Riflessioni sul culto evangelico

[Necche]

Ieri, Natale, ho assistito per la prima volta, al culto evangelico trasmesso in Eurovisione. Nella prima parte: letture della Parola, riflessioni su di esse, preghiere personali e canti. Tutto OK, simile a quello cattolico. La seconda parte, la cena del Signore mi è sembrata appena accennata e sotto tono. Pur traducendo esattamente le parole di Gesù "Prendete e mangiate questo è il mio corpo", comando chiaro rivolto ai suoi, queste parole vengono intese come un avere comunione con Cristo e non come un cibarsi di Lui. In quel pezzetto di pane e in quel bicchierino di vino distribuito ai presenti non sono contenuti il corpo e il sangue di Cristo, sono simboli vuoti come per i tdg, con la differenza che questi ultimi mettono delle barriere fra chi può assumerli (gli unti) e chi no. Proprio per questa loro interpretazione le parole di Gesù vengono sminuite tanto che non sempre in questo culto vengono distribuiti i simboli(almeno così è stato detto) per cui il culto si ferma a volte alla sola prima parte, quella della Parola. Ora non voglio convincere nessuno che in quel pane e in quel vino ci sia Gesù vivo e vero, voglio solo mettere in risalto ciò che Gesù disse in Gv6 riguardo proprio all'ultima cena che sarebbe avvenuta pochi giorni dopo. E' come un voler preparare i suoi ad un gesto così grande e profondo tanto da sembrare assurdo non solo agli uditori di allora, ma anche a noi oggi." Volete andarvene anche voi?" disse Gesù ai suoi dopo aver spiegato cosa intendeva fare. Cosa? Offrire il suo corpo e il suo sangue come cibo per noi. Infatti disse "Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue avrà la vita eterna...". Questa espressione si lega perfettamente con quella pronunciata poco dopo nell'ultima cena. Sono tre le tappe legate strettamente tra loro: la preparazione del gesto( Gv6"chi mangia la mia carne"), l'esecuzione del gesto(ultima cena" Questo è il mio corpo"), l'evento della sua morte. Ora il pensare che assumere questi simboli vuoti significa essere solo in comunione con Lui e con i fratelli non mi sembra abbia un senso poichè si è già in comunione tutte le volte che preghiamo insieme "Quando due o più persone sono riunite nel mio nome io sono in mezzo a loro". E quindi il gesto di questi simboli scelti da Gesù sarebbe stato solo una ripetizione a meno che non assumono un altro significato Gesù non ci ha lasciato solo la sua Parola, ma anche la sua Persona, è un'opera completa come Lui è completo, non ci lascia le cose a metà: tutto Lui, Parola e Persona! E' questa la grandezza del Mistero! Vi saluto e buone feste a tutti

[VictorVonDoom]

Onestamente, non pensavo che qualcuno potesse credere davvero che quelli siano realmente sangue e carne (cioè se li analizzo risultano tali?), immaginavo fosse chiaro a tutti che si parlasse simbolicamente.
Vabbè che c'è chi crede al sangue di S.Gennaro, ma qui siamo al cannibalismo... è una roba cruenta...

[nardo]

Pur traducendo esattamente le parole di Gesù "Prendete e mangiate questo è il mio corpo", comando chiaro rivolto ai suoi, queste parole vengono intese come un avere comunione con Cristo e non come un cibarsi di Lui.

Ora non voglio convincere nessuno che in quel pane e in quel vino ci sia Gesù vivo e vero, voglio solo mettere in risalto ciò che Gesù disse in Gv6 riguardo proprio all'ultima cena che sarebbe avvenuta pochi giorni dopo.

Capisco perfettamente il motivo per cui i padri della Chiesta (praticamente tutti) credevano nella presenza reale del corpo e del sangue di Cristo ed ha a che fare con l'albero della vita.
La buona notizia è che la vita eterna è di nuovo disponible per l'umanità, attraverso lui.
Gesù presenta se stesso come "albero della vita". Lo fa anche letteralmente definendosi la vite che porta la vita Dio nel mondo.
Gesù letteralmente invita a credere in lui ed essere trasformati da lui.

Invece che accettare il dono, viene messo a morte. Con la sua morte è come se l'albero della vita fosse stato sopraffatto dal potere della morte.

Ma Gesù disse anche di essere un "seme" della vita, che sarebbe morto per crescere in una pianta che avrebbe portato molto frutto.
Per sconfiggere la morte, Gesù ci è passato attraverso.

Ora possiamo mangiare dal nuovo albero della vita. Lui è la vite, noi siamo i rami.

Malgrado questo sono personalmente ancora molto in dubbio sull'insegnamento delle chiese apostoliche sulla reale presenza del corpo/sangue di Cristo. Se hai informazioni che hai trovato particolarmente convincenti o interessanti mi fa piacere se le condividi.

[Testimone di Cristo]

Cara Necche , penso tu ti riferisca al culto dalla Chiesa Metodista di Roma, quale non conosco e sconosco pure la loro dottrina...
sebbene come evangelico pentecostale, partecipo alla Cena del Signore; cena che al primo secolo svolta come un vero banchetto, dove non mancavano i disordinati "1 co. 11, 20".
Quanto al mangiare il corpo e il sangue del Signore Cristo, a quelli che si scandalizzarono dalle Sue parole, ti rammento che LUI disse: le mie parole sono Spirito e vita, la carne non giova a nulla..,
e se fosse intesa secondo il tuo metro di misura, ti ricordo che il ladrone crocifisso che Gesù ha portato in Paradiso, non ha mangiato quel pane...
Quindi vi sarebbe netta contraddizione..
Saluti

[Necche]

Caro Victor,
ci risiamo con il cannibalismo geovista! Sono parole pronunciate da Gesù ed io mi fido di Lui. Se ha detto di mangiare la sua carne, per me quel pezzetto di pane è la sua carne, non mi pongo il problema dell'assurdità di queste parole e non vado a pensare che stava parlando solo di un simbolismo vuoto. Non avrebbe detto "questo è", ma "fate finta che questo sia il mio corpo". La conferma che quel pezzetto di pane, dopo la consacrazione, sia realmente diventato Lui vivo e vero ce la dà S.Paolo quando rimprovera coloro che nell'agape fraterna non avevano rispetto per ciò che stavano facendo. Disse "Se prendete e mangiate senza rendervi conto di ciò che state facendo mangiate e bevete la vostra condanna". Queste parole sono troppo forti per un semplice simbolo vuoto! Quindi, ricapitolando, la prima tappa in Gv 6 la spiegazione di ciò che stava per fare; la seconda tappa il gesto concreto di quel pane spezzato(il suo corpo donato a noi) e dato da mangiare ai suoi nell'ultima cena; la terza tappa la sua morte cruenta; la quarta tappa di cui non avevo parlato prima, le dure parole di S. Paolo a chi mangiava e beveva nell'agape fraterna senza rendersi conto di ciò che stava facendo. Questo è scritto, se poi vogliamo interpretarle come ci pare, siamo liberi di farlo. Il ladrone non poteva cibarsi di Lui poichè stava morendo con Lui. Il cibarsi di Lui avviene in seguito, dopo la sua morte, quando i discepoli ricordarono le sue parole e iniziarono a riunirsi per "lo spezzare il pane" come Lui aveva spiegato e fatto prima di morire. Ti saluto

[VictorVonDoom]

Mah, il cannibalismo non è invenzione dei TdG. Tecnicamente se mangi carne di un essere umano stai facendo un atto di cannibalismo, su questo non ci piove.
Ma scusami, tu che ci credi, quindi quando metti in bocca il pane o l'ostia che sia, senti di masticare carne umana?
Perché quello deve essere, giusto? Non vale se mi dici che diventa carne nello stomaco, eh troppo facile così, siamo al livello dell'invisibile scelta dello schiavo nel 1919.

[deliverance1979]

Mah, il cannibalismo non è invenzione dei TdG. Tecnicamente se mangi carne di un essere umano stai facendo un atto di cannibalismo, su questo non ci piove.
Ma scusami, tu che ci credi, quindi quando metti in bocca il pane o l'ostia che sia, senti di masticare carne umana?
Perché quello deve essere, giusto? Non vale se mi dici che diventa carne nello stomaco, eh troppo facile così, siamo al livello dell'invisibile scelta dello schiavo nel 1919.

Caro Victor, la cosa veramente imbarazzante, ma non solo di questo argomento, ma di tutti gli altri argomenti di fede, che con il trascorrere dei secoli, da che esiste il pensiero scientifico, assumono contorni sempre più superstiziosi...

Ma ci rendiamo conto di uno, il Padreterno che ha creato l'Universo.... miliardi di pianeti, stelle e via dicendo, che ha creato i dinosauri, gli angeli, gli esseri umani, ma che poi, per dimostrare la sua esistenza, deve ridursi a questi giochetti liturgici qui...

Se fai questo rituale va bene...
Quest'altro no...
Se fai quest'altro rituale pure ma solo in questo giorno...

Roba da matti, veramente...

E tutta questa fede poggia poi sull'auto convincimento prodotto dal background culturale del fedele, che in quel preciso contesto, si autosuggestione dinanzi a tale rituale.

Mentre un altro di diversa fede o per niente credente, ne rimane totalmente indifferente,
Al massimo, il diversamente credente o l'ateo, potrebbe rimanere colpito in tali eventi non tanto per la parte spirituale (sempre puntualmente assente), ma per l'emozione suscitata in tali eventi umani da: "canti, cori, colori dell'ambiente religioso, rituali particolari, danze, paramenti, carisma dell'oratore, e qualsiasi azione umana che comunque suscita delle emozioni..." (ma non fa lo stesso la nona sinfonia di Beethoven o altre produzioni umane simili?)

Ma del Dio creatore dell'Universo, neanche l'ombra.... tutto nella mente del credente.

[Mario70]

Mah, il cannibalismo non è invenzione dei TdG. Tecnicamente se mangi carne di un essere umano stai facendo un atto di cannibalismo, su questo non ci piove.
Ma scusami, tu che ci credi, quindi quando metti in bocca il pane o l'ostia che sia, senti di masticare carne umana?
Perché quello deve essere, giusto? Non vale se mi dici che diventa carne nello stomaco, eh troppo facile così, siamo al livello dell'invisibile scelta dello schiavo nel 1919.

I cattolici con la transustanziazione credono al cambio di sostanza, ma sostanza alla aristotelica maniera, parliamo di metafisica, non di fisica moderna, non è la farina o l'acqua o il vino la sostanza che intendono loro, quelli sono gli accidenti che non cambiano, il pane rimane pane, ma sostanzialmente (diciamo metafisicamente) diventa il corpo di Cristo nella sua interezza: corpo anima e Dio, il discorso è complesso e purtroppo le parole nei secoli hanno cambiato significato.
Insomma è un po' come il corpo e l'anima, per noi miscredenti il corpo è l'uomo, per i credenti il corpo è un accidente, la vera sostanza umana è nell'anima, quindi l'ostia rimane esteriormente acqua e farina, ma sostanzialmente, "intimamente", diventa Dio figlio.
Da persone non credenti tutto questo non ha senso perché non crediamo alle cose spirituali e alla metafisica, da un punto di vista scientifico tutto rimane invariato, ma da un punto di vista fideistico-metafisico cambia tutto e per chi ci crede ha un senso, ridurre tutto questo ad un atto cannibalesco è irrispettoso e riduttivo, io non ci credo ma lo rispetto.

[VictorVonDoom]

Ah metafisicamente... ci mancherebbe

[Quixote]

Ah, no, ci mancherebbe. Il problema è che l’approccio cattolico è altro che metafisico, al contrario è fisico in senso stretto, quando “riduce”, e verrebbe meglio da dire definisce e connota la comunione con Cristo, in senso decisamente fisico, ove pane e vino sono effettivamente corpo e sangue, e il richiamo al cannibalismo è sensato, ove è errore togliere allo stesso ogni valenza cruenta e selvaggia, e questo ce l’hanno insegnato non solo i teologi, ma i grandi sociologi e psicologi del ’900, come Lévy-Strauss, Norbert Elias, Bruno Bettelheim. per i quali, indistintamente, non esistono società civili o incivili, ma società sviluppate a gradini diversi.

Al contrario l’assurdo è che sia un movimento religioso come il geovismo, solitamente ben attaccato al materialismo e quindi al fisico – basti immaginare il loro paradiso aka Mulino bianco – a leggere metafisicamente l’ultima cena e a distorcerla nel senso del significato, vale a dire tradurre Luc 22,19 ss «Questo significa il mio corpo». Distorsione che poi leggo comunemente anche nei cattolici della domenica. Se poi condivisa dal culto evangelico non so.

Fate però la cortesia, come uomini del XXI sec. avete tutto il diritto di considerare queste cose come insensate, ma l’equivalente greco, Τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου, non solo non dice significa, ma dice è il mio corpo, e intende anche e soprattutto corpo fisico, nulla di simbolico o di astratto; quando ancora ai tempi di Shakespeare, quando Rosalina fugge l’assalto degli occhi, Romeo crede, sulla scia di Lucrezio e Democrito, a un effettivo passaggio di atomi dagli occhi dell’amante a quelli dell’amata.

La spiritualizzazione (che non è lo stesso che simbolizzazione) dei nostri sentimenti, è assai recente, e fa specie vederla affermata dai TdG, in controtendenza al loro comune modus operandi et cogitandi. Non fosse che la puerilità di questo culto corrisponde alla puerilità di una fragile umanità, i cui esponenti più deboli o indotti, poco adusi a ragionare col cervello invece che con la pancia, complice la poca cultura o l’insensibilità familiare, incappano a volte nelle ragnatele di illusioni e sogni di infima qualità, indotti da imbonitori e cerretani di dubbia fede; tanto più pericolosi se anch’essi inconsapevoli.

Mia cara Necche, auguri di serene feste. Mi è sempre caro leggerti, perdona se i miei commenti non sempre sono ortodossi.

[Necche]

Caro Victor,
ti ha ben risposto Mario 80 per me. Aggiungo che alcuni comandi divini sembrano incomprensibili, ma sono comandi e come tali vanno eseguiti e non criticati se veramente crediamo in Lui. Che dire, per esempio, del comando ad Abramo di sacrificare l'unico figlio? Eppure si è incamminato verso il monte per compiere ciò che Dio gli aveva ordinato senza chiedersi il perchè, se ha detto questo, questo faccio! Certo ci vuole fede, senza la quale tutto sembra assurdo. Ti saluto

[deliverance1979]

Che dire, per esempio, del comando ad Abramo di sacrificare l'unico figlio? Eppure si è incamminato verso il monte per compiere ciò che Dio gli aveva ordinato senza chiedersi il perchè, se ha detto questo, questo faccio! Certo ci vuole fede, senza la quale tutto sembra assurdo.

Bè, qui provo ad abbozzarti una mezza difesa d'ufficio io...

1 - Quando Abraamo porto Isacco in sacrificio, sentì una voce che gliè lo comandava.
2 - Quella stessa voce che comandò Abraamo di sacrificare Isacco, era la stessa che miracolosamente, anni prima, gliè lo aveva concesso (visto che Abraamo era vecchio e Sara sua moglie pure)
3 - Quella stessa voce che aveva comandato ad Abraamo di sacrificare un figlio che miracolosamente gli aveva dato, anni prima gli comandarono di uscire da Ur per andare verso la terra promessa e che lui sarebbe diventato una nazione potente.

1 - Ora, o Abraamo era schizzofrenico, ma pur avendo tale malattia ha avuto anche c..o e gli è andato tutto bene, quindi le voci della pazzia si sono sovrapposte ad eventi fortunati che poi nelle narrazioni future dei suoi discendenti hanno creato il mito...

2 - O Dio parlava "veramente" ad Abraamo e quindi tale fede non è minimamente paragonabile con quella che viene richiesta oggi, ovvero di fare qualcosa senza dimostrazione alcuna, quando a quel tempo, era un continuo scambio di favori tra reame celeste che parlava e compiva opere potente, e noi poveri sfigati umani che dovevamo semplicemente obbedire (e manco sempre funzionava poi...)...ma ad oggi allora, quel Dio che parlava ed agiva "veramente" con Abraamo che fine ha fatto?

3 - O, molto più probabile, tutti questi racconti sono mitologici e quindi lo scrittore ed i fedeli se la aggiustano alla bisogna per mantere viva la tradizione ed una certa coerenza narrativa (sempre nel limite del credibile), utile a mandare avanti la baracca della religione che porta introiti e controlla le masse come la politica....(è si, noi umani abbiamo bisogno anche di questo.... )

[VictorVonDoom]

Caro Victor,
ti ha ben risposto Mario 80 per me. Aggiungo che alcuni comandi divini sembrano incomprensibili, ma sono comandi e come tali vanno eseguiti e non criticati se veramente crediamo in Lui. Che dire, per esempio, del comando ad Abramo di sacrificare l'unico figlio? Eppure si è incamminato verso il monte per compiere ciò che Dio gli aveva ordinato senza chiedersi il perchè, se ha detto questo, questo faccio! Certo ci vuole fede, senza la quale tutto sembra assurdo. Ti saluto

È aberrante, spegnere il proprio cervello per ascoltare una voce nella tua testa che ti dice di scannare tuo figlio.
Meno male che in tribunale una tale affermazione non avrebbe alcun valore.
Inoltre nobilita i terroristi islamici, che fanno delle stragi proprio perché glielo comanda il loro dio o il loro leader religioso (che dice che gliel'ha comandato dio).
Non capisco allora, inoltre, in base a questo assunto, perché dovremmo criticare i TdG quando immolano i loro figli sull'altare della loro dottrina sul sangue: i loro leader, che hanno un canale di comunicazione con dio, dicono che questo è il volete divino. Incomprensibile? Eh, se non hai fede in Geova, giustamente tutto ti sembra assurdo.

Capite che così non si va da nessuna parte?

Io inoltre ti avevo chiesto se tu che ci credi senti davvero sapore di carne e sangue, ma la risposta è che l'accidente resta uguale, cambia la sostanza.

Capite che sono giri di parole per dire che comunque state mangiando farina e acqua e per la vostra fede, alla fine, SIGNIFICANO quelle cose, ma in realtà, materialmente, sempre farina e acqua sono... Solo nella vostra mente (diciamo metafisicamente se vi piace di più) quelle cose si tramutano in carne e sangue veri?

[Mauro1971]

Ah, no, ci mancherebbe. Il problema è che l’approccio cattolico è altro che metafisico, al contrario è fisico in senso stretto, quando “riduce”, e verrebbe meglio da dire definisce e connota la comunione con Cristo, in senso decisamente fisico, ove pane e vino sono effettivamente corpo e sangue, e il richiamo al cannibalismo è sensato, ove è errore togliere allo stesso ogni valenza cruenta e selvaggia, e questo ce l’hanno insegnato non solo i teologi, ma i grandi sociologi e psicologi del ’900, come Lévy-Strauss, Norbert Elias, Bruno Bettelheim. per i quali, indistintamente, non esistono società civili o incivili, ma società sviluppate a gradini diversi.

Al contrario l’assurdo è che sia un movimento religioso come il geovismo, solitamente ben attaccato al materialismo e quindi al fisico – basti immaginare il loro paradiso aka Mulino bianco – a leggere metafisicamente l’ultima cena e a distorcerla nel senso del significato, vale a dire tradurre Luc 22,19 ss «Questo significa il mio corpo». Distorsione che poi leggo comunemente anche nei cattolici della domenica. Se poi condivisa dal culto evangelico non so.

Fate però la cortesia, come uomini del XXI sec. avete tutto il diritto di considerare queste cose come insensate, ma l’equivalente greco, Τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου, non solo non dice significa, ma dice è il mio corpo, e intende anche e soprattutto corpo fisico, nulla di simbolico o di astratto; quando ancora ai tempi di Shakespeare, quando Rosalina fugge l’assalto degli occhi, Romeo crede, sulla scia di Lucrezio e Democrito, a un effettivo passaggio di atomi dagli occhi dell’amante a quelli dell’amata.

La spiritualizzazione (che non è lo stesso che simbolizzazione) dei nostri sentimenti, è assai recente, e fa specie vederla affermata dai TdG, in controtendenza al loro comune modus operandi et cogitandi. Non fosse che la puerilità di questo culto corrisponde alla puerilità di una fragile umanità, i cui esponenti più deboli o indotti, poco adusi a ragionare col cervello invece che con la pancia, complice la poca cultura o l’insensibilità familiare, incappano a volte nelle ragnatele di illusioni e sogni di infima qualità, indotti da imbonitori e cerretani di dubbia fede; tanto più pericolosi se anch’essi inconsapevoli.

Mia cara Necche, auguri di serene feste. Mi è sempre caro leggerti, perdona se i miei commenti non sempre sono ortodossi.

Ed il giorno dopo che accadrebbe?
Dio è fisicamente digirebile?

[Mario70]

Caro Victor,
ti ha ben risposto Mario 80 per me. Aggiungo che alcuni comandi divini sembrano incomprensibili, ma sono comandi e come tali vanno eseguiti e non criticati se veramente crediamo in Lui. Che dire, per esempio, del comando ad Abramo di sacrificare l'unico figlio? Eppure si è incamminato verso il monte per compiere ciò che Dio gli aveva ordinato senza chiedersi il perchè, se ha detto questo, questo faccio! Certo ci vuole fede, senza la quale tutto sembra assurdo. Ti saluto

È aberrante, spegnere il proprio cervello per ascoltare una voce nella tua testa che ti dice di scannare tuo figlio.
Meno male che in tribunale una tale affermazione non avrebbe alcun valore.
Inoltre nobilita i terroristi islamici, che fanno delle stragi proprio perché glielo comanda il loro dio o il loro leader religioso (che dice che gliel'ha comandato dio).
Non capisco allora, inoltre, in base a questo assunto, perché dovremmo criticare i TdG quando immolano i loro figli sull'altare della loro dottrina sul sangue: i loro leader, che hanno un canale di comunicazione con dio, dicono che questo è il volete divino. Incomprensibile? Eh, se non hai fede in Geova, giustamente tutto ti sembra assurdo.

Capite che così non si va da nessuna parte?

Io inoltre ti avevo chiesto se tu che ci credi senti davvero sapore di carne e sangue, ma la risposta è che l'accidente resta uguale, cambia la sostanza.

Capite che sono giri di parole per dire che comunque state mangiando farina e acqua e per la vostra fede, alla fine, SIGNIFICANO quelle cose, ma in realtà, materialmente, sempre farina e acqua sono... Solo nella vostra mente (diciamo metafisicamente se vi piace di più) quelle cose si tramutano in carne e sangue veri?

Non è così nella mente del fedele, per il tdg e con loro molti protestanti (attenzione perché molti credono nella consustanziazione ovvero compresenza degli accidenti naturali con il corpo e sangue di Cristo, ma parliamo sempre della sostanza nel senso metafisico del termine) quello rimane pane e vino punto, per i cattolici e gli altri protestanti no, stanno mangiando realmente Dio figlio sostanzialmente, dire "significano" è una bestemmia.
Ovviamente per noi che non crediamo la cosa è identica, ma per noi non è reale neanche Dio, vallo a dire a loro che Dio non è reale...
Per approfondimenti si legga qui:
https://it.cathopedia.org/wiki/Transustanziazione

"Ma nel momento in cui ci si domandò quale intimo evento conduca alla presenza reale, e come andasse concepito il rapporto tra la forma permanente del pane e del vino con la la presenza invisibile ma reale di Cristo, fu elaborata a partire dal XII secolo l'idea e il termine di transustanziazione (cambiamento della sostanza)[5]. Alla sua base c'è l'idea filosofica che ogni cosa di questo mondo porta in sé un'essenza intima invisibile, una sostanza, per la quale essa è ciò che è; invece la figura, l'aspetto, ecc., sono considerati accidenti: essi appartengono solo in maniera non essenziale all'essenza intima. A livello dell'Eucaristia, il termine transustanziazione afferma che la sostanza intima del pane e del vino cambia totalmente, e rimangono solo le forme fenomeniche esteriori."

Come per la Trinità dobbiamo ammettere che questi teologi avevano due palle così!

[Mauro1971]

Con la prova empirica dell'atomismo queste divengono oggigiorno fregnacce.

[VictorVonDoom]

Non è così nella mente del fedele

Beh, su questo non ci piove...

per i cattolici e gli altri protestanti no, stanno mangiando realmente Dio figlio sostanzialmente, dire "significano" è una bestemmia.

Si, ma qui dobbiamo metterci d'accordo su quale lingua stiamo parlando. Perchè se è vero che abbiamo modi di pensare diversi, sia tra fedeli di varie religioni che tra credenti e non, parliamo tutti la stessa lingua e abbiamo dato, per convenzione, per comunicare, un significato alle parole.

Se mi dici quello E' REALMENTE il corpo di Cristo, allora DEVE essere carne, fisicamente, metafisicamente, simbolicamente e materialmente. Non ci sono Razzi che tengano...
Tutto quello che non lo rende fisicamente carne, in qualche passaggio che va dal momento in cui tengo in mano quel pezzo di pane a quando lo digerisco, quindi posso analizzarlo e scoprire che si è tramutato in carne, va da se che diventa un simbolo. Può non piacere la parola, il termine essere ritenuto una bestemmia, ma se parliamo la stessa lingua quello è.

Quindi devo capire, in quale momento sto pezzo di farina e acqua, se analizzato, posso vedere che è realmente carne umana?

Capite anche che sarebbe convincente da parte di Dio operare al giorno d'oggi simili portenti, piuttosto che lasciare tutto alla metafisica immaginazione del solo credente?

[Mario70]

Con la prova empirica dell'atomismo queste divengono oggigiorno fregnacce.

Lo stesso vale per l'anima e per Dio, come potrai mai provare la loro realtà con mezzi scientifici? Siamo su un altro piano, fisica contro metafisica.
Ma la metafisica va molto oltre le pseudoscienze come l'astrologia, l'alchimia, e mettiamoci anche l'omeopatia, il terrapiattismo ed altre stronzate simili...
Platone e Socrate non erano sprovveduti ignoranti come lo potevano essere e come lo sono i sostenitori di queste pseudoscienze, parliamo di filosofia.
Vedi Mauro in questi anni ho studiato meglio il cattolicesimo e ti dico francamente che quando ero tdg ero veramente ignorante riguardo quello che realmente insegnava il cattolicesimo ad un livello superiore teologico, per lo più sconosciuto dal popolino e dai tdg; 2000 anni di storia ed elucubrazioni mentali lo hanno reso veramente affascinante e di molto superiore alla "teologia" (sembra quasi una bestemmia usare questa parola per loro) dei tdg, le due posizioni non possono essere lontanamente paragonate.
Alcune persone cattoliche preparate, presenti anche in questo forum, mi hanno aperto un mondo sconosciuto ed ho capito come si possa essere una persona preparata e far convivere scienza e fede senza particolari problemi, far convivere cioè fisica e metafisica allo stesso tempo senza andare in contraddizione sapendo scindere le due cose quando si parla di un argomento specifico, riuscire cioè a parlare del Cristo storico togliendo la parte teologica, dal Cristo Dio inserirendovi la filosofia la metafisica e la teologia e riescono a fare questo senza problemi, rimanere uomini di fede quando vanno in chiesa e uomini di scienza quando parlano di questa, io ad esempio non ci sono riuscito, però hanno tutta la mia ammirazione.

[VictorVonDoom]

far convivere cioè fisica e metafisica allo stesso tempo senza andare in contraddizione sapendo scindere le due cose quando si parla di un argomento specifico

Perdonami ma queste sono razionalizzazioni e giustificazioni. Se mi dici che quel pezzo di pane si tramuta in carne REALMENTE, dato che non è simbolo, allora non puoi scindere le due cose, stai dicendo che il divino sta operando in qualche modo nel mondo fisico, e tale azione, o meglio i suoi effetti, possiamo quindi misurarla e testarla.
Tutto il resto sono auto convincimenti e prese in giro, con tutto il rispetto.
Fin quando resta tutto nel mondo spirituale vi concedo il campo da gioco, ma se entrate nel mondo fisico ci sono delle regole da rispettare che il credente non può pretendere di modificare a suo piacimento.

[Mauro1971]

Con la prova empirica dell'atomismo queste divengono oggigiorno fregnacce.

Lo stesso vale per l'anima e per Dio, come potrai mai provare la loro realtà con mezzi scientifici? Siamo su un altro piano, fisica contro metafisica.
Ma la metafisica va molto oltre le pseudoscienze come l'astrologia, l'alchimia, e mettiamoci anche l'omeopatia, il terrapiattismo ed altre stronzate simili...
Platone e Socrate non erano sprovveduti ignoranti come lo potevano essere e come lo sono i sostenitori di queste pseudoscienze, parliamo di filosofia.
Vedi Mauro in questi anni ho studiato meglio il cattolicesimo e ti dico francamente che quando ero tdg ero veramente ignorante riguardo quello che realmente insegnava il cattolicesimo ad un livello superiore teologico, per lo più sconosciuto dal popolino e dai tdg; 2000 anni di storia ed elucubrazioni mentali lo hanno reso veramente affascinante e di molto superiore alla "teologia" (sembra quasi una bestemmia usare questa parola per loro) dei tdg, le due posizioni non possono essere lontanamente paragonate.
Alcune persone cattoliche preparate, presenti anche in questo forum, mi hanno aperto un mondo sconosciuto ed ho capito come si possa essere una persona preparata e far convivere scienza e fede senza particolari problemi, far convivere cioè fisica e metafisica allo stesso tempo senza andare in contraddizione sapendo scindere le due cose quando si parla di un argomento specifico, riuscire cioè a parlare del Cristo storico togliendo la parte teologica, dal Cristo Dio inserirendovi la filosofia la metafisica e la teologia e riescono a fare questo senza problemi, rimanere uomini di fede quando vanno in chiesa e uomini di scienza quando parlano di questa, io ad esempio non ci sono riuscito, però hanno tutta la mia ammirazione.

Quanto tu affermi è verissimo Mario, ne sono in parte anche io cosciente.
La Storia del Cristianesimo ne racconta il percorso e le motivazioni per queste Teologie.

Il mio punto però è da dove viene quel concetto di una "sostanza altra" che comporrebbe la realtà in parallelo con la "materia". E qui si parte da Aristotele e le sue considerazioni sul pensiero.
Ma oggi sappiamo, e lo sappiamo, che la coscienza è generata dal cervello come parte di una realtà virtuale.
Oggi abbiamo la Teoria dell'Informazione che ci da una misura materiale esaustiva di quelli che erano i "qualia".
Già solo per Okkam l'ipotizzare un mondo dello spirito, o dimensioni sottili come sarebbe più caro agli orientalisti, semplicemente non è necessario, sono ipotesi inutili e superate.
"L'anima" mi sta nella percezione che viviamo, illusoria, dell'essere ospiti in un corpo, di "animare un corpo", mentre oggi sappiamo che SIAMO un corpo.

Quindi mi va bene se il pane ed il vino vengono assunti come simboli, me se in un credo viene affermato che diventino fisicamente carne e sangue questo mi entra appieno nel campo delle Scienze Naturali, come bene faceva notare l'amico Viktor e vi puntavo pure io, ed all'analisi secondo metoto scientifico quanto affermato nel credo si espone in toto.

Per cui mi rimane il quesito: si può digerire Dio?

[Mario70]

far convivere cioè fisica e metafisica allo stesso tempo senza andare in contraddizione sapendo scindere le due cose quando si parla di un argomento specifico

Perdonami ma queste sono razionalizzazioni e giustificazioni. Se mi dici che quel pezzo di pane si tramuta in carne REALMENTE, dato che non è simbolo, allora non puoi scindere le due cose, stai dicendo che il divino sta operando in qualche modo nel mondo fisico, e tale azione, o meglio i suoi effetti, possiamo quindi misurarla e testarla.
Tutto il resto sono auto convincimenti e prese in giro, con tutto il rispetto.
Fin quando resta tutto nel mondo spirituale vi concedo il campo da gioco, ma se entrate nel mondo fisico ci sono delle regole da rispettare che il credente non può pretendere di modificare a suo piacimento.

Metafisico non fisico attento Victor...
Nessun cattolico preparato ti dirà mai che la farina e il lievito si trasformano in carne e sangue (quelli sono chiamati accidenti e tali rimangono), tutto rimane nel mondo spirituale, ma per loro quel mondo non è meno reale del nostro mondo, se ti interessa l'argomento leggiti cosa pensava Aristotele della sostanza il segreto è tutto lì.
Non mi ci mettere in mezzo con quel "vi", ti ho detto che io non ci credo, ma ho imparato che se mi devo confrontare con questi temi bisogna prima conoscerne le basi, altrimenti non ci si capisce.

Mauro71
Quindi mi va bene se il pane ed il vino vengono assunti come simboli, me se in un credo viene affermato che diventino fisicamente carne e sangue questo mi entra appieno nel campo delle Scienze Naturali, come bene faceva notare l'amico Viktor e vi puntavo pure io, ed all'analisi secondo metoto scientifico quanto affermato nel credo si espone in toto.

Come ho spiegato a Victor tutto rimane nel campo metafisico non fisico, l'ostia fisicamente rimane sempre ostia, la scienza non può entrare in un campo che non le appartiene, ma come per i credenti Dio esiste realmente, così realmente diventa ostia nella messa senza per questo cambiarla in qualcos'altro da un punto di vista fisico, ragazzi è fede punto.

[Vieri]

Ragazzi, non è per fare il solito cristianuccio da quattro soldi, ma le vostre superficiali osservazioni circa il corpo ed il sangue di Gesù, presente all'atto dell'Eucarestia, mi addolorano profondamente principalmente su un unico fatto:
Quello di anteporre sempre la vostra scienza, conoscenza e sapere al dono più grande che una persona possa avere nella vita: "la fede" senza mai cercare, in un costante scetticismo, di fare il minimo sforzo di ricercare qualche cosa di più che non si possa vedere e toccare....

La fede è speranza, e chi identifica tale "speranza" solo ed esclusivamente in ciò che vede e che conosce o meglio" che crede di conoscere" manca di una parte importante di sé stesso. Per questo mi rammarico.

Un grazie alle parole di Mario:

Da persone non credenti tutto questo non ha senso perché non crediamo alle cose spirituali e alla metafisica, da un punto di vista scientifico tutto rimane invariato, ma da un punto di vista fideistico-metafisico cambia tutto e per chi ci crede ha un senso, ridurre tutto questo ad un atto cannibalesco è irrispettoso e riduttivo, io non ci credo ma lo rispetto

Rispetto la sua scelta notando in lui oggi una "notevole sofferenza" nell'essere molto vicino alla verità ma senza ancora riuscire a coglierla pienamente.

Alcune persone cattoliche preparate, presenti anche in questo forum, mi hanno aperto un mondo sconosciuto ed ho capito come si possa essere una persona preparata e far convivere scienza e fede senza particolari problemi, far convivere cioè fisica e metafisica allo stesso tempo senza andare in contraddizione sapendo scindere le due cose quando si parla di un argomento specifico, riuscire cioè a parlare del Cristo storico togliendo la parte teologica, dal Cristo Dio inserirendovi la filosofia la metafisica e la teologia e riescono a fare questo senza problemi, rimanere uomini di fede quando vanno in chiesa e uomini di scienza quando parlano di questa, io ad esempio non ci sono riuscito, però hanno tutta la mia ammirazione.

Un augurio per tutti per il nuovo anno:
Quello di trovare anche voi "un vaccino" contro l'indifferenza, la critica ad oltranza e lo scetticismo mascherato da "sapere".

Un augurio particolare inoltre a Mario che possa trovare nel 2021 "quello che fin'ora non è riuscito ad avere: "la fede" il cui "germe" è il rispetto del pensiero altrui.

Lo sapevate poi ?
Il miracolo Euaristico di Lanciano
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_ ... i_Lanciano

Un giorno, mentre un monaco stava celebrando la messa nella chiesa dei santi Legonziano e Domiziano a Lanciano, venne colto dal dubbio circa la reale presenza di Gesù nell'ostia e nel vino. Le fonti dell'epoca non hanno tramandato l'identità del sacerdote, specificando solo che si trattava di un religioso di rito bizantino appartenente all'ordine dei basiliani.[5] Un documento del 1631 descrive il sacerdote in questione come «non ben fermo nella fede, letterato nelle scienze del mondo, ma ignorante in quelle di Dio; andava di giorno in giorno dubitando se nell'ostia consacrata vi fosse il vero Corpo di Cristo e così nel vino vi fosse il vero Sangue».[6] Dopo che ebbe pronunciato le parole della consacrazione, secondo quanto tramandato dalla tradizione l'ostia si trasformò in un pezzo di carne sanguinante, mentre il vino si tramutò in sangue, successivamente coagulatosi in cinque grumi di diverse dimensioni. Il sacerdote diede allora notizia ai fedeli presenti in chiesa di ciò che era accaduto.[5]

Il 4 marzo 1971 fu presentato uno studio dettagliato sulle analisi eseguite, dal titolo Ricerche istologiche, immunologiche e biochimiche sulla carne e sul sangue del Miracolo Eucaristico di Lanciano[11], nel quale il professor Linoli afferma che:

La carne «si dimostra appartenente al miocardio».[12]
Il sangue «è risultato veramente tale».[12]
La carne e il sangue sono di natura umana e appartengono all'emogruppo AB.[12] lo stesso della Sacra sindone e del sacro sudario.
«Nel liquido di eluizione del sangue sono state dimostrate le proteine, frazionate nei rapporti percentuali che si hanno nel quadro siero-proteico del sangue fresco normale».[12]
«Il sangue ha dimostrato riduzioni quantitative dei cloruri, del fosforo, del magnesio, del potassio e del cloro, ma in misura non molto dissimile rispetto ai campioni di sangue umano normale, essiccati».[12]
«Il calcio è risultato notevolmente aumentato [...] fatto correlato in fondata ipotesi a caduta nel calice di polvere muraria, ricca di sali di calcio».[12]
Il gruppo sanguigno AB è lo stesso della Sindone. Non ci sono tracce di alcun tipo di conservante, ne' sale ne' altro.

Auguri !

[Valentino]

Si tratta, in ambito della storia dei cristianesimi, di questioni teologiche tutt'altro che "recenti" e che sono state (e sono) oggetto di dibattito.
Per farsi un'idea approssimativa su tali questioni si può cominciare col leggersi questi links.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Consustanziazione

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione

[Valentino]

Il miracolo Euaristico di Lanciano

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863

[Mauro1971]

Come ho spiegato a Victor tutto rimane nel campo metafisico non fisico, l'ostia fisicamente rimane sempre ostia, la scienza non può entrare in un campo che non le appartiene, ma come per i credenti Dio esiste realmente, così realmente diventa ostia nella messa senza per questo cambiarla in qualcos'altro da un punto di vista fisico, ragazzi è fede punto.

Rimando a quanto sulla natura del pensiero e dell'esperienza illusoria dell'essere "ospiti" in un corpo.

Alla fine quello che hai è uno strato del tutto ipotetico ed immaginifico applicato sulla realtà.
L'ostia è un'ostia, resta un'ostia MA è anche altro in un ambito invisibile, inpalpabile e senza alcun gusto.

Come al solito la teologia si dimostra un metodo molto complicato per generare giustificazioni d'assenza, e/o affibbiare ad eventi del tutto naturali componenti sovrannaturali dei quali però giustifica apologeticamente l'assenza nel reale.

A me risultano da sempre poco digeribili.

[deliverance1979]

Come al solito la teologia si dimostra un metodo molto complicato per generare giustificazioni d'assenza, e/o affibbiare ad eventi del tutto naturali componenti sovrannaturali dei quali però giustifica apologeticamente l'assenza nel reale.

Allora....un momento...ricapitoliamo....come disse Pasquale Baudaffi (Lino Banfi) al Dott. Thomas (nel film "vieni avanti cretino..." )

1 - Noi abbiamo una creatura onnipotente, ovvero Dio che con la sua energia ha creato l'Universo (e chissà cos'altro), che fino ad una data "x" della storia umana interveniva negli affari umani con mirabolanti opere portentose.

2 . Poi, d'un tratto, attraverso la forma del Cristo, si è inventato la fede... esterna al miracolo con effetti speciali tipico del vecchio testamento (o anche del nuovo, vedi la Madonna incinta senza accoppiamento, camminare sulle acque, le risurrezioni, i malati guariti con uno schiocco di dita o quasi, i demoni sottomessi, le tempeste quietate e via dicendo....
Quindi niente più opere potenti, ma credere incondizionatamente...

3 - Poi però la teologia successiva a tali periodi storici, si deve inventare queste giustificazioni (articolate) su dei presunti miracoli (o non meglio identificata presenza o potenza di Dio), al fine di rassicurare il fedele che la sua fede è comunque basata su prove "reali", ma "invisibili".... circa l'esistenza di questa creatura, e che quindi non sono ciarle da osteria...

4 - Però in ultima analisi il fedele non può pretendere una dimostrazione chiara ed inequivocabile della potenza o presenza di Dio....ma avere fede

[Vieri]

Il miracolo Euaristico di Lanciano

https://youtube.com/watch?v=k460FXAgCHY

ma Garlaschelli non era quello "famoso" ...finanziato dalla associazione atei e agnostici italiani per comprare la polverina ocra per provare il "falso" della sindone di Gesù ?

[Valentino]

A proposito nel video che io stesso ho postato, il giornalista che parla dopo Garlaschelli, afferma che anche l'OMS si è occupato del presunto miracolo di Lanciano, tuttavia come leggiamo in Wikipedia:


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Miracol ... i_Lanciano

[Vieri]

Certo, su Garlaschelli ognuno ha le sue fonti e le sue certezze..
https://www.uccronline.it/2014/05/09/sa ... i-riprova/
e non pare che sia un "luminare".......

Per la Sindone, per favore poi , non ricominciamo poichè io non ho le tue certezze ma mantengo i miei dubbi viste le numerose contestazioni alla prova del C14 .....
Sul sangue del tipo AB presente sia sulla Sindone sia sul telo di Oviedo ed anche nella ampolla di Lanciano non puoi avere qualche dubbio su queste strane coincidenze ?
Buon anno...

[VictorVonDoom]

Non mi ci mettere in mezzo con quel "vi", ti ho detto che io non ci credo, ma ho imparato che se mi devo confrontare con questi temi bisogna prima conoscerne le basi, altrimenti non ci si capisce.

Beh, onestamente la questione è molto semplice, in realtà: o l'ostia rimane farina o diventa altro.
E' chi deve credere che complica la situazione aggiungendo uno strato metafisico, arrivando a dire "si è ostia MA ANCHE altro".

Come ho spiegato a Victor tutto rimane nel campo metafisico non fisico, l'ostia fisicamente rimane sempre ostia, la scienza non può entrare in un campo che non le appartiene, ma come per i credenti Dio esiste realmente, così realmente diventa ostia nella messa senza per questo cambiarla in qualcos'altro da un punto di vista fisico, ragazzi è fede punto.

Chiamiamolo metafisico, i geovi lo chiamano "simbolo", a noi che non crediamo ne all'uno ne all'altro cosa cambia? Dall'esterno, come fai a dire chi ha ragione e chi no?
Sarò io troppo terra terra, però davvero... mi sembra il regno dell'assurdo.