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Chi è il fondatore dei tdg?

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Chi è il fondatore dei tdg?

Messaggiodi Necche » 23/11/2020, 14:33

Il fondatore del movimento geovista sapevo essere Russell, ma invece ho letto che, trincerandosi dietro il versetto di Col.1,18_20, hanno scritto" Dato che il fondatore del cristianesimo fu Gesù, riteniamo che sia stato lui a fondare la nostra organizzazione". Hanno liquidato il loro vero fondatore. Perchè? Oggi con internet costui è diventato veramente scomodo, si sa tutto di lui e certo non risulta essere una buona e brava persona e per questo si vergognano di essere suoi seguaci, ma soprattutto perchè ha scritto, nero su bianco che il credo da lui fondato è una setta! E ciò è scritto in Riprints 537, pag 3 in inglese: Titolo:" Nostra setta" e alla fine del capitoletto " Quindi ne consegue che siamo una setta". Controllate pure cari tdg, questo ha scritto il vostro vero fondatore e tale siete con tutti i muri eretti dal CD. Gesù non ha fondato nessuna organizzazione umana ha detto solo ai suoi apostoli e quindi ai suoi successori "Andate e predicate battezzando nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" non l'ha detto certamente nè a Russell nè ai suoi successori che sono arrivati dopo 19 secoli! Vi saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/11/2020, 14:46

Molte idee e tutte ben confuse, complimenti! :ok:
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Messaggiodi sandrosolustri » 23/11/2020, 15:09

Questa è bella!! Allora i falsi cristi e falsi profeti predetti da Gesù Cristo chi sono? Da quel che mi risulta non sono forse i TdG ad avere falsi "cristi" = unti e falsi "profeti" che da oltre un secolo non ne beccano una?
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Messaggiodi Necche » 23/11/2020, 18:41

Caro Victor,
le idee saranno pure molte ma certamente non confuse. Dove la vedi la confusione? Nel documento che ho citato ( Riprints 537)? L'hai letto oppure no? Sii più chiaro. Ti saluto.
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/11/2020, 20:40

L'originale in Inglese usa il termine "sect" o "cult"?
Il termine ai tempi e nel luogo ove fu scritto, aveva lo stesso significato di oggi?

Comunque tutte le denominazioni Cristiane fanno risalire la loro a Gesù. Tutte.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/11/2020, 21:51

Necche ha scritto:Caro Victor,
le idee saranno pure molte ma certamente non confuse. Dove la vedi la confusione? Nel documento che ho citato ( Riprints 537)? L'hai letto oppure no? Sii più chiaro. Ti saluto.


Scusami, ma che senso ha dire che hanno rinnegato il loro fondatore perchè hanno detto che è stato Cristo? Essendo cristiani mi sembra solo ribadire l'ovvio che considerino Cristo il "principio" della loro religione.
Se è per questo a volte scrivono pure che "il primo TdG" fu Abele... per dire.
E' una critica senza senso quella che hai scritto.

Anche il fatto che Russel ha scritto che sono una setta, secondo te l'ha scritto volendo dargli il significato che gli diamo noi, quando parliamo di setta?
Le parole sono solo delle convenzioni, siamo noi o il contesto a dargli significato.
Quando si parla di setta, e si associa la parola ai TdG, lo si fa perchè descrive una serie di caratteristiche, negative per la maggior parte ovviamente. Una su tutte, ad esempio, le conseguenze nel lasciare il gruppo.

Secondo te Russel voleva scrivere un auto denuncia?

Dai su...
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Messaggiodi Achille » 24/11/2020, 10:31

Anche "Riprints 537" non significa nulla: dovresti indicare l'anno del reprint.

Si tratta della "Torre di Guardia" del 1° ottobre 1883. La traduzione automatica dell'articolo:

[R537: pagina 3]

LA NOSTRA SETTA.

Webster definisce setta come "una parte tagliata fuori", "quindi un corpo di persone che si sono separate dagli altri in virtù di qualche dottrina speciale, o insieme di dottrine, che hanno in comune".

Dal momento che ci atteniamo a una serie di dottrine consegnate ai santi da Gesù e dagli Apostoli, e poiché ci separiamo e ci tagliamo fuori da tutte le altre giurisdizioni e controlli religiosi, ne consegue che siamo una SETTA. Ci "separiamo dai peccatori" e "non abbiamo [R538: pagina 3] comunione con le opere infruttuose delle tenebre. "(Eph. 5:11 ;2 Cor. 6:17 ). Poiché non c'è concordia tra Cristo e Satana, né tra un credente in Cristo e un non credente nel suo riscatto e nella sua signoria, quindi obbediamo al comando del Signore: "Esci da loro e sii separato, dice il Signore, e non toccare gli impuri, e io vi accoglierò e vi sarò un padre, e voi sarete miei figli e figlie, dice il Signore Onnipotente ". (2 Cor. 6: 17,18 ).

Nella dottrina ci atteniamo fermamente alla lieta novella predicata da Gesù e spiegata dagli Apostoli, e non ne riceveremo altre, anche se dovrebbe essere liberata da un angelo dal cielo. È brevemente affermato da Paolo così: "Io vi ho consegnato prima di tutto, quello che anch'io ho ricevuto [prima di tutto], come quel Cristo è morto per i NOSTRI PECCATI secondo le Scritture". (1 Cor. 15: 3 ). Questa è la base; ed edificata su di essa, è la nostra realizzazione che siamo giustificati e purificati da ogni peccato agli occhi di Dio, dalla sua offerta o sacrificio per il peccato che "è morto il giusto per gli ingiusti". Comprendendo questo, "abbiamo la redenzione attraverso il suo sangue, il perdono dei peccati". (Eph. 1: 7 ). Tutti coloro che accettano di partecipare a questo sacrificio espiatorio sono giustamente chiamati cristiani.

Questa era la fede della chiesa primitiva. È vero, sono progrediti oltre questi primi principi fino all'uso della "carne forte" e alla comprensione, con tutti i santi, delle cose profonde di Dio; ma i "bambini in Cristo" e quelli "che, in ragione dell'uso, avevano i loro sensi esercitati", erano tutti una famiglia - "tutti uno in Cristo Gesù". I più avanzati nella grazia e nella dottrina sopportavano le infermità dei deboli, cercando tutti di crescere sempre di più nella grazia e nella conoscenza. Dove si osservava questa regola apostolica non poteva esserci setta, nessuna divisione nel corpo. Fu solo quando l'errore cominciò a svilupparsi nelle congregazioni che Paolo scrisse ad alcuni: Ho sentito che ci sono divisioni (sette) tra voi, e in parte ci credo; poiché è evidente da quello che ho appreso della mondanità e dell'errore in arrivo tra voi, che ci sarebbero necessariamente divisioni; poiché coloro che sono fedeli al Signore non potevano avere amicizia con tali opere infruttuose delle tenebre, ma devono piuttosto rimproverarli. (1 Cor. 11: 18,19 ).

Ma mentre le divisioni erano oggetto di obiezione nella vera chiesa, mentre tutti gli apostoli insegnavano che c'era un solo Signore, una sola fede, un battesimo e un solo corpo - la chiesa di Cristo - tuttavia questa chiesa era una setta stessa - una separazione dalla chiesa ebraica —Che fu rigettato e lasciato desolato, e fu anche separato dal mondo. Era "la setta contro cui si parlava ovunque". (Atti 28:22 ). Quindi, vediamo che i cristiani sono unasetta o una classe separata - separata dal mondo - separata dai peccatori - separata da tutti gli altri, in quanto accettano Gesù e la salvezza attraverso il suo sangue. Ma non dovrebbe esserci scisma o divisione di questa setta; tutti quelli che ne sono dovrebbero essere uno. C'è un ovile e un solo pastore. (1 Cor. 12:25 ).

Non è straordinario che Satana cerchi di dividere e separare le pecore e di innalzare recinti, come dimostrano i credi denominazionali, che impedirebbero ad alcune pecore di seguire il Pastore in verdi pascoli di fresca e viva verità. Questa sarebbe solo saggezza da parte sua. Ma è strano che possa incatenare la ragione di così tanti, che pensino che sia un segno di spiritualità dire: io sono di Lutero, un luterano; I di Calvin e Knox, un presbiteriano; Io di Wesley, un metodista e così via; mentre Paolo, al contrario, ad alcuni dei suoi giorni, che erano in pericolo di questo spirito di settarismo, disse: Mentre uno dice, io sono di Paolo, io di Apollo e io di Pietro, non siete carnali? Non è in diretta opposizione allo spirito di Cristo pensare o agire così? "Cristo è diviso?" Paul o Peter o Knox o Calvin o Wesley o qualcun altro oltre a Cristo sono morti per i tuoi peccati e ti hanno redento ? Loro, come servitori di Cristo e della chiesa, dovrebbero essere molto stimati per amore delle loro opere, ma nominare la Sposa dopo qualsiasi altro che non sia lo Sposo è manifestamente improprio.

Oh, che tutti potessero vedere che agli occhi di Dio c'è solo una chiesa - i cui nomi sono scritti in cielo - e che Dio non può e non simpatizza o riconosce alcuna divisione nella chiesa reale. Non riconosce gli angusti credi in cui tante pecore sono rinchiuse e muoiono di fame. Come abbiamo mostrato, ha posizionato una sola recinzione attorno al suo ovile. Al suo interno c'è molto spazio, sia per gli agnelli che per le pecore di Cristo pienamente mature, per nutrirsi e crescere continuamente.

UNA PARABOLA.

Fissa nella tua mente l'immagine di un bel pascolo di grandi dimensioni circondato da un forte e alto recinto - la Legge di Dio - che circonda e tiene dentro tutte le pecore, ma che non riconosce alcun mezzo di accesso a quell'ovile - condizione giustificata - tranne Cristo, la porta, la fede nel cui sacrificio per il peccato è l'unica via per entrare nell'ovile. Tutti quelli che entrano nell'ovile in qualsiasi altro modo sono ladri e ladri. Questo è il pascolo fornito dal Buon Pastore per le sue pecore, per le quali una volta ha dato la vita. Nel vero ovile di Cristo è entrato un bel gregge di pecore. Appartengono al vero Pastore; ma mentre guardiamo davanti a noi i pendii erbosi, solo poche pecore, davvero un piccolo gregge, sembrano godere della libertà dell'ovile, la libertà con cui Cristo le ha rese libere. Dove sono gli altri? Guardiamo e vediamo dentro la porta, su entrambi i lati del sentiero, piccoli recinti. Su ciascuna è scritto il suo nome peculiare: presbiteriano, metodista, battista, secondo avventista, cattolico romano, greco cattolico, episcopale, luterano, ecc. Guardando queste penne troviamo che differiscono. Alcuni sono costruiti come prigioni con telai in ferro e bar e catene, altri meno forti, e alcuni sono semplicemente contrassegnati fuori "linee morte" su cui le pecore capiscono che non devono andare.

Questi recinti sono pieni di pecore, ma sono deboli, delicati e malati per mancanza di esercizio adeguato e cibo fresco e nutriente. Sono nutriti regolarmente, ma solo con gusci, con occasionalmente un po 'di latte, ma mangiano senza piacere e non ne ricavano alcun bene. Molti di loro sono più magri e poveri di quando sono entrati per la prima volta nell'ovile, e alcuni sono diventati ciechi. Strano a dirsi tutti sembrano perfettamente soddisfatti, ciascuno con la propria penna, e molto raramente si cerca di scappare.

Perplessi nel sapere perché questi dovessero così sottomettersi per essere rinchiusi, abbiamo guardato per vedere come sono stati indotti a entrare nei vari recinti. Quando le pecore entrarono per fede nell'ovile di Cristo attraverso l'unica porta, i sotto-pastori che erano stati nominati per aiutare le pecore a trovare e apprezzare i pascoli dell'intero ovile, avevano pensato di sapere meglio del pastore capo come gestire il gregge, e di conseguenza avevano costruito questi vari recinti. Ogni classe stava alla porta della sua e quando le nuove pecore entravano, cercavano di imprimere a ciascuna, sia con i modi che con la voce, prima di tutto la necessità di entrare in alcuni dei tanti recinti; in secondo luogo, ognuno ha cercato di mostrare la superiorità di quello che rappresentava. Di conseguenza, quasi tutte le pecore che sono entrate sono state rinchiuse e solo poche sono passate per godersi tutta la libertà dell'ovile. I sotto-pastori cercavano continuamente di far capire alle loro pecore che le pecore libere erano eretiche e in viaggio verso la distruzione.

Abbiamo guardato per vedere quale sarebbe stata la fine di questa faccenda, poiché abbiamo appreso che il Capo Pastore era atteso da alcuni, e sapevamo che la sua venuta avrebbe presto dimostrato se approvava questa divisione e imprigionare il Suo gregge. I pastori per lo più sostenevano che non sarebbe venuto ancora per molto tempo.

Al momento, tra le pecore libere, sentimmo una grande gioia. Guardammo e scoprimmo che il capo-pastore era venuto in silenzio, inosservato ("come un ladro"), e ora era riconosciuto da alcune delle pecore, e quindi la gioia. Alcuni di quelli imprigionati udirono la voce del pastore; guardavano e ascoltavano, ma riuscivano a stento a crederci. Era davvero la voce del pastore mentre si prendeva cura e ordinava il suo gregge. Tutti quelli che erano le sue vere pecore sembravano udire la sua voce che condannava il processo di scrittura e diceva alle sue pecore: "Vieni fuori, popolo mio".

Alcuni hanno saltato le recinzioni e hanno guadagnato libertà e cibo dalla mano del pastore. Ma alcuni erano così deboli e deboli per mancanza di nutrimento che tremavano di paura e temevano troppo i pastori per uscirne fuori. Abbiamo notato fuori dalle recinzioni che alcune delle pecore libere portavano il cibo alle sbarre, e così alcune di quelle deboli si sono rinforzate e poi sono uscite. I sotto-pastori, nel frattempo, erano vigili con una vigilanza raddoppiata e, variando le politiche, cercavano di mantenere il controllo dei loro (?) Greggi. Alcuni denunciavano e schernivano coloro che erano fuori e minacciavano le pecore all'interno; e altri raddoppiarono gli esercizi consueti, le "forme di devozione".

Abbiamo aspettato di vedere il risultato e abbiamo visto i pastori infedeli legati e picchiati a strisce, i recinti della prigione tutti distrutti e l'ovile usato come previsto: il gregge, il suo nome e il suo capo Cristo Gesù.

Qui il testo originale: https://htdb.space/1883/r537d.htm
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Messaggiodi Achille » 24/11/2020, 10:33

Mauro1971 ha scritto:L'originale in Inglese usa il termine "sect" o "cult"?
Sect. Vedi qui: https://htdb.space/1883/r537d.htm
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Messaggiodi Achille » 24/11/2020, 10:42

VictorVonDoom ha scritto:Secondo te Russel voleva scrivere un auto denuncia?

Dai su...
Viene citato fuori dal contesto e si strumentalizzano le sue parole. Come quando si cita la frase di Russell che diceva che la WTS è una società commerciale.
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Messaggiodi Achille » 24/11/2020, 10:45

Achille ha scritto:....
Alcuni hanno saltato le recinzioni e hanno guadagnato libertà e cibo dalla mano del pastore. Ma alcuni erano così deboli e deboli per mancanza di nutrimento che tremavano di paura e temevano troppo i pastori per uscirne fuori. Abbiamo notato fuori dalle recinzioni che alcune delle pecore libere portavano il cibo alle sbarre, e così alcune di quelle deboli si sono rinforzate e poi sono uscite. I sotto-pastori, nel frattempo, erano vigili con una vigilanza raddoppiata e, variando le politiche, cercavano di mantenere il controllo dei loro (?) Greggi. Alcuni denunciavano e schernivano coloro che erano fuori e minacciavano le pecore all'interno; e altri raddoppiarono gli esercizi consueti, le "forme di devozione".
Russell così criticava i "sotto-pastori" del suo tempo.
Se fosse in vita oggi chissà cosa penserebbe del "recinto" in cui la WTS ha imprigionato i suoi "eredi"...
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/11/2020, 13:47

Achille ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:L'originale in Inglese usa il termine "sect" o "cult"?
Sect. Vedi qui: https://htdb.space/1883/r537d.htm

Grazie Achille, a casa da pc me lo leggo per bene. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Necche » 25/11/2020, 8:24

Caro Victor
il considerare Cristo come "il principio" della loro religione( più che il principio Gesù è la pietra angolare del cristianesimo) non significa che sia il loro fondatore. Se così fosse il discorso varrebbe anche per i Mormoni, per i protestanti e per tutte quelle sette che si nascondono dietro la sua Persona. Il "senso" sta nel fatto che molti tdg non riconoscono Russell come loro fondatore, molti non sanno, nè vogliono sapere chi fosse questa persona e ancora peggio fanno finta di non conoscerlo. E lo dico per esperienza diretta: alcuni giorni fa ho chiesto al mio giardiniere, tdg, chi fosse per lui Russell e mi ha risposto" un uomo"! La setta oggi ha lo stesso significato di ieri: è separazione! Infatti Russell voleva separarsi dai "peccatori" (perchè lui non lo era?). Oggi il CD, suo successore, obbliga i suoi seguaci a separarsi da "quelli del mondo" ritenuti tutti in mano di satana(significativa è l'immagine di quella manaccia che tiene stretto il mondo!) E' lo stesso concetto del loro fondatore! Russell non voleva fare un autogol, voleva solo evidenziare che il credo da lui fondato è un credo esclusivo, migliore di tutti gli altri, quello vero, così come oggi i tdg ritengono la loro organizzazione! Quindi non un autogol, ma una super autostima di sè, tanto che in un suo scritto ha affermato" Basta leggere i miei libri scritturistici per essere nella verità, senza leggere nemmeno una pagina della Bibbia". Tanto è. Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/11/2020, 10:13

Non capisco ancora dove sia la critica in tutto ciò, cioè cosa stiano facendo i TdG, in questo che descrivi, di "sbagliato", o meglio, di diverso da tutti gli altri gruppi e religioni.

Andando nello specifico:

Necche ha scritto:il considerare Cristo come "il principio" della loro religione( più che il principio Gesù è la pietra angolare del cristianesimo) non significa che sia il loro fondatore. Se così fosse il discorso varrebbe anche per i Mormoni, per i protestanti e per tutte quelle sette che si nascondono dietro la sua Persona.


Si, infatti vale per tutte le religioni che si definiscono "cristiane". Ogni religione pensa di essere il "vero" seguace delle parole del Cristo che, quindi, sarebbe la loro origine. Ma mi sembra anche normale, ci mancherebbe che una qualsiasi religione cristiana dicesse di essere "falsa" o di non seguire l'esempio di Cristo. Davvero, non vedo cosa ci sia di strano.

Necche ha scritto:Il "senso" sta nel fatto che molti tdg non riconoscono Russell come loro fondatore, molti non sanno, nè vogliono sapere chi fosse questa persona e ancora peggio fanno finta di non conoscerlo. E lo dico per esperienza diretta: alcuni giorni fa ho chiesto al mio giardiniere, tdg, chi fosse per lui Russell e mi ha risposto" un uomo"!


Ripeto, e quindi?
A parte che quel TdG ti ha risposto bene, secondo le loro credenze ma anche da un punto di vista più ampio, a quel che vedo.
Secondo la loro teologia, Russel ha "solo" rifondato il vero cristianesimo in quello che loro identificano come "tempo della fine", spinto dallo spirito santo... da Gesù, da Geova, vedi tu. Ma il loro "padre spirituale" è e rimane sempre Cristo, e Geova ovviamente. Quindi dovrebbe essere solo normale dare agli "uomini" un'importanza secondaria. Di nuovo, non vedo cosa ci sia di strano in tutto questo.
Sarebbe stato anormale, invece, che idolatrassero l'uomo invece che Cristo.
Che poi in pratica lo fanno anche, dato che il loro Corpo Direttivo è al di sopra delle critiche. Ma questo è un altro discorso, e credo valga per qualsiasi leader di qualsiasi religione.

Necche ha scritto:La setta oggi ha lo stesso significato di ieri: è separazione! Infatti Russell voleva separarsi dai "peccatori" (perchè lui non lo era?).


A parte che il concetto di separazione dai peccatori è preso pari pari dalla Bibbia, quindi prenditela semmai con chi ha scritto quelle parole. Se alla parola "setta" dai questo significato, allora anche i TdG ti diranno di essere fieri di essere una setta, ma penso che lo sarebbero anche tutti gli altri fedeli di tutte le altre religioni. Tu invece, confondendo i termini, hai sottinteso che Russel abbia ammesso di avere fondato una setta con il significato che diamo noi oggi a questa parola, perlomeno quando descriviamo i cosiddetti "culti abusanti".

Necche ha scritto:Oggi il CD, suo successore, obbliga i suoi seguaci a separarsi da "quelli del mondo" ritenuti tutti in mano di satana(significativa è l'immagine di quella manaccia che tiene stretto il mondo!)


Questo è già un significato più vicino a quello che diamo noi oggi alla parola "setta", ma non credo proprio che ai tempi di Russel usare questa parola aveva le connotazioni che ha assunto oggi, se no non l'avrebbe usato, non credi? Tanto è vero che oggi i TdG ci tengono a specificare che non sono una setta, mica puoi pensare di prendere uno scritto di Russel e dire "no no, siete una setta perchè l'ha scritto Russel 100 anni fa", quando poi viene spiegato anche cosa intendesse dire.

Di nuovo, fai confusione, quanto più o meno voluta non saprei dirlo.

Necche ha scritto:E' lo stesso concetto del loro fondatore! Russell non voleva fare un autogol, voleva solo evidenziare che il credo da lui fondato è un credo esclusivo, migliore di tutti gli altri, quello vero, così come oggi i tdg ritengono la loro organizzazione!


Di nuovo, quale religione non pensa di esserlo? Sarebbe assurdo, riconoscere che un altro gruppo sia migliore ma intestardirsi a far parte di quello peggiore, di quello falso. Tu lo faresti?
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Messaggiodi Necche » 25/11/2020, 13:24

Caro Victor ,
hai ragione tu, probabilmente l'età che avanza mi sta rimbambendo,ti saluto
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Messaggiodi azzurra » 29/11/2020, 0:14

Penso che qualsiasi religione sia una setta Gesù non ha fondato nessuna religione ma insegnamenti e l’amore era il perno del suo insegnamento il solo fatto di definirsi parte di un gruppo divide e ti fa sentire superiore agli altri.
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Messaggiodi Necche » 29/11/2020, 9:50

Cara Azzurra,
non è vero che tutte le religioni sono delle sette, quella cattolica alla quale appartengo, non mi ha mai obbligato a niente; le porte delle chiese sono sempre aperte per chi vuole entrare o vuole uscire senza nessuna conseguenza, il prete non è venuto mai a casa a chiedermi perchè non vado a messa o perchè non frequento assiduamente la parrocchia e nonostante ciò tutte le mattine alle sette vado dal mio Gesù che mi aspetta lì su quell'altare a riattualizzare per me e per l'umanità intera il suo unico sacrificio. Ci vado solo perchè attratta da Lui e non perchè qualcuno me lo obbliga. Gesù, è vero, non ha detto: Ecco io fondo una nuova religione, ma ha detto però, e lo ha detto ai suoi apostoli e non a Russell o a Lutero o a Mormon o a tutte quelle persone che nel suo nome fondano sette," Andate e predicate battezzando nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" ed è ciò che ha fatto la chiesa cattolica fin dal primo istante, nonostante gli errori e spesso la cattiva condotta di chi invece doveva dare buon esempio. La chiesa C. non ha mai detto di essere santa e immacolata così come i tdg ritengono la loro organizzazione. Quando noi diciamo che la chiesa è santa lo diciamo perchè Santo è Colui che l'ha fondata, Cristo ,ma è anche peccatrice perchè formata da uomini imperfetti e peccatori, sempre bisognosi del suo perdono. Ma perchè, secondo voi, Gesù avrebbe detto" a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi li riterrete saranno non rimessi"? La risposta è semplice. Conoscendo bene l'indole dell'uomo, ha lasciato, prima di andarsene, uno strumento efficace per liberarci dalle nostre imperfezioni che noi chiamiamo sacramento della confessione o di riconciliazione con Dio. Vi saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/11/2020, 12:53

Sei in contraddizione, prima dici che Gesù non ha fondato alcuna religione, poi rivendichi la tua appartenenza ad una religione che dovrebbe essere addirittura un proseguimento ininterrotto dell'opera di Cristo.
Emblematico anche il contorsionismo dialettico del "la Chiesa non ha mai detto di essere santa, ma è santa perché è santo colui che l'ha fondata". Beh..
Scusami eh, non è niente di personale, solo che questi pseudo ragionamento tutti uguali che ogni religioso mette maldestramente in piedi per tirare acqua al suo mulino dopo un po' annoiano.
Non capisco perché inveivi contro i TdG che dicono che Cristo sia il fondatore del loro credo quando adesso dici invece che lo è del tuo.
Fossi Cristo ne avrei le balle piene di essere tirato per la giacchetta da chiunque...
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Messaggiodi Quixote » 29/11/2020, 16:27

Mauro1971 ha scritto:L'originale in Inglese usa il termine "sect" o "cult"?
Il termine ai tempi e nel luogo ove fu scritto, aveva lo stesso significato di oggi?


Farebbe poca differenza; ovviamente Russell non poteva usare cult, termine sociologico recente, che ricalca pari pari il significato di sètta/sect, ma ne vorrebbe evitare la connotazione negativa per una più neutra e scientifica, cosa che state certi sfuggirà di mano agli accademici, perché già cult nel linguaggio comune sta acquisendo valenze negative.

Ad ogni modo Russell usava sètta, orgoglioso di farlo; ma qui Necche ha ragione, se è vero che Russel lo riteneva titolo di merito (connotazione) resta che il termine significa e significava una comunità isolata eterodossa sospetta (denotazione):

Russell ha scritto:Webster definisce setta come "una parte tagliata fuori", "quindi un corpo di persone che si sono separate dagli altri in virtù di qualche dottrina speciale, o insieme di dottrine, che hanno in comune".


Detto da Russell che non era addottrinato in lingue antiche (come risulta pateticamente palese da testimonianze processuali, e tuttavia pretendeva interpretarle!) resta da capire quanto lui capisse di quel che pontificava, se poi esordisce con un grossolano errore etimologico, interpretando sètta come «tagliata fuori», ovvero lat. secata (da cui anche l’italiano ‘segare’), quando invece sètta deriva da secta deriv. di sequor, ‘seguire in linea’ (cfr. sectacula, ‘lignaggio, linea di discendenza), che oltretutto è un calco semantico del gr. airesis, (presa, scelta di vita, di filosofia; partito, fazione’).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/11/2020, 22:04

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:L'originale in Inglese usa il termine "sect" o "cult"?
Il termine ai tempi e nel luogo ove fu scritto, aveva lo stesso significato di oggi?


Farebbe poca differenza; ovviamente Russell non poteva usare cult, termine sociologico recente, che ricalca pari pari il significato di sètta/sect, ma ne vorrebbe evitare la connotazione negativa per una più neutra e scientifica, cosa che state certi sfuggirà di mano agli accademici, perché già cult nel linguaggio comune sta acquisendo valenze negative.

Ad ogni modo Russell usava sètta, orgoglioso di farlo; ma qui Necche ha ragione, se è vero che Russel lo riteneva titolo di merito (connotazione) resta che il termine significa e significava una comunità isolata eterodossa sospetta (denotazione):

Russell ha scritto:Webster definisce setta come "una parte tagliata fuori", "quindi un corpo di persone che si sono separate dagli altri in virtù di qualche dottrina speciale, o insieme di dottrine, che hanno in comune".


Detto da Russell che non era addottrinato in lingue antiche (come risulta pateticamente palese da testimonianze processuali, e tuttavia pretendeva interpretarle!) resta da capire quanto lui capisse di quel che pontificava, se poi esordisce con un grossolano errore etimologico, interpretando sètta come «tagliata fuori», ovvero lat. secata (da cui anche l’italiano ‘segare’), quando invece sètta deriva da secta deriv. di sequor, ‘seguire in linea’ (cfr. sectacula, ‘lignaggio, linea di discendenza), che oltretutto è un calco semantico del gr. airesis, (presa, scelta di vita, di filosofia; partito, fazione’).

Grazie Quixote. :ok:
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Messaggiodi Necche » 30/11/2020, 9:24

Caro Victor,
non inveisco contro nessuno, ho detto solo che i tdg non conoscono o fanno finta di non conoscere il loro fondatore Russell e mi sono chiesta sempre il perchè. Cristo non è il loro fondatore, per esserlo dovrebbero rispettare la sua Parola( non maltrattarla con tante falsificazioni e manomissioni acclarate) e soprattutto dovrebbero mettere in pratica i suoi comandi. Ne cito solo uno. Gesù ha detto" ...battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" Lo fanno? No! Battezzano nel nome dell'organizzazione mondiale, diventando soci aderenti( ma solo per fare manovalanza, perchè quando si parla di intascare soldi dalle vendite delle sale del regno costruite con il sudore di tanti fedeli, non lo sono più: il ricavato sparisce nelle tasche dei capi e a loro viene detto che finiscono nelle tasche di Geova!). Vorrei tanto far capire loro che non seguono Cristo, ma solo un gruppo di furbacchioni. La CC è proprio il "proseguimento ininterrotto dell'opera di Cristo". Se non la CC con tutte le sue imperfezioni, chi è allora che ha continuato l'opera iniziata da Cristo? O è finito tutto lì con la morte degli apostoli? Se lo sai ,dimmelo e ti ringrazio! Non c'è nessun contorsionismo nel dire che la CC è santa e peccatrice: Cristo, all'inizio della sua opera, ha scelto Pietro, rozzo e traditore, non ha scelto un santo o un saggio, un uomo però che alla fine è morto per Lui dopo aver conosciuto chi fosse veramente! La CC rispecchia proprio il suo fondatore, Pietro, dopo Cristo che è la pietra angolare del suo Regno.Ti saluto
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Messaggiodi Valentino » 30/11/2020, 10:32

Necche ha scritto:Cara Azzurra,
non è vero che tutte le religioni sono delle sette, quella cattolica alla quale appartengo, non mi ha mai obbligato a niente; le porte delle chiese sono sempre aperte per chi vuole entrare o vuole uscire senza nessuna conseguenza, il prete non è venuto mai a casa a chiedermi perchè non vado a messa o perchè non frequento assiduamente la parrocchia e nonostante ciò tutte le mattine alle sette vado dal mio Gesù che mi aspetta lì su quell'altare a riattualizzare per me e per l'umanità intera il suo unico sacrificio. Ci vado solo perchè attratta da Lui e non perchè qualcuno me lo obbliga. Gesù, è vero, non ha detto: Ecco io fondo una nuova religione, ma ha detto però, e lo ha detto ai suoi apostoli e non a Russell o a Lutero o a Mormon o a tutte quelle persone che nel suo nome fondano sette," Andate e predicate battezzando nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" ed è ciò che ha fatto la chiesa cattolica fin dal primo istante, nonostante gli errori e spesso la cattiva condotta di chi invece doveva dare buon esempio. La chiesa C. non ha mai detto di essere santa e immacolata così come i tdg ritengono la loro organizzazione. Quando noi diciamo che la chiesa è santa lo diciamo perchè Santo è Colui che l'ha fondata, Cristo ,ma è anche peccatrice perchè formata da uomini imperfetti e peccatori, sempre bisognosi del suo perdono. Ma perchè, secondo voi, Gesù avrebbe detto" a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi li riterrete saranno non rimessi"? La risposta è semplice. Conoscendo bene l'indole dell'uomo, ha lasciato, prima di andarsene, uno strumento efficace per liberarci dalle nostre imperfezioni che noi chiamiamo sacramento della confessione o di riconciliazione con Dio. Vi saluto


Cara Necche pensare che Gesù abbia fondato la chiesa cattolica è, ovviamente, un tuo legittimo atto di fede che, sempre ovviamente, nessuno ti contesta. Il punto è che il tuo "atto di fede" è specularmente analogo all'atto di fede degli aderenti ad altre denominazioni cristiane, un'ovvietà questa che ha rilevato anche l'amico Victor.
Tutti gli aderenti delle varie denominazioni cristiane esistenti rivendicano in qualche modo Gesù come fondamento e fondatore della loro denominazione cristiana.
Per quanto riguarda la questione delle sette (e mi riferisco alla parola setta nella sua accezione sociologica) concordo comunque sul fatto che, nel suo insieme, nella chiesa cattolica non siano riconoscibili delle dinamiche sociologicamente settarie, anche se esistono all'interno della chiesa cattolica alcuni gruppi e movimenti in cui tali dinamiche settarie sono riconoscibili e riconosciute dai sociologi della religione.

A tal proposito:

https://www.feltrinellieditore.it/opera ... cattolici/
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi VictorVonDoom » 30/11/2020, 10:50

Necche ha scritto:Caro Victor,
non inveisco contro nessuno, ho detto solo che i tdg non conoscono o fanno finta di non conoscere il loro fondatore Russell e mi sono chiesta sempre il perchè. Cristo non è il loro fondatore, per esserlo dovrebbero rispettare la sua Parola( non maltrattarla con tante falsificazioni e manomissioni acclarate) e soprattutto dovrebbero mettere in pratica i suoi comandi. Ne cito solo uno. Gesù ha detto" ...battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" Lo fanno? No! Battezzano nel nome dell'organizzazione mondiale, diventando soci aderenti( ma solo per fare manovalanza, perchè quando si parla di intascare soldi dalle vendite delle sale del regno costruite con il sudore di tanti fedeli, non lo sono più: il ricavato sparisce nelle tasche dei capi e a loro viene detto che finiscono nelle tasche di Geova!). Vorrei tanto far capire loro che non seguono Cristo, ma solo un gruppo di furbacchioni. La CC è proprio il "proseguimento ininterrotto dell'opera di Cristo". Se non la CC con tutte le sue imperfezioni, chi è allora che ha continuato l'opera iniziata da Cristo? O è finito tutto lì con la morte degli apostoli? Se lo sai ,dimmelo e ti ringrazio! Non c'è nessun contorsionismo nel dire che la CC è santa e peccatrice: Cristo, all'inizio della sua opera, ha scelto Pietro, rozzo e traditore, non ha scelto un santo o un saggio, un uomo però che alla fine è morto per Lui dopo aver conosciuto chi fosse veramente! La CC rispecchia proprio il suo fondatore, Pietro, dopo Cristo che è la pietra angolare del suo Regno.Ti saluto


Beh, se non ti rendi conto che gli stessi identici ragionamenti vengono fatti da tutti i gruppi e le religioni cristiane non so che dirti...
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Messaggiodi Necche » 30/11/2020, 13:53

Caro Valentino,
il mio atto di fede non è analogo a quello degli altri credenti in Cristo( basta pensare che io credo in Gesù quale vero Dio e vero uomo, mentre invece i tdg credono che Gesù sia una creatura) La differenza profonda sta nel fatto che la CC parte dal periodo storico in cui è vissuto Gesù, da Pietro a cui Gesù in persona ha affidato il suo gregge( "...pasci le mie pecore ).Non ci sono salti nel buio dei secoli, ma c'è continuità fino ad oggi. Dove erano i Russell, i Lutero, i Mormon quando Gesù camminava su questa terra? Questi signori sono arrivati molto tempo dopo, mi fido piuttosto del testimone oculare, Pietro, che è vissuto con Gesù per molto tempo. Non partiamo tutti dalla sorgente, gli altri credi che si definiscono cristiani, si sono aggiunti a valle in mille rivoli. Quindi la fede in Cristo non può essere uguale, come tu sostieni. Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 30/11/2020, 15:00

Necche ha scritto:Caro Valentino,
il mio atto di fede non è analogo a quello degli altri credenti in Cristo( basta pensare che io credo in Gesù quale vero Dio e vero uomo, mentre invece i tdg credono che Gesù sia una creatura


Questo non è l'atto di fede, questo è quello in cui credi.
Per crederci, hai bisogno di un atto di fede, come tutti gli altri credenti delle altre religioni.
In questo sta l'analogia.
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Messaggiodi Valentino » 01/12/2020, 10:59

Necche ha scritto:Caro Valentino,
il mio atto di fede non è analogo a quello degli altri credenti in Cristo


Io mi riferivo ad uno specifico atto di fede, ovvero quello di pensare che la chiesa a cui si aderisce sia quella che presumibilmente ha fondato Gesù.
In questo il tuo "atto di fede" è del tutto analogo all'atto di fede di altri cristiani che appartengono ad altre chiese.
Anche gli appartenenti ad altre chiese credono che la chiesa a cui aderiscono sia la chiesa fondata da Gesù.

Necche ha scritto:( basta pensare che io credo in Gesù quale vero Dio e vero uomo,


Mi sembra ovvio se consideri che la tua chiesa discende storicamente dai proto-ortodossi!

Necche ha scritto:mentre invece i tdg credono che Gesù sia una creatura)


E questo è altrettanto ovvio in quanto la cristologia dei tdG è analoga alla cristologia ariana anche se non si può dire che i tdG discendano direttamente dagli antichi ariani.

Necche ha scritto:La differenza profonda sta nel fatto che la CC parte dal periodo storico in cui è vissuto Gesù


Necche ma cosa dici???!?!?
La chiesa cattolica come istituzione nemmeno esisteva all'epoca di Gesù e degli apostoli.

Necche ha scritto:da Pietro a cui Gesù in persona ha affidato il suo gregge( "...pasci le mie pecore ).


Pietro viene considerato retroattivamente come presunto "primo papa" per ragioni teologiche: infatti affermare che Pietro sia stato il "primo papa" è semplicemente un teologumeno e non un fatto storico.
Il papato non esisteva all'epoca in cui Pietro visse.
Per quanto riguarda il "primato romano dell'episcopato cattolico" si è già discusso qui: viewtopic.php?f=13&t=26652

Necche ha scritto:Non ci sono salti nel buio dei secoli, ma c'è continuità fino ad oggi. Dove erano i Russell, i Lutero, i Mormon quando Gesù camminava su questa terra?


Se è per questo quando Gesù camminava su questa terra non c'erano nemmeno i proto-ortodossi, ovvero quel gruppo etno-cristiano da cui discendono i cattolici.

Necche ha scritto:Questi signori sono arrivati molto tempo dopo, mi fido piuttosto del testimone oculare, Pietro, che è vissuto con Gesù per molto tempo. Non partiamo tutti dalla sorgente, gli altri credi che si definiscono cristiani, si sono aggiunti a valle in mille rivoli. Quindi la fede in Cristo non può essere uguale, come tu sostieni. Ti saluto


Il fatto che la chiesa cattolica (e non solo essa) si attribuisce un "pedigree" apostolico non meraviglia: stessa cosa facevano certi gruppi cristiani antichi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Anche certi gnostici, tanto per dirne una, affermavano che avevano "ereditato" il loro insegnamento dagli apostoli.
Per approfondire il discorso sul concetto di continuità/discontinuità del "movimento gesuano" e i vari cristianesimi successivi il seguente link offre una interessante "introduzione" alle problematiche storiche esistenti sull'argomento.
https://storicamente.org/gesu_storico
Ne riporto uno stralcio che ritengo sintetico e significativo:
Immagine
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Messaggiodi Necche » 01/12/2020, 14:01

Caro Valentino,
Cristo non ha fondato presumibilmente la chiesa, ma l'ha fondata con certezza con "pasci le mie pecorelle, la consegna delle chiavi". Certo il papato non esisteva ancora così come lo abbiamo oggi, siamo solo agli inizi, come non esisteva ancora il Nuovo T, siamo anche qui agli inizi. L'istituzione ufficiale è venuta in seguito, ma chi ha dato il via è stato Cristo affidando a Pietro il compito di portare avanti il suo popolo. I proto ortodossi provengono dalle prime comunità cristiane e quindi affidabili perchè più vicini agli eventi di Cristo,(C'è un documento che attesta ciò che ora non ho sotto mano).Ti saluto e passo ad un altro argomento
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Messaggiodi Valentino » 01/12/2020, 15:03

Necche ha scritto:Caro Valentino,
Cristo non ha fondato presumibilmente la chiesa, ma l'ha fondata con certezza con "pasci le mie pecorelle, la consegna delle chiavi". Certo il papato non esisteva ancora così come lo abbiamo oggi, siamo solo agli inizi, come non esisteva ancora il Nuovo T, siamo anche qui agli inizi. L'istituzione ufficiale è venuta in seguito, ma chi ha dato il via è stato Cristo affidando a Pietro il compito di portare avanti il suo popolo. I proto ortodossi provengono dalle prime comunità cristiane e quindi affidabili perchè più vicini agli eventi di Cristo,(C'è un documento che attesta ciò che ora non ho sotto mano).Ti saluto e passo ad un altro argomento


I proto-ortodossi rappresentavano solo uno dei tanti gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Apprendiamo però dalla storia (ed è sufficiente leggere il trafiletto che ho riportato sopra o consultare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo antico) che non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i <<cristiani>> ed il movimento di Gesù.
Insomma, storicamente, si riscontra una discontinuità più che una continuità tra il movimento gesuano e l'etno-cristianesimo.
Ciò che affermi è quindi storicamente insussistente ed è solo un teologumeno a cui puoi credere per un atto di fede: il tuo "atto di fede" consiste appunto nel ritenere che quel gruppo dell'etno-cristianesimo che per certe contingenze storiche, politiche e sociologiche divenne maggioritario rappresenti presumibilmente la <<chiesa>> che presumibilmente avrebbe fondato Gesù.
Questo tuo "atto di fede" è appunto analogo all' "atto di fede" dei cristiani che aderiscono ad altre chiese.
Il tuo discorso può avere un senso nei limiti di un paradigma apologetico: l'importante però è "mettere le carte in tavola" e riconoscere candidamente che stai cercando di fare un discorso apologetico e non storico.
Per quanto riguarda poi ciò che Gesù avrebbe detto o non detto a Pietro rimando ancora una volta alla discussione in cui tale argomento è stato sviscerato abbastanza approfonditamente: viewtopic.php?f=13&t=26652&start=30
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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