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Messaggiodi Salentino » 15/01/2021, 15:08

Gesù, "Padre eterno" della "grande folla" ...è MEDIATORE solo tra Geova e i 144.000? Allora, mi chiedo, secondo questa dottrina, un tdg NON UNTO può rivolgersi direttamente a Geova in preghiera? O dovrebbe chiedere la mediazione dei 144.000 ?
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Messaggiodi Morpheus » 15/01/2021, 15:59

Salentino ha scritto:Gesù, "Padre eterno" della "grande folla" ...è MEDIATORE solo tra Geova e i 144.000? Allora, mi chiedo, secondo questa dottrina, un tdg NON UNTO può rivolgersi direttamente a Geova in preghiera? O dovrebbe chiedere la mediazione dei 144.000 ?


Direi che deve chiedere la mediazione di Gesu'.
A quello che sento anche il CD chiede la mediazione di Gesu' in preghiera.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Si intendevo.....la dicitura ad inizio preghiera "Padre Geova" quindi.... la giustificano

Messaggiodi Salentino » 15/01/2021, 16:04

perchè, come diciamo noi cattolici, " per Cristo Nostro Signore"? Ma da noi Gesù è il mediatore di TUTTI.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/01/2021, 16:47

Dipende da cosa si intende per mediatore. Avendo, nella loro teologia, due "speranze" di vita eterna diverse, celeste per i 144000, terrena per tutti gli altri, per mediatore fanno riferimento al ruolo "legale" che ha Cristo nel patto che Geova fa con quel piccolo gruppo di persone. Nel senso più ampio, in riferimento soprattutto al suo sacrificio, Cristo viene inteso come mediatore di tutti. (E' spiegato comunque qui https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1989609#h=2:2-15:538)
Infatti tutti i TdG, unti o meno, rivolgono le preghiere a Geova "per mezzo" di Gesù. Credo che 'sto loro pastrocchio con i termini nasca proprio dalla separazione delle destinazioni per due gruppi di persone.
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Il punto interessante...

Messaggiodi virtesto » 16/01/2021, 0:00

...per capire la teologia geovista è la Scrittura di 1/Tim. 2/5-6 ove c'è scritto nella TNM : ".....,l''uomo Cristo Gesù che diede se stesso come riscatto CORRISPONDENTE per tutti." Ma tutte, proprio tutte, le altre Bibbie scrivono: "...l'uomo Gesù Cristo che diede se stesso come riscatto per tutti"

Manca quel 'corrispondente' che la WTS inserisce anche nella Interlineare in inglese. La KIT. Perchè il """"pensiero""" della WTS è che il sacrificio di Gesù era a favore degli Unti/144.000 ma poi, PER ESTENSIONE,
, si applicava anche alla grande folla.

Ecco perchè hanno inserito quel 'corispondente', Ognuno aveva il suo 'riscatto' ma su due diversi livelli. Che vaccata eh!!!!

Se andate a leggere "Crisi di coscienza" di R. Franz questi parla di un suo viaggio di ispezione in Africa, scrivo a braccio e non ricordo in quale Paese dell 'Africa nerissima e povera Franz incontrò i pionieri speciali mandati giù per evangelizzare. E spiegarono a Franz che erano molto incazzati. Infatti avevano avuto informazione di questo nuovo intendimento della WTS e lo trovarono ingiusto, visto i sacrifici e le privazioni che subivano questi pionieri. FRanz cercò di rabbonirli ; come si dice qui dalle mie parti: li ha conditi via.
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Messaggiodi brisa » 16/01/2021, 11:39

virtesto ha scritto:...per capire la teologia geovista è la Scrittura di 1/Tim. 2/5-6 ove c'è scritto nella TNM : ".....,l''uomo Cristo Gesù che diede se stesso come riscatto CORRISPONDENTE per tutti." Ma tutte, proprio tutte, le altre Bibbie scrivono: "...l'uomo Gesù Cristo che diede se stesso come riscatto per tutti"

Manca quel 'corrispondente' che la WTS inserisce anche nella Interlineare in inglese. La KIT. Perchè il """"pensiero""" della WTS è che il sacrificio di Gesù era a favore degli Unti/144.000 ma poi, PER ESTENSIONE,
, si applicava anche alla grande folla.

Ecco perchè hanno inserito quel 'corispondente', Ognuno aveva il suo 'riscatto' ma su due diversi livelli. Che vaccata eh!!!!

Se andate a leggere "Crisi di coscienza" di R. Franz questi parla di un suo viaggio di ispezione in Africa, scrivo a braccio e non ricordo in quale Paese dell 'Africa nerissima e povera Franz incontrò i pionieri speciali mandati giù per evangelizzare. E spiegarono a Franz che erano molto incazzati. Infatti avevano avuto informazione di questo nuovo intendimento della WTS e lo trovarono ingiusto, visto i sacrifici e le privazioni che subivano questi pionieri. FRanz cercò di rabbonirli ; come si dice qui dalle mie parti: li ha conditi via.
Sinceramente non capisco da dove arrivi la tua spiegazione do 1 Timoteo. A me risulta che quel "corrispondete" abbia solo a che fare con la vita umana perfetta persa da Adamo. Mi sono perso qualcosa?
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Sì, Brisa ti sei perso molto.

Messaggiodi virtesto » 16/01/2021, 11:42

Come sopra.
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Messaggiodi brisa » 16/01/2021, 11:51

virtesto ha scritto:Come sopra.

Libro "Accostiamoci a Geova" cap. 14 p. 142 par. 10
10 “In Adamo tutti muoiono”, disse l’apostolo Paolo. (1 Corinti 15:22) Il riscatto doveva quindi comportare la morte dell’esatto equivalente di Adamo: un essere umano perfetto. (Romani 5:14) Nessun’altra creatura poteva equilibrare la bilancia della giustizia. Solo un essere umano perfetto, libero dalla condanna della morte adamica, poteva offrire un “riscatto corrispondente”, cioè tale da corrispondere perfettamente ad Adamo. (1 Timoteo 2:6)

Torre di Guardia 15/4/99 p. 12 par. 11
11 L’analogia fra questi due uomini — gli unici due uomini perfetti che siano mai vissuti sulla terra — è sottolineata dalla dichiarazione biblica secondo cui Gesù “diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti”. (1 Timoteo 2:6) A chi corrispondeva Gesù? Ad Adamo quando era ancora un uomo perfetto! Il peccato del primo Adamo provocò la condanna a morte dell’intera razza umana. Il sacrificio dell’“ultimo Adamo” costituisce la base per la liberazione dal peccato e dalla morte, affinché possiamo vivere per sempre.

Mi sa che quesllo che si è perso qualcosa sei proprio tu...
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Brisa

Messaggiodi virtesto » 16/01/2021, 16:25

ma tu sei un Testimone di Geova? Perchè se lo sei si spiega tutto.
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Messaggiodi brisa » 16/01/2021, 20:40

virtesto ha scritto:ma tu sei un Testimone di Geova? Perchè se lo sei si spiega tutto.
Mi piacerebbe sapere cosa c'entra, ma lasciamo perdere...

Tu hai esplicitamente affermato con molta sicurezza che "Il punto interessante per capire la teologia geovista è la Scrittura di 1/Tim. 2/5-6" e hai dato tutta una strana spiegazione su quel "corrispondete" che la TNM aggiunge al versetto, dicendo che usano quel termine per giustificare che il riscatto sarebbe per gli unti e per estensione lo applicano alla grande folla.

Mi vorresti dire da dove arriva questa tua spiegazione? Da quel che mi risulta nelle pubblicazioni WT non c'è traccia di questa applicazione di 1 Timoteo 2:5,6. Se hai informazioni diverse potresti condividerle invece di dare risposte che non sono risposte, o fare commenti fuori luogo? Grazie.
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Brisa, Brisa...

Messaggiodi virtesto » 16/01/2021, 22:08

...mi dispiace constatare che non hai il coraggio di qualificarti. In genere nelle discussioni si usa. Non sei corretto.

Hai citato quel: "Accostiamoci a Geova" e la Torre di Guardia del 15.4.99. Bene ,se Lì tu togli la parola ' corrispondente' il ragionamento che fa lo """Schiavo"""" fila via lo stesso. La comprensione è uguale.

Vedi ,quando la WTS inserisce parole in più nella Bibbia, cosa da condannare naturalmente, non lo fa per ragioni di estetica del periodare, bensì per proteggere i loro Dogmi.

Ho letto quel capitolo di "Accostiamoci" ed ho notato che non accennano in chiaro al fatto che, secondo la WTS, il sacrificio di Cristo riguarda solo gli Unti. Quel dogma fu elaborato negli anni '70 dello scorso secolo quindi, probabilmente quel dogma, quella bestemmia, quella cazzata bestiale potrebbe essere diventata una "vecchia verità' anche questa. Ma ora no ho tempo di indagare. e finiamola qui.

P.S. :
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/01/2021, 23:58

Non è il sacrificio di Cristo che si applica solo agli unti, se no tutti gli altri come otterrebbero il perdono dei peccati?
È il "nuovo patto", sempre secondo la teologia dei TdG. Neanche io ho capito comunque da dove hai tirato fuori la spiegazione di 1 Timoteo.
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Messaggiodi Necche » 17/01/2021, 9:49

Carissimi,
ho seguito la vostra discussione e, sarà l'età o la mia testa dura, ma non ho capito un gran che. C'è qualcuno che mi spieghi con certezza per chi è questo riscatto che Gesù ha pagato? Chi Gesù, secondo il CD, doveva riscattare? Una cosa è certa: quel "corrispondente" che non c'è nel testo originale, è una vera e propria manipolazione e qualcosa dovrà pur dire. Vi saluto e vi ringrazio
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Messaggiodi brisa » 17/01/2021, 16:43

virtesto ha scritto:...mi dispiace constatare che non hai il coraggio di qualificarti. In genere nelle discussioni si usa. Non sei corretto.

Hai citato quel: "Accostiamoci a Geova" e la Torre di Guardia del 15.4.99. Bene ,se Lì tu togli la parola ' corrispondente' il ragionamento che fa lo """Schiavo"""" fila via lo stesso. La comprensione è uguale.

Vedi ,quando la WTS inserisce parole in più nella Bibbia, cosa da condannare naturalmente, non lo fa per ragioni di estetica del periodare, bensì per proteggere i loro Dogmi.

Ho letto quel capitolo di "Accostiamoci" ed ho notato che non accennano in chiaro al fatto che, secondo la WTS, il sacrificio di Cristo riguarda solo gli Unti. Quel dogma fu elaborato negli anni '70 dello scorso secolo quindi, probabilmente quel dogma, quella bestemmia, quella cazzata bestiale potrebbe essere diventata una "vecchia verità' anche questa. Ma ora no ho tempo di indagare. e finiamola qui.

P.S. :

Torre di Guardia 15/6/1966
59 Così il solo uomo Adamo fu controbilanciato dal Figlio dell’uomo, Gesù Cristo. Gli effetti di ciò che fece Adamo sono controbilanciati da ciò che ha fatto Gesù Cristo. Come poteva aver luogo questo? Ha luogo perché Gesù Cristo morì come sacrificio di riscatto per tutti i discendenti di Adamo, che Adamo aveva ‘venduti’ nella schiavitù sotto il peccato con la morte come penalità per tale schiavitù. Adamo recò la morte su tutti. Tutti erano morti. Come dice l’apostolo Paolo: “L’amore che ha Cristo ci costringe, perché . . . un solo uomo morì per tutti; e tutti eran quindi morti”. (2 Cor. 5:14) Per quelli che erano morti per mezzo di Adamo, Gesù Cristo morì come sacrificio di riscatto, proprio come è scritto: “Vi è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che diede se stesso quale riscatto corrispondente per tutti”. — 1 Tim. 2:5, 6.
60 Nella scritta Parola di Dio è la legge del riscatto: “Devi dare anima per anima, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, marchio per marchio, ferita per ferita, colpo per colpo. Qualora gli si debba imporre un riscatto [invece della sua propria morte], egli deve dare il prezzo di redenzione per la sua anima secondo tutto ciò che gli si imponga”. (Eso. 21:23-25, 30) Il riscatto o il riacquisto della progenie di Adamo che era ‘venduta sotto il peccato’ richiedeva che si sacrificasse una vita umana così perfetta come quella di Adamo quando fu creato nel giardino di Eden.
61 Peccando, Adamo privò la sua progenie del privilegio di nascere perfetta, libera dalla condanna a morte, di nascere sotto l’approvazione di Dio in vista della vita eterna. Per cui l’immeritata benignità di Dio mandò sulla terra il Suo unigenito Figlio onde divenisse il perfetto uomo Gesù Cristo. Egli nacque da una vergine e quindi senza padre umano. In tal modo rimase il Figlio di Dio. Raggiunta l’età adulta fu pienamente uguale a ciò che fu Adamo appena creato. Poté così offrirsi per servire da sacrificio di riscatto.
1966

Dovresti essere meno arrogante nelle tue risposte. Se non vuoi prenderti la responsabilità di quello che dici "perchè non hai tempo di indagare", allora forse dovresti essere più cauto. Io sono ancora disposto a cambiare idea su come i tdG applicano 1 timoteo 2:6, spero tanto che lo sia anche tu.
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Era solo "un uomo"?

Messaggiodi Salentino » 17/01/2021, 17:25

Gal 1:1 Paolo, apostolo non da parte di uomini né per mezzo di un uomo, ma tramite Gesù Cristo
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Per Victor e Necche.

Messaggiodi virtesto » 18/01/2021, 0:04

Rispondo a voi perchè, a quanto leggo, non avete capito il problema. Come scrivevo sul finale del mio ultimo Post, siamo effettivamente di fronte ad una "vecchia verità" che la Società ha messo nel dimenticatoio. Io non ero al corrente. Ho chiesto a mia moglie, che è TdG, :" Ma è vero che Gesù è mediatore solo per gli Unti e che il sacrificio di riscatto riguarda solamente loro" Ma nò, mi dice. Anche lei non si ricordava più come erano le cose prospettate dalla Società negli anni '70 dello scorso secolo.

Dovreste andare nel vecchio Forum; Franco Coladarci aveva trattato il problema il 10 Agosto 2008. Googlate: infotdgeova.freeforumzone.com/mobile/d/7745833/

Raymond Franz tratta l'argomento a pag.322 e segg. nel suo libro "Crisi di coscienza" La nuova veduta della Società è espressa nella Torre di Guardia del 1/10/1979 p.31. e del 1/6/1980. (non so se le date sono per l'edizione inglese o italiano).La nuova veduta diceva che Cristo è mediatore solo degli Unti. Franz era contrario a questa veduta e scriveva:
"Per me la Scrittura diceva chiaro che Gesù Cristo era mediatore di tutti , che aveva offerto la propria vita per tutti, che aveva reso disponibile un sacrificio di riscatto i cui benefici erano disponibili per chiunque.."

Certamente siamo d'accordo con Franz. Ora arriva il punto interessante, per me perlomeno .Quella "veduta" della WTS che restringeva agli Unti i benefici del sacrificio di Cristo ha subito modifiche nel tempo? In altre parole , negli anni successivi c'è stato qualche articolo della Torre di Guardia che annullava quella veduta e portava il nuovo intendimento per cui il sacrificio di Cristo era per tutti? Oppure sono passati silenziosamente al nuovo intendimento?

Invece per la Scrittura di 1/timoteo quella aggiunta della parola "corrispondente" . Negli anni '80 io avevo ospitato a casa mia un Sorvegliante viaggiante per parecchi mesi. A casa mia ricevette la telefonata dalla Betel che lo pregava di partire subito per la Betel, ove avrebbe avuto un importante incarico. Poi divenne il N.2 o il N.3 della Betel ; se non erro partecipò a quella specie di congiura per far fuori Farneti. Non aggiungo
altro. A lui una volta chiesi che ci stava a fare quel "corrispondente" nel versetto di Timoteo. Mi rispose che serviva per dividere due classi , Unti e Grande Folla, come ho spiegato nel mio primo post.
Penso che comunque quell'aggiunta serve a non rendere fluido il discorso, a spezzarlo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 18/01/2021, 8:35

virtesto ha scritto:Rispondo a voi perchè, a quanto leggo, non avete capito il problema. Come scrivevo sul finale del mio ultimo Post, siamo effettivamente di fronte ad una "vecchia verità" che la Società ha messo nel dimenticatoio. Io non ero al corrente. Ho chiesto a mia moglie, che è TdG, :" Ma è vero che Gesù è mediatore solo per gli Unti e che il sacrificio di riscatto riguarda solamente loro" Ma nò, mi dice. Anche lei non si ricordava più come erano le cose prospettate dalla Società negli anni '70 dello scorso secolo.


Nessuna vecchia verità. Comunque invece di chiedere, per capire cosa dice la dottrina dei TdG, se ti interessa, dovresti leggere le loro pubblicazioni "ufficiali" (ti avevo infatti messo un link alla loro biblioteca).

Allora, a quanto mi ricordo, ma è sempre stato così dai tempi di Rutherford, la dottrina TdG distingue i ruoli di Gesù:
- Mediatore (del Nuovo Patto), vale solo per i 144000
- Sacerdote (del Nuovo Patto), vale per tutti

L'obbligo di distinguere i ruoli dipende dalla loro dottrina delle "speranze" diverse per i due gruppi di fedeli.

Tutte le religioni cristiane, credo, non fanno differenza tra il ruolo di Mediatore e Sacerdote.
Quindi, per rispondere alla questione, NO, il sacrificio di riscatto di Cristo, per i TdG, non vale SOLO per gli unti, ma per tutti (ovviamente). Per Mediatore loro intendono il ruolo che ha nel patto che Geova fa con i 144000, QUESTO RUOLO vale solo per loro.

Se comunque mastichi l'inglese puoi consultare questo link https://www.jwfacts.com/watchtower/mediator.php

virtesto ha scritto:Invece per la Scrittura di 1/timoteo quella aggiunta della parola "corrispondente" . Negli anni '80 io avevo ospitato a casa mia un Sorvegliante viaggiante per parecchi mesi. A casa mia ricevette la telefonata dalla Betel che lo pregava di partire subito per la Betel, ove avrebbe avuto un importante incarico. Poi divenne il N.2 o il N.3 della Betel ; se non erro partecipò a quella specie di congiura per far fuori Farneti. Non aggiungo
altro. A lui una volta chiesi che ci stava a fare quel "corrispondente" nel versetto di Timoteo. Mi rispose che serviva per dividere due classi , Unti e Grande Folla, come ho spiegato nel mio primo post.
Penso che comunque quell'aggiunta serve a non rendere fluido il discorso, a spezzarlo.


Da quello che mi ricordo io quel "corrispondente" si riferisce ad Adamo, quindi Gesù sacrificò una vita "corrispondente" a quella di Adamo. Non mi pare abbia a che fare con le due classi.
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Messaggiodi brisa » 18/01/2021, 8:56

VictorVonDoom ha scritto:
virtesto ha scritto:Rispondo a voi perchè, a quanto leggo, non avete capito il problema. Come scrivevo sul finale del mio ultimo Post, siamo effettivamente di fronte ad una "vecchia verità" che la Società ha messo nel dimenticatoio. Io non ero al corrente. Ho chiesto a mia moglie, che è TdG, :" Ma è vero che Gesù è mediatore solo per gli Unti e che il sacrificio di riscatto riguarda solamente loro" Ma nò, mi dice. Anche lei non si ricordava più come erano le cose prospettate dalla Società negli anni '70 dello scorso secolo.


Nessuna vecchia verità. Comunque invece di chiedere, per capire cosa dice la dottrina dei TdG, se ti interessa, dovresti leggere le loro pubblicazioni "ufficiali" (ti avevo infatti messo un link alla loro biblioteca).

Allora, a quanto mi ricordo, ma è sempre stato così dai tempi di Rutherford, la dottrina TdG distingue i ruoli di Gesù:
- Mediatore (del Nuovo Patto), vale solo per i 144000
- Sacerdote (del Nuovo Patto), vale per tutti

L'obbligo di distinguere i ruoli dipende dalla loro dottrina delle "speranze" diverse per i due gruppi di fedeli.

Tutte le religioni cristiane, credo, non fanno differenza tra il ruolo di Mediatore e Sacerdote.
Quindi, per rispondere alla questione, NO, il sacrificio di riscatto di Cristo, per i TdG, non vale SOLO per gli unti, ma per tutti (ovviamente). Per Mediatore loro intendono il ruolo che ha nel patto che Geova fa con i 144000, QUESTO RUOLO vale solo per loro.

Se comunque mastichi l'inglese puoi consultare questo link https://www.jwfacts.com/watchtower/mediator.php

virtesto ha scritto:Invece per la Scrittura di 1/timoteo quella aggiunta della parola "corrispondente" . Negli anni '80 io avevo ospitato a casa mia un Sorvegliante viaggiante per parecchi mesi. A casa mia ricevette la telefonata dalla Betel che lo pregava di partire subito per la Betel, ove avrebbe avuto un importante incarico. Poi divenne il N.2 o il N.3 della Betel ; se non erro partecipò a quella specie di congiura per far fuori Farneti. Non aggiungo
altro. A lui una volta chiesi che ci stava a fare quel "corrispondente" nel versetto di Timoteo. Mi rispose che serviva per dividere due classi , Unti e Grande Folla, come ho spiegato nel mio primo post.
Penso che comunque quell'aggiunta serve a non rendere fluido il discorso, a spezzarlo.


Da quello che mi ricordo io quel "corrispondente" si riferisce ad Adamo, quindi Gesù sacrificò una vita "corrispondente" a quella di Adamo. Non mi pare abbia a che fare con le due classi.
Stavo per scrivere più o meno le stesse cose, ma mi hai anticipato... :sorriso:
Ho capito che l'inghippo era nell'uso dei termini (mediatore e riscatto), che come hai scritto tu per i tdG hanno un valore diverso. In tutto questo rimane il fatto che il versetto di Timoteo non c'entra nulla.

Perspicacia volume 2 p. 245
Benedizioni per l’umanità in generale. Gesù agisce in qualità di Mediatore unicamente per coloro che sono nel nuovo patto, ma è anche il Sommo Sacerdote di Dio e il Seme di Abraamo. Svolgendo questi due ruoli recherà benedizioni ad altri del genere umano, poiché tutte le nazioni devono essere benedette per mezzo del seme di Abraamo. Quelli inclusi nel nuovo patto sono per primi benedetti da Cristo, il Seme principale (Gal 3:16, 29), divenendo anch’essi parte del seme. Poiché diventano re e sacerdoti grazie al nuovo patto di cui Gesù è Mediatore, avranno una parte nel dispensare le benedizioni del suo sacrificio e del governo del suo Regno a tutte le nazioni della terra. L’incarico di mediatore che Cristo assolve conferendo questa posizione all’“Israele di Dio” produce quindi benefìci e benedizioni per tutto il genere umano. — Gal 6:16; Ge 22:17, 18.
Ci sono dunque altri che, pur non facendo parte dei 144.000 “suggellati”, pregano ugualmente Geova Dio nel nome di Cristo, avendo fede nel valore del suo sacrificio di riscatto. Questo sacrificio non è solo per quelli a favore dei quali Gesù Cristo è Mediatore del nuovo patto ma anche per tutto il genere umano che esprime fede in lui. (1Gv 2:2) Questi che non sono inclusi nel nuovo patto pure riconoscono che “non c’è sotto il cielo nessun altro nome dato fra gli uomini mediante cui dobbiamo essere salvati”. (At 4:12) Anch’essi vedono in Gesù Cristo il loro grande Sommo Sacerdote celeste, per mezzo del quale si possono accostare a Dio e grazie al cui ministero possono ottenere il perdono dei peccati. (Eb 4:14-16) Rivelazione 21:22-24 indica che ‘le nazioni cammineranno alla luce della Nuova Gerusalemme’, in cui Geova Dio è la luce e l’Agnello Gesù Cristo la lampada.
In effetti nessuna nuova o vecchia "verità".
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Infotdgeova = Analisi critica della dottrina dei Testimoni di Geova.

Messaggiodi virtesto » 18/01/2021, 14:59

Invece voi assecondate le dottrine dei Testimoni ed utilizzate, come documentazione, solamente i loro testi ufficiali. E ragionate come i TdG, cioè andate avanti imperterriti con quanto esprime il vostro cervello senza tenere conto di quanto dice l'altro. Io vi avevo indicato di leggere due riviste Tore di Guardia + un commento di Coladarci .Ma non lo avete fatto e continuate a dire le stesse cose.

Da parte mia vi ho accennato ad un testo di Raymond Franz, lui era membro del CD, un Unto, poi fuoriuscito per cui con lui abbiamo una informazione dall'interno del CD; ora ve la ripropongo , allargata, e vediamo se cominciate a capire qualcosa:

"...il 15 novembre 1979 il presidente della Società conduceva la riflessione della Scrittura del giorno. Nel commento, affermò che alcuni mettevano in discussione la veduta della Società espressa nella edizione del 1/10/79 e del 1/6/1980 .....Sapevo che si faceva un gran discorrere al quartier generale sull'argomento e che alcuni erano dichiaratamente contrari. Il presidente continuò affermando che la dottrina della Società era giusta.... per me la Scrittura, invece, diceva chiaro che Gesù Cristo aveva offerto la sua mediazione per permettere la riconciliazione con Dio di tutti i Tizio, i Caio e i Sempronio, che aveva offerto la propria vita per tutti, che aveva reso disponibile un SACRIFICIO DI RISCATTO i cui benefici erano disponibili per chiunque avesse sc elto di accorglieli, TUTTO CIO' ERA PROPRIO L'OPPOSTO DI QUANTO ERA STATO ESPRESSO IN QUELLA DISCUSSIONE AL QUARTIER GENERALE. Sembrava di aver udito una " buona notizia diversa", non la buona notizia che è stata dichiarata dagli ispirati scrittori del 1° secolo."

Per capire cosa accadde in quel 1979 e quale cambiamento c'è stato dovreste leggere la Torre di Guardia del 1-10.1979 p.31 e del 1-6-1980 pp.21-27 , oltre a quanto scrisse Coladarci nel vecchio Forum. Io non le ho
trovate quelle riviste, pare sia possibile, mia moglie ci sarebbe riuscita ma io non ho voluto per non accendere discussioni in famiglia. Se le trovate possiamo poi discuterne ma altrimenti non continuate a propinarmi scritti uffciali della WTS. Ma voi siete dei Testimioni di Geova?
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Messaggiodi brisa » 18/01/2021, 15:15

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Messaggiodi VictorVonDoom » 18/01/2021, 15:47

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Messaggiodi Mario70 » 18/01/2021, 17:34

brisa ha scritto:Immagine


Credo che Virtesto pensasse a questa conclusione:

http://www.oocities.org/geovologo/destini.htm

Praticamente solo i 144000 sono figli di Geova, la grande folla è figlia di Cristo e nipote di Geova... Se ricordo bene diverranno anche loro figli di Geova dopo il millennio.
Interessante il Commento di Aveta in merito all'introduzione dei due destini di Rutherford:

"Allora se, fin dalla sua costituzione, la chiesa cristiana assicurava a tutti i credenti solo “la chiamata a un regno celeste”, e se per buona parte della storia dei Testimoni di Geova il passo di Apocalisse 7,9-17 è stato spiegato nel modo appena citato, a che cosa si deve la novità della seconda classe con prospettive di vita eterna sulla Terra?

Questa novità si deve ad una “rivelazione di verità” che J.F. Rutherford ricevette il 31 maggio 1935! Infatti, è scritto nel libro “Vita eterna, nella libertà dei figli di Dio” (edito nel 1967 dalla Torre di Guardia), pag. 149:

“vi fu il 31 maggio 1935, una rivelazione di verità … Essa indicò che la ‘grande folla’, vista nella visione dall’apostolo Giovanni diciannove secoli fa e descritta in Rivelazione 7:9-17, doveva essere formata delle ‘altre pecore’ la cui chiamata è alla vita eterna in un paradiso globale qui sulla nostra terra”.

Ci troviamo di fronte a uno dei rari casi in cui il Direttivo dei Testimoni ammette che una verità creduta dalla Chiesa cristiana primitiva è stata radicalmente modificata da una “rivelazione” extrabiblica di molto successiva! Eppure, i Testimoni sono molto critici nei confronti di altri gruppi religiosi (come i Mormoni, per esempio), i quali credono che le verità bibliche possano essere integrate con moderne “rivelazioni” trasmesse da Dio tramite gli appropriati “canali di comunicazione”. Ma tant’è, come scrive Raymond Franz, il Corpo Direttivo è abituato ad usare “due pesi e due misure”.

Come conseguenza di questa divisione dei credenti in due classi, i Testimoni sono costretti a riconoscere una differenziazione nel legame tra Cristo e i suoi seguaci: ci sarebbe un vincolo di fratellanza con i 144.000 unti, ma un legame di paternità con la “grande folla”; infatti in un libro del 1986 (Sicurezza mondiale sotto il Principe della pace), a proposito di Cristo si dice a pag. 169:

Come tale può adempiere la profezia di Isaia e divenire il “Padre eterno” della progenie del primo Adamo, che egli riacquista e adotta allo scopo di restituirle la vita umana perfetta su una terra paradisiaca.

 Di conseguenza, il rapporto tra Geova e la grande folla sarebbe un tantino più distaccato, come quello tra un nonno e i suoi nipoti:

In tal modo il Padre celeste di Gesù Cristo diverrà il celeste Avo della ristabilita famiglia umana.

Anche se le altre pecore non sono direttamente incluse tra i “figli” menzionati in Isaia 54:13, sono anch’esse ammaestrate e benedette da Geova. Perciò si rivolgono giustamente a Dio chiamandolo “Padre”, in quanto è il Padre di colui che diverrà il loro “Padre eterno”(nella versione inglese della rivista la perifrasi è sostituita da un termine più esplicito: Grandfather), Gesù Cristo. — Matteo 6:9; Isaia 9:6. (La Torre di Guardia del 1/8/1995, pag. 13)
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Messaggiodi Necche » 19/01/2021, 8:54

Carissimi,
se il riscatto oggi è per tutti, almeno così mi sembra di aver capito, perchè durante la commemorazione, che ricorda proprio questo evento, possono ricevere gli emblemi solo gli unti? "Solo gli unti" aveva senso quando il CD affermava che il riscatto era solo per loro(ciò è scritto nella torre di Guardia del 1 gennaio 1993 pag.5) Ma oggi che il CD ha cambiato interpretazione (cioè il riscatto per tutti, se è così che la pensano oggi ) perchè non cambia anche il comportamento durante la loro cerimonia? Tutti dovrebbero prendere gli emblemi dal momento che il riscatto è per tutti! Alcuni anni fa un tdg mi disse che lui non prendeva gli emblemi perchè non era degno, solo gli unti lo sono( i soliti muri divisori). Ma esiste un documento in cui il CD abbia affermato che il riscatto, oggi, è per tutti contrariamente a ciò che aveva affermato precedentemente? Vi saluto
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E bravo Necche!

Messaggiodi virtesto » 19/01/2021, 9:47

Hai citato la Torre di Guardia del 1.1.1993 p.5 che è proprio quella che citava Franco Coladarci nel suo Post che io avevo suggerito di andare a leggere a quei due che hanno alzato bandiera bianca.

Io mi farò vivo ancora qui con un sostanzioso Post.
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E bravo Necche!

Messaggiodi virtesto » 19/01/2021, 9:49

Hai citato la Torre di Guardia del 1.1.1993 p.5 che è proprio quella che citava Franco Coladarci nel suo Post che io avevo suggerito di andare a leggere a quei due che hanno alzato bandiera bianca.

Io mi farò vivo ancora qui con un sostanzioso Post.
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Messaggiodi brisa » 19/01/2021, 10:01

Necche ha scritto:Carissimi,
se il riscatto oggi è per tutti, almeno così mi sembra di aver capito, perchè durante la commemorazione, che ricorda proprio questo evento, possono ricevere gli emblemi solo gli unti? "Solo gli unti" aveva senso quando il CD affermava che il riscatto era solo per loro(ciò è scritto nella torre di Guardia del 1 gennaio 1993 pag.5) Ma oggi che il CD ha cambiato interpretazione (cioè il riscatto per tutti, se è così che la pensano oggi ) perchè non cambia anche il comportamento durante la loro cerimonia? Tutti dovrebbero prendere gli emblemi dal momento che il riscatto è per tutti! Alcuni anni fa un tdg mi disse che lui non prendeva gli emblemi perchè non era degno, solo gli unti lo sono( i soliti muri divisori). Ma esiste un documento in cui il CD abbia affermato che il riscatto, oggi, è per tutti contrariamente a ciò che aveva affermato precedentemente? Vi saluto
La Torre di Guardia del 1 gennaio 1993 pag.5 non affermava che il riscatto era solo per gli unti, esattamente come non lo afferma nessuna pubblicazione dei tdG. Non c'è stato nessun cambio di interpretazione al riguardo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 19/01/2021, 11:32

Necche ha scritto:Carissimi,
se il riscatto oggi è per tutti, almeno così mi sembra di aver capito, perchè durante la commemorazione, che ricorda proprio questo evento, possono ricevere gli emblemi solo gli unti? "Solo gli unti" aveva senso quando il CD affermava che il riscatto era solo per loro(ciò è scritto nella torre di Guardia del 1 gennaio 1993 pag.5) Ma oggi che il CD ha cambiato interpretazione (cioè il riscatto per tutti, se è così che la pensano oggi ) perchè non cambia anche il comportamento durante la loro cerimonia? Tutti dovrebbero prendere gli emblemi dal momento che il riscatto è per tutti! Alcuni anni fa un tdg mi disse che lui non prendeva gli emblemi perchè non era degno, solo gli unti lo sono( i soliti muri divisori). Ma esiste un documento in cui il CD abbia affermato che il riscatto, oggi, è per tutti contrariamente a ciò che aveva affermato precedentemente? Vi saluto


Perchè, secondo la teologia dei TdG, quegli emblemi servono ad identificare il gruppo degli "unti", sono simboli del Nuovo Patto che Geova fa con quelle persone, Patto di cui Cristo è Mediatore.
Del sacrificio di Cristo ne beneficiano TUTTI, unti e bisunti, grazie al ruolo di Cristo quale Sacerdote di questo Nuovo Patto, indipendentemente se mangi di quegli emblemi o meno.

Non c'è stato alcun cambio in tal senso almeno dai tempi di Rutherford, se non ricordo male.

Non è neanche questione di "essere degni", quel TdG ti ha risposto in maniera inesatta (non è strano, ogni religioso intende poi la religione a modo suo, specie quando si parla di dettagli tecnici, sopratutto in una teologia così contorta come quella dei TdG).

Non volevo rispondere alle provocazioni di virtesto sulla questione, ma visto che ci sono... Se rispondo spiegando la dottrina dei TdG non è perchè la voglia... come aveva scritto? ... "assecondare". Non credo in dio, non credo alla Bibbia come libro sacro, figuriamoci quindi credere alle dottrine dei TdG.

Non è neanche questione di "critica" alle dottrine dei TdG. Per criticarle bisogna conoscerle. Prima si identifica correttamente quello in cui crede il TdG e QUINDI si può fare la critica. Non si può criticare un particolare se parti già non avendo chiaro in mente quello in cui credono. Si farebbe, se no, lo stesso errore dei TdG quando pensano di confutare le dottrine delle altre religioni non sapendone una mazza.

Nel caso in questione, ad esempio, tutta l'impalcatura potrebbe essere demolita direttamente alla base, facendo la "critica" delle due "speranze" distinte di cui loro parlano, mentre la Bibbia non fa mai questa distinzione.
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Messaggiodi Necche » 19/01/2021, 12:15

Cara Brisa
nella tdG del1 gennaio 1993 è scritto" In seguito, tramite la sua morte sacrificale, Gesù divenne il mediatore di un nuovo Patto fra Dio e un ristretto gruppo di uomini( cioè i 144000). Ciascuno di questi è divenuto una nuova creatura essendo stato generato dallo spirito di Dio per una speranza celeste". Per te cosa significa "un ristretto gruppo di uomini" e poi ,sempre la rivista, specifica pure chi è questo gruppo: i 144000? Da ciò si deduce che il Nuovo Patto avvenuto tramite la morte sacrificale di Gesù vale solo per i 1444000, quindi Gesù sarebbe morto solo per loro, i santi, solo questi sono stati riscattati e diventati creature nuove. Questo capisco leggendo la torre di guardia sopra indicata, se tu capisci in un altro modo spiegamelo. Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 19/01/2021, 12:30

Necche ha scritto:Cara Brisa
nella tdG del1 gennaio 1993 è scritto" In seguito, tramite la sua morte sacrificale, Gesù divenne il mediatore di un nuovo Patto fra Dio e un ristretto gruppo di uomini( cioè i 144000). Ciascuno di questi è divenuto una nuova creatura essendo stato generato dallo spirito di Dio per una speranza celeste". Per te cosa significa "un ristretto gruppo di uomini" e poi ,sempre la rivista, specifica pure chi è questo gruppo: i 144000? Da ciò si deduce che il Nuovo Patto avvenuto tramite la morte sacrificale di Gesù vale solo per i 1444000, quindi Gesù sarebbe morto solo per loro, i santi, solo questi sono stati riscattati e diventati creature nuove. Questo capisco leggendo la torre di guardia sopra indicata, se tu capisci in un altro modo spiegamelo. Ti saluto


Ma ragazzi l'ho spiegato almeno tre volte...

MEDIATORE DI UN NUOVO PATTO

Questo patto è quello, sempre secondo la teologia dei TdG, che permette a questi unti, questi 144000, di andare in cielo con Cristo.

Ma il valore del sacrificio di Cristo, tramite cui si può ricevere il perdono dei peccati, vale ovviamente per tutti. Ma come potrebbe essere altrimenti? Che speranza avrebbero dovuto avere i TdG se il sacrificio di Cristo avesse avuto valore solo per 144000 persone? Che cosa avrebbero dovuto predicare alle persone?

L'ho specificato in diversi post che i TdG fanno differenza tra il ruolo di Mediatore e Sacerdote... è tutta li la questione.
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Messaggiodi Necche » 19/01/2021, 13:03

Caro Victor,
se il sacrificio di Cristo vale per tutti, e anch'io credo in questo, perchè gli emblemi possono prenderli solo i santi e non tutti? C'è un motivo valido per questa discriminazione? Me lo sai spiegare? E non dire che sono cocciuta, non sopporto un Dio che fa discriminazioni tra i suoi figli. Ti saluto
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