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Ma allora è vero quando i serpenti persero le zampe...

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Ma allora è vero quando i serpenti persero le zampe...

Messaggiodi Vieri » 08/09/2020, 16:02

Ragazzi mi spiace ma devo dare la notizia che i nostri amici tdG avevano ragione..( almeno forse una volta...)
Da una recente indagine i serpenti prima avevano le zampe..!!!!
https://www.lescienze.it/news/2015/11/30/news/serpenti_scavatori_perdita_zampe-2872522/
Perché i serpenti persero le zampe
© Colin Keates/Dorling Kindersley Ltd./Corbis

Gli antenati dei serpenti persero gli arti come adattamento alla vita e alla caccia all'interno di cunicoli. Lo conferma la definizione della struttura dell'orecchio interno di un antenato dei serpenti moderni vissuto 90 milioni di anni fa. Il suo orecchio interno presentava un vistoso ingrandimento del vestibolo, utile per percepire le basse frequenze (red)

I serpenti persero le zampe quando i loro antenati si adattarono a vivere e a cacciare all'interno di cunicoli scavati nel suolo. A corroborare questa tesi è lo studio condotto da due ricercatori - Hongyu Yi dell'Università di Edimburgo, e Mark A. Norell del National Museum of Natural History di New York – che in un articolo pubblicato su “Science Advances" illustrano come sono arrivati a questa conclusione.

Immagine
Cranio fossile di D. patagonica. (© Colin Keates/Dorling Kindersley Ltd./Corbis)

La spiegazione della scomparsa degli arti negli antenati dei serpenti ha visto contrapposte due tesi: una che la vedeva come un adattamento a una vita negli specchi d'acqua dolce; l'altra che ipotizzava invece che si trattasse di un adattamento a una vita da scavatori in terreni morbidi o sabbiosi. Per cercare di chiarire la questione, finora gli scienziati si erano focalizzati prevalentemente sullo studio della progressiva atrofizzazione degli arti, ma senza ottenere risultati utili a dirimere la questione.

Yi e Norell si sono ora concentrati sull'identificazione di altre caratteristiche anatomiche che fossero strettamente correlate a una vita da scavatori, trovandone una nell'orecchio interno, e in particolare nella sua struttura vestibolare, che controlla l'udito e l'equilibrio.

Questa struttura è particolarmente sviluppata nelle lucertole e nei moderni serpenti scavatori, mentre è assente o di dimensioni ridotte nei serpenti d'acqua e in quelli che vivono esclusivamente in superficie.
Immagine
La struttura dell'orecchio interno di rettili a vita prevalentemente acquatica, generalisti, e scavatori. (Cortesia H. Yi, M.A.Norell/Science/AAAS)

I ricercatori hanno preso in esame il cranio di Dinilysia patagonica, un rettile lungo fino a 2 metri vissuto circa 90 milioni di anni fa, che è strettamente imparentato con i serpenti moderni. Yi e Norell hanno sottoposto a tomografia computerizzata con raggi X il cranio di D. patagonica per poi costruire un modello virtuale
in 3D del suo orecchio interno. Successivamente hanno ripetuto l'operazione su 34 specie di serpenti moderni e fossili e 10 altre specie di rettili.

Dal confronto fra i modelli dell'orecchio interno così ottenuti è risultato che quello di D. patagonica aveva la struttura tipica degli animali terricoli scavatori, con un grande vestibolo sferico che migliora la sensibilità alle vibrazioni a bassa frequenza, molto simile a quello dei serpenti scavatori moderni.

Dubbio ... se i serpenti persero le zampe 90 milioni di anni fa i conti non tornano con la storia del paradiso terrestre dove "pare" che Adamo ed Eva fossero però vissuti nel 4.200 A.C. e quindi il "serpente di Eva le zampe non le aveva più....
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Messaggiodi MatrixRevolution » 08/09/2020, 16:41

Non vedo il problema in realtà. E' noto che a livello evolutivo il ramo dei serpenti deriva dalle lucertole (che hanno le zampe).
Per diventare serpenti le antiche lucertole persero le zampe.
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Messaggiodi Achille » 08/09/2020, 18:49

Comunque, per diversi decenni, i TdG credettero che il serpente le zampe le avesse perse dopo che Adamo ed Eva peccarono. Quindi, secondo la loro cronologia, poco dopo il 4026 a.C.

Immagine

J .F. Rutherford, libro Ricchezza, 1936, pagina 149.
Il serpente con le zampe, il diavolo con le ali di pipistrello ed i piedi da caprone.

Si veda: https://www.infotdgeova.it/le-zampe-del-serpente.html
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Messaggiodi Studente Biblico » 09/09/2020, 4:09

Diamo un occhiata a quanto viene raccontato in Genesi 3:14 (Nuova Riveduta)

"Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita."

Il serpente in questione fu per così dire "cacciato" dal giardino dell'Eden e costretto a vivere nei terreni aridi o desertici che circondavano il giardino in questione, quindi in habitat totalmente diversi e inadatti alla sua struttura morfologica iniziale. Ma come avrebbe fatto a riprodursi? Probabilmente l'intera sua specie fu costretta a lasciare il giardino dell'Eden per poi adattarsi al nuovo habitat. Il fatto che il serpente avrebbe "mangiato polvere tutti i giorni della sua vita" ci ricorda che alcuni esemplari di questa specie (Cerastes cerastes, o vipera del deserto) vivono prevalentemente in ambienti desertici e quindi sabbiosi. A quantro pare il serpente ( e tutta la sua specie) non perse subito le zampe ma le perse nel tempo poichè semplicemente, come noi umani e come ogni specie vivente, si è adattato all'ambiente circostante cambiando parte della sua struttura morfologica ed eliminando parti non più necessarie. Secondo Wikipedia alcuni serpenti trai i più antichi possiede ancora un accenno di quello che in passato dovevano essere zampe: "Attualmente vi sono numerosi gruppi di serpenti primitivi, come i pitoni e i boa, che possiedono ancora zampe vestigiali, usate esclusivamente nell'accoppiamento per trattenere la femmina". Fonte: Wikipedia, voce "Serpentes". Si presume che il serpente descritto in Genesi sia l'antenato della ceraste cornuta (o vipera del deserto) che vive prevalentemente nei deserti del Nord Africa e del Medio Oriente.
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/09/2020, 7:00

Buongiorno Studente.

Ci sono alcuni problemi in quello che riporti, ignoro se sia ciò che tu credi o altri e ne ignoro la fonte in quanto non la hai riportata, ma vediamo un attimo:

Affermi, in ciò che scrivi, che tutti gli esseri viventi si adattano all'ambiente. Questa è per definizione Evoluzione e descritto nella Teoria dell'Evoluzione. E' scientifico per essere precisi.
Ora se vuoi prendere una parte della teoria scientifica che spiega l'evoluzione poi ti tocca prenderne anche il resto in quanto implicitamente ne attesti la validità all'interno del tuo contesto.
Ora un punto fondamentale della Teoria dell'Evoluzione è il concetto di tempo profondo.
Il tempo necessario affinchè una mutazione, in realtà una serie lunghissima di piccole mutazioni che si sommano, avvenga quale il perdere le zampe e l'allungamento del corpo, moltiplicazione delle costole ecc... ecc... ecc... per portare da una lucertola ad un serpente è se paragonato ai nostri parametri umani, lunghissimo.
Parliamo varie decine di milioni di anni. Tempi che noi fatichiamo ad immaginare in quanto lontanissimi dalla nostra esperienza diretta, o meglio fatichiamo a renderci conto del cumulo di effetti e variazioni che avvengono e si sommano in un tempo così lungo.
Per questo affermazioni quali questa da te riportata possono sembrare ad una lettura superficiale quasi "ragionevoli" ma con un minimo di consapevolezza di ciò di cui si sta trattando si rivela immediatamente quale errata nei suoi presupposti quanto nelle conclusioni, risulta in sintesi falsa.

Il punto è che, e ne abbiamo decisamente prove assolutamente certe nel reportorio fossile, che gli antenati dei serpenti persero gli arti molto ma molto prima che non solo l'Uomo apparisse sulla Terra ma anche i suoi antenati più lontani.
Già solo semplicemente questo, in quanto vero ed accertato e facilmente verificabile da chiunque, falsifica completamente qualsiasi tentativo di interpretazione letterale della narrazione della Genesi.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Studente Biblico » 11/09/2020, 8:28

Mauro1971 ha scritto:Buongiorno Studente.

Ci sono alcuni problemi in quello che riporti, ignoro se sia ciò che tu credi o altri e ne ignoro la fonte in quanto non la hai riportata, ma vediamo un attimo:

Affermi, in ciò che scrivi, che tutti gli esseri viventi si adattano all'ambiente. Questa è per definizione Evoluzione e descritto nella Teoria dell'Evoluzione. E' scientifico per essere precisi.
Ora se vuoi prendere una parte della teoria scientifica che spiega l'evoluzione poi ti tocca prenderne anche il resto in quanto implicitamente ne attesti la validità all'interno del tuo contesto.
Ora un punto fondamentale della Teoria dell'Evoluzione è il concetto di tempo profondo.
Il tempo necessario affinchè una mutazione, in realtà una serie lunghissima di piccole mutazioni che si sommano, avvenga quale il perdere le zampe e l'allungamento del corpo, moltiplicazione delle costole ecc... ecc... ecc... per portare da una lucertola ad un serpente è se paragonato ai nostri parametri umani, lunghissimo.
Parliamo varie decine di milioni di anni. Tempi che noi fatichiamo ad immaginare in quanto lontanissimi dalla nostra esperienza diretta, o meglio fatichiamo a renderci conto del cumulo di effetti e variazioni che avvengono e si sommano in un tempo così lungo.
Per questo affermazioni quali questa da te riportata possono sembrare ad una lettura superficiale quasi "ragionevoli" ma con un minimo di consapevolezza di ciò di cui si sta trattando si rivela immediatamente quale errata nei suoi presupposti quanto nelle conclusioni, risulta in sintesi falsa.

Il punto è che, e ne abbiamo decisamente prove assolutamente certe nel reportorio fossile, che gli antenati dei serpenti persero gli arti molto ma molto prima che non solo l'Uomo apparisse sulla Terra ma anche i suoi antenati più lontani.
Già solo semplicemente questo, in quanto vero ed accertato e facilmente verificabile da chiunque, falsifica completamente qualsiasi tentativo di interpretazione letterale della narrazione della Genesi.


Ciao Mauro,

no non è assolutamente la mia opinione e non intendo convincere nessuno di quanto affermo, almeno fino a conferma di ciò. Trattasi di semplice logica basata sul racconto della Genesi. Più che di evoluzione, il Creatore qui parla di "adattamento". Se questa logica la paragoniamo alla scienza e tralasciamo quindi il racconto biblico, in quel caso le opinioni divergono e per vari aspettti non possiamo in alcun modo paragonarle. Ricordo che anche ciò che afferma la scienza sull'evoluzione, trattasi di "teoria" e non di prove concrete, cosa che non potranno mai constatare, a meno che non abbiano una macchina del tempo da utilizzare per verificarne i tempi di evoluzione. Per quanto riguarda la creazione, almeno abbiamo una prova scritta e proveniente dal passato (prima ancora che venisse all'esistenza la famosa "teoria dell'evoluzione"), ma nonostante ciò non sarebbe saggio attenersi a tutto ciò che vi è scritto (pensa a quante potenziali manipolazioni siano state apportate nel corso del tempo), ma bisognerebbe verificarne i dettagli e confrontarli con la realtà dei fatti per poi discernerne le eventuali manipolazioni. La Bibbia non va interpretata, ma va capita e confrontata con la realtà.

Tornando al discorso del serpente la logica è questa: Il serpente viene "cacciato" dal Creatore dal suo habitat naturale (il giardino dell'Eden) e costretto a vivere in ambienti sabbiosi. Le soluzioni sono due: morire o adattarsi (pur rinunciando alle sue caratteristiche morfologiche). Data la certezza dell'adattabilità delle specie viventi, sono propenso per la seconda. La Creazione non esclude il fatto che le creature viventi siano adattabili (e che quindi si evolvano), poichè il Creatore stesso conferma tale possibilità. L'adattabilità delle specie viventi credo sia più una scelta intelligente fatta dal Creatore (per la sopravvivenza delle specie viventi) piuttosto che una conseguenza casuale.

Dato che sono credente (pur non appartenendo ad alcuna confessione religiosa) la mia logica attuale si basa su ciò che ho compreso dal racconto biblico della Creazione.

Buona giornata!
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Messaggiodi Vieri » 11/09/2020, 9:51

Mi trovo scritto:
Dato che sono credente (pur non appartenendo ad alcuna confessione religiosa) la mia logica attuale si basa su ciò che ho compreso dal racconto biblico della Creazione.

Volevo solo far notare solo la "sciocchezzuola" relativa alla interpretazione relativa a tale "evoluzione".
L'articolo in questione parla di 90 MILIONI di anni di evoluzione mentre se dovessimo dare retta alla interpretazione biblica dei tdG,.....parliamo secondo la loro cronologia, poco dopo il 4026 a.C.

Direi pertanto che in termini di tempo "evolutivo" ci possa essere "un po' di differenza.... :ironico:
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Messaggiodi Achille » 11/09/2020, 10:44

Vieri ha scritto:Volevo solo far notare solo la "sciocchezzuola" relativa alla interpretazione relativa a tale "evoluzione".
L'articolo in questione parla di 90 MILIONI di anni di evoluzione mentre se dovessimo dare retta alla interpretazione biblica dei tdG,.....parliamo secondo la loro cronologia, poco dopo il 4026 a.C.

Direi pertanto che in termini di tempo "evolutivo" ci possa essere "un po' di differenza.... :ironico:
Per i TdG (e i fondamentalisti) non c'è alcun problema. Come scrivono in una loro rivista «E' dunque ragionevole concludere che prima che Dio maledicesse il serpente esso aveva le zampe che lo facevano stare sollevato dal suolo. Poiché aveva avuto in primo luogo il potere di creare il serpente. Dio ebbe il potere di trasformare il suo corpo affinché smettesse di avere le zampe e potesse muoversi sul ventre.»

E' così semplice.

Adesso però hanno cambiato idea e scrivono il contrario di quello che prima era 'ragionevole concludere':

«Anche se la frase di Genesi 3:14 potrebbe farlo pensare [che il serpente avesse le gambe, ndr], non dobbiamo concludere necessariamente che prima di questa maledizione i serpenti avessero le zampe».

Fanno tutto loro: prima concludono ragionevolmente e poi non concludono più :conf:

Vedere https://www.infotdgeova.it/le-zampe-del-serpente.html
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/09/2020, 17:54

Studente Biblico ha scritto:. Ricordo che anche ciò che afferma la scienza sull'evoluzione, trattasi di "teoria" e non di prove concrete


Ma davvero dopo le milioni di volte in cui si è spiegata sta cosa ancora le devo leggere??
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Messaggiodi Romagnolo » 13/09/2020, 11:27

Provo a rispiegarlo io:
In ambito scientifico l' uso del termine Teoria non sta ad indicare un idea, un ipotesi, una linea di pensiero che tenta di supporre qualcosa in base all' interpretazione di alcuni fatti reali, ma bensì ciò che più e più volte è stato confermato partendo da appunto supposizioni iniziali.
La teoria della tettonica a zolle si chiama ancora così benché sia ormai più che assodato che le placche continentali si muovono l' una rispetto alle altre galleggiando su uno strato fluido di magma sotto la crosta terrestre.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/09/2020, 16:31



Andando oltre la differenza del significato del termine Teoria in ambito scientifico e colloquiale, il punto è che l'Evoluzione è un dato di fatto ampliamente provato.
La Teoria dell'Evoluzione è la Teoria Scientifica che al momento attuale meglio spiega il fenomeno.

Non c'è invero alcun contenzioso in essere, ci sono solo dei credenti definiti Creazionisti che per poter continuare a credere alla loro fede rifiutano la realtà.

Ma l'Evoluzione resta un fatto comprovato.

Detto questo c'è abbastanza materiale su internet per potersi informare correttamente sulla questione, poi dipende dalle scelte dei singoli e credo l'OT si possa chiudere così, abbiamo già speso fiumi di bit su questo argomento e su queste pagine, io incluso, in quantità tale da non aver molta volta di rifarlo.

Resta il punto invece completamente in tema del fatto che i fossili ci dimostrano che i serpenti "persero" gli arti decine di milioni di anni prima dell'apparizione nell'albero della vita del primo ominide.

Si aggiunga che il passaggio è documentato, l'affermazione nella Genesi secondo la quale i serpenti avrebbero perso gli arti quando l'Homo Sapiens già era in essere è semplicemente falsa e questo è un dato di fatto non opinionabile.
Poi si può sempre entrare in una dissociazione cognitiva, tanto contestate ai TdG ma che nessuno si vuole mai prendere su se stesso, e rifiutare la realtà per poter mantenere un sistema di credenze e pensiero.

Per chi volesse rivolgere in questa situazione una dissociazione cognitiva ricordo che per le mie affermazioni, che mie non sono, che esistono prove concrete. Qualsiasi forma di Creazionismo semplicemente non ne ha.
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Messaggiodi Studente Biblico » 20/09/2020, 5:42

Vieri ha scritto:Mi trovo scritto:
Dato che sono credente (pur non appartenendo ad alcuna confessione religiosa) la mia logica attuale si basa su ciò che ho compreso dal racconto biblico della Creazione.

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Ciao Vieri,

no, non credo alla data della Creazione dell'uomo (4026 a.C.) sostenuta dai TdG, poichè la Bibbia stessa tace a riguardo. E' ragionevole quindi pensare che tale data sia senza ombra di dubbio errata. La data del 4026 a.C. propagandata dai TdG si riferisce alla creazione di Adamo, mentre il famoso serpente della Genesi e tutte le altre specie animali, furono create in data antecedente (i TdG tacciono a riguardo, forse perchè considerato irrilevante).

Riguardo ai milioni di anni in cui si sarebbero "evolute" diverse specie animali (uomo compreso) avrei dei seri dubbi: non è possibile provare alcunchè a meno che non ci sia stata una persona che sia stata testimone oculare di questa "evoluzione" osservando nel frattempo gli effettivi tempi di evoluzione. Dubito che i fossili animali avessero un timer interno o una data stampata sulla sua superficie. Trattasi di semplici supposizioni. Non è possibile nemmeno utilizzare il carbonio 14 come fosse una macchina del tempo o una macchina della verità. Posso soltanto garantire che i tempi di "adattamento" di una specie animale sono superiori alla nostra aspettativa di vita, quindi impossibili da verificare. Di certo non occorrono milioni di anni.

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Messaggiodi Mauro1971 » 20/09/2020, 8:16

Buongiorno Studente.

Veramente non sono opinioni.
I fossili sono rocce e le rocce le datiamo ed anche bene, non certo col metodo del C14 che riguarda solo materiale organico ed ha limiti di datazione intorno ai 50.000 anni, ma utilizzando altri isotopi e questa è Fisica, poco opinionanibile.
Semplicemente i fossili di Homo Sapiens datano intorno ai 200.000 anni fa mentre i fossili di serpente sono molto più antichi, si arriva anche a 165 milioni di anni fa.
Per cui quella parte del racconto della Bibbia è semplicemente falso.
Questo è un dato di fatto.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 20/09/2020, 9:46

Ovviamente per l'evoluzione vorresti un testimone oculare che è stato li davanti per milioni di anni... E che magari sia anche vivo oggi per avere conferma diretta. Per il racconto mitologico della creazione ti basta leggerlo nella bibbia.... Oooooookkeeeyyy!
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