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Giacomo, il fratello di Gesù...

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Giacomo, il fratello di Gesù...

Messaggiodi MatrixRevolution » 17/09/2020, 20:57

Sto leggendo l'interessante libro "Giacomo il fratello di Gesù" e sono abbastanza convinto che "Giacomo detto il Giusto" fosse un fratello letterale di Gesù e che sia stato anche il primo Vescovo della comunità di Gerusalemme ma che poi, dopo la sua uccisione, il Pensiero di Paolo abbia preso il potere e col tempo i testi siano "stati adattati" al nuovo corso.
Sembra inoltre che la rivolta di Gerusalemme che ha portato alla sua distruzione sia proprio stata causata dall'assassinio di Giacomo.

Voi che ne pensate?
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Messaggiodi Valentino » 17/09/2020, 23:19

MatrixRevolution ha scritto:Sto leggendo l'interessante libro "Giacomo il fratello di Gesù" e sono abbastanza convinto che "Giacomo detto il Giusto" fosse un fratello letterale di Gesù e che sia stato anche il primo Vescovo della comunità di Gerusalemme ma che poi, dopo la sua uccisione, il Pensiero di Paolo abbia preso il potere e col tempo i testi siano "stati adattati" al nuovo corso.
Sembra inoltre che la rivolta di Gerusalemme che ha portato alla sua distruzione sia proprio stata causata dall'assassinio di Giacomo.

Voi che ne pensate?


Alcune cose che scrivi sono corrette dal punto di vista storico: "Giacomo il Giusto" (fratello di Gesù) fu effettivamente leader dei nazareni di Gerusalemme.
Non so che libro stai leggendo, in quanto con quel titolo ce ne sono diversi: spero solo che non si tratti del libro di Robert Eisenman, in quanto la sua tesi di fondo secondo la quale egli identifica Giacomo il Giusto con il "maestro di giustizia" degli esseni è storicamente insussistente ed è stata definita una tesi "eccentrica" da gran parte degli "addetti ai lavori":

"Eisenman's theses were received by most scholars as eccentric [...] Adalbert Davids notes that "the thesis has met with much criticism"[3] notably from John Painter who in an 11-page excursus of his book Just James (1997),[4] "easily refutes the more outlandish aspects" (McGinn 2001). Painter accepts James was the leader of the Jerusalem church, but concludes there is "no evidence of a direct relationship between James and the Qumran Righteous Teacher" (p. 234). He concludes that Eisenman's book "is both erudite and eccentric" (p. 277), an assessment that Shelia McGinn (JECS, 2001)[5]) characterizes as "a gracious reading if ever there was one". Another criticism of Eisenman's thesis that James is the Righteous Teacher of Qumran has been made by Philip R. Davies (1999).[6] Geza Vermes also criticised the thesis within the context of reviewing the book Eisenman co-authored with Michael Wise The Dead Sea Scrolls Uncovered, published in The Times Literary Supplement (1992).[7]"
FONTE: https://en.wikipedia.org/wiki/James_the_Brother_of_Jesus_(book)

Quindi è certo che Giacomo il Giusto, fratello di Gesù, fu il leader dei nazareni di Gerusalemme ma di certo né Gesù né suo fratello Giacomo erano esseni.

Se ti va di approfondire ulteriormente, il Prof. Claudio Gianotto che insegna Storia del cristianesimo e Storia delle origini cristiane all'Università di Torino ha scritto un libro sullo stesso argomento:
Immagine
https://www.lafeltrinelli.it/libri/clau ... 8815245250
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Messaggiodi MatrixRevolution » 18/09/2020, 0:04

Sì, è proprio quello di Robert Eisenman.

Beh, il termine eccentrico significa "fuori dalla norma".
Debbo dire che il libro è molto particolareggiato ed erudito e convincente, fa moltissimi confronti con i testi canonici e quelli di Qumran, Nag Hammadi, Giuseppe Flavio ed i primi padri della chiesa.
Certo, in questo campo si possono fare solo ipotesi, ma la sua prospettiva è molto interessante (IMHO).
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facciamo un confronto.

Messaggiodi virtesto » 18/09/2020, 7:38

andate on line e cercate:

"cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=40456935". qui scrive un nickname che si dice 'Giovanni della Teva'. Lui propone la tesi contraria. Giacomo non è il fratello di Gesù. Quindi mi piacerebbe sapere dove sbaglia questo bastian contrario.
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Messaggiodi Valentino » 18/09/2020, 8:51

virtesto ha scritto:andate on line e cercate:

"cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=40456935". qui scrive un nickname che si dice 'Giovanni della Teva'. Lui propone la tesi contraria. Giacomo non è il fratello di Gesù. Quindi mi piacerebbe sapere dove sbaglia questo bastian contrario.


Virtesto dovresti comprendere che non si può stare dietro ad ogni dilettante anonimo che si mette a scrivere sciocchezze.
Questo Giovanni della Teva chi è? Dove insegna? Quale formazione specifica nel campo degli studi storici può vantare?
A parte questo, impegni permettendo, gli darò uno sguardo.
Ultima modifica di Valentino il 18/09/2020, 9:16, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Valentino » 18/09/2020, 8:56

MatrixRevolution ha scritto:Sì, è proprio quello di Robert Eisenman.

Beh, il termine eccentrico significa "fuori dalla norma".
Debbo dire che il libro è molto particolareggiato ed erudito e convincente, fa moltissimi confronti con i testi canonici e quelli di Qumran, Nag Hammadi, Giuseppe Flavio ed i primi padri della chiesa.
Certo, in questo campo si possono fare solo ipotesi, ma la sua prospettiva è molto interessante (IMHO).


E' proprio confrontando le "fonti gesuane" con i testi di Qumran che emergono le profonde differenze tra Gesù e gli esseni.
Posso dirlo con cognizione di causa in quanto tantissimi, ma tantissimi anni fa, uno dei primi libri che cominciai a studiare riguardo alla questione del "Gesù storico" fu proprio un libro che affrontava questo argomento.
Il libro di cui ti parlo si intitolava "Gesù e la comunità di Qumran" a cura di James H. Charlesworth, Piemme.
Immagine
https://www.amazon.it/Ges%C3%B9-Comunit ... 8838427364

Ora, lo stesso Charlesworth enumera tutta una serie di "somiglianze" tra Gesù e gli esseni, "somiglianze" che si spiegano facilmente col fatto che Gesù e gli esseni partivano dal medesimo "milieau" etnico e religioso, ma sono soprattutto le "differenze" tra Gesù e gli esseni che sanciscono il fatto che Gesù e gli esseni si fanno promotori di istanze religiose che li rendono addirittura "incompatibili".
Ho fatto riferimento ad un testo scritto molti anni fa: ci sono ovviamente altri lavori che dimostrano che Gesù non era e non poteva essere un esseno e, se vuoi, ne parliamo qui o in un altro 3d.
In questa discussione infatti vorrei continuare a parlare del fratello di Gesù, Giacomo il Giusto.
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Valentino, Valentino...

Messaggiodi virtesto » 18/09/2020, 11:12

...il problema, come io dico sempre, non è chi dice ma che cosa dice. Sei già partito col piede sbagliato. Come fai a dire che è un dilettante prima di leggerlo?

Anche 'Polymetis" è un Nick name.
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Messaggiodi polymetis » 18/09/2020, 20:47

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Come è andata la "storia"

Messaggiodi virtesto » 23/09/2020, 14:06

Maxi R. scrive che: “ Sono abbastanza convinto che Giacomo detto il Giusto fosse un fratello letterale di Gesù”. Ed è proprio in” Antichità Giudaiche “ al cap.20.9/197 che c’è scritto :” ..un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, soprannominato Cristo…” cercherò di dimostrare che questo Giacomo, menzionato in A.G., non ha niente a che vedere con il Giacomo biblico e che quindi , l’autore di A.G., cioè Giuseppe Flavio, ha
subito una interpolazione nella sua opera per cui, l’aggiunta della parola ‘Cristo’, è un falso.

Eccovi qui sotto il brano di A.G che ci interessa:

“Saputo questo, il Re diede il sommo sacerdozio a Giuseppe, soprannominato Kabi, figlio del Sommo Sacerdote Simone. Venuto a conoscenza della morte di Festo, Cesare (Nerone) inviò Albino come Procuratore della Giudea. Il Re Agrippa (II) poi allontanò dal sommo sacerdozio Giuseppe e gli diede come successore nell’ufficio il figlio di Anano, il quale si chiamava anch'egli Anano. Con il carattere che aveva*, Anano pensò di avere un’occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i Giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, soprannominato Cristo, e certi altri, con l’accusa di avere trasgredito la Legge e li consegnò perché fossero lapidati. Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge (i Giudici del Sinedrio) si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono segretamente (legati) dal Re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano dicendogli che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione. Alcuni di loro andarono incontro ad Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso. Convinto da queste parole, Albino, sdegnato, inviò una lettera ad Anano minacciandolo che ne avrebbe espiato la pena dovuta. E il Re Agrippa, per la sua azione, depose Anano dal sommo pontificato che aveva da tre mesi, sostituendolo con Gesù, figlio di Damneo”.

Innanzitutto rileviamo che Anano “consegnò” (stato di fermo momentaneo, affidamento sotto vigilanza armata delle Guardie del Tempio) degli uomini “perché fossero lapidati” e non “li fece lapidare”.
Su quegli uomini pendeva un capo d’imputazione gravissimo, contemplato dalla legge mosaica, che prevedeva la pena di morte ... ma Anano non poteva lapidare nessuno senza il benestare del Procuratore, e questo il Pontefice lo sapeva benissimo, pertanto si limitò a praticare di propria iniziativa una misura restrittiva della libertà agli accusati dopo aver emesso il decreto (e qui commise l'errore) prima dell'arrivo del funzionario imperiale Lucceio Albino (62-64 d.C.); quindi scavalcando le modalità della prassi prevista dal potere di Roma. Infatti, la richiesta, inoltrata dai legati dei giudici del Sinedrio ("osservanti della Legge") al Re Agrippa II per ordinare ad Anano "di desistere da ogni ulteriore azione", vuole significare che la lapidazione non era ancora stata eseguita.

Dall’anno 56 d.C. Giuseppe era lo Scriba del Sinedrio, qui siamo nel 62, lui conosceva bene la materia. Diciamo subito che i diversi Gesù nominati nelle opere di Giuseppe sono ben 22; era un nome comune all’epoca. Ma quella frase :” Giacomo, fratello di Gesù, soprannominato Cristo” non poteva essere scritta da Giuseppe il quale sapeva bene il significato del termine ‘Cristo’ cioè l’unto, il messia, che non era un soprannome, ma un titolo, regale addirittura. Messo così, infatti ,è quasi un modo irriverente di deridere una persona.

Sono 22 i Gesù, ma solamente due i “Cristo” nelle opere di Giuseppe ,uno qui e l’altro nel famoso Testimonium Flavianum; in altre parole ‘Cristo ’è un attributo mai usato da Giuseppe ; è inserito solamente nei due falsi.

Ma come mai nel Testimonium Eusebio invece scrive in chiaro, deciso, che “ Gesù era il Cristo”? Lui è nel IV° secolo ed era uno senza scrupoli. La ‘manina’ cristiana che invece corresse nel caso in esame, pare sia del II° secolo e, della sua versione, vi faccio questa mia personale “raffinata” interpretazione che segue.

Sappiamo che Origene, nella stessa epoca della ‘manina’ scriveva che: “ Giuseppe Flavio non riconosceva Gesù come Cristo” (Commentharium in Mattheaeum X/17 e ContraCelsium 1/47), quindi la ‘manina’ pensa: d’accordo che Giuseppe non credeva che Gesù era il Cristo però Origene dice che Lui comunque esisteva, per cui come storico Giuseppe deve annotare la sua esistenza nonché l’attributo che aveva anche se lui non ci credeva.

Ma allora ,secondo Origene, esisteva comunque nel 1° secolo un mago, maghetto di nome Gesù che, secondo Giuseppe, non aveva le qualità di unto? Io non ho letto le opere di Origene, scrittore e teologo cristiano, ma chi le ha lette,almeno un paio,mi dicono che spesso Origene faceva molta confusione……

A noi invece appare perlomeno chiaro che Giuseppe non può aver scritto da una parte in un modo diverso dall’altra per cui deduciamo che ci sono due autori diversi per cui il falso è riconfermato.
Ed ora esaminiamo la questione del ‘patronimico’,in parole poverissime la questione del ‘figlio di…’ Nel succitato brano di A.G. c’è scritto:

“..e introdusse un uomo di nome Giacomo fratello di Gesù, soprannominato Cristo..”
Poi lo stesso brano finisce con: “.. depose Anano dal pontificato sostituendolo con Gesù figlio di Damneo”


Nelle sue opere Giuseppe, quando introduce un personaggio, indica sempre il suo patronimico in modo da poterlo individuare anagraficamente (la Bibbia è piena di questi esempi) ma qui, apparentemente, Giuseppe fa un errore perché quando scrive :” Giacomo fratello di Gesù” non indica il patronimico di Giacomo .

Cosa ne pensate se ipotizziamo che Giuseppe invece avesse scritto: “ Giacomo fratello di Gesù, figlio di Damneo” Mi sembra quella giusta perché la frase finale del brano , ripeto:” ..depose Anano dal pontificato sostituendolo con Gesù figlio di Damneo” Tutto quadra.

Se Giuseppe intendeva parlare di Gesù Cristo avrebbe dovuto scrivere :” Gesù figlio di Giuseppe” oppure doveva specificare ponendo magari :” Giacomo il giusto” per poterlo identificare.

Ma gli esegeti cristiani obbiettano che nel caso di Gesù Cristo si usa individuarlo con i fratelli ( o cugini????) in quanto i collegamenti sono con loro e non col padre. E’ una regola che hanno fatto per loro “comodità”, ma qui siamo in puro campo ebraico, Giuseppe Flavio usa sempre il patronimico e, a maggior ragione, avrebbe dovuto farlo se si fosse trattato di Gesù Cristo ; e magari avrebbe dovuto aggiungere qualche paginetta per spiegare chi era questo Gesù Cristo perché non ha mai parlato di questo personaggio in tutte le sue opere.

Riprendiamo ora dal brano di A.G.: “..Anano convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, e certi altri con l’accusa di aver trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati”

Quindi la lapidazione non riguardava solamente Giacomo ma anche ‘certi altri’ che erano con lui, un gruppo quindi. Se quel Giacomo era fratello di Gesù Cristo , quel gruppo quindi doveva essere formato da cristiani.
La vicenda si svolge nel 62 d.C. e la narrazione di ‘Atti degli Apostoli’ copre abbondantemente quell’anno, ma allora come spiegare il completo silenzio degli ‘Atti’ su questo episodio di persecuzione dei cristiani,
sarebbe stata una ghiotta occasione per sbandierare tale avvenimento.

C’è da notare poi che anche la tradizione cristiana successiva si limita a parlare sempre della lapidazione del solo Giacomo. Da notare poi che Giuseppe Flavio scrive che quei tali furono consegnati per essere lapidati ma la lapidazione non c’è scritto da nessuna parte che poi sia avvenuta. Non c’è stata lapidazione se leggete bene il brano completo iniziale.

E’ evidente che Giuseppe sta parlando di un gruppo di ebrei osservanti che comunque vengono accusati di avere violato la legge ebraica. Probabilmente Luca, scrittore di ‘Atti’ lo sapeva per cui non poteva utilizzare quella storia per fini ‘cristiani’

Infatti, e qui arriva la mazzata finale; nella vicenda , come si legge nel solito brano, c’è l’intervento delle :” ..persone più equanimi della città,( i ‘notabili’ diremmo oggi) considerate le più strette osservanti della Legge che si sentono offesi..” e che, come si legge, intercedono per bloccare il processo e la lapidazione.

Ora riflettete un attimo: secondo la ‘fiction’ contenuta in Atti degli Apostoli, Giacomo è il capo della fiorente Comunità cristiana, ha organizzato anche un Concilio, il Sinedrio, secondo ‘Atti’ si era riunito ben due volte per cercare di stroncare sul nascere questa nuova religione, ci furono anche tumulti a Gerusalemme, in più Giacomo era un fratello di Gesù Cristo, condannato a morte per sedizione e blasfemia quindi come si fa a pensare che “le persone più equanimi della città, quelle considerate le più strette osservanti della Legge, si mobilitassero a favore di Giacomo e soci??????

E’ evidente che non c’è nessuna verosimiglianza storica. Quel Giacomo, con Gesù, erano entrambi figli di Damneo.
Nel II° secolo iniziò una tradizione palesemente leggendaria su quel avvenimento .Cominciò Egesippo , scrittore cristiano del II° secolo nel libri V° dei suoi Hyponnemata, Annotazioni, riportato a sua volta dal solito Eusebio di Cesarea (Storia della Chiesa II,23, 4-18) .

“ Giacomo era un uomo così mirabile e celebrato da tutti per la sua giustizia, che persino trai Giudei, quelli più ragionevoli ritennero la sua morte causa dell’assedio di Gerusalemme, che infatti seguì immediatamente al suo martirio, ed essi lo subirono proprio per l’empio delitto commesso contro di lui”

Ma non gli è bastato scrivere tale cazzata perché si inventa anche una citazione di Giuseppe Flavio:
“ Giuseppe, naturalmente, non esitò a confermare questa opinione, precisando nei suoi scritti:” Tutto questo capitò ai Giudei per punirli di ciò che fecero a Giacomo il Giusto, che era fratello di Gesù detto il Cristo e fu ucciso dai Giudei malgrado fosse giustissimo”

Naturalmente Giuseppe Flavio, vissuto nel I° secolo, non può smentire Egesippo che è del II° secolo.

La distruzione di Gerusalemme , come punizione per l’uccisione di Giacomo, riprende lo stesso fantastico schema in un altro passo di Giuseppe Flavio, dove la sconfitta subita da Erode ad opera di Areta viene interpretata come punizione divina per l’uccisione di Giovanni il Battezzatore.
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Messaggiodi Romagnolo » 23/09/2020, 19:39

Intrigante esposizione e ..apparentemente di una estrema logicità.
Però delle citazioni attribuite a Giuseppe Flavio è stato scritto di tutto per cui preferisco non prendere posizione e aspettare gli interventi di chi in materia è più ferrato di me. :sorriso:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Valentino » 24/09/2020, 11:26

Romagnolo ha scritto:Intrigante esposizione e ..apparentemente di una estrema logicità.
Però delle citazioni attribuite a Giuseppe Flavio è stato scritto di tutto per cui preferisco non prendere posizione e aspettare gli interventi di chi in materia è più ferrato di me. :sorriso:


Non la trovo né "intrigante" né "logica": si tratta semplicemente di una "ipotesi speculativa" (a voler essere "buoni" naturalmente la definisco tale perché si tratta solo di una "panzana").
Ciò che fa cadere tutta l'impalcatura speculativa è che disponiamo di una fonte primaria che ci parla sia di Gesù di Nazareth sia di suo fratello Giacomo, ovvero Paolo di Tarso.
Paolo di Tarso infatti ci parla di Giacomo in due sue lettere considerate autentiche dalla critica: la prima lettera ai Corinti e la lettera ai Galati.
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Valentino non sei nemmeno capace di leggere.

Messaggiodi virtesto » 24/09/2020, 13:54

Se riprovi a leggere il mio post spero che noterai , proprio all'inizio, che lo scopo mio era quello di dimostrare che l'aggiunta della parola' Cristo' era un interpolazione .Solo quello. Quel Giacomo citato da Giuseppe Flavio non era un Giacomo 'biblico'.

A me sta bene che esistano, nella Bibbia, i Giacomi che tu dici. Mi sta bene che esista Gesù Cristo ma nella Bibbia. Come esiste Adamo, Mosè ecc.......
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Messaggiodi Valentino » 24/09/2020, 15:09

virtesto ha scritto:Se riprovi a leggere il mio post spero che noterai , proprio all'inizio, che lo scopo mio era quello di dimostrare che l'aggiunta della parola' Cristo' era un interpolazione .Solo quello. Quel Giacomo citato da Giuseppe Flavio non era un Giacomo 'biblico'.

A me sta bene che esistano, nella Bibbia, i Giacomi che tu dici. Mi sta bene che esista Gesù Cristo ma nella Bibbia. Come esiste Adamo, Mosè ecc.......


Ti sfugge che Paolo di Tarso è al 100% un personaggio storico che ha incontrato di persona, come lui stesso riporta nelle sue lettere autentiche, altri tre personaggi storici due dei quali erano stati discepoli di Gesù di Nazareth (ovvero Giovanni e Pietro) ed uno, Giacomo appunto, che era addirittura fratello di Gesù di Nazareth.
Già solo l'evidenza documentale delle lettere autentiche di Paolo ci informano dell'esistenza storica di Paolo stesso, e dell'esistenza storica di Gesù di Nazareth, di Giacomo il Giusto fratello di Gesù, di Pietro discepolo di Gesù e di Giovanni discepolo di Gesù.
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