegamento di Pietro, ma è soprattutto una formula tutta orientale per indicare solennemente il diritto conferito, tale formula si usava per dare solidità e valore assoluto a ciò che si pronuncia (P. Gaechter, “Das dreifache Pasce oves meas” in: Zeitschrift fur katholische Theologie, 69, 1947).

Per ricapitolare
da https://it.cathopedia.org/wiki/Primato_di_Pietro
Nei Vangeli

- Nel cuore della comunità dei suoi discepoli Gesù pone sin dall'inizio la presenza e le prerogative del collegio apostolico, e a capo di esso Pietro.

- Gli evangelisti notano sistematicamente il ruolo particolare assunto da Pietro nel gruppo degli apostoli:
- Pietro prende volentieri la parola a nome del gruppo dei discepoli, soprattutto nel momento in cui afferma solennemente la messianicità di Gesù (Mt 16,16; Mc 8,29; Lc 9,20; Gv 6,68).

- Il nome di Pietro appare sempre per primo nelle liste dei dodici (Mt 10,2; Mc 3,16; Lc 6,14; At 1,13). Ugualmente, nelle circostanze significative in cui Gesù si fa accompagnare da tre apostoli soltanto[2], Pietro è sempre presente, ed è menzionato sempre per primo.

- Pietro fu tra i primi ad essere chiamato da Gesù a seguirlo[3] (Gv 1,35-42); in quel primo incontro con il pescatore Simone, Gesù gli cambia il nome in Pietro: "Tu sei Simone, figlio di Giona: tu sarai chiamato Pietro (Kephas)" (Gv 1,42). Il fatto è singolare già in se stesso: Pietro è l'unico discepolo a cui Gesù cambia il nome; esso è significativo però anche e soprattutto per il significato del nome che Gesù sceglie per lui: pietra. Tale nome sta ad indicare la funzione che Simone dovrà svolgere in mezzo ai suoi seguaci: la funzione di base, di pietra fondamentale.

- L'intenzione di Gesù di fare di Pietro la pietra si ritrova costantemente in tutti i successivi rapporti che Gesù ha con lui:

- A Cafarnao, Gesù va ad alloggiare in casa dello stesso Pietro, e gli guarisce miracolosamente la suocera (Mc 1,29-31; Mt 8,14-15).

- Per preparare l'Ultima Cena Gesù manda Pietro insieme a Giovanni (Lc 22,8).

- Gesù inizia da Pietro la lavanda dei piedi (Gv 13,6).

- L'annuncio della risurrezione di Gesù da parte degli angeli alle donne contiene una menzione speciale per Pietro (Mc 16,7.

- Inoltre si nota che Pietro è il primo ad entrare nella tomba vuota (Gv 20,6).
Nella prima proclamazione della risurrezione di Gesù, po Pietro è menzionato come il primo testimone del Signore risorto: Cristo "apparve a Cefa e quindi ai dodici" (Lc 24,34; cfr. 1Cor 15,5).

Ma sono soprattutto tre i testi nei quali risulta un'intenzione chiara di Gesù di conferire a Pietro un primato sulla sua comunità.

Matteo 16
A Cesarea di Filippo, a fronte della domanda di Gesù sulla sua identità, Pietro professa la fede nella messianicità, Figlio del Dio vivente (Mt 16,16; cfr. Mc 8,29; Lc 9,20).
Alla professione di fede di Pietro Gesù articola quello che viene considerato il principale testo di conferimento del primato

Luca 22
Nell'Ultima Cena, Gesù annuncia la prova con cui satana passerà al vaglio gli apostoli. Però è per il solo Pietro che Cristo prega in modo particolare, perché non vacilli e possa così confermare nella fede i suoi fratelli (Lc 22,30-31).

Giovanni 21
In forma solenne, e forse giuridica, Cristo risorto affida per tre volte a Pietro la cura di tutto il gregge, agnelli e pecore (Gv 21,15-19).
Questa missione deve essere intesa alla luce della parabola del buon pastore (Gv 10,1-28): il Buon Pastore salva le sue pecore, raccolte in un solo gregge (Gv 10,16; 11,52), e queste hanno vita in abbondanza; egli dà anche la propria vita per le sue pecore (Gv 10,11).

Nella comunità post-pasquale
In accordo con Lc 22,30-31, l'evangelista Luca mostra negli Atti degli Apostoli la realizzazione pratica della missione di Pietro:

- egli sta alla testa del gruppo riunito nel cenacolo (At 1,13);

- presiede all'elezione di Mattia (At 1,15);

- giudica Anania e Safira (At 5,1-11);

- in nome degli altri apostoli, che sono con lui, proclama alle folle la glorificazione messianica di Cristo risorto ed annunzia il dono dello Spirito Santo (At 2,14-36);

- invita al Battesimo tutti gli uomini (At 2,37-41);

- ispeziona tutte le Chiese (At 9,32);

come segni del suo potere sulla vita, in nome di Gesù Pietro guarisce gli ammalati (At 3,1-10) e risuscita un morto (At 9,36-42);
è sempre Pietro che, arrestato e condotto davanti al Sinedrio, parla coraggiosamente per due volte a nome degli altri e a loro difesa (At 4,8-12; 5,29-32);

è ancora Pietro che, illuminato dall'alto, apre per primo la porta della Chiesa ai pagani nella persona del centurione Cornelio (At 10,1-48).
è infine Pietro il vero autore della decisione del concilio di Gerusalemme (anno 50) di non vincolare i gentili all'osservanza di certe leggi rituali per i giudei (At 15,7-11).

https://it.cathopedia.org/wiki/Primato_di_Pietro

MessaggioInviato: 17/09/2020, 18:11
di Valentino
Vieri ha scritto:Il primato di Pietro ed il solito "attacco alla diligenza"


Vieri ma di quale presunto "attacco alla diligenza" vai cianciando?
Non ho mai attaccato niente e/o nessuno: al limite ho a volte evidenziato la mancanza di conoscenza rispetto a certe tematiche e discipline di studio.

Vieri ha scritto:Premesso di essere ancora in attesa di una risposta alle domande formulate in precedenza..volevo solo riprendere il tema in oggetto.
Ormai in questo forum non mi meraviglio più e mi sono abituato a questi soliti "attacchi alla diligenza" (la Chiesa cattolica)


Per quanto mi riguarda io non ho mai attaccato la chiesa cattolica ma ho sempre parlato d'altro ovvero ho sempre parlato di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia ed esegesi neotestamentaria, etc. etc.

Vieri ha scritto:...dove queste "tribù di ebrei convertiti


Ma di quale tribù di ebrei convertiti vai cianciando?!??!
Nessun ebreo qui sul forum ha mai interloquito con te.

Vieri ha scritto:pentacostali,


Pentecostali...non pentacostali.
Ad ogni modo: si, ci sono dei pentecostali sul forum ed è capitato che tu abbia interloquito qui sul forum con dei pentecostali...ma MAI con ebrei.

Vieri ha scritto:testimoni di Geova, atei ed agnostici vari


Si, ci sono dei testimoni di Geova, atei ed agnostici sul forum ed è capitato che tu abbia interloquito qui sul forum con loro...ma non MAI interloquito con ebrei qui sul forum.

Vieri ha scritto:pare che facciano a gara per demolire non solo la C.C.


Per quanto mi riguarda non ho mai fatto a gara a demolire un bel nulla!
Ho sempre parlato d'altro ovvero ho sempre parlato di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia ed esegesi neotestamentaria, etc. etc.

Vieri ha scritto:ma spesso anche la stessa figura di Gesù


Demolire la figura di Gesù?!?!?!
Questa è un'altra tua fantasia.
Io mi sono solo e sempre limitato a parlare del Gesù storico: parlare del Gesù storico non significa affatto demolire la figura di Gesù, ma lapalissianamente significa inquadrare storicamente Gesù, comprendere chi era Gesù storicamente, ovvero cosa sosteneva di essere, di quale messaggio si faceva promotore e quale religione professava, etc.

Vieri ha scritto:grazie anche alla opinione di un illuminato e "sicuramente" obiettivo.... :risata: :risata: :risata: rabbino ebreo (riformista) Stephen S. Wise:


Come ti ho sempre spiegato possiamo del tutto fare a meno di tirare in ballo Stephen S. Wise: non sono certo quelle tre righe scritte da Wise che possono aiutarci a comprendere il Gesù storico. Per questo ci sono ben altri testi e ben altri studiosi contemporanei dai quali possiamo apprendere informazioni sul Gesù storico.

Vieri ha scritto:Da segnalare in proposito l'obiettività e l'attendibilità di tale citazione dove si apprende da Wikipedia:
In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.[3] Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti i falsi messia.[4]
L'ebraismo non ha mai accettato nessuno degli adempimenti pretesi dalle profezie che il cristianesimo attribuisce a Gesù. L'ebraismo proibisce inoltre il culto della persona come forma di idolatria, poiché la credenza centrale della religione è l'unità assoluta e singolarità di Dio.:


Se le tue "fonti" si limitano a "wikipedia" stiamo freschi!!! :risata: :risata: :risata:
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è un discorso complesso. Gli ebrei che per esempio hanno approfondito, ed a volte contribuito in qualità di studiosi e storici, alla comprensione del Gesù storico hanno riconosciuto in lui un fariseo di scuola hillelita i cui insegnamenti sono organici al giudaismo farisaico della scuola di Hillel.
Ovviamente, e secondo me giustamente, gli ebrei non accolgono il "Gesù della fede", ovvero quel Gesù "riveduto e corretto" secondo le varie posizioni dottrinali dei tanti cristianesimi esistenti.
Diciamo subito che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700 Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù. A questo c'è da aggiungere che non esiste nell'ebraismo una "proibizione" nel poter credere che Gesù sia il Messia, come ci spiega il rabbino ortodosso Rabbi Rosen:
The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "


Vieri ha scritto:Morale: DA RABBINO EBREO, anche se "riformista",....OVVIAMENTE NON POTEVA SMENTIRSI DICENDO COSE DIVERSE DA QUELLE DELLA SUA FEDE.... lapalissiano...:ironico:PS. non prendeteci in giro...


Vieri ti ripeto che quello che afferma Wise è del tutto indifferente rispetto all'argomento che io affronto storicamente.
Non ci servono certamente le tre righe di Wise della mia firma per studiare seriamente il Gesù storico!
Come detto per conoscere il Gesù storico possiamo riferirci alla vasta letteratura accademica esistente sull'argomento: lascia dunque perdere Wise...che non cito MAI quando parlo del Gesù storico!!!

Vieri ha scritto:Ritornando al tema principale del trehad che è il contestatissimo "primato di Pietro" , anche qui, non solo si dice che non era vero niente del Vangelo di Matteo 16 poichè, e non si sa poi in base a quali "studi":Gesù non avesse mai detto personalmente tali parole ...come se tali esageti moderni fossero stai presenti quando Gesù parlava


Premettendo che mi sembra evidente, qualora ci fosse ancora bisogna di rimarcalo, che sei completamente ignorante in materia e non conosci minimamente cosa sia l'esegesi e chi siano gli esegeti (non esageti!!!) ed in che cosa consiste l'esegesi storico-critica, la tua osservazione si auto-contraddice in quanto nemmeno coloro che scrissero i vangeli canonizzati erano presenti quando Gesù parlava!!!

Vieri ha scritto:Mi viene infatti riportato:
In effetti la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non si stata detta da Gesù.
Tra l'altro, come al solito si ciurla nel manico per due motivi:
- Il primo che con queste affermazioni sempre con la solita "storia" del Gesù storico" si spacciano sempre "per certezze" delle opinioni di alcuni studiosi ed ovviamente non di tutti


Vieri per ora ti ho citato ben tre studiosi cattolici che affermano candidamente quello che afferma la stragrande maggioranza degli esegeti, ovvero che Gesù, il Gesù storico, non ha mai detto: "tu sei Pietro, etc. etc."!!!
Fino ad ora non hai mai citato uno studioso che sia uno di numero che sostenga che quel loghion possa essere fatto risalire al Gesù storico e non all'iniziativa del redattore finale del vangelo di Matteo.

Vieri ha scritto:e come accennato in precedenza, sarei curioso di sapere, non essendo ovviamente stati testimoni oculari,....come possano avere prove nel fare tali osservazioni


Anche il redattore del vangelo di Matteo non era un "testimone oculare".
Se davvero sei curioso di conoscere l'esegesi storico-critica posso suggerirti qualche testo universitario di introduzione allo studio del n.t.

Vieri ha scritto:Scusatemi l'ovvietà della risposta ma secondo voi cosa potrebbero essere più attendibili: le parole "attribuite a Gesù da Matteo stesso o da un suo diretto discepolo non 50 anni dopo ma anche prima:


Ma che dici??!?!?
La redazione del vangelo di Matteo è fissata e fissabile tra l'80 ed il 90 dell'era volgare, dunque 50 anni dopo la morte di Gesù.

Vieri ha scritto:(datazione 70-100 circa


Appunto!!!

Vieri ha scritto:ma sono state proposte anche datazioni precedenti al 70)


Da chi?

Vieri ha scritto:quando poi la trasmissione orale dei testi avveniva secondo regole precise e senza possibili aggiunte o interpretazioni come da secoli per la bibbia ebraica o dagli "esageti" moderni dopo 2000 anni senza ovviamente aver avuto testimonianze dirette nè di quanto avessero detto gli apostoli, nè i loro discepoli? E' ovvio che "nessuno è obbligato a credere nello Spirito Santo" ma ricordiamo che questo, ( contrariamente alla "storia" che non può considerare i "miracoli") quando fu infuso agli apostoli il giorno di Pentecoste dette loro, poveri pescatori una capacità di predicazione e sicuramente anche di trasmissione esatta delle parole e dei miracoli compiuti da Gesù, con la trasmissione orale ed esatta ai loro discepoli che poi effettuarono la redazione dei Vangeli.


La trasmissione orale di quali testi?
Il vangelo di Matteo è stato redatto partendo da due fonti: il vangelo di Marco e la fonte Q! In nessuna di queste due fonti c'è il detto di cui discutiamo e che, come rilevano gli esegeti, è un detto che è stato scritto per iniziativa di Matteo.
Per quanto riguarda la trasmissione dei detti di Gesù, vale la pena rinfrescare la memoria con questa lezione che postai già a suo tempo:
Valentino ha scritto:Le prime fasi della trasmissione di informazioni su Gesù e la fonte Q


Vieri ha scritto:Si parla poi delle dimensione dei "sassolini", "sassi" o "pietre" sulla quale la C.C. prenderebbe spunto per affermare l'autorità del papato come prosecuzione del messaggio e della guida di San Pietro nei confronti dei cristiani:
Matteo 16,18-19
18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

con diverse interpretazioni del Vangelo come apprendiamo dal sito evangelico
https://chiesaevfoligno.altervista.org/tu-sei-pietro/
dove alla fine la "pietra" non sarebbe rappresentata ed intesa come "fondamento" della futura "chiesa" ma identificata in Gesù Cristo.
Tra l'altro su tale sito riportano:
S. Agostino , nel trattato sulla 1° Epistola di Giovanni , afferma :
“ Cosa vuol dire “ Su questa pietra edificherò la mia chiesa “ ?

Vuol dire :” Su questa fede , su quello che hai detto :” Tu sei il Cristo , il Figlio dell’ Iddio vivente “ ( Matteo 16:16 )
che giustamente da un lato Interpretano ..

In altre parole , Pietro ha fondato la sua fede forte ( come una pietra ) sulla roccia stabile e incrollabile che è Cristo Gesù .


Certi evangelici non fanno altro che "sposare" quello che fu anche il pensiero di Agostino di Ippona (un "santo" cattolico tra l'altro!).
Come ho scritto in questa stessa discussione infatti: nemmeno certi "padri della chiesa" attribuivano a quella frase un significato univoco perché ad esempio, come ci ricordava l'amico Quixote in questa stessa discussione: "Agostino identificava la pietra in Cristo, e non in Pietro" (vd. in trad., a questo link, Discorso 76, 1, 1: https://www.augustinus.it/italiano/disc ... _testo.htm). Ma potremmo anche parlare di come altri "padri della chiesa" da Tertulliano a Cipriano passando per Crisostomo intendessero il versetto in oggetto, fermo restando che il loro parere sarebbe comunque irrilevante per comprendere cosa volesse dire il redattore del vangelo di Matteo.

Vieri ha scritto:ma......a parte ribadire anche in questo passo la convinzione sulla deicità di Cristo da parte di Pietro e degli apostoli ( e non una "invenzione"successiva"...)


A quale "passo" ti riferisci?
Pietro e gli apostoli, e lo stesso Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di "natura divina".
Se ti riferisci alle parole attribuite a Pietro nel vangelo di Matteo, ovvero: "Tu sei il Cristo , il Figlio dell’ Iddio vivente", qui non c'è alcuna allusione alla presunta deicità di Gesù.
C'è scritto solo che Pietro riconosce in Gesù il Messia: infatti la parola Cristo significa appunto Messia, e l'espressione "figlio di Dio" non indica un'identità di natura, perché l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere di "natura divina". In questo contesto, tra l'altro, viene usato come titolo messianico.

Vieri ha scritto:me pare chiaro che la "chiesa" che fonderà Pietro si baserà ovviamente sulla predicazione di Cristo ma sarà Pietro che dopo l' ascesa in cielo di Gesù ,costruirà la chiesa stessa (quella di Roma) su queste solide basi :la roccia, la pietra, ..riprendendo la parabola della casa ( la chiesa nascente) costruita non sulla sabbia ma sulla roccia...


Quello che a te "pare chiaro" è del tutto irrilevante!
Agostino (e non solo lui ovviamente!), come abbiamo già visto, attribuiva un significato diverso a quelle parole, fermo restando che sappiamo in base all'esegesi storico-critica che Gesù non ha mai pronunciato quelle parole!

Vieri ha scritto:Cominciamo col dire che dai vangeli, appare subito chiaro che Pietro tra gli apostoli, è il leader riconosciuto e Gesù instaura con lui un rapporto speciale, di tipo pubblico ed ufficiale dandogli autorità nei confronti degli altri apostoli. L’apostolo è quello di gran lunga più menzionato (195 volte tra i vangeli e gli Atti, Giovanni, il secondo, solo 29 volte) e compare sempre al primo posto in tutti gli elenchi degli apostoli. Tali elenchi si trovano in Matteo (10, 2-4), dove addirittura è chiamato il “primo”, Marco (3, 16-19), Luca (6, 13-16) e negli Atti (1, 13). Il brano classico del primato petrino è certamente Matteo 16, 17-19 che riporto: “Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch’io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell’Ades non la potranno vincere. Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli»”. (ED. Nuova Riveduta). La chiarezza di queste parole sono tali che molti hanno provato a contestarle in ogni modo arrivando perfino ad ipotizzare come riporta M.Pesce che Gesù non avesse mai pronunciato tali parole, ( in base a quali prove ..?) oltre ad un’interpolazione nel II secolo (A. Resch, J. Schnitzer, J. Grill, A. Harnack, ecc.). Questa tesi è però del tutto insostenibile in quanto il brano è contenuto in tutti i codici più antichi ed in tantissime citazioni ed allusioni in scritti precedenti, come il Vangelo degli Ebrei (100 d.C.), il Pastore di Erma (140 d.C.), in Giustino (150 d.C.) ed Origene (200 d.C.). Una critica diffusa dai non cattolici e ripresa dai Testimoni di Geova si basa su una assurda interpretazione secondo la quale la “roccia” di cui qui si parla sarebbe Gesù, non Pietro (come da osservazioni di TdC...) Certamente Gesù, in molti passi biblici viene detto “fondamento” (1 Cor 3, 11) e “pietra angolare” (Mt 21, 42 e altri), ma ciò non toglie che lo stesso Gesù possa costituire come roccia della sua Chiesa in senso secondario e vicario Pietro. Che senso avrebbe avuto quello di cambiare il nome a Simone in "Cefa" cioè Pietro (Kephas, cioè roccia) se poi Pietro non avrebbe dovuto svolgere la missione significata dal nome? Per la mentalità ebraica il nome di una persona ne indica la missione, infatti anche in altre parti della Scrittura assistiamo a cambiamenti di nome proprio per significare una specifica missione. E' assurdo pensare poi che Gesù si sia rivolto a Pietro per indicargli una missione per poi riferirsi a se stesso. Non avrebbe alcun senso! In realtà questo passo di Matteo usa tre metafore di stile tipicamente semitico: la roccia, le chiavi e l’azione del legare e sciogliere. Pietro è roccia (infatti Kephas significa proprio roccia da fondamento) e non "sassolino"...perché è il fondamento della Chiesa (ovviamente basata sempre sugli insegnamenti di Cristo). Come le fondamenta sono il principio dell’unità e della stabilità di un edificio, così Pietro è il principio dell’unità e della stabilità della Chiesa. A Pietro vengono date le chiavi in quanto simbolo di potere ed autorità, Gesù affida all’apostolo un compito, quello di guidare la Sua Chiesa. Da notare la frase al futuro “A te darò…”, cioè il compito di Pietro inizia da quando Gesù lascerà questa terra per salire al Padre. Infine, ancora più precisa è la promessa contenuta nelle parole “legare e sciogliere”. Questa espressione (in ebraico “hasàr” e “scherà”) è tipicamente rabbinica ed indica l’azione di dichiarare proibito o lecito con autorità magisteriale, di imporre o togliere un obbligo. “Sciogliere” significa dichiarare “lecito” e “legare” dichiarare “illecito” (Strack – Billerbeck, “Kommentar zum N.T. aus Talmud und Midrash, I, Das Evangelium nach Matthäus).


Guarda che gli esegeti che ho citato non parlano di un'interpolazione del II secolo, ma attribuiscono il detto all'iniziativa del redattore del vangelo di Matteo.
Stai cercando di "confutare" una tesi che non è sostenuta né da Mauro Pesce, né da Gnilka, né da Meier.
:risata: :risata: :risata:

Vieri ha scritto:Infine un terzo passo, riportato dal vangelo di Giovanni, dove abbiamo il conferimento, direi “ufficiale”, del primato a Pietro:
“Quand’ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami più di questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pasci i miei agnelli». Gli disse di nuovo, una seconda volta: «Simone di Giovanni, mi ami?» Egli rispose: «Sì, Signore; tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pastura le mie pecore». Gli disse la terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?» Pietro fu rattristato che egli avesse detto la terza volta: «Mi vuoi bene?» E gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa; tu conosci che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pasci le mie pecore»” (Gv 21, 15-17, ED. Nuova Riveduta).

E’ il compimento della promessa che Gesù aveva fatto a Cesarea di Filippo (Mt 16, 17-19) di conferire a Pietro l’ufficio di “pastore” (“pasci le mie pecore”) del gregge di Cristo.

Tale ufficio equivale a governare e, siccome il gregge indica la Chiesa di Cristo, come indica Paolo agli anziani di Efeso (Atti 20, 28), è chiaro che viene conferito a Pietro l’ufficio di governare la Chiesa.

La triplice ripetizione di tale conferimento certamente rimanda al triplice rinnegamento di Pietro, ma è soprattutto una formula tutta orientale per indicare solennemente il diritto conferito, tale formula si usava per dare solidità e valore assoluto a ciò che si pronuncia (P. Gaechter, “Das dreifache Pasce oves meas” in: Zeitschrift fur katholische Theologie, 69, 1947).

Per ricapitolare
da https://it.cathopedia.org/wiki/Primato_di_Pietro
Nei Vangeli

- Nel cuore della comunità dei suoi discepoli Gesù pone sin dall'inizio la presenza e le prerogative del collegio apostolico, e a capo di esso Pietro.

- Gli evangelisti notano sistematicamente il ruolo particolare assunto da Pietro nel gruppo degli apostoli:
- Pietro prende volentieri la parola a nome del gruppo dei discepoli, soprattutto nel momento in cui afferma solennemente la messianicità di Gesù (Mt 16,16; Mc 8,29; Lc 9,20; Gv 6,68).

- Il nome di Pietro appare sempre per primo nelle liste dei dodici (Mt 10,2; Mc 3,16; Lc 6,14; At 1,13). Ugualmente, nelle circostanze significative in cui Gesù si fa accompagnare da tre apostoli soltanto[2], Pietro è sempre presente, ed è menzionato sempre per primo.

- Pietro fu tra i primi ad essere chiamato da Gesù a seguirlo[3] (Gv 1,35-42); in quel primo incontro con il pescatore Simone, Gesù gli cambia il nome in Pietro: "Tu sei Simone, figlio di Giona: tu sarai chiamato Pietro (Kephas)" (Gv 1,42). Il fatto è singolare già in se stesso: Pietro è l'unico discepolo a cui Gesù cambia il nome; esso è significativo però anche e soprattutto per il significato del nome che Gesù sceglie per lui: pietra. Tale nome sta ad indicare la funzione che Simone dovrà svolgere in mezzo ai suoi seguaci: la funzione di base, di pietra fondamentale.

- L'intenzione di Gesù di fare di Pietro la pietra si ritrova costantemente in tutti i successivi rapporti che Gesù ha con lui:

- A Cafarnao, Gesù va ad alloggiare in casa dello stesso Pietro, e gli guarisce miracolosamente la suocera (Mc 1,29-31; Mt 8,14-15).

- Per preparare l'Ultima Cena Gesù manda Pietro insieme a Giovanni (Lc 22,8).

- Gesù inizia da Pietro la lavanda dei piedi (Gv 13,6).

- L'annuncio della risurrezione di Gesù da parte degli angeli alle donne contiene una menzione speciale per Pietro (Mc 16,7.

- Inoltre si nota che Pietro è il primo ad entrare nella tomba vuota (Gv 20,6).
Nella prima proclamazione della risurrezione di Gesù, po Pietro è menzionato come il primo testimone del Signore risorto: Cristo "apparve a Cefa e quindi ai dodici" (Lc 24,34; cfr. 1Cor 15,5).

Ma sono soprattutto tre i testi nei quali risulta un'intenzione chiara di Gesù di conferire a Pietro un primato sulla sua comunità.

Matteo 16
A Cesarea di Filippo, a fronte della domanda di Gesù sulla sua identità, Pietro professa la fede nella messianicità, Figlio del Dio vivente (Mt 16,16; cfr. Mc 8,29; Lc 9,20).
Alla professione di fede di Pietro Gesù articola quello che viene considerato il principale testo di conferimento del primato

Luca 22
Nell'Ultima Cena, Gesù annuncia la prova con cui satana passerà al vaglio gli apostoli. Però è per il solo Pietro che Cristo prega in modo particolare, perché non vacilli e possa così confermare nella fede i suoi fratelli (Lc 22,30-31).

Giovanni 21
In forma solenne, e forse giuridica, Cristo risorto affida per tre volte a Pietro la cura di tutto il gregge, agnelli e pecore (Gv 21,15-19).
Questa missione deve essere intesa alla luce della parabola del buon pastore (Gv 10,1-28): il Buon Pastore salva le sue pecore, raccolte in un solo gregge (Gv 10,16; 11,52), e queste hanno vita in abbondanza; egli dà anche la propria vita per le sue pecore (Gv 10,11).

Nella comunità post-pasquale
In accordo con Lc 22,30-31, l'evangelista Luca mostra negli Atti degli Apostoli la realizzazione pratica della missione di Pietro:

- egli sta alla testa del gruppo riunito nel cenacolo (At 1,13);

- presiede all'elezione di Mattia (At 1,15);

- giudica Anania e Safira (At 5,1-11);

- in nome degli altri apostoli, che sono con lui, proclama alle folle la glorificazione messianica di Cristo risorto ed annunzia il dono dello Spirito Santo (At 2,14-36);

- invita al Battesimo tutti gli uomini (At 2,37-41);

- ispeziona tutte le Chiese (At 9,32);

come segni del suo potere sulla vita, in nome di Gesù Pietro guarisce gli ammalati (At 3,1-10) e risuscita un morto (At 9,36-42);
è sempre Pietro che, arrestato e condotto davanti al Sinedrio, parla coraggiosamente per due volte a nome degli altri e a loro difesa (At 4,8-12; 5,29-32);

è ancora Pietro che, illuminato dall'alto, apre per primo la porta della Chiesa ai pagani nella persona del centurione Cornelio (At 10,1-48).
è infine Pietro il vero autore della decisione del concilio di Gerusalemme (anno 50) di non vincolare i gentili all'osservanza di certe leggi rituali per i giudei (At 15,7-11).

https://it.cathopedia.org/wiki/Primato_di_Pietro


C'era da aspettarsi che avresti cominciato di nuovo a citare testi apologetici!!! :ironico: :risata:
Se citavi direttamente il "Catechismo" faceva prima!
Insomma il tuo solito fuori tema: si cerca di parlare di storia, di filologia e di esegesi e tu ci vieni a spiegare le dottrine di una particolare denominazione cristiana?!?!?!?
Direbbe il buon vecchio Di Pietro: ma che ci azzecca?!?!?!!?!?
Avrei sperato che avresti fatto una ricerca seria consultando storici, filologi ed esegeti...non Cathopedia, un sito che si occupa dichiaratamente di apologetica cattolica!!!

Infatti:

"A differenza di Wikipedia, che pone il vincolo del punto di vista neutrale, Cathopedia ha come caratteristica la cattolicità: le voci che vi appaiano devono rispecchiare fedelmente il punto di vista cattolico, e si candidano quindi ad essere un punto di riferimento per chi vuol conoscere la dottrina e il pensiero della Chiesa,"
FONTE: https://it.cathopedia.org/wiki/Cathopedia:Progetto

MessaggioInviato: 17/09/2020, 19:12
di Valentino
A proposito Vieri, mi sono appena accorto di una tua omissione.
Non sei stato molto attento infatti a specificare tutte le fonti dalle quali hai copiato il testo.
Nulla di male ovviamente: può capitare!
In particolare mi riferisco a quel testo in cui parlavi di una ipotetica interpolazione del passo matteano risalente al II secolo, ovvero:

Vieri ha scritto:un’interpolazione nel II secolo (A. Resch, J. Schnitzer, J. Grill, A. Harnack, ecc.). Questa tesi è però del tutto insostenibile in quanto il brano è contenuto in tutti i codici più antichi ed in tantissime citazioni ed allusioni in scritti precedenti, come il Vangelo degli Ebrei (100 d.C.), il Pastore di Erma (140 d.C.), in Giustino (150 d.C.) ed Origene (200 d.C.).


Hai omesso di specificare che gran parte del testo che hai riportato lo hai copiato da:
http://www.farecomunione.it/sites/defau ... angeli.pdf
Immagine
Come dicevo comunque: quello che hai copiato dal sito "farecomunione" (ripreso a sua volta dal sito dei "papaboys"...) parlava di una tesi (quella dell'interpolazione) che io non ho riportato e che non è sostenuta né da Mauro Pesce, né da Gnilka, né da Meier.
Autore del testo che hai copiato è, come abbiamo visto, un certo Luigi Ruggini: nella vita è...un "perito agrario" ed un "catechista" che gestisce, manco a dirlo, un blog di apologetica.
Immagine
https://luis-apologeticon.blogspot.com/

Denigrazione e supponenza del (cosiddetto) sapere...

MessaggioInviato: 18/09/2020, 18:53
di Vieri
Chiudo definitivamente l'argomento per non annoiare ......ma....

Come al solito se non si passa da imbecille ed illetterato con qualche "professore" sul forum, non siamo contenti ed allora per chi non lo avesse ancora capito esprimo sinceramente il mio pensiero:

Primo del famoso" Gesù storico" NON ME NE FREGA ASSOLUTAMENTE UN CAPPERO perchè i parametri di base della "storia", da quanto mi si dice, sono quelli di non riconoscere nascite verginali, miracoli e resurrezioni considerati tutti alla stregua di "credenze", "isterie collettive", e "visioni mistiche" oltre a rimanere sul vago senza dare risposte o prove diverse circa la nascita di Gesù e la sparizione accertata del corpo....
Nessuna prova che non fossero avvenuti veramente tali fatti come nessuna prova che fossero veramente successi.
In breve nessuno, come per l'esistenza di Dio, ha le prove e pertanto NON POSSONO ESISTERE VERITA' SUPERIORI ALLE ALTRE, lasciando spazio e RISPETTO alle opinioni di tutti.

Tra l'altro sarebbe interessante leggere sinteticamente alla fine il succo della "storia" del "Gesù Storico" come intesa ed interpretata da questo gruppo di recenti esegeti....

In breve rimane alla fine particolarmente ovvio partendo da tali "parametri" che l'"idea" del solito rabbino ebreo (riformista) :
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto ......". cit. Stephen S. Wise

corrisponda esattamente al pensiero ( dichiarato) di una persona che pare faccia finta di rinnegare la sua appartenenza religiosa giocando sulle parole...
Ma di quale tribù di ebrei convertiti vai cianciando?!??!
Nessun ebreo qui sul forum ha mai interloquito con te.

Faccio notare che non stavo "cianciando"
Chiacchierare facendo discorsi sciocchi .....

parlando : fra "ebreo convertito ( quindi di una persona convertita all'ebraismo) rispetto ad una persona di origine ebraica per nascita...

Qui alla fine si fa sempre ( con gli stessi) un dialogo tra sordi poichè, anche in questo caso relativo alla contestazione che Gesù avesse più o meno detto tali parole ed in breve per riconoscere o meno il primato di Pietro e la conseguente nascita della C.C. romana , si torna sempre ripetutamente a parlare di questo benedetto "Gesù storico"condito e ripetuto in tutte le salse come assoluta fonte di verità..... :ironico:

Ma siamo sicuri che le opinioni e le le interpretazioni di una serie di recenti studiosi (esegeti..ho scritto giusto ora... :ironico: ) rappresentino davvero la fonte assoluta ed incontestabile della verità ?
Io ne dubito fortemente.

leggo poi:
Vieri ha scritto:
pare che facciano a gara per demolire non solo la C.C.

Per quanto mi riguarda non ho mai fatto a gara a demolire un bel nulla!
Ho sempre parlato d'altro ovvero ho sempre parlato di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia ed esegesi neotestamentaria, etc. etc.

E daie.....con questo "Gesù storico" ... ma se si da per scontato e (quasi) certo che Gesù NON AVESSE MAI DETTO quelle parole, oltre a non volere accettare gli altri passi (citati) del Vangelo dove si parla più volte de primato di Pietro...non si mette in discussione allora la struttura della C.C. che basa le sue fondamenta ( oltre ad altre citazioni evangeliche) su tale passo del Vangelo ?
Non prendeteci per scemi...

Ancora "insistendo"
Vieri ha scritto:
ma spesso anche la stessa figura di Gesù

Demolire la figura di Gesù?!?!?!
Questa è un'altra tua fantasia. :risata: :risata:
Io mi sono solo e sempre limitato a parlare del Gesù storico: parlare del Gesù storico non significa affatto demolire la figura di Gesù, ma lapalissianamente significa inquadrare storicamente Gesù, comprendere chi era Gesù storicamente, ovvero cosa sosteneva di essere, di quale messaggio si faceva promotore e quale religione professava, etc.

Si, si, cose note ma dove per "storia" si dovrebbe identificare pertanto la reale e VERA realtà dei fatti in diretta contrapposizione con il "Gesù della fede" (quindi solo "credenze religiose") con l'ovvio risultato che se la "storia" ( almeno quella prospettata) rappresenta la verità alla fine "gli altri" sono solo dei creduloni...
Non meniamocela per favore anche qui che non siamo scemi...

Per la storia dei rabbini"progressisti" tipo "David Rosen" ne avevamo poi già parlato abbondantemente in passato ma anche lui pur "dialogante" aveva anche detto:
è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo.
In breve, niente di nuovo poichè anche lui conferma quello che aveva detto:
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano Stehen S. Wise

Andiamo avanti
La trasmissione orale di quali testi?
Il vangelo di Matteo è stato redatto partendo da due fonti: il vangelo di Marco e la fonte Q! In nessuna di queste due fonti c'è il detto di cui discutiamo e che, come rilevano gli esegeti, è un detto che è stato scritto per iniziativa di Matteo.

Dato che tutti i 4 Vangeli sono stati scritti in epoca dal 70- 100 D.C. rimane ovvio che alcuni testi siano stati già esistenti ( fonte Q) ma che è anche comprensibile che tutti non fossero ovviamente dei "copia ed incolla" e non per niente fra questi anche appartenenti alla stessa fonte Q non possano essere state introdotte dai rispettivi autori anche esperienze diverse non citate negli altri vangeli e non per niente presentano delle diversità narrative

Agostino identificava la pietra in Cristo, e non in Pietro" (vd. in trad., a questo link, Discorso 76, 1, 1: https://www.augustinus.it/italiano/disc ...

Premetto che, come scritto la base e la "pietra" della casa dove costruire la "Casa" (chiesa) non sulla sabbia ma sulla pietra...erano ovviamente gli insegnamenti di Gesù e quindi S. Agostino non si smentiva ma ritengo che tali interpretazioni siano state successivamente diversamente interpretate dai protestanti per staccarsi dalla chiesa di Roma....

Continuiamo
Vieri ha scritto:
e come accennato in precedenza, sarei curioso di sapere, non essendo ovviamente stati testimoni oculari,....come possano avere prove nel fare tali osservazioni

Anche il redattore del vangelo di Matteo non era un "testimone oculare".

Ma tali redattori finali del Vangelo, dopo 50 anni dalla morte di Gesù potranno aver ascoltato e riportato la testimonianza diretta di uno degli apostoli o no ?

Rammento poi che lo Spirito Santo, a cui pare nessuno creda,...aveva dato agli apostoli poteri intellettivi decisamente superiori agli altri ed avrebbero benissimo potuto ricordarsi esattamente , come in altre occasioni, riportando esattamente le parole di Gesù.

Ancora:
Pietro e gli apostoli, e lo stesso Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di "natura divina".

Come al solito non ti smentisci ripetendo sempre le stesse cose "spacciate" per certezze storiche quando sia da San Paolo sia nel Vangelo è più volte indicata la fede in Gesù come VERO FIGLIO DI DIO.
( cosa che tu, nella tua religione non ammetti.)
Vedi discussioni precedenti...

Tu continui imperterrito nella tua idea di titolo onorifico...e "guarda caso" NON SIA STATO SEMPRE COSI' e l'interpretazione cristiana è diversa da quella ebraica....

Per concludere, a proposito di Cathopedia scrivi
C'era da aspettarsi che avresti cominciato di nuovo a citare testi apologetici!!! :ironico: :risata:
Se citavi direttamente il "Catechismo" faceva prima!
Insomma il tuo solito fuori tema: si cerca di parlare di storia, di filologia e di esegesi e tu ci vieni a spiegare le dottrine di una particolare denominazione cristiana?!?!?!?....

Scusa ma a te fa schifo leggere anche le opinioni di un sito e di siti cattolici ? Dobbiamo sempre rivolgersi ai "tuoi" famosi professoroni ?

Se noti sia nelle osservazioni precedenti riprese da un sito dei papaboys, che in quelle di Cathopedia non sono presenti delle osservazioni di carattere dottrinale, confessionale o "catechistico" ma un semplice elenco delle varie volte dove nel Vangelo si evidenzia il primato di Pietro a conferma delle parole da te contestate . Punto
In breve non ciurlare nel manico, e non prendere in giro la gente come se per notare certe cose occorra avere 6 lauree....come tuo solito, denigrando chi ti contesta poichè riprende le sue osservazioni da fonti diverse dalle tue.
Basta con questa (presunta) "superiorità intellettuale"

Ribadisco, per terminare ,che dati i "parametri di studio umani" del "Gesù Storico", per me, a parte conoscere che fosse stato un Personaggio reale e vissuto il Palestina, che avesse fatto ( si dice) molti miracoli e fatto proseliti, NON ME NE FREGA ASSOLUTAMENTE NIENTE poichè non rappresentano per me, e differentemente da te una fonte di studio attendibile e tale da basare la mia fede in Gesù Cristo vero figlio unigenito di Dio che come cita il canto di Zaccaria :
......Così Egli ha concesso misericordia ai nostri padri
e si è ricordato della sua santa alleanza
del giuramento fatto ad Abramo nostro padre
di concederci liberati dalle mani dei nostri nemici
di servirlo senza timore in santità e giustizia
al suo cospetto per tutti i nostri giorni.
E tu bambino sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innalzi al Signore a preparargli le strade
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte

e dirigere i nostri passi
sulla via della pace

Ti saluto cordialmente
:addio:

MessaggioInviato: 18/09/2020, 22:05
di Valentino
Vieri ha scritto:Denigrazione


Denigrazione??!?!?!
Trovo singolare che ti metta a parlare di denigrazione in quanto nessuno ha denigrato nessuno.

Vieri ha scritto:supponenza del (cosiddetto) sapere...


Non c'è alcuna supponenza nel sapere cosa dice la storia su un determinato argomento e parlarne.
Si tratta solo di divulgazione scientifica.

Vieri ha scritto:Chiudo definitivamente l'argomento per non annoiare ......ma....


Come preferisci.

Vieri ha scritto:Come al solito se non si passa da imbecille ed illetterato con qualche "professore" sul forum, non siamo contenti ed allora per chi non lo avesse ancora capito esprimo sinceramente il mio pensiero: Primo del famoso" Gesù storico" NON ME NE FREGA ASSOLUTAMENTE UN CAPPERO


Si era capito!
Allora perché intervieni?
Se gli argomenti storici non ti interessano e non li conosci, potresti evitare di parlare di argomenti che non conosci e che non ti interessa conoscere.

Vieri ha scritto:perchè i parametri di base della "storia", da quanto mi si dice, sono quelli di non riconoscere nascite verginali, miracoli e resurrezioni considerati tutti alla stregua di "credenze", "isterie collettive", e "visioni mistiche" oltre a rimanere sul vago senza dare risposte o prove diverse circa la nascita di Gesù e la sparizione accertata del corpo....


Dalle cose che scrivi mi sembra evidente che tu non conosca il metodo storico e l'esegesi storico-critica.
Altrimenti non scriveresti certe cose!

Vieri ha scritto:Nessuna prova che non fossero avvenuti veramente tali fatti come nessuna prova che fossero veramente successi.
In breve nessuno, come per l'esistenza di Dio, ha le prove e pertanto NON POSSONO ESISTERE VERITA' SUPERIORI ALLE ALTRE, lasciando spazio e RISPETTO alle opinioni di tutti.


Vieri la storia è storia: non è un'opinione!

Vieri ha scritto:Tra l'altro sarebbe interessante leggere sinteticamente alla fine il succo della "storia" del "Gesù Storico" come intesa ed interpretata da questo gruppo di recenti esegeti....In breve rimane alla fine particolarmente ovvio partendo da tali "parametri" che l'"idea" del solito rabbino ebreo (riformista):"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto ......". cit. Stephen S. Wise corrisponda esattamente al pensiero ( dichiarato) di una persona che pare faccia finta di rinnegare la sua appartenenza religiosa giocando sulle parole...


Si Vieri è interessante parlare del Gesù storico e citare coloro che se ne occupano: storici, esegeti, filologi, etc., ed è questo che faccio spesso.
Tuttavia mostri di confonderti: sembrava che volessi parlare dell'esegesi storico-critica contemporanea e tiri di nuovo in ballo Wise inutilmente.
Per parlare seriamente del Gesù storico e dell'esegesi storico-critica dobbiamo riferirci a ben altri studiosi...NON A WISE!!!

Vieri ha scritto:Faccio notare che non stavo "cianciando"
Chiacchierare facendo discorsi sciocchi .....
parlando : fra "ebreo convertito ( quindi di una persona convertita all'ebraismo) rispetto ad una persona di origine ebraica per nascita...


Se parli di me, io non sono ebreo, e non sono nemmeno un "ebreo convertito".
Innanzitutto bisogna precisare che per la religione ebraica non c'è alcuna differenza tra chi "nasce ebreo" e chi "diventa ebreo" attraverso il "ghiur".
Il fatto è che io non sono nato ebreo e non ho fatto nemmeno il "ghiur": dunque dal punto di vista della religione ebraica ortodossa io non sono ebreo, non solo perché non sono "nato ebreo" ma anche perché non sono mai neanche "diventato ebreo" attraverso il "ghiur".
Io sono e resto un non-ebreo, ovvero un "gentile".

Vieri ha scritto:Qui alla fine si fa sempre ( con gli stessi) un dialogo tra sordi poichè, anche in questo caso relativo alla contestazione che Gesù avesse più o meno detto tali parole ed in breve per riconoscere o meno il primato di Pietro e la conseguente nascita della C.C. romana , si torna sempre ripetutamente a parlare di questo benedetto "Gesù storico"condito e ripetuto in tutte le salse come assoluta fonte di verità


Vieri in realtà si è solo rilevato che gli esegeti ritengono che Gesù non ha mai detto: "tu sei Pietro, etc. etc.".
Questo non me lo invento io: sono gli stessi esegeti cattolici che lo dicono!!!

Vieri ha scritto:Ma siamo sicuri che le opinioni e le le interpretazioni di una serie di recenti studiosi (esegeti..ho scritto giusto ora...) rappresentino davvero la fonte assoluta ed incontestabile della verità? Io ne dubito fortemente.


Non mi meraviglia che ne dubiti considerando che fino a poco tempo fa non sapevi nemmeno che esisteva una disciplina di studio chiamata esegesi e che esistevano gli esegeti.

Vieri ha scritto:E daie.....con questo "Gesù storico" ... ma se si da per scontato e (quasi) certo che Gesù NON AVESSE MAI DETTO quelle parole,


Questo risulta e questo riporto.

Vieri ha scritto:oltre a non volere accettare gli altri passi (citati) del Vangelo dove si parla più volte de primato di Pietro


Quali altri passi e di quale vangelo?

Vieri ha scritto:non si mette in discussione allora la struttura della C.C. che basa le sue fondamenta ( oltre ad altre citazioni evangeliche) su tale passo del Vangelo ?
Non prendeteci per scemi...


Tecnicamente non si mette in discussione un bel nulla: lo prova il fatto che ho citato esegeti cattolici.

Vieri ha scritto:Si, si, cose note ma dove per "storia" si dovrebbe identificare pertanto la reale e VERA realtà dei fatti in diretta contrapposizione con il "Gesù della fede" (quindi solo "credenze religiose") con l'ovvio risultato che se la "storia" ( almeno quella prospettata) rappresenta la verità alla fine "gli altri" sono solo dei creduloni...
Non meniamocela per favore anche qui che non siamo scemi...


Più che altro dei credenti...non dei creduloni!
Ho sempre detto e specificato che nessuno ti contesta i tuoi "atti di fede": quello che tu credi per fede non è mai stato e non è in discussione!
Se, per fede, pensi che gli insegnamenti della c.c. abbiano un'origine soprannaturale non ho naturalmente nulla da obiettare!
Ma io appunto parlo di altro.

Vieri ha scritto:Per la storia dei rabbini"progressisti" tipo "David Rosen" ne avevamo poi già parlato abbondantemente in passato ma anche lui pur "dialogante" aveva anche detto:
è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. In breve, niente di nuovo poichè anche lui conferma quello che aveva detto: "Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano Stehen S. Wise


Ma io ho citato David Rosen non per parlare di argomenti storici o del Gesù storico, ma solo per precisare che è un discorso complesso cercare di parlare su come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo.

Vieri ha scritto:Dato che tutti i 4 Vangeli sono stati scritti in epoca dal 70- 100 D.C. rimane ovvio che alcuni testi siano stati già esistenti ( fonte Q) ma che è anche comprensibile che tutti non fossero ovviamente dei "copia ed incolla" e non per niente fra questi anche appartenenti alla stessa fonte Q non possano essere state introdotte dai rispettivi autori anche esperienze diverse non citate negli altri vangeli e non per niente presentano delle diversità narrative


E per l'appunto il "comma matteano" (tu sei Pietro, etc. etc.) non può essere fatto risalire al Gesù storico ma all'iniziativa redazionale di Matteo.

Vieri ha scritto:Premetto che, come scritto la base e la "pietra" della casa dove costruire la "Casa" (chiesa) non sulla sabbia ma sulla pietra...erano ovviamente gli insegnamenti di Gesù e quindi S. Agostino non si smentiva ma ritengo che tali interpretazioni siano state successivamente diversamente interpretate dai protestanti per staccarsi dalla chiesa di Roma


Certi protestanti si limitano a riprendere "paro paro" l'interpretazione che Agostino dava del "comma matteano".
Non solo.
Come detto mi sono limitato a riportare cosa diceva Agostino, ma anche altri scrittori ecclesiastici non identificavano in Pietro la "roccia" di cui si parla nel "comma matteano".
Questo giusto per dire due cose:
1) Sappiamo che Gesù non ha mai pronunciato quelle parole.
2) Le parole del "comma matteano" sono state comunque recepite in vario modo dagli scrittori ecclesiastici antichi e non tutti (in primis Agostino) ritenevano che nel "comma matteano" si alludesse a Pietro come roccia di fondamento della chiesa.

Vieri ha scritto:Ma tali redattori finali del Vangelo, dopo 50 anni dalla morte di Gesù potranno aver ascoltato e riportato la testimonianza diretta di uno degli apostoli o no?
Rammento poi che lo Spirito Santo, a cui pare nessuno creda,...aveva dato agli apostoli poteri intellettivi decisamente superiori agli altri ed avrebbero benissimo potuto ricordarsi esattamente , come in altre occasioni, riportando esattamente le parole di Gesù.


Vieri ma hai mai letto nulla a proposito della "questione sinottica", della storia redazionale di Q, dell' Ur-Markus, del vangelo dei Segni, e di altre cose del genere?!?!?
Sarebbe ora di aprirlo un manuale di introduzione al nuovo testamento a mio avviso!

Vieri ha scritto:Come al solito non ti smentisci ripetendo sempre le stesse cose "spacciate" per certezze storiche quando sia da San Paolo


Vieri io non "spaccio" un bel nulla!
In nessuna delle lettere di Paolo ritenute autentiche dalla critica viene affermato che Gesù è Dio oppure che è di "natura divina".

Vieri ha scritto:sia nel Vangelo è più volte indicata la fede in Gesù come VERO FIGLIO DI DIO.


Nei vangeli Gesù viene definito "figlio di Dio", ma appunto "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".

Vieri ha scritto:( cosa che tu, nella tua religione non ammetti.)


Vieri ma che diamine dici?!?!?
Lo vedi che fai un'enorme confusione?
Cosa diamine c'entra la mia o la tua religione?
Io parlo di quel che si può leggere nei vangeli e delle varie cristologie che si possono riconoscere negli stessi.
Non è colpa mia se nei vangeli, specialmente nei sinottici, non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù!
Io mi limito a studiare la storia e dalla storia emerge che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina".

Vieri ha scritto:Vedi discussioni precedenti...


Nelle discussioni precedenti non ho infatti mai parlato della tua religione e non ho mai parlato della mia.
Ho sempre parlato del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria, della cristologia dei vangeli (canonizzati e non), della cristologia paolina, di critica testuale, etc.

Vieri ha scritto:Tu continui imperterrito nella tua idea di titolo onorifico


Non è una mia "idea" ma è una banale questione filologica: il titolo "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli non significava "essere Dio" e non significava essere della "stessa natura di Dio". Del resto lo sanno tutti che Gesù stesso non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere della stessa natura di Dio.

Vieri ha scritto:e "guarda caso" NON SIA STATO SEMPRE COSI' e l'interpretazione cristiana è diversa da quella ebraica


Lo so bene che a partire dal secondo secolo certi settori dell'etno-cristianesimo antico hanno cominciato a deificare Gesù: lo hanno fatto gli etno-cristiani gnostici e gli etno-cristiani proto-ortodossi. Non mi dici nessuna novità!

Vieri ha scritto:Scusa ma a te fa schifo leggere anche le opinioni di un sito e di siti cattolici ? Dobbiamo sempre rivolgersi ai "tuoi" famosi professoroni ?


Dico semplicemente che se dobbiamo occuparci di storia e di esegeti consulteremo storici ed esegeti!
Cathopedia si limita a spiegare le dottrine del credo cattolico.
Insomma parla di argomenti diversi: si tratta di materiale catechetico.

Vieri ha scritto:Se noti sia nelle osservazioni precedenti riprese da un sito dei papaboys, che in quelle di Cathopedia non sono presenti delle osservazioni di carattere dottrinale, confessionale o "catechistico"


No, no: si tratta proprio di materiale apologetico.
Viene detto chiaramente!

Vieri ha scritto:ma un semplice elenco delle varie volte dove nel Vangelo si evidenzia il primato di Pietro a conferma delle parole da te contestate . Punto


Le parole da me contestate?!?!?!?
Vieri io non contesto un bel nulla: prendo semplicemente atto del fatto che quelle parole Gesù non le ha mai dette.
Questo fatto me lo spiegano proprio esegeti di scuola cattolica!
Fa un po te!

Vieri ha scritto:In breve non ciurlare nel manico, e non prendere in giro la gente come se per notare certe cose occorra avere 6 lauree....come tuo solito, denigrando chi ti contesta poichè riprende le sue osservazioni da fonti diverse dalle tue.


Vieri io mi pregio di citare fonti accademiche!
Tu invece ti metti a citare il catechismo!
Comprendi la differenza tra ricerca storica, esegesi storico critica, studi filologici ed il......catechismo?

Vieri ha scritto:Basta con questa (presunta) "superiorità intellettuale"


Non si tratta di "superiorità intellettuale"!
Il problema è che non sai distinguere che la ricerca storica, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, etc. non ha nulla a che vedere col catechismo e con l'apologetica cattolica!

Vieri ha scritto:Ribadisco, per terminare ,che dati i "parametri di studio umani" del "Gesù Storico", per me, a parte conoscere che fosse stato un Personaggio reale e vissuto il Palestina, che avesse fatto ( si dice) molti miracoli e fatto proseliti, NON ME NE FREGA ASSOLUTAMENTE NIENTE poichè non rappresentano per me, e differentemente da te una fonte di studio attendibile e tale da basare la mia fede in Gesù Cristo vero figlio unigenito di Dio


Non so cosa tu intenda con l'espressione "parametri di studio umani".
Mi è chiaro che non ti interessa lo studio della storia e del Gesù storico!
Questo si era capito e, naturalmente, me ne farò una ragione.
Non comprendo però perché mi informi di questa cosa: come detto io non ho mai messo in discussione quello che tu crede per fede, né ho mai messo in discussione la tua fede.
Ribadisci semplicemente quello che sappiamo in premessa: a te interessa il "Gesù della fede" ed a me interessa il "Gesù storico", perché mi è sempre interessato sapere cosa diceva Gesù di se stesso, quale era la sua visione escatologica, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale religione praticava, etc. etc.
Quindi?
Mah?!?!?!?

Vieri ha scritto:che come cita il canto di Zaccaria:


Nel canto di Zaccaria non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di "natura divina".
Quindi?

Vieri ha scritto:Ti saluto cordialmente


Anche io ti saluto cordialmente!

MessaggioInviato: 10/10/2020, 9:09
di Necche
A voi tutti
Il gregge senza un pastore non può esistere, il gruppo si sparpaglierebbe e ciò penso siamo tutti d'accordo! Chiedere a chi rifiuta il primato di Pietro: chi ha preso le redini della chiesa di Cristo in duemila anni di storia, prima ancora che nascessero un Lutero,un Russell,un Mormon e tutta la compagnia bella? Si autoproclamano capi ,ma di che cosa? di tante sette, queste sì! In una testimonianza ho letto che queste persone riempiono il vuoto di tanti secoli con gli errori degli altri perchè più di questo non possono fare dal momento che non esistevano ancora. Se togliete Pietro e tutti i suoi successori, dite allora chi c'era a guidare i seguaci di Cristo lungo tutti i secoli! La chiesa corrotta? E meno male che siete arrivati voi che corrotti non siete! Voi siete le organizzazioni pure e immacolate a cui oggi (e mi riferisco ai cari tdg!) sono stati tolti i coperchi e tutto il marcio è venuto fuori (i tanti casi di pedofilia così come è successo nella mia chiesa cattolica!). Il demonio s'infila dappertutto ! Vi saluto

mi era sfuggito ,rispondo se no il vegliardo pensa...

MessaggioInviato: 10/10/2020, 18:04
di Ray
Tu vedi ancora un Dio biblico che si manifesta sempre con gloria e potenza dall'alto dei cieli da onorare sempre per non essere puniti come compare sempre nei vari testi ma questo Dio si è voluto alla fine, facendosi uomo tramite Gesù , di dare anche un segno di grande amore e di umiltà sia inizialmente lavando egli stesso i piedi agli apostoli, sia di accettare per il perdono dei nostri peccati e sancire una nuova ed eterna alleanza con l'uomo, di morire sulla croce e di fornire successivamente a tutta l'umanità, con la sua resurrezione, un grandissimo messaggio di speranza.

Del resto in Giovanni 15 trovi.


Io vedo un D-o biblico... :addio:
Tu ci sfrantumi le orbite postando sempre i versetti della Bibbia ed sarei quello che vede il D-o biblico ? :test: :test:

Scrivi:
D-o alla fine si è voluto ...facendosi uomo ecco... ma chi cavolo lo dice che D-o si è fatto uomo, la Bibbia ? :uffa:

Ancora scrivi:
Umiltà? Alleanza con l'uomo ?
Resurrezione ,speranza ,messaggio, dove ho sentito queste parole ? :help:

Io non avrei capito niente di cristianesimo ? :risatina: :risatina: :risatina:

D-o si è voluto sacrificare per salvare chi ? L'uomo ?
Perché non poteva salvare l'uomo senza uccidere il figlio ? Descrivi un D-o debole
Un D-o umano, il D-o della porta accanto , un D-o palpabile, mentre tu sai bene fatto eccezione
Dei miracoli cattolici romani ,D-o non si è fatto mai vedere e notare.

Perché poi si dovrebbe confrontare con un progetto riuscito male ? :ironico:

Al Creatore di questi universi serve immolare suo figlio per aprire le porte del paradiso
All'uomo una volta che si è morti. Bella questa fiaba, iosperiamochemelacavo. :santo:


Ma tu davvero credi che un padre amorevole fa uccidere il figlio ?

Non mi sembra poi che la cosa abbia avuto tanto successo, l'uomo è
più malvagio di prima. :spieg:

A parte il tuo proselitismo che è stancante, e le tue litanie non vedo niente di nuovo sotto il sole .
:ciuccio:

MessaggioInviato: 10/10/2020, 18:33
di Testimone di Cristo
Necche ha scritto:A voi tutti
Il gregge senza un pastore non può esistere, il gruppo si sparpaglierebbe e ciò penso siamo tutti d'accordo! Chiedere a chi rifiuta il primato di Pietro: chi ha preso le redini della chiesa di Cristo in duemila anni di storia, prima ancora che nascessero un Lutero,un Russell,un Mormon e tutta la compagnia bella? Si autoproclamano capi ,ma di che cosa? di tante sette, queste sì! In una testimonianza ho letto che queste persone riempiono il vuoto di tanti secoli con gli errori degli altri perchè più di questo non possono fare dal momento che non esistevano ancora. Se togliete Pietro e tutti i suoi successori, dite allora chi c'era a guidare i seguaci di Cristo lungo tutti i secoli! La chiesa corrotta? E meno male che siete arrivati voi che corrotti non siete! Voi siete le organizzazioni pure e immacolate a cui oggi (e mi riferisco ai cari tdg!) sono stati tolti i coperchi e tutto il marcio è venuto fuori (i tanti casi di pedofilia così come è successo nella mia chiesa cattolica!). Il demonio s'infila dappertutto ! Vi saluto


Cara Necche, sempre con sola franchezza, ti chiedo, ma perchè vuoi per forza osannare degli uomini fatti di terra..?
E' scritto che, Dio ci ha mandati un altro Consolatore "Lo Spirito santo", e LUI ci avrebbe guidato in tutta la Verità, e avrebbe Glorificato Cristo IL Signore, IL Figlio di Dio, e questo ha iniziato a fare sin dalla Pentecoste...
Le redini le ha sempre avute LO Spirito, e nel mentre gli uomini dicendosi investiti di autorità da Dio, hanno fatto molti mali all'umanità...
Dio Solo, conosce chi sono i Suoi, e questi si trovano ovunque sulla terra , e non per forza fanno parte di una Org., e questi si sono Ravveduti come ho scritto, e continuano a confessare che Cristo Gesù è IL Figlio di Dio, è il loro Signore e Salvatore e LO servono..

Tutti hanno peccato, e nessuno potrebbe portare avanti l'Ekklesia , se non LO Spirito.
Io servo Cristo, seguo LUI, invoco LUI, cerco LUI...., e nessun uomo; essi sono fallaci e non certo un esempio;ti consiglio di fissare lo sguardo solo su Cristo....
Guarda l'ultimo papa , che tu dici è il successore di Pietro, ci sono tutti i presupposti che lo identificano come un Massone, come lo stesso mons. Viganò, commentando, l'enciclica "Fratelli tutti", da il suo assenso :
https://www.aldomariavalli.it/2020/10/0 ... or-vigano/
https://www.altrainformazione.it/wp/202 ... o-massoni/

https://youtu.be/LrOI-w1n2Cw

Se vuoi continuare a credere a questa presunta successione..., fai pure
Buona serata

MessaggioInviato: 11/10/2020, 9:17
di Necche
Caro TdC,
a me non basta la Parola per servire, seguire, invocare, cercare Lui! Voglio la sua presenza reale, in corpo ed anima. Queste sono le parole da Lui pronunciate "Questo è il mio corpo...prendete e mangiate" dette ai suoi apostoli, che a loro volta hanno trasmesso ai loro successori fino ai sacerdoti di oggi. Tu che ami tanto Gesù, metti in pratica il suo comando di mangiare la sua carne e di bere il suo sangue? Le parole sono queste e non c'è scusa che tenga per non fare ciò che esse ti dicono! Questa è L'Eucarestia che, come diceva quel ragazzo quindicenne beatificato ieri in Assisi, Luca, è l'autostrada per il Paradiso! Non adoro, non venero nessun uomo, l'uomo sacerdote per me è solo il mezzo attraverso cui Gesù_Dio si fa presente in me e attorno a me in virtù delle parole che duemila anni fa, Lui, pronunciò davanti ai suoi. Non solo leggo e cerco di mettere in pratica la sua Parola, ma nutrendomi di Lui, mi sento pienamente realizzata. Ti saluto

MessaggioInviato: 11/10/2020, 11:15
di Valentino
Necche ha scritto:A voi tutti
Il gregge senza un pastore non può esistere, il gruppo si sparpaglierebbe e ciò penso siamo tutti d'accordo! Chiedere a chi rifiuta il primato di Pietro: chi ha preso le redini della chiesa di Cristo in duemila anni di storia, prima ancora che nascessero un Lutero,un Russell,un Mormon e tutta la compagnia bella? Si autoproclamano capi ,ma di che cosa? di tante sette, queste sì! In una testimonianza ho letto che queste persone riempiono il vuoto di tanti secoli con gli errori degli altri perchè più di questo non possono fare dal momento che non esistevano ancora. Se togliete Pietro e tutti i suoi successori, dite allora chi c'era a guidare i seguaci di Cristo lungo tutti i secoli! La chiesa corrotta? E meno male che siete arrivati voi che corrotti non siete! Voi siete le organizzazioni pure e immacolate a cui oggi (e mi riferisco ai cari tdg!) sono stati tolti i coperchi e tutto il marcio è venuto fuori (i tanti casi di pedofilia così come è successo nella mia chiesa cattolica!). Il demonio s'infila dappertutto ! Vi saluto


Credo che sia addirittura ovvio che una qualsivoglia chiesa si doti di un governo ecclesiale: ogni chiesa infatti ha i suoi organi di governo. Esistono, tra l'altro, diversi modelli di governo ecclesiale ed ogni chiesa adotta quello che ritiene essere più congruo alla ecclesiologia di riferimento. Gli episcopaliani adottano il modello di governo episcopale, i congregazionalisti adottano il modello di governo ecclesiastico congregazionalista, i presbiteriani adottano ancora un altro modello di governo ecclesiale, etc. etc. Ma non bisogna certo aspettare Lutero: prima che in una certa corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico si affermasse il modello dell'episcopato monarchico il concetto di "papa" nemmeno esisteva. Il modello di governo ecclesiale che tu sottoscrivi è uno tra i tanti, in quanto appunto come detto, ne esistono svariati. Il tuo è un discorso apologetico confessionale che ha un "senso" se si parte dal presupposto di fede che la chiesa cattolica sia la "chiesa fondata" da Gesù. Ovviamente un discorso apologetico confessionale analogo al tuo risulterebbe diversamente argomentato se al posto tuo ci fosse un ortodosso, un anglicano o un cristiano congregazionalista: ognuno di questi crede che il modello di governo ecclesiale che sottoscrive sia quello "giusto".
Dal punto di vista storico mi limito a rilevare solo quanto già precisato: il cosiddetto "primato petrino" non è qualcosa che si può far risalire al Gesù storico e nemmeno si può far risalire al redattore del vangelo di Matteo che mise in bocca a Gesù il celebre "comma" che pure fu variamente compreso dai vari scrittori ecclesiastici antichi...e moderni.
La chiesa cattolica (e non solo essa) si attribuisce un "pedigree" apostolico: stessa cosa facevano certi gruppi cristiani antichi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Anche certi gnostici, tanto per dirne una, affermavano che avevano "ereditato" il loro insegnamento dagli apostoli.
Per approfondire il discorso sul concetto di continuità/discontinuità del "movimento gesuano" e i vari cristianesimi successivi il seguente link offre una interessante "introduzione" alle problematiche storiche esistenti sull'argomento. https://storicamente.org/gesu_storico

Siamo alle solite.....

MessaggioInviato: 11/10/2020, 12:02
di Vieri
Il modello di governo ecclesiale che tu sottoscrivi è uno tra i tanti, in quanto appunto come detto, ne esistono svariati. Il tuo è un discorso apologetico confessionale che ha un "senso" se si parte dal presupposto di fede che la chiesa cattolica sia la "chiesa fondata" da Gesù. Ovviamente un discorso apologetico confessionale analogo al tuo risulterebbe diversamente argomentato se al posto tuo ci fosse un ortodosso, un anglicano o un cristiano congregazionalista: ognuno di questi crede che il modello di governo ecclesiale che sottoscrive sia quello "giusto".

Siamo alle solite e tutto quello che "discorda " dalle idee di Valentino diventa "discorso apologetico" o "catechismo"....

Quello che spesso "disturba" consiste da un lato quella di considerare la C.C. come "una delle tante manifestazioni del cristianesimo" tralasciando solo la "sciocchezzuola" che a parte gli scismi successivi tutte le altre congregazioni o "sette cristiane" nate nei primi secoli sono tutte e ripeto tutte estinte.
Sarà perchè sono state perseguitate ? Puo anche darsi, ma può anche darsi che questa estinzione sia anche derivata dalla inconsistenza del loro credo.

Altro "sassolino" poi rimane sempre la solita storia del "Gesù Storico" come se tale "storia" basata sulla completa umanità di Cristo senza miracoli e resurrezioni, e che quindi ogni pensiero solo di alcuni recenti esegeti o studiosi biblici possa rappresentare sempre la verità in assoluto.......ma con quali "prove certe ed assolutamente attendibili questi studiosi possono alla fine affermare dopo 2000 anni che Gesù non avesse detto quelle parole rispetto ad altri numerosi passi del Vangelo ?

Sarei curioso alla fine di avere a disposizione una copia del Vangelo "commentato" dove secondo la "storia" di questi studiosi alcuni passi possono essere considerati secondo loro attendibili, altri dubbi, altri "inventati" ovviamente fornendo sempre le PROVE INCONFUTABILI circa le loro supposizioni e teorie.....
Dici:
Il tuo è un discorso apologetico confessionale che ha un "senso" se si parte dal presupposto di fede che la chiesa cattolica sia la "chiesa fondata" da Gesù.

Questa è la solita balla contro la chiesa cattolica e dove tutto alla fine va in "catechismo" se non concorda con le teorie del "Gesù Storico" .....ma allora tutta la storia anche travagliata della Chiesa, in questi 2000 anni con centinaia di prove, di papi e di santi non dicono niente se non fare un discorso apologetico ?

Chi non vuole credere alla Chiesa cattolica ovviamente è liberissimo di farlo ma fra "papi massoni" e storie diverse non inventi delle teorie per affermare le proprie verità ed ognuno in pace si tenga, nel rispetto reciproco, le proprie....

MessaggioInviato: 11/10/2020, 12:10
di Valentino
Necche ha scritto:Caro TdC,
a me non basta la Parola per servire, seguire, invocare, cercare Lui! Voglio la sua presenza reale, in corpo ed anima. Queste sono le parole da Lui pronunciate "Questo è il mio corpo...prendete e mangiate" dette ai suoi apostoli, che a loro volta hanno trasmesso ai loro successori fino ai sacerdoti di oggi. Tu che ami tanto Gesù, metti in pratica il suo comando di mangiare la sua carne e di bere il suo sangue? Le parole sono queste e non c'è scusa che tenga per non fare ciò che esse ti dicono! Questa è L'Eucarestia che, come diceva quel ragazzo quindicenne beatificato ieri in Assisi, Luca, è l'autostrada per il Paradiso! Non adoro, non venero nessun uomo, l'uomo sacerdote per me è solo il mezzo attraverso cui Gesù_Dio si fa presente in me e attorno a me in virtù delle parole che duemila anni fa, Lui, pronunciò davanti ai suoi. Non solo leggo e cerco di mettere in pratica la sua Parola, ma nutrendomi di Lui, mi sento pienamente realizzata. Ti saluto


Lo stesso discorso fatto sulla questione dei vari modelli di governo ecclesiale esistenti vale per la questione "eucaristia": un certo cristianesimo comprende l"eucaristia" nei termini teologici della transustanziazione, un altro cristianesimo nei termini teologici della consustanziazione, altri cristianesimi hanno posizioni teologiche ancora diverse.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Consustanziazione
Ma, ancora una volta, non bisogna pensare che le diverse posizioni esistenti riflettano una novità storica introdotta a partire dalla riforma protestante. In realtà fu così fin dal cristianesimo antico, basti pensare a come veniva intesa e praticata l' "eucaristia" nel contesto del cristianesimo praticato dalla comunità della Didachè.
Anche gli evangelici pentecostali, e quindi anche TdC, osservano quella che chiamano "santa cena", ovviamente nei parametri teologici a cui fanno riferimento.