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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Risurrezione e giudizi

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Risurrezione e giudizi

Messaggiodi sostene » 18/10/2020, 10:27

vorrei portare alla vostra riflessione la scrittura che dice
Giovanni - cap. 5
24) In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia
parola e crede
a colui che mi ha mandato ha vita eterna e non
va incontro
al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
---.
le riflessioni riguardano questo:
Cos'è il giudizio che il cristiano eviterà?
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Messaggiodi Socrate69 » 18/10/2020, 11:04

Ciao "sostene". Ti andrebbe di farci un tua presentazione nell'apposita sezione viewforum.php?f=7 ?

Per rispondere alla tua domanda, il "giudizio" dovrebbe essere quello descritto nel cap. 25 di Matteo, il "supplizio eterno".
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Messaggiodi sandrosolustri » 18/10/2020, 11:23

Caro Sostene. Hai avviato un discorso prettamente teologico che in nuce contiene anche un'altra interessante ed importante verità. L'insegnamento del Gesù ebreo, trasporta il messaggio divino, un tempo rivolto essenzialmente al popolo ebraico, ad un concetto universale, cioè aperto ad ogni uomo. Quindi annulla - se così si può dire - la LEGGE MOSAICA - per convergere il messaggio di salvezza, verso la fede in Dio per mezzo di Lui. Quindi si passa dal simbolico riscatto per mezzo di sacrifici animali (che per loro natura non potevano togliere il peccato) a quello definitivo di Gesù, per mezzo del quale "viene tolto il peccato dal mondo" e di conseguenza la condanna: cioè il Giudizio. Ecco, vedi, per mezzo di questo Messaggio, tutte le religioni "cristiane" si sono adoperate per accalappiarsi la maggioranza dei fedeli facendosi tramite tra il credente, Gesù Cristo e Dio. Questo è il GRANDE INGANNO di portata mondiale. Non più la fede in Dio a portata di chiunque a costo zero per mezzo di Gesù Cristo. Ma una Fede Bugiarda che ti deve far aderire obbligatoriamente ad una religione di massa autodefinitasi senza alcuna autorità al riguardo: unica via per la salvezza. No. non ci si salva per mezzo degli imbrogli o di "unti" umani. Ma solo per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo, il quale, come ben si sa: NON CHIEDE CONTRBUZIONI.
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Messaggiodi sostene » 18/10/2020, 12:15

Ciao Socrate io non riesco a fare la presentazione Mi puoi spiegare che cosa devo
fare perché vado lì in quel sito però dove la scrivo la mia presentazione
Ti ringrazio
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Messaggiodi sandrosolustri » 18/10/2020, 12:40

sostene ha scritto:Ciao Socrate io non riesco a fare la presentazione Mi puoi spiegare che cosa devo
fare perché vado lì in quel sito però dove la scrivo la mia presentazione
Ti ringrazio

Vai al menù rapido alla tua sinistra. Clicchi <presentiamoci> ed il gioco è fatto. Comunque piacere di conoscerti già da adesso. Sandro.
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Messaggiodi sostene » 18/10/2020, 15:19

ciao Socrate

Penso che ti riferisci alla parabola delle pecore dei Capri
ti Invito però a fare qualche riflessione e qualche domanda

intanto Qui non dice che Vengono gettati nel lago di fuoco

Inoltre questo ragionamento andrebbe in contrasto con le parole di Gesù nel vangelo di Giovanni capitolo 12 versetti 47e48
che ne pensate?
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Messaggiodi Socrate69 » 18/10/2020, 16:56

Ma guarda Sostene, non credo che nel cristianesimo ci siano diversi gradi di giudizio, se ci si basa sui versetti conclusivi del cap. 25 di Matteo, specie il v. 46.
In quanto ai vv che citi di Giovanni, sembrano infatti contradire non solo Matteo ma le stesse parole di Gesù di Giovanni 9:39...
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Messaggiodi Achille » 18/10/2020, 17:16

sostene ha scritto:ciao Socrate

Penso che ti riferisci alla parabola delle pecore dei Capri
ti Invito però a fare qualche riflessione e qualche domanda

intanto Qui non dice che Vengono gettati nel lago di fuoco

Inoltre questo ragionamento andrebbe in contrasto con le parole di Gesù nel vangelo di Giovanni capitolo 12 versetti 47e48
che ne pensate?
Per quanto riguarda il giudizio, in particolare come viene inteso dai TdG, ti invito ad esaminare con attenzione questa pagina:

https://www.infotdgeova.it/il-giudizio- ... geova.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Tranqui » 18/10/2020, 17:41

seconda la scrittura il giudizio di Dio :saggio:
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La gente di solito usa le statistiche come un ubriaco i lampioni: più per sostegno che per illuminazione.

Mark Twain


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Messaggiodi MatrixRevolution » 18/10/2020, 19:25

Essendo il vangelo di Giovanni l'unico vangelo dei quattro di matrice Gnostica, troverai molte di queste discrepanze.
Secondo il cristianesimo gnostico, per la salvezza è sufficiente la "conoscenza".
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Messaggiodi sostene » 18/10/2020, 20:36

Grazie Achille mi sa che prima ho fatto un errore nel spedire questo messaggio scusate

ho letto con attenzione e con interesse l' articolo che mi hai segnalato che parla del giudizio e sono d'accordo con quell'articolo riguardo al fatto che i morti verranno giudicati dalle opere fatte in questa vita e non da quelle che verranno fatte dopo le scritture sono chiare su questo argomento

Comunque ci sono molte domande che sorgono ne prendo in esame solo una

Gesù in Giovanni 5 24 dice
Chi crede in me è passato dalla morte alla vita e non va in giudizio.

Il secondo Corinti 50 Paolo dice

Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale del Cristo, così che ciascuno sia ripagato in base a ciò che di buono o cattivo ha fatto con il corpo.

Quindi Se i cristiani non vanno in giudizio e sono parole di Gesù
( Lo stesso Gesù in Giovanni 10 35 dice (e il passo della Scrittura non può essere annullato),

Paolo deve riferirsi sempre a un giudizio ma diverso
Infatti non parla di un giudizio che valuta la vita o la morte Ma solo con essere ripagati quindi con ricompense per il lavoro fatto

Se è così questo giudizio si applica esclusivamente a chi ha la speranza celeste Ed e'diverso dal giudizio del trono bianco

Avete qualche argomento scritturale o qualche articolo che possa confermare o smentire questo pensiero?

grazie
sostene
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Messaggiodi sandrosolustri » 19/10/2020, 10:46

Vedi Sostene, noi ci complichiamo la vita nel voler "capire" i giudizi di Dio senza sapere che è li che le religioni si danno battaglia sostenendo, SCRITTURE ALLA MANO, TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO. La Bibbia dice questo...ma dice anche quest'altro. No, però vedi questo versetto? Certo che lo vedo, ma tu quest'altro non l'hai letto? E così fino all'infinito. Tutti teologi non di se stessi, ma di altri a cui vogliono affibbiare il proprio intendimento. Allora si parla di Giudizio? Bene e con questo faccio almeno il teologo di me stesso: <Non giudicate, così non sarete giudicati. Infatti con il giudizio con cui giudicate sarete giudicati; e con la misura con cui misurate vi sarà misurato> Ma secondo Voi i Testimoni di Geova, che ti guardano storto se non metti la cravatta all''adunanza hanno capito qualcosa dell'insegnamento di Gesù Cristo? Poi torniamo a noi. Sono credente. Non giudico. Sono un peccatore come tutti. Se sbaglio cerco di rimediare chiedendo scusa al prossimo e a Dio. Dopo anni (e non grazie ai T.d.G) ho compreso finalmente quale sia il mio vero scopo nella vita. Quindi non mi pongo domande sulle date della fine del mondo perché è affar divino e non di certo mio e tanto meno dei Testimoni di Geova che girando e rigirando le stanno sbagliando tutte ed io (onestamente) ho ben altre cose a cui pensare. Poi sarò giudicato? Se lo sarò positivamente, bene. Altrimenti sarò ugualmente utile come cibo per i vermi o per cornacchie. Che ci posso Fare? E soprattutto chi si pone questo tipo di domande, può fare diversamente?
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Messaggiodi Morpheus » 19/10/2020, 13:18

Mha,
io penso che chi ha tramandato la bibbia non aveva il grado di cultura che abbiamo noi. Pochissimi studiavano, e chi studiava non lo faceva da 6 a 18 anni, non aveva i programmi didattici che abbiamo ora, i libri, etc etc. Guardare in modo minuzioso cosa scrissero equivale ad attribuirgli capacita' espressive che, tranne in alcuni sporadici casi, non potevano raggiungere. Senza contare le lotte tra monasteri e sette che indussero le fazioni a ritoccare parti delle scritture per sostenere le proprie convinzioni.

Nel caso specifico, hai considerato la possibilita' che i passi possano parlare del solito giudizio dopo la morte e, unicamente per sponsorizzare una forte fede in Gesu', abbiano scritto che ti eviti il giudizio e passi direttamente dalla morte alla vita, senza passare dal via? Una specie di "buono fedelta'" in Gesu'.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Ma avete notato ?

Messaggiodi Vieri » 19/10/2020, 13:29

Carissimi, ho riletto questi due passi di Giovanni:
Giovanni 5:24
In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

Quindi è chiaro che si riferisca a Dio padre.
Poi troviamo:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

In conclusione noto che credere in Dio Padre equivalga esattamente a credere in Gesù Cristo per non andare incontro al giudizio.
Non notate allora che le due "Figure" non siano distinte ma parte della stessa "Entità divina" ?
Attendo commenti.
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Messaggiodi Valentino » 19/10/2020, 14:08

Vieri ha scritto:Carissimi, ho riletto questi due passi di Giovanni:
Giovanni 5:24
In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

Quindi è chiaro che si riferisca a Dio padre.
Poi troviamo:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

In conclusione noto che credere in Dio Padre equivalga esattamente a credere in Gesù Cristo per non andare incontro al giudizio.
Non notate allora che le due "Figure" non siano distinte ma parte della stessa "Entità divina" ?
Attendo commenti.


A parte che nel vangelo di Giovanni, Dio e Gesù sono due figure ben distinte, c'è da dire che i passi che riporti sono inquadrabili e rientrano a pieno titolo nel novero di quei versetti giovannei che attestano quella che i biblisti chiamano "cristologia dell'inviato". Nei versetti che riporti infatti non c'è alcun minimo accenno ad una ipotetica, presunta identità di natura tra Dio e Gesù. Questo risulterebbe ancora più chiaro se si avesse chiaro in mente il concetto di "cristologia dell'inviato" e se si comprendesse nei limiti di quale orizzonte concettuale si fonda tale cristologia. Temo comunque che tu sia fuori tema. Per non inquinare questa discussione, portandola irrimediabilmente o.t., suppongo che magari sarebbe opportuno aprirne una specifica sull'argomento.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/10/2020, 14:34

Si, se doveste riprenderci a testate sulla Trinitá potrei aver conati per 3 volte prima che il gallo canti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Valentino » 19/10/2020, 15:01

Mauro1971 ha scritto:Si, se doveste riprenderci a testate sulla Trinitá potrei aver conati per 3 volte prima che il gallo canti.


Anche perché caro Mauro c'è da considerare che questo "fuori tema" di Vieri non riguarda e non sfiora nemmeno l'argomento "trinità", per cui mettersi a parlare di trinità sarebbe il "fuori tema" del "fuori tema".
Stando infatti a quanto scritto da Vieri, tecnicamente il suo "fuori tema" non riguarda l'argomento "trinità" (dottrina che sappiamo essere assente nel n.t. e naturalmente assente anche nel vangelo di Giovanni). In realtà il "fuori tema" di Vieri riguarda la cristologia che veicolerebbero quei pochi versetti citati che chiaramente attestano un tema cristologico ricorrente in Giovanni che è appunto la "cristologia dell'inviato" e non un presunto accenno ad un'identità di natura tra Dio e Gesù.
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Apro e chiudo subito l'OT...

Messaggiodi Vieri » 19/10/2020, 15:18

A parte che nel vangelo di Giovanni, Dio e Gesù sono due figure ben distinte, c'è da dire che i passi che riporti sono inquadrabili e rientrano a pieno titolo nel novero di quei versetti giovannei che attestano quella che i biblisti chiamano "cristologia dell'inviato". Nei versetti che riporti infatti non c'è alcun minimo accenno ad una ipotetica, presunta identità di natura tra Dio e Gesù. Questo risulterebbe ancora più chiaro se si avesse chiaro in mente il concetto di "cristologia dell'inviato" e se si comprendesse nei limiti di quale orizzonte concettuale si fonda tale cristologia. Temo comunque che tu sia fuori tema. Per non inquinare questa discussione, portandola irrimediabilmente o.t., suppongo che magari sarebbe opportuno aprirne una specifica sull'argomento.

Valentino perdonami ma certo che Dio Padre ed il Figlio Unigenito sono due figure distinte ma si ricollegano ambedue a Dio (insieme allo Spirito Santo) nella Trinità.

Poi come tuo solito: NEGARE, NEGARE SEMPRE ...
Nei versetti che riporti infatti non c'è alcun minimo accenno ad una ipotetica, presunta identità di natura tra Dio e Gesù.

:boh: :boh: :boh:
Ma come fai a non voler ammettere l'evidenza di questi due passi distinti del Vangelo ?
Ma quale "cristologia dell'inviato" ????
Chi non crede in Dio (Padre) e chi non crede ANCHE in Gesù Cristo SUO FIGLIO UNIGENITO e quindi parte integrante di Dio stesso e NON un "ambasciatore terreno come lo vorresti spacciare ...) E' già giudicato....
Chiudo poi la discussione.....per non annoiare...
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Messaggiodi Valentino » 19/10/2020, 15:22

Vieri ha scritto:Valentino perdonami ma certo che Dio Padre ed il Figlio Unigenito sono due figure distinte


Appunto!
Ora non solo nel vangelo di Giovanni, Dio e Gesù sono due figure ben distinte, c'è da dire anche che, nei versetti che citi, non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio oppure che Gesù sia di "natura divina".
Nei versetti che citi, manca appunto la nozione di "identità di natura" tra Dio e Gesù.

Vieri ha scritto:ma si ricollegano ambedue a Dio


Ma che significa "si ricollegano ambedue"?
Mi sfugge il senso del verbo "ricollegare"!
Nei versetti che riporti non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di "natura divina".
Il concetto espresso è che Gesù è l'inviato di Dio che agisce per nome e per conto di Dio.
Si tratta appunto di quella che i biblisti chiamano "cristologia dell'inviato".

Vieri ha scritto:(insieme allo Spirito Santo) nella Trinità.


Vieri ma qui non stiamo parlando della dottrina della trinità, ma di quello che c'è scritto nel vangelo di Giovanni.
Nel vangelo di Giovanni non si parla da nessuna parte di trinità: e non è che manca solo la parola, manca proprio il concetto.
Il punto è che non vi è nessun elemento che rimandi ad una dottrina trinitaria: la dottrina della trinità infatti è del tutto estranea all'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.

Vieri ha scritto:Poi come tuo solito: NEGARE, NEGARE SEMPRE ...


Negare cosa?

Vieri ha scritto:Ma come fai a non voler ammettere l'evidenza di questi due passi distinti del Vangelo ?
Ma quale "cristologia dell'inviato" ????
Chi non crede in Dio (Padre) e chi non crede ANCHE in Gesù Cristo SUO FIGLIO UNIGENITO e quindi parte integrante di Dio stesso e NON un "ambasciatore terreno come lo vorresti spacciare ...) E' già giudicato....


Vieri io non voglio "spacciare" proprio nulla: il fatto che nel vangelo di Giovanni viene espressa una "cristologia dell'inviato" è qualcosa che ben sanno i biblisti.
Se tu ignori cosa sia la cristologia dell'inviato ed ignori che questa cristologia è attestata nel vangelo di Giovanni non so che farci.
I passi che riporti non attestano una "identità di natura" tra Dio e Gesù, ma rappresentano un tema cristologico ricorrente in Giovanni che è appunto la "cristologia dell'inviato", una cristologia che, come ben spiega Marguerat va intesa a partire dalla "semantica dell'invio":
"La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani." Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388

Vieri ha scritto:Chiudo poi la discussione.....per non annoiare...


La discussione in se stessa non è noiosa: più che altro, come detto, è fuori tema rispetto all'argomento di questa thread, per questo avevo ipotizzato la possibilità di aprire un thread a parte.
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Messaggiodi Achille » 19/10/2020, 17:56

Vieri ha scritto:Apro e chiudo subito l'OT...
Ma perché anziché portare la discussione fuori tema non rispondete alla domanda di questo utente?

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e il cavallo di battaglia dei tdg,ci hanno sfrantumato... con la scrittura di giovanni

Messaggiodi Ray » 19/10/2020, 18:38

sostene ha scritto:vorrei portare alla vostra riflessione la scrittura che dice
Giovanni - cap. 5
24) In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia
parola e crede
a colui che mi ha mandato ha vita eterna e non
va incontro
al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
---.
le riflessioni riguardano questo:
Cos'è il giudizio che il cristiano eviterà?


Premetto che non credo nella sola scriptura, comunque mi sembra evidente
Che si legga e quindi stiamo parlando di resurrezione e giudizio, infatti alla fine ,parag. 29 e 30, c'è scritto resurrezione di condanna per i malvagi
e quella di vita per i "buoni".

Chi ascolta e mette in pratica il verbo non andrà incontro ad un giudizio negativo o di morte spirituale.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi sostene » 19/10/2020, 19:31

vedi Sandro

Io condivido questo tuo pensiero che le religioni si danno battaglia sostenendo SCRITTURE ALLA MANO, TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO. La Bibbia dice questo...ma dice anche quest'altro. No, però vedi questo versetto? Certo che lo vedo, ma tu quest'altro non l'hai letto? E così fino all'infinito.

Il precedente forum in cui sono stato in cui c'erano testimoni di Geova fedeli all'organizzazione e anche ben preparati ho trattato questo argomento del giudizio E come dici tu alle mie scritture loro rispondevano con altre scritture Senza spiegare direttamente la relazione che avevano con quello che stavo cercando di far notare

Esempio:

chi accetta Cristo non va in giudizio e'loro di punto in bianco mi hanno risposto che Tutti quelli che non accettano Cristo vanno direttamente nel Lago di fuoco, citandomi ad es
Giovanni - cap. 3
36) Chi esercita fede nel Figlio ha vita eterna; chi disubbidisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui.
---


Ovviamente sempre citando la spiegazione delle pubblicazioni

Ho fatto notare loro molte scritture che contraddicevano questa spiegazione E loro dagli che rispondevano con le pubblicazioni che asserivano che ci sono tanti simbolismi e sono cose figurate e così via Mettendo sempre avanti le famose parole ( probabilmente evidentemente può darsi ecc.)

Ignoravano sistematicamente tutte le scritture che indicavano che i morti verranno giudicati dalle opere fatte in questa vita

Come anche tutte le scritture che indicano chiaramente che i morti verranno resuscitati tutti anche quelli che hanno peccato contro lo spirito Santo

Quando hanno visto che non erano più in grado di rispondere con una logica sia scritturare sia anche umana Mi hanno considerato apostata e chiuso il sito

L'argomento che ho iniziato non ha l'obiettivo di stabilire chi sarà giudicato favorevolmente chi no questo spetta solo a Dio

Ma poiche nella bibbia ci sono molte scritture che parlano di questo argomento e Gesù non le ha messe lì tanto per caso

Ma per rendere l'uomo di dio pienamente competente e del tutto preparato per ogni opera buona, anche se a volte fatichiamo a capire

Non dimentichiamo le parole del profeta Malachia che dice

Malachia - cap. 3

16) Allora quelli che avevano timore di Geova parlarono tra loro, gli uni con gli altri, e Geova prestava attenzione e ascoltava. E fu scritto davanti a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di Geova e per quelli che meditavano sul suo nome.
e certamente diverranno miei
---

Non ho letto la tua presentazione quindi non so se sei stato se sei un testimone di Geova se sei un inattivo ecc ma dai tuoi commenti mi sembra di capire che comunque sei un credente ma deluso come sono stato io

Ho notato comunque che nel forum ci sono molti ex testimone di Geova e alcuni lo sono ancora Come me.

Il fatto che siamo rimasti delusi non toglie in noi quel desiderio o amore verso dio che avevamo in principio e ci ha indotto a studiare la bibbia

una Cosa giusta lo schiavo l 'ha detta0

se gli uomini sbagliano non te la prendere con dio?

1 Corinti - cap. 4

5 Perciò non giudicate nulla prima del tempo stabilito, fino a quando verrà il Signore. Lui porterà alla luce quello che è nascosto nelle tenebre e renderà manifeste le intenzioni dei cuori, e allora ciascuno riceverà la propria lode da Dio.

---

Abbiamo cercato la verità nelle pubblicazioni ma essa è soltanto nella bibbia

spero Di avervi edificato e non abbattuto

un caro saluto
sostene
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/10/2020, 19:47

1. Questo é quanto ho udito. (Evam me sutam.)
C'era una volta (in un certo tempo) (ekam samyam) il Sublime (bhagava) che dimorava presso Benares (Varanasi) (baranasiyam), nel luogo di Isipatana (isipatane) ,nel Parco dei Cervi o Gazzelle (migadayo).
Lí il Sublime si diresse a un gruppo di cinque monaci, asceti .

2. Due a mio avviso sono, o monaci (bikkhave), i fini estremi(anta) della vita ascetica (pabbajitena) da non perseguire.
Quali sono?
Costantemente attaccato ai piaceri sensuali(kamesukhallikanuyoga), ció é basso(hino), volgare(gammo), ordinario(pothujjaniko), innobile (anariyo) e senza utilitá di bene (anatthasamhito);
quali altri? percuotersi, auto-mortificazione(attakilamathanuyogo), ció é doloroso (dukkho), innobile e senza utilitá.
Questo di questi, o monaci, non praticando ha realizzato la via di mezzo (majjhama patipada) il Tathagata , che genera la visione (cakkhukarani), che genera la saggezza (ñanakarani), porta la calma (upasamaya), porta la sapienza (abhiññaya), porta l'illuminazione (sambhodaya), porta il Nirvana (nibbana) .
3. Quale é la (sa), o monaci, linea di condotta (patipada) giusta, media(majjhama) che il Tathagata ha scoperto e che genera la visione, genera la saggezza, porta la pace, porta la sapienza, porta l'illuminazione, porta il Nirvana?
Questo! Il nobile ottuplice sentiero (ariyo atthangiko maggo) proprio cosí:
(pañña) saggezza
Retta Opinione,(sammaditthi)
Retto Pensiero, (sammasankappo)
(sila) moralitá
Retta Parola, (sammavaca)
Retta Azione, (sammakammanto)
Retta Vita, (sammaajivo)
(samadhi) concentrazione
Retto Volontá, (sammavayamo)
Retta Attenzione (sammasati)
e Retta Concentrazione.(sammasamadhi)
Questo é la, o monaci, linea di condotta (patipada) giusta, media(majjhama) che il Tathagata ha scoperto e che genera la visione, genera la saggezza, porta la pace, porta la sapienza, porta l'illuminazione, porta il Nirvana.

4. In questo e adesso (idam kho pana), o monaci,
la Nobile Veritá del Dolore(dukkham ariyasaccam):
la nascita(jatipa) é dolore, la vecchiaia(jarapi) é dolore, la malattia(vyadhipi) é dolore, la morte (marananpi) é dolore ,
unirsi(sampayogo) con cose non gradevoli é dolore, separarsi(vippayogo) da cose gradevoli é dolore, il non ottenere ció che si desidera é dolore
e pure i seguenti cinque aggregati di attacamento, di coesione all/dell'esistenza (pañcupadanakkhandha).

5. In questo e adesso ,o monaci, la Nobile Veritá dell'Origine del Dolore/
del Dolore Originato (dukkahasamudayo ariyasaccam):
È la brama(tanha) che produce nuove rinascite (ponobhavika), che assieme al piacere e la passione trova sempre godimento tanto quí che tanto lá. Sarebbe a dire il desiderio dei sensi (kamatanha), la sete dell'esistenza (bhavatanha) e l'attaccamento alla non-esistenza (vibhavatanha).

6. In questo e adesso , o monaci, la Nobile Veritá della Cessazione del Dolore
(dukkhanirodho ariyasaccam):
É la totale estinzione e cessazione di questo medesimo desiderio e il suo abbandono(tanhaya asesaviraganirodho cago), la sua rinuncia (patinissaggo), il liberarsi da questo medesimo (mutti), la sua avversione (analayo).

7. In questo e adesso , o monaci, la Nobile Veritá del Sentiero che Conduce alla Cessazione del Dolore (dukkhanirodhagamini patipada ariyasaccam):
In questo Nobile Ottuplice Sentiero, proprio cosí:
Retta Opinione
Retto Pensiero,
Retta Parola,
Retta Azione,
Retta Vita,
Retto Volontá,
Retta Attenzione
e Retta Concentrazione

8. Questa é la Nobile Veritá del Dolore. Proprio cosí(me), o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione(cakkhum udapadi), originó la conoscenza(ñanam u.), sorse la saggezza(pañña u.), originó la sapienza(vijja u.) e venne la luce(aloko u.).

9. Questa Nobile Veritá del Dolore deve essere intesa (pariññeyyanti). Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.


10. Questa Nobile Veritá del Dolore é stata intesa(pariññatanti). Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

11. Questa é la Nobile Veritá dell'Origine del Dolore. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

12. Questa Nobile Veritá dell'Origine del Dolore deve essere sdradicata. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

13. Questa Nobile Veritá dell'Origine del Dolore é stata sdradicata. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

14. Questa é la Nobile Veritá della Cessazione del Dolore .Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

15. Questa Nobile Veritá della Cessazione del Dolore deve essere realizzata. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

16. Questa Nobile Veritá della Cessazione del Dolore é stata realizzata. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

17. Questa é la Nobile Veritá che Conduce alla Cessazione del Dolore. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

18. Questa Nobile Veritá che Conduce alla Cessazione del Dolore deve essere praticata. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

19. Questa Nobile Veritá che Conduce alla Cessazione del Dolore é stata praticata. Proprio cosí, o monaci, in relazione a cose anteriormente a me sconosciute, sorse la visione, originó la conoscenza, sorse la saggezza, originó la sapienza e venne la luce.

20. Mentre, o monaci, la conoscenza e la visione profonda rispetto a queste Quatro Nobili Veritá nella loro realtá dei tre modi e dodici aspetti non mi furono totalmente pura, non rivelai a tutto il mondo con le sue divinitá, ivi Mara e Brahma, e all'umanitá con i suoi asceti, brahmini, e uomini che ho realizzato correttamente in me la incomparabile illuminazione(anuttaram sammasambodhim).

21. Quando, o monaci, la conoscenza e la visione profonda rispetto a queste Quatro Nobili Veritá nella loro realtá dei tre modi e dodici aspetti mi fu totalmente pura, allora rivelai a tutto il mondo con le sue divinitá, ivi Mara e Brahma, e all'umanitá con i suoi asceti, brahmini, e uomini che ho realizzato correttamente in me la incomparabile illuminazione.
E sorse in me la conoscenza e la profonda visione: Irriversibile é la liberazione della mia mente.
Questo é la mia ultima nascita. Non c'é una nuova esistenza

22. Cosí quanto disse il Sublime. I cinque monaci si rallegrarono delle parole del Sublime.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggiodi sostene » 19/10/2020, 20:00

Per quanto riguarda i dubbi sulla Copiatura dei testi biblici nel corso dei secoli che sia stata manipolata E su questo anche la traduzione del nuovo mondo non è da meno

Personalmente e conoscendo sempre più a fondo le scritture mi rendo conto che Geova e Gesù sanno proteggere molto bene la loro parola.

Tornando all'argomento del giudizio c'è un'altra informazione che Gesù ci da aiutandoci anche ad avere la giusta veduta nell'opera di predicazione almeno a me così sembra anche per questo motivo vorrei il vostro parere
dice in Giovanni 12
.47 Se qualcuno ode le mie parole e non le osserva, io non lo giudico, perché non sono venuto a giudicare il mondo, ma a salvarlo.48 Chi respinge me e non accetta le mie parole ha chi lo giudica: sarà la parola che ho detto a giudicarlo nell’ultimo giorno.

ho imparato l 'importanza di appuntare le varie scritture che vengono citate Perché solo così poi mettendole insieme si potrà vedere che armonizzeranno l'una con l'altra senza simbolismi e retoriche
sostene
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/10/2020, 20:20

E per quale motivo "la Verità" non dovrebbe essere nei Sutra Budhhisti?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Ray....

Messaggiodi Vieri » 19/10/2020, 20:29

Ray ha scritto:
sostene ha scritto:vorrei portare alla vostra riflessione la scrittura che dice
Giovanni - cap. 5
24) In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia
parola e crede
a colui che mi ha mandato ha vita eterna e non
va incontro
al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
---.
le riflessioni riguardano questo:
Cos'è il giudizio che il cristiano eviterà?

Premetto che non credo nella sola scriptura, comunque mi sembra evidente
Che si legga e quindi stiamo parlando di resurrezione e giudizio, infatti alla fine ,parag. 29 e 30, c'è scritto resurrezione di condanna per i malvagi e quella di vita per i "buoni".

Chi ascolta e mette in pratica il verbo non andrà incontro ad un giudizio negativo o di morte spirituale.

Hai detto giusto,.....e non vorrei insistere ma Giovanni ( o chi per lui...) non aveva scritto che....
Giovanni 1,1-18
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;

.,

"Qualcuno" insiste ancora con la versione della "Semantica dell'invio" come se Gesù fosse stato un semplice ambasciatore UMANO "plenipotenziario"...e chi lo afferma, chi lo dice, dove c'è CHIARAMENTE specificato ..... che fosse necessariamente umano ?

Trovo scritto:
"La semantica dell'invio" deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli esseri umani." Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388

Potremmo allora dedurre che questa "voce e la mano di Dio" fossero sicuramente il "verbo" citato da Giovanni ?

In breve, ricapitolando desumo allora quanto segue:

Hai scritto:
Ray scrive.
Chi ascolta e mette in pratica il verbo
non andrà incontro ad un giudizio negativo o di morte spirituale.

Se allora Giovanni dice:
In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.[/size]
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,

Facendo allora 2+2 se se si ascolta e si mette in pratica il "verbo" e se questo "Verbo" era Dio...va da se che nei passi successivi del Vangelo:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

NON SI CONTRADDICONO mandando alle ortiche la cosiddetta "semantica dell'invio" ovviamente di un profeta completamente umano....ma del vero figlio unigenito di Dio inviato per fare la volontà di Dio e rappresentare pertanto "il verbo" sulla terra...

Meditate gente meditate...
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Messaggiodi Mario70 » 19/10/2020, 20:46

sostene ha scritto:Per quanto riguarda i dubbi sulla Copiatura dei testi biblici nel corso dei secoli che sia stata manipolata E su questo anche la traduzione del nuovo mondo non è da meno

Personalmente e conoscendo sempre più a fondo le scritture mi rendo conto che Geova e Gesù sanno proteggere molto bene la loro parola.

Tornando all'argomento del giudizio c'è un'altra informazione che Gesù ci da aiutandoci anche ad avere la giusta veduta nell'opera di predicazione almeno a me così sembra anche per questo motivo vorrei il vostro parere
dice in Giovanni 12
.47 Se qualcuno ode le mie parole e non le osserva, io non lo giudico, perché non sono venuto a giudicare il mondo, ma a salvarlo.48 Chi respinge me e non accetta le mie parole ha chi lo giudica: sarà la parola che ho detto a giudicarlo nell’ultimo giorno.

ho imparato l 'importanza di appuntare le varie scritture che vengono citate Perché solo così poi mettendole insieme si potrà vedere che armonizzeranno l'una con l'altra senza simbolismi e retoriche


Poi un giorno scoprirai che le armonizzazioni sono solo apparenti, che nella bibbia esistono diverse teologie a seconda del periodo storico in cui scrisse l'autore, che esistevano documenti di varie epoche messi in sieme alla meno peggio, che è ricca di miti e leggende, che diversi autori non sono affatto chi il testo dice che siano ma millantatori (diamo il giusto termine visto che esiste) che per essere letti o per ricevere autorità si spacciarono per qualcun altro, ed infine profezie mai avverate o scritte dopo la loro realizzazione, evidenti contraddizioni e palesi errori.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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Messaggiodi Valentino » 19/10/2020, 21:31

Vieri ha scritto:Hai detto giusto,.....e non vorrei insistere ma Giovanni ( o chi per lui...) non aveva scritto che....Giovanni 1,1-18


Insistere in che senso?
Più che "insistere" stai ancora una volta cambiando discorso.
Ti eri soffermato su dei versetti congrui con la "cristologia dell'inviato".
Citando ora il prologo giovanneo ti stai soffermando su una questione diversa, ovvero la questione della "cristologia del logos".

Vieri ha scritto:"Qualcuno" insiste ancora con la versione della "Semantica dell'invio" come se Gesù fosse stato un semplice ambasciatore UMANO "plenipotenziario"...e chi lo afferma, chi lo dice, dove c'è CHIARAMENTE specificato ..... che fosse necessariamente umano ?


Che confusione che fai Vieri!
Che diamine significa la "versione della semantica dell'invio"?!?!?
La versione?!?!?
La semantica dell'invio è stata presa in considerazione in relazione alla questione della "cristologia dell'inviato", perché comprendere la semantica dell'invio ci aiuta a comprendere la "cristologia dell'inviato".
Tra l'altro si è parlato della "cristologia dell'inviato" prendendo appunto in considerazione versetti in cui era evidente il rimando alla "cristologia dell'inviato".
Ora invece, citando il prologo giovanneo, hai spostato l'attenzione su un'altra cristologia che pure è presente nella redazione finale del vangelo di Giovanni ovvero la già menzionata "cristologia del logos".

Vieri ha scritto:Potremmo allora dedurre che questa "voce e la mano di Dio" fossero sicuramente il "verbo" citato da Giovanni?


Citando Marguerat si parlava di Gesù e della "cristologia dell'inviato".
Non si parlava del "verbo" o "logos" che dir si voglia.
Non confondere gli argomenti.
Se vuoi possiamo anche parlare della "cristologia del logos": non sarebbe la prima volta tra l'altro!

Vieri ha scritto:Hai scritto:
Ray scrive.
Chi ascolta e mette in pratica il verbo non andrà incontro ad un giudizio negativo o di morte spirituale.

Se allora Giovanni dice:
In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.[/size]
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,

Facendo allora 2+2 se se si ascolta e si mette in pratica il "verbo" e se questo "Verbo" era Dio


Si parla del verbo appunto non di Gesù.

Vieri ha scritto:va da se che nei passi successivi del Vangelo:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
NON SI CONTRADDICONO mandando alle ortiche la cosiddetta "semantica dell'invio" ovviamente di un profeta completamente umano....ma del vero figlio unigenito di Dio inviato per fare la volontà di Dio e rappresentare pertanto "il verbo" sulla terra...


Vieri come detto stai facendo confusione.
Non è che la "cristologia del logos" manda alle ortiche la "cristologia del logos": sono semplicemente due cristologie diverse presenti nella redazione finale del vangelo di Giovanni.
In realtà non sarebbero nemmeno le uniche cristologie riconoscibili nei vari "strati redazionali" di detto vangelo: ci sarebbe infatti da tener presente che gli "strati", gli "stadi" o le "fonti" più antiche del vangelo di Giovanni attestano una cristologia uniformemente "bassa". Mi riferisco in particolare al "vangelo dei segni" che rappresenta uno "stadio primitivo" del vangelo di Giovanni: in questo documento riscontriamo una cristologia uniformemente bassa in cui Gesù viene insignito di vari titoli messianici e non gli viene attribuita alcuna presunta "natura divina". Questo ovviamente lo sanno (e lo dicono) un po tutti gli "esperti" di "studi giovannei" compresi quelli che pensano che nella "redazione finale" di detto vangelo si possa riscontrare una "cristologia alta".

Vieri ha scritto:Meditate gente meditate...


Cosa ci sarebbe da meditare Vieri?
Se ora, parlando del prologo giovanneo, hai spostato l'attenzione dalla "cristologia dell'inviato" alla "cristologia del logos", volendo possiamo pure parlarne.
Non sarebbe, tra l'altro, nemmeno la prima volta.
Per quanto riguarda la "cristologia del Logos" James Dunn nota:
"è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...] l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale" (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
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Messaggiodi Achille » 20/10/2020, 7:40

Ray ha scritto:Premetto che non credo nella sola scriptura, comunque mi sembra evidente
Che si legga e quindi stiamo parlando di resurrezione e giudizio, infatti alla fine ,parag. 29 e 30, c'è scritto resurrezione di condanna per i malvagi
e quella di vita per i "buoni".

Chi ascolta e mette in pratica il verbo non andrà incontro ad un giudizio negativo o di morte spirituale.
Risposta sintetica ma estremamente chiara. "Giudizio", in questo e in molti altri passi, è sinonimo di condanna. In altri casi invece si intende "giudizio" nel senso di valutare un comportamento ed assegnare premi o punizioni.

Questa distinzione era evidenziata anche nella mia pagina che ho segnalato sopra.

Per esempio, il passo di Giovanni 5:28,29 viene così reso nella versione della CEI:

«Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna».

Qui è reso immediatamente evidente che il "giudizio", in questo caso, equivale alla condanna.
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Messaggiodi Achille » 20/10/2020, 7:41

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Hai detto giusto,.....e non vorrei insistere ma Giovanni ( o chi per lui...) non aveva scritto che....Giovanni 1,1-18


Insistere in che senso?
Più che "insistere" stai ancora una volta cambiando discorso.
Appunto, basta così.
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