Gesu’ e’ Dio o un “arcangelo? ..Ed altre considerazioni

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Vieri
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Gesu’ e’ Dio o un “arcangelo? ..Ed altre considerazioni

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Navigando, navigando, ho trovato questo sito interessante e non particolarmente apologetico:
https://y-jesus.org/spanish/more/jcg-je ... -ser-dios/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://y-jesus.org/spanish/wwrj/6-se-l ... s-muertos/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://y-jesus.org/spanish/" onclick="window.open(this.href);return false;

dove spiega senza abbandonarsi a facili predicozze di parte a spiegare le ragioni per le quali Gesù non possa considerarsi un semplice "arcangelo" ma l"unigenito figlio di Dio"

Questi sono alcuni degli spunti principali:
Gesu’ e’ Dio o un “arcangelo?
John Piper spiega perché Gesù è di gran lunga superiore agli angeli:
“Nessun angelo in cielo ha mai ricevuto l’onore e l’affetto che il Figlio ha ricevuto da tutta l’eternità dal Padre suo. Per quanto grandi e meravigliosi siano gli angeli, non rivaleggiano con il Figlio … Il Figlio di Dio non è un angelo, nemmeno l’arcangelo supremo. Piuttosto Dio dice: “Lascia che gli angeli di Dio lo adorino!” (Ebrei 1: 6). Il Figlio di Dio è degno di tutta l’adorazione che le schiere del cielo possono dare, per non parlare della nostra “
Per gli scettici e per chi crede nella "sola" umanità di Cristo.
Prove a favore della Resurrezione“
Il professor JND Anderson, autore di “Prove a favore della Resurrezione“, concorda: “Pensate all’assurdità psicologica di immaginare un piccolo gruppo di codardi sconfitti un giorno nascosti in una stanza al piano superiore e alcuni giorni dopo trasformati in una compagine che nessuna persecuzione potè silenziare- e all’assurdità di tentare di attribuire questo cambiamento radicale a niente di più che una mera bugia…
Semplicemente non avrebbe senso. 

Quando si confronta Gesù con gli altri grandi leader religiosi, emerge una notevole distinzione. Ravi Zacharias ha studiato le religioni del mondo e ha rilevato una distinzione fondamentale tra Gesù Cristo e i fondatori di altre grandi religioni. Tutte le religioni forniscono istruzioni sul modo di vivere. Ma è solo Gesù che offre liberazione, perdono per i peccati e trasformazione. “Gesù non solo insegnò o espose il Suo messaggio. Lui era il Suo messaggio. “[5]
La verità del punto di vista di Zacharias è sottolineata dal numero di volte nei Vangeli in cui il messaggio di insegnamento di Gesù era semplicemente “Vieni a me” o “Seguimi” o “Obbediscimi”. Inoltre, Gesù ha chiarito che la sua missione primaria era quella di perdonare i peccati, cosa che solo Dio poteva fare.
In “The World’s Great Religions”, Huston Smith ha osservato che di tutti i leader religiosi solo Gesù ha affermato di essere divino. [6]
Gesù ha affermato di essere il Dio di Abramo e Mosè?

Gesù si riferiva continuamente a sé stesso in modi che confondevano i suoi ascoltatori. Come nota Piper, Gesù fece l’audace dichiarazione: “Prima che Abramo fosse, IO SONO”. [11] Disse a Marta e ad altri intorno a lei: “IO SONO la risurrezione e la vita; colui che crede in me, sebbene sia morto, tuttavia vivrà “. [12] Allo stesso modo, Gesù soleva fare dichiarazioni del tipo:” IO SONO la luce del mondo “, [13]” IO SONO l’unica via per andare a Dio, “[14] o,” IO SONO la “verità”. [15] Queste e molte altre delle sue affermazioni furono precedute dalle parole sacre a Dio, “IO SONO” (ego sum) [16]. Cosa intendeva Gesù con tali dichiarazioni, e qual è il significato del termine “IO SONO”?

Ancora una volta, dobbiamo tornare al contesto. Nelle Scritture Ebraiche, quando Mosè chiese a Dio il suo nome presso il roveto ardente, Dio rispose: “IO SONO”. Stava rivelando a Mosè che era l’unico e solo Dio che è al di fuori del tempo ed è sempre esistito. Era incredibile che Gesù stesse usando queste sante parole per descrivere sé stesso.

La domanda è: “Perché?”
Sin dai tempi di Mosè, nessun ebreo praticante avrebbe mai fatto riferimento a sé stesso o a chiunque altro con le parole “IO SONO”. Di conseguenza, le affermazioni di Gesù “IO SONO” fecero infuriare i leader ebrei. Una volta, ad esempio, alcuni di loro spiegarono a Gesù perché cercavano di ucciderlo: “Perché tu, un semplice uomo, ti sei fatto Dio”
Gli apostoli credevano che Gesu’ fosse Dio?
I testimoni oculari

Gesù aveva scelto come suoi seguaci uomini molto comuni. Egli trascorse con loro tre anni, dando loro insegnamenti su se stesso e spiegando loro le profonde verità della Parola di Dio. Durante quei tre anni Gesù compì numerosi miracoli, fece affermazioni audaci e visse una vita assolutamente morale. Successivamente, questi apostoli trascrissero molte delle parole e delle azioni di Gesù. Questi racconti del Nuovo Testamento sono stati definiti estremamente affidabili, superando di gran lunga per autenticità tutti gli altri documenti storici antichi (vedi Jesus.doc).
Gli studiosi hanno notato che il Nuovo Testamento rivela un’obiettività che rende i racconti degli apostoli su Gesù totalmente credibili. Essi hanno riferito onestamente ciò che hanno visto e sentito.

Lo storico Will Durant osserva:
“Questi uomini non erano certo del tipo che si sarebbe scelto per rimodellare il mondo. I Vangeli differenziano realisticamente i loro caratteri e denunciano onestamente i loro difetti. “[1]

Quando incontrarono per la prima volta Gesù, gli apostoli non avevano idea di chi fosse. Tuttavia, quando udirono le sue parole profonde e lo videro ridare la vista ai ciechi e resuscitare i morti, potrebbero aver ricordato le profezie che indicavano che il Messia sarebbe stato Dio Stesso. (Isaia 9: 6; Michea 5: 2). Ma quando lo videro morire sulla croce, Gesù apparve sconfitto e impotente. Tutti i pensieri che potrebbero aver nutrito sul fatto che Gesù fosse Dio svanirono senza dubbio ai piedi della croce.

Però, tre giorni dopo quell’evento traumatico, quello che era apparso impotente mentre era appeso alla croce, apparve miracolosamente vivo ai suoi seguaci. Ed era risorto con il suo corpo. Lo videro, lo toccarono, mangiarono con lui e lo sentirono parlare della sua glorificata posizione di autorità suprema dell’universo. Simon Pietro, che era uno dei discepoli di Gesù più vicini e un testimone oculare, scrisse:
“Lo abbiamo visto con i nostri stessi occhi: Gesù splendente di luce da Dio Padre …. Non potevamo essere più sicuri di ciò che abbiamo visto e udito: la gloria di Dio, la voce di Dio”. (2 Pietro 1:16, 17 Il messaggio)

Ma il fatto che gli apostoli videro la gloria di Dio e udirono la voce di Dio attraverso Gesù significa che lo consideravano come Dio?
Lo studioso del Nuovo Testamento A. H. McNeile ci dà la risposta:
“… non appena la vita di Gesù si concluse con un apparente fallimento e nella vergogna, tutti i cristiani – non un individuo qua e là, ma la massa della Chiesa – passò immediatamente alla ferma convinzione che Egli fosse Dio”. [2]

Allora, gli apostoli che hanno scritto i racconti del Nuovo Testamento credevano davvero che Gesù fosse Dio, o lo consideravano un essere creato? Se consideravano Gesù come Dio, lo consideravano il Creatore dell’universo, o qualcosa di meno? Coloro che negano la divinità di Gesù dicono che gli apostoli hanno insegnato che Gesù è la creazione suprema di Dio, e che solo il Padre è il Dio eterno. Quindi, per chiarire le loro credenze su Gesù, esamineremo le loro parole, ponendo tre domande:

1. Gli apostoli e i primi cristiani adorarono e pregarono Gesù come Signore?
2. Gli apostoli insegnarono che Gesù è il Creatore di cui è scritto nella Genesi?
3. Gli apostoli adorarono Gesù come Essere Superiore nell’universo?
Il Signore
Dopo l’Ascensione di Gesù, gli apostoli sbalordirono sia gli ebrei che i romani proclamando Gesù il “Signore”. [3] E gli apostoli fecero l’impensabile e adorarono Gesù, pregandolo perfino come se fosse Dio. Stefano pregava: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito” mentre veniva lapidato a morte. (Atti 7:59).

Altri credenti presto si unirono a Stefano, che anche di fronte alla morte, “non cessò mai per un solo giorno… di insegnare e di proclamare il Vangelo di Gesù (Atti 5:42). Gli apostoli, la maggior parte dei quali furono martirizzati, trasmisero la loro conoscenza di Gesù ai padri della Chiesa che portarono il loro messaggio alla generazione successiva.
Ignazio, un discepolo dell’apostolo Giovanni, ha scritto della seconda venuta di Gesù: “Cercate colui che è al di sopra dei tempi, colui che non ha tempo, colui che è invisibile”. In una lettera a Policarpo afferma “Gesù è Dio”, “Dio incarnato”, e agli Efesini scrive “… Dio stesso che apparve nella forma di un uomo, per il rinnovamento della vita eterna”. (Lettera di Ignazio agli Efesini 4:13)

Anche Clemente di Roma nel 96 d.C. insegnò la divinità di Gesù, dicendo:
“Dobbiamo pensare a Gesù Cristo come a Dio”. (2a lettera di Clemente ai Corinzi 1: 1)
Policarpo, anche lui allievo di Giovanni, fu processato davanti al proconsole romano per aver adorato Gesù come Signore. Mentre la folla in preda a frenesia chiedeva gridando il suo sangue, il giudice romano gli chiese di proclamare Cesare come Signore. Ma Policarpo andò al rogo, piuttosto che rinunciare a Gesù come suo Signore, rispondendo:
 “Ottantasei anni ho servito Cristo e non mi ha mai fatto alcun torto. Come posso bestemmiare il mio Re che mi ha salvato? “[4]
Con la crescita della prima Chiesa, gli gnostici e altre sette iniziarono a insegnare che Gesù era un essere creato, inferiore al Padre. Ciò arrivò al culmine nel quarto secolo quando Ario, un predicatore libico popolare, persuase molti leader che Gesù non era pienamente Dio. Poi, nel 325 d.C. al Concilio di Nicea, i dirigenti della Chiesa si incontrarono per risolvere la questione se Gesù fosse il Creatore o semplicemente un creato. [5]

 Questi capi della Chiesa hanno affermato in modo schiacciante l’antica convinzione cristiana e l’insegnamento del Nuovo Testamento che Gesù è pienamente Dio. [6]

Nella Genesi il Dio della Bibbia si rivela come Creatore di ogni cosa, dal minuscolo atomo alla grandezza dello spazio con i suoi miliardi di galassie. Quindi, sarebbe stata un’eresia per un ebreo pensare che un angelo o qualsiasi altro essere creato fosse il Creatore. Isaia conferma che Dio (Yahvè) è il Creatore:
“Questo è ciò che dice il Signore, il Creatore e il Santo d’Israele … Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l’uomo; io con le mani ho disteso i cieli e do ordini a tutte le loro schiere” Io, il Signore Onnipotente, ho parlato! (Isaia 45: 11a, 12, 13b)
Quindi, gli apostoli consideravano Gesù come parte della creazione o come il Creatore?
La testimonianza di Giovanni

Quando i discepoli di Gesù contemplavano le stelle nelle sere buie, molto probabilmente non sognavano nemmeno che il Creatore di quelle stelle potesse essere alla loro stessa presenza. Tuttavia, dopo la sua risurrezione, videro Gesù con occhi nuovi. E prima di lasciare la terra, Gesù iniziò a svelare loro i misteri sulla sua identità.
Ricordando le parole del suo Signore, Giovanni inizia il suo Vangelo rivelando chi è Gesù:

“In principio era il Verbo (logos), il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini” (Giovanni 1: 1, 3-4)
Sebbene gli scienziati ora credano che l’universo abbia avuto inizio dal nulla, non possono dirci chi c’era a dare inizio a tutto. Giovanni rivela che prima della creazione, il Verbo già esisteva ed era “presso Dio”.
Allora chi o cosa è questo Verbo pre-esistente? Le parole successive di Giovanni chiariscono di chi stia parlando: “il Verbo era Dio. [7]

In quanto ebreo, Giovanni credeva in un solo Dio. Ma Giovanni sta parlando di due entità qui, Dio e il Verbo. Alcuni gruppi, che insegnano che Gesù è stato creato, traducono erroneamente questo passaggio ad indicare che la Parola è un dio piuttosto che il Dio. Ma lo studioso del Nuovo Testamento F. F. Bruce scrive che “rendere la frase con “un dio” è uno spaventoso errore di traduzione perché l’omissione dell’articolo indeterminativo è comune con i sostantivi nella costruzione predicativa.” [8]
Pertanto, Giovanni, sotto la direzione dello Spirito Santo, ci dice:
1. il “Verbo” esisteva prima della creazione
2. il “Verbo” è il Creatore che ha creato tutto
3. il “Verbo” è Dio

Finora, Giovanni ci ha detto che il Verbo è eterno, ha creato tutto ed è Dio. Ma non ci dice se il Verbo è una forza o una persona fino al versetto 14. “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità”. (Giovanni 1:14).

Giovanni si riferisce qui chiaramente a Gesù. Inoltre, nella sua epistola lo conferma:
“Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita” (1 Giovanni 1:1).
Giovanni ci dice che “senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste”. Se nulla esisteva a parte Lui, ne consegue che Gesù non avrebbe potuto essere un essere creato. E secondo Giovanni, il Verbo (Gesù) è Dio.
Conclusione

Se Gesù è Yahvè, allora il messaggio cristiano è che Dio Stesso è venuto sulla terra, ha permesso agli uomini di sputargli addosso, dileggiarlo e inchiodarlo su una croce come sacrificio supremo per i nostri peccati. La perfetta giustizia di Dio potrebbe essere soddisfatta solo da Dio Stesso come pagamento per i nostri peccati e la nostra iniquità. Nessun angelo o emissario creato sarebbe sufficiente. Un tale atto di condiscendenza dimostra l’immensità dell’amore del Padre e l’alto valore che Egli attribuisce a ciascuno di noi (vedere “Perché Gesù?“). E questo è esattamente ciò che gli apostoli insegnavano e predicavano con fervore.

Nelle sue parole d’addio agli anziani di Efeso, Paolo li incoraggiò a “pascere la chiesa di Dio, che egli acquistò con il Suo stesso sangue (Atti 20:28 NASB). Paolo fa eco alla profezia di Zaccaria dove Dio (Yahvè) dice:
“In quel giorno il Signore difenderà gli abitanti di Gerusalemme … e guarderanno Colui che hanno trafitto e Lo piangeranno, come si piange per un figlio unico (Zaccaria 12: 8a, 10b).

Zaccaria rivela che quello trafitto sulla croce non era altri che Dio Stesso. Quindi, vediamo che Gesù Cristo riunisce l’Antico e il Nuovo Testamento come degli strumenti separati si armonizzano per creare una bellissima sinfonia. Perché, a meno che Gesù non sia Dio, il Cristianesimo perde il suo tema centrale. Ma se Gesù è Dio, tutte le altre principali dottrine cristiane si incastrano come pezzi di un puzzle “. Kreeft e Tacelli spiegano: [18]

• “Se Cristo è divino, allora l’incarnazione, o ‘discesa nella carne’ di Dio, è l’evento più importante della storia. È il cardine della storia. Cambia tutto. “
• “Se Cristo è Dio, allora quando è morto in croce, la porta del cielo, chiusa dal peccato, si è aperta a noi per la prima volta dai tempi dell’Eden. Nessun evento nella storia potrebbe essere più importante di quello per ciascuno di noi sulla terra. “
• “Se Cristo è Dio, allora, poiché è onnipotente e presente in questo momento, può trasformare voi e la vostra vita seduta stante come niente e nessun altro lo può fare”.
• “Se Cristo è divino, ha diritto a tutta la nostra vita, inclusa la nostra vita interiore e i nostri pensieri”.

Gli apostoli hanno reso Gesù Signore della loro vita, hanno scritto di Lui come del Creatore e l’hanno adorato come il Primo. Questi testimoni oculari di prima mano erano assolutamente convinti che Dio avesse visitato il pianeta terra nella Persona di Gesù Cristo, che tornerà come Re dei re e Signore dei signori, nonché nostro giudice eterno. Nella sua lettera a Tito, Paolo rivela l’identità di Gesù e lo scopo di Dio per le nostre vite:

“Perché la grazia di Dio è stata rivelata portando la salvezza a tutte le persone. E ci viene chiesto di abbandonare una vita senza Dio e senza piaceri peccaminosi. Dovremmo vivere in questo mondo malvagio con autocontrollo, retta condotta e devozione a Dio, mentre attendiamo con impazienza quel meraviglioso evento, quando la gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo, sarà rivelata. [19] (Tito 2: 11-13 NLT).
PS. Non conoscendo gli autori del sito, ritengo sia utile sapere pero' le opinioni dei vari studiosi di chiara fama citati e motivati del resto da precise considerazioni e dati di fatto tali da renderli attendibili ovviamente da chi crede.

Si prega pertanto di non inondare il forum, come al solito con le ormai solite e note osservazioni circa la negazione che Gesù non fosse mai stato considerato di natura divina ed ovviamente come al solito ritenere attendibili, certe e sicure solo le proprie fonti accademiche.....
Ognuno pertanto mantenga rispettosamente le proprie opinioni senza denigrazioni altrui.....grazie.

Buon proseguimento di lettura. :sorriso:
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Il sito è sicuramente e dichiaratamente apologetico confessionale.
I redattori si limotano a parlarci delle loro credenze religiose.
Come specificato in altra discussione infatti si tratta di siti che non hanno alcuna pretesa "scientifica".
Come ho già rilevato: dietro questo sito c'è un "Ministero cristiano" di tipo "evangelico" a capo del quale c'è un businessman americano, tale Larry Chapman.
Si tratta del "Jesus online ministries":
https://jesusonlineministries.org/about-us/our-history/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nei siti di questo "ministero" si sostengono teorie pseudoscientifiche come l'Intelligent Design e vengono affermate apologeticamente le proprie credenze religiose anche per quanto riguarda la presunta deicità di Gesù. Evidentemente tra le credenze religiose di questo "ministero" non c'è solo il creazionismo dell'Intelligent Design, ma anche la credenza religiosa nella presunta deicità di Gesù.
La cosa ovviamente non meraviglia trattandosi di un "ministero" di stampo evangelico.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
B. Ehrman

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Valentino, lo sapevo...

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Come al solito e niente di nuovo, le opinioni di altri studiosi quali:
. professor JND Anderson
. Ravi Zacharias
. Huston Smith
. Lo storico Will Durant
. Lo studioso del Nuovo Testamento A. H. McNeile
. Clemente di Roma nel 96 d.C.
insegnò la divinità di Gesù, dicendo:
“Dobbiamo pensare a Gesù Cristo come a Dio”. (2a lettera di Clemente ai Corinzi 1: 1)
,,,,,,,,
che non condividono le tue opinioni personali siano sempre ritenuti come "propaganda apologetica".....
mentre quella dei rabbini ebrei come Stephen S. Wise spalmati sul forum rappresentano sempre opinioni obiettive...: :risata:
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
:ironico: :ironico: :ironico:
:ciao:
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Vieri ha scritto:Navigando, navigando, ho trovato questo sito interessante e non particolarmente apologetico
Non particolarmente apologetico un sito che è dichiaratamente tale?!?!?
Hai raccattato in rete, come già capitato altre volte, il solito sito apologetico-confessionale dal valore scientifico nullo gestito da creazionisti.
Vieri ha scritto:Non conoscendo gli autori del sito
Gli autori sono dei creazionisti
Vieri ha scritto:ritengo sia utile sapere pero' le opinioni dei vari studiosi di chiara fama citati
Quali e quanti sarebbero questi studiosi di "chiara fama" di cui parli?

Se puoi fa come ho fatto io altre volte: nomina ad uno ad uno questi studiosi che definisci di chiara fama e spiegami di cosa si occupano esattamente ed in quali Università svolgono la loro attività di ricerca.
Comincio io!
Tra quelli che chiami "studiosi di chiara fama" (sic!) c'è un certo Ravi Zacharias. Chi fu? Uno storico? Un esperto di filologia? Un esperto di lingue antiche? Un esperto del Gesù storico? Nulla di tutto questo. Fu un predicatore evangelico, ovvero un pastore protestante...non fu uno storico del cristianesimo e/o un esperto del Gesù storico. Dicendo questo non intendo denigrare Ravi Zacharias che molto probabilmente fu un ottimo predicatore, saggista, pastore protestante e teologo esperto nella teologia della sua particolare confessione religiosa ma certamente non si è mai occupato a livello accademico di storia del cristianesimo e/o del Gesù storico facendo ricerca in questo ramo.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ravi_Zacharias" onclick="window.open(this.href);return false;
Io ne ho preso uno a caso...continua tu ora e spiega chi sono quelli che chiami "studiosi di chiara fama" ovvero di cosa si occupano esattamente ed in quale università insegnano...
Ultima modifica di Valentino il 25/01/2021, 17:01, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:mentre quella dei rabbini ebrei come Stephen S. Wise spalmati sul forum rappresentano sempre opinioni obiettive...: :risata:
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Vieri ti ho sempre detto di trascurare le citazioni di Wise.
Nelle nostre discussioni infatti ho sempre citato studiosi, compresi studiosi cattolici, contemporanei. Il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, non è una mia opinione ma è semplicemente quello che si può apprendere dall'attuale consenso accademico esistente sull'argomento in base alle evidenze storico-documentali.
Ogni tanto te ne esci con questi siti apologetici gestiti da creazionisti americani confermandomi ogni volta che non hai adeguate competenze per destreggiarti nella scelta di fonti accademiche autorevoli ed accreditate da materiale apologetico confessionale.
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Come al solito niente di nuovo....e tutti gli altri.....

Messaggio da Vieri »

Vieri ha scritto:Come al solito e niente di nuovo, le opinioni di altri studiosi quali:
. professor JND Anderson
. Ravi Zacharias
. Huston Smith
. Lo storico Will Durant
. Lo studioso del Nuovo Testamento A. H. McNeile
. Clemente di Roma nel 96 d.C.
insegnò la divinità di Gesù, dicendo:
“Dobbiamo pensare a Gesù Cristo come a Dio”. (2a lettera di Clemente ai Corinzi 1: 1)
,,,,,,,,
che non condividono le tue opinioni personali siano sempre ritenuti come "propaganda apologetica".....
mentre quella dei rabbini ebrei come Stephen S. Wise spalmati sul forum rappresentano sempre opinioni obiettive...: :risata:
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
:ironico: :ironico: :ironico:
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E gli altri...???
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Di Gesu' umano o divino o di vino, ci capisco poco e mi interessa ancora meno, pero' e' divertente leggere le "spiegazioni" degli studiosi d Vieri.
Il ragionamento sulla "prova a favore della resurrezione" e' spassosissimo. Tra il non-sense e il grottesco.

Grazie Vieri!
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Ridi ridi che mamma.....

Messaggio da Vieri »

Morpheus ha scritto:Di Gesu' umano o divino o di vino, ci capisco poco e mi interessa ancora meno, pero' e' divertente leggere le "spiegazioni" degli studiosi d Vieri.
Il ragionamento sulla "prova a favore della resurrezione" e' spassosissimo. Tra il non-sense e il grottesco.

Grazie Vieri!
Ridi ridi che mamma ha fatto gli gnocchi..... :ironico:
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Messaggio da Mario70 »

Giusto una osservazione:
"In “The World’s Great Religions”, Huston Smith ha osservato che di tutti i leader religiosi solo Gesù ha affermato di essere divino. [6]"
(Smith è un metodista studioso delle religioni...)
Caro Vieri, magari fosse così semplice, certe volte ti invidio per la semplicità con la quale accetti certe conclusioni senza farti domande.
Nessun vangelo mette in bocca a Gesù le parole "io sono Dio o io sono YHWH"
"Prima che Abramo fosse Io sono" indica principalmente la preesistenza di Gesù (io sono [esisto] da prima che Abramo nascesse...), utilizzare "io sono" come il nome di Dio non è così scontato, se mettessimo il nome di Dio al posto di io sono, verrebbe fuori "prima che Abramo fosse, Yahve" che non ha molto senso... Avrebbe dovuto aggiungere ho on: "da prima che Abramo fosse io sono l'essente [ho on colui che è] ovvero YHWH"
Solo Giovanni dice chiaramente che Gesù è Dio (senza specificarne il senso purtroppo), sicuramente ci credeva, ma ti sei mai chiesto come mai se la cosa era così ovvia, ne parlò solo lui alla fine del I secolo? Perché Matteo, Marco e Luca e il Paolo autentico (non le deuteropaoline) e gli altri autori non scrivono nulla del genere?
Se riuscissi sul serio ad essere imparziale noteresti che per arrivare ad una dichiarazione del genere ci vollero decenni e la cosa più ovvia è supporre che fu una consapevolezza avuta dopo molto tempo, abbiamo solo le credenze di quegli autori caro Vieri, niente altro che questo e se veramente bastasse la loro buona fede per convincerci, allora con lo stesso metro dovremmo credere a Maometto o a Joseph Smith...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Achille »

Mario70 ha scritto:"Prima che Abramo fosse Io sono" indica principalmente la preesistenza di Gesù (io sono [esisto] da prima che Abramo nascesse...), utilizzare "io sono" come il nome di Dio non è così scontato, se mettessimo il nome di Dio al posto di io sono, verrebbe fuori "prima che Abramo fosse, Yahve" che non ha molto senso... Avrebbe dovuto aggiungere ho on: "da prima che Abramo fosse io sono l'essente [ho on colui che è] ovvero YHWH"
Quindi quel passo cosa significa, che Gesù semplicemente disse di esistere prima di Abramo? E perché gli ebrei lo vogliono lapidare per aver detto una cosa del genere? Gli ebrei lapidavano per bestemmia. Potevano considerarlo un pazzo (come in Gv. 10:20). Perché in questo caso invece lo vogliono uccidere?
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Achille ha scritto:
Mario70 ha scritto:"Prima che Abramo fosse Io sono" indica principalmente la preesistenza di Gesù (io sono [esisto] da prima che Abramo nascesse...), utilizzare "io sono" come il nome di Dio non è così scontato, se mettessimo il nome di Dio al posto di io sono, verrebbe fuori "prima che Abramo fosse, Yahve" che non ha molto senso... Avrebbe dovuto aggiungere ho on: "da prima che Abramo fosse io sono l'essente [ho on colui che è] ovvero YHWH"
Quindi quel passo cosa significa, che Gesù semplicemente disse di esistere prima di Abramo? E perché gli ebrei lo vogliono lapidare per aver detto una cosa del genere? Gli ebrei lapidavano per bestemmia. Potevano considerarlo un pazzo (come in Gv. 10:20). Perché in questo caso invece lo vogliono uccidere?
Mah caro Achille, questo passo non mi ha mai convinto particolarmente, c'è chi in quel IO SONO ci vede l'eternità in contrapposizione con il genestai (essere fatto) di Abramo, interessante ma non mi convince...
Non metto in dubbio che per Giovanni Gesù fosse Dio come suo padre, ma aveva addirittura lo stesso nome? in questo caso ho dei dubbi, anche la lapidazione non mi sembra così decisiva., se non ricordo male lo volevano lapidare anche quando disse che le parole di Isaia si erano adempiute quando le lesse.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Valentino
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Vieri ha scritto:Come al solito e niente di nuovo
Infatti hai per l'ennesima volta citato un articolo apologetico scritto da creazionisti.
Vieri ha scritto:E gli altri...???
Vieri ma gli altri...quali altri??!?!?!
Ti risulta che tu abbia citato qualche storico del cristianesimo e/o qualche esperto del Gesù storico?
Ti ho già parlato di Ravi Zacharias, e ti ho invitato ad informarti sugli altri.
Devo fare tutto io?
Vieri ha scritto:professor JND Anderson
Un avvocato e missionario inglese del secolo scorso.
Immagine
Https://en.m.wikipedia.org/wiki/Norman_Anderson_(missionary" onclick="window.open(this.href);return false;)
Vieri ha scritto:Ravi Zacharias
Te ne ho già parlato.
Vieri ha scritto:Huston Smith
Nella sua autobiografia Huston Smith riferisce che "ricevette conferma" della presunta "natura divina" di Gesù ascoltando il discorso di un hindù.
Immagine
https://www.goodreads.com/author/quotes ... ith?page=3" onclick="window.open(this.href);return false;
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Huston_Smith" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Lo storico Will Durant
Ma hai letto cosa viene citato di Durant ed a proposito di cosa?
Ecco il testo:
Immagine
Quindi?
Mica si parla della presunta deicità di Gesù?
Vieri ha scritto:Lo studioso del Nuovo Testamento A. H. McNeile
A. H. McNeile NON lo troverai nemmeno su Wikipedia!
Ad ogni modo stiamo parlando di un un'autore nato nel 1871 e morto nel 1933.
Ammesso e non concesso che McNeile si sia mai occupato del Gesù storico (la qual cosa mi sembra improbabile dato che leggendo la sua produzione letteraria -vedi link sotto- sembra che si sia occupato principalmente di teologia, di nuovo testamento e di testi "devozionali"), ai suoi tempi non si era nemmeno all'alba della "Second quest" della ricerca storica su Gesù che inizierà solo nel 1954.
http://worldcat.org/identities/lccn-no92033214/" onclick="window.open(this.href);return false;
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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Messaggio da Achille »

Mario70 ha scritto:Mah caro Achille, questo passo non mi ha mai convinto particolarmente, c'è chi in quel IO SONO ci vede l'eternità in contrapposizione con il genestai (essere fatto) di Abramo, interessante ma non mi convince...
Non metto in dubbio che per Giovanni Gesù fosse Dio come suo padre, ma aveva addirittura lo stesso nome? in questo caso ho dei dubbi, anche la lapidazione non mi sembra così decisiva., se non ricordo male lo volevano lapidare anche quando disse che le parole di Isaia si erano adempiute quando le lesse.
Ti ricordi Mario questa discussione? viewtopic.php?f=13&t=26615&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Penso che Polimetys abbia preso in considerazione anche i tuoi dubbi.

Vedi qui, in particolare: viewtopic.php?f=13&t=25639&p=379348" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Vieri »

Scusa Valentino, ma chi da allora la "patente di storico del cristianesimo" abilitato ad esprimere liberamente le proprie opinioni a discapito di tutti gli altri studiosi? ?
Ma sei tu che decidi allora "se ti fa ovviamente comodo" stabilire chi puo' avere delle opinioni o no ?
Non ti pare di fare allora un ragionamento un po' settario ?
Puoi avere almeno una volta una visione più ampia in modo da considerare le opinioni di tutti e non solo di quelli che danno solo ragione alle tue teorie?

Rimane sempre il fatto "strano" che dei poveri e forse analfabeti pescatori della Galilea spaventati e distrutti spiritualmente per la morte di Gesù invece di ritornare ognuno alle loro attività per un "qualche cosa di eccezionale" (la resurrezione di Cristo) iniziarono la predicazione del messaggio di Cristo nel mondo allora conosciuto e facendosi poi anche ammazzare per quanto andavano predicando oltre a trasmettere i Vangeli sulla vita e gli insegnamenti di Gesù.
Grazie
:ilovejesus:
:addio:
Ultima modifica di Vieri il 26/01/2021, 12:17, modificato 1 volta in totale.
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Mario70 ha scritto:Giusto una osservazione:
"In “The World’s Great Religions”, Huston Smith ha osservato che di tutti i leader religiosi solo Gesù ha affermato di essere divino. [6]"
(Smith è un metodista studioso delle religioni...)
Caro Mario, prendo spunto da questo tuo post in cui citi un'affermazione tratta dall'articolo apologetico postato da Vieri per segnalare una cosa. Quella che riporti non è una citazione presa direttamente dal libro di Huston Smith intitolato "ThebWorld's Great Religions". In realtà l'articolista nella nota 6 cita, equivocandone peraltro il contenuto, un'altra opera, ovvero:
Immagine
https://y-jesus.org/spanish/wwrj-endnot ... -de-jesus/" onclick="window.open(this.href);return false;
In sostanza non si cita direttamente Huston Smith ma un manuale di apologetica. In tale manuale c'è un riferimento all'opera di Huston Smith ma ad affermare che Gesù sosteneva di essere di natura divina non è Huston Smith, ma i compilatori del manuale apologetico di cui sopra!
Se andiamo a consultare davvero il libro di Huston Smith noteremo che, per quanto Smith fosse un sostenitore della divinizzazione precoce di Gesù da parte di altri, anche Smith riconosceva che Gesù non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina. Anzi, al contratto, Huston Smith nel suo libro "The World's Religions" afferma che Gesù si considerava inferiore a Dio.
Immagine
Huston Smith, "The World's Religions", pag. 330.
Leggendo direttamente quanto scrive Smith leggiamo che Smith sosteneva che Gesù: "si stimava inferiore a Dio".
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Scusa Valentino, ma chi da allora la "patente di storico del cristianesimo" abilitato ad esprimere liberamente le proprie opinioni
Caspita Vieri stiamo ancora a questo?!??! Per scrivere una cosa del genere mi confermi per l'ennesima volta la tua incompetenza ed ignoranza in materia! Non è difficile riconoscere uno storico del cristianesimo! È sufficiente recarsi in una qualsiasi Università del pianeta in cui c'è un dipartimento di studi storici in cui lavorano accademici che fanno attività di ricerca.
Non a caso quando ho citato i lavori accademici di eminenti storici del cristianesimo ed esperti del Gesù storico mi sono spesso premurato di segnalare in quale Università compissero la loro attività di ricerca.
Vieri ha scritto:a discapito di tutti gli altri studiosi?
Vieri perdonami ma di quali fantomatici "altri studiosi" vai cianciando se, anche in questa occasione, non hai mai citato un solo storico del cristianesimo?!?!?!? Quando "va bene" citi il catechismo e, come in questo caso, "va male" citi un articoletto apologetico di un sito gestito da creazionisti americani!!!
Ma fai sul serio?!?!? Pensi che l'articolo che hai copiato da un sito di creazionisti sia un lavoro accademico?!?!?
Nell'articolo che hai copiato poi vengono nominati certi autori nessuno dei quali è uno storico del cristianesimo come abbiamo visto! Un paio di loro sono dei pastori protestanti, dei predicatori, uno è un missionario, un altro autore è morto nel 1933 ovvero all'epoca in cui non era iniziata nemmeno la Second quest, etc. (Rileggi quanto ho riportato che si può sapere su di loro!)
Nell'articolo apologetico che hai copiato in effetti ad un certo punto viene nominato, non citato direttamente, un accademico di tutto rispetto travisandone addirittura il pensiero!
Mi riferisco a Huston Smith che nella sua opera "The World's Religions" dice proprio il contrario di quello che gli viene attribuito in quanto afferma che Gesù "si stimava inferiore a Dio"!
Vieri ha scritto:Ma sei tu che decidi allora "se ti fa ovviamente comodo" stabilire chi puo' avere delle opinioni o no ?
Vieri ma che diamine dici? Non sono mica io a stabilire chi è uno storico del cristianesimo e chi no! È semplicemente in base alla formazione e alla carriera accademica di un autore che si comprende chi è uno storico del cristianesimo e chi invece non lo è.
Tu non sai nemmeno distinguere un articolo apologetico da un lavoro scientifico.
Vieri ha scritto:Non ti pare di fare allora un ragionamento un po' settario ? Puoi avere almeno una volta una visione più ampia in modo da considerare le opinioni di tutti e non solo di quelli che danno solo ragione alle tue teorie?
Non so a cosa ti riferisci quando parli di "mie teorie" in quanto non ti ho mai parlato di "mie teorie" ma semplicemente di quello che chiunque può apprendere studiando un manuale di storia del cristianesimo. Ti parlo sostanzialmente di storia non di mie "teorie", ed ovviamente non c'è nulla di settario prendendo atto di quello che dice la storia su di un dato argomento!
Se parliamo di storia del cristianesimo e del Gesù storico dovresti citare accademici che si occupano di tali argomenti...non citare il catechismo o i siti apologetici dei creazionisti.
Vieri ha scritto:Rimane sempre il fatto "strano" che dei poveri e forse analfabeti pescatori della Galilea spaventati e distrutti spiritualmente per la morte di Gesù invece di ritornare ognuno alle loro attività per un "qualche cosa di eccezionale" (la resurrezione di Cristo) iniziarono la predicazione del messaggio di Cristo nel mondo allora conosciuto e facendosi poi anche ammazzare per quanto andavano predicando oltre a trasmettere i Vangeli sulla vita e gli insegnamenti di Gesù.
Grazie
Ma non c'è dubbio che i discepoli di Gesù fossero convinti che Dio aveva resuscitato Gesù, ma gli stessi discepoli non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina. Lo stesso Gesù non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina.
Come abbiamo letto da un accademico che tu stesso hai nominato, ovvero Huston Smith, Gesù si considerava "inferiore a Dio".
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
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PS. evitiamo di riprendere le solite discussioni...

Messaggio da Vieri »

Evitiamo di riprendere le solite discussioni tanto è inutile che continui citare i soliti studiosi.
Riprendo solo:
Domanda: "Gesù è Dio? Gesù ha mai preteso di essere Dio?"
https://www.gotquestions.org/Italiano/Gesu-e-Dio.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Risposta: La Bibbia non riferisce mai che Gesù abbia pronunciato esattamente le parole: “Io sono Dio”.

Questo non significa, però, che Egli non abbia proclamato di esserlo. Prendi per esempio le parole di Gesù in Giovanni 10:30: “Io e il Padre siamo uno”. Di primo acchito, forse questa non sembrerà una pretesa di essere Dio. Tuttavia, osserva la reazione dei Giudei alla Sua affermazione: “Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio” (Giovanni 10:33). I Giudei compresero che l’affermazione di Gesù era una rivendicazione della Sua divinità. Nei versetti successivi, Gesù non corregge mai i Giudei dicendo: “Io non ho preteso di essere Dio”.

Questo indica che Gesù stava davvero dicendo di essere Dio dichiarando: “Io e il Padre siamo uno” (Giovanni 10:30). Giovanni 8:58 è un altro esempio. Gesù affermò: “In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono”. Ancora una volta, come reazione i Giudei presero delle pietre nel tentativo di lapidare Gesù (Giovanni 8:59). Perché i Giudei avrebbero voluto lapidare Gesù se Egli non avesse detto qualcosa che essi credevano blasfemo, ossia che pretendeva di essere Dio?

Giovanni 1:1 dice che “la Parola era Dio”. Giovanni 1:14 afferma che “la Parola è diventata carne”. Questo indica chiaramente che Gesù è Dio “manifestato in carne” (1 Timoteo 3:16). Atti 20:28 ci dice: [Badate alla] chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue". Chi ha acquistato la chiesa con il proprio sangue? Gesù Cristo. Atti 20:28 dichiara che Dio ha acquistato la chiesa con il proprio sangue. Pertanto, Gesù è Dio!

Riguardo a Gesù, il discepolo Tommaso dichiarò: “Signor mio e Dio mio!” (Giovanni 20:28). Gesù non lo corresse. Tito 2:13 ci incoraggia ad attendere la venuta del nostro Dio e Salvatore, Gesù Cristo (cfr. anche 2 Pietro 1:1). In Ebrei 1:8, il Padre dichiara di Gesù: "Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo, e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia".

In Apocalisse, un angelo insegnò all’apostolo Giovanni ad adorare soltanto Dio (Apocalisse 19:10). Nella Scrittura, Gesù riceve parecchie volte adorazione (Matteo 2:11; 14:33; 28:9,17; Luca 24:52; Giovanni 9:38). Egli non rimprovera mai le persone per il fatto di adorarLo. Se Gesù non fosse Dio, avrebbe detto alla gente di non adorarLo, proprio come fece l’angelo nell’Apocalisse. Ci sono molti altri versetti e passi della Scrittura a sostegno della divinità di Gesù.

Il motivo più importante per cui Gesù doveva essere Dio è che, se non lo fosse stato, la Sua morte non sarebbe stata sufficiente a scontare il castigo per i peccati del mondo intero (1 Giovanni 2:2). Soltanto Dio avrebbe potuto scontare un castigo talmente infinito. Soltanto Lui avrebbe potuto prendere i peccati del mondo (2 Corinzi 5:21), morire ed essere risuscitato, dimostrando la Sua vittoria sul peccato e sulla morte.
Conclusioni spicciole
Se il Vangelo non è una "favola" allora mi bastano i fatti ( la sua resurrezione) e queste parole...
:ciao:
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Messaggio da Valentino »

Caspita! Un altro sito creazionista...gotquestions
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Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:Caspita! Un altro sito creazionista...gotquestions
Ma allora chi la pensa diversamente da te sono spazzatura ?
Non si esprimono pareri personali o omelie ma si citano solo passi del Vangelo.....
Ma tu, scusa leggi solo i tuoi "storici" e ragioni solo in base alle loro opinioni ? :piange:
:addio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:
Valentino ha scritto:Caspita! Un altro sito creazionista...gotquestions
Ma allora chi la pensa diversamente da te sono spazzatura ?
Non si esprimono pareri personali o omelie ma si citano solo passi del Vangelo.....
Ma tu, scusa leggi solo i tuoi "storici" e ragioni solo in base alle loro opinioni ? :piange:
:addio:
No Vieri non hai capito quanto ti ho spiegato.
Non è che chi la pensa diversamente da me è spazzatura.
Il problema è un altro!
Problema numero uno: confermi che parliamo sostanzialmente di argomenti diversi.
Io parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia ed esegesi neotestamentaria e tu parli delle tue credenze religiose o, come in questo caso, delle credenze religiose dei creazionisti americani che gestiscono il sito "gotquestions". In questo sito troverai anche articoli in cui si nega la teoria dell'evoluzione.
Questo giusto per capire il livello "scientifico" del sito "gotquestions" che in sostanza è analogo al livello "scientifico " del sito dei tdG, ovvero un livello "scientifico" virtualmente nullo.
Il sito "gotquestions" è un sito creazionista apologetico confessionale in cui appunto i curatori ci raccontano le loro credenze religiose, ergo vengono espresse proprio opinioni personali per fini pastorali.
Tieni presente che ovviamente non ho nulla in contrario sul fatto che le persone possano parlare delle proprie credenze religiose. Lo trovo più che legittimo! Solo bisogna essere chiari: quel sito da cui hai copiato il testo è un sito un cui non si parla di storia del cristianesimo e nemmeno del Gesù storico, ma è sostanzialmente un sito che si occupa di apologetica.
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Valentino, chiudiamola con le solite discussioni

Messaggio da Vieri »

Mi dici: Solo bisogna essere chiari: quel sito da cui hai copiato il testo è un sito un cui non si parla di storia del cristianesimo e nemmeno del Gesù storico, ma è sostanzialmente un sito che si occupa di apologetica.
Prima cosa: chi dice mai di parlare del tuo ormai famoso "Gesù storico e di storia del cristianesimo" ?

Io desidero solo approfondire il pensiero di persone diverse e di qualsiasi provenienza senza andare a vedere il loro curriculum ma sapere quello che pensano.
Vedi Valentino, tu hai il brutto vizio di anteporre al pensiero di tutte le persone il loro titolo di studio ed i suoi meriti accademici: come se LORO rappresentassero sempre la verità.
Questo io lo reputo decisamente sbagliato poichè tutti e di qualsiasi astrazione sociale, di educazione e di credo abbiano il diritto di esprimere le proprie opinioni, condivisibili o meno ma al pari degli altri considerati " i saggi".

In breve non si possono subito etichettare come "apologetici" tutti i pensieri di altri anche se non esprimono opinioni personali ma evidenziano come in questo ultimo caso dei passi del Vangelo che attestano o contraddicono le opinioni di altri come te.

Poi, se tu per motivi personali, contesti l'attendibilità del Vangelo, questo è un tuo problema ma non puoi a sua volta pensare che "altri" non lo possano ritenere integralmente la base per la propria vita, credendo fermamente ai suoi scritti.

Valentino, non esite solo "la storia" ma anche "la fede" e anche quest'ultima si basa sempre su fatti ed avvenimenti concreti.
In breve: amici come prima.
:ciao:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Evitiamo di riprendere le solite discussioni tanto è inutile che continui citare i soliti studiosi.
Riprendo solo:
UN NOTO SITO CREAZIONISTA
Conclusioni spicciole
Se il Vangelo non è una "favola" allora mi bastano i fatti ( la sua resurrezione) e queste parole...
:ciao:
Non capisco perché parli genericamente di "vangelo" considerando che se vogliamo prendere in considerazione solo i cosiddetti "canonici" o più correttamente solo i "canonizzati" i vangeli sono almeno quattro. Sarebbe più corretto quindi parlare di vangeli, al plurale, e non di "vangelo" al singolare. Coloro che redassero i vangeli sinottici non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Come si è spiegato altre volte merita un discorso a parte il vangelo di Giovanni che, guaradcaso, è il vangelo maggiormente citato in quell'articolo apologetico che hai copiato dal sito gestito da creazionisti ovvero "gotquestions".
In sostanza si sposta il discorso dalla questione del Gesù storico alla questione della cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni. Come detto ne avevamo già parlato. Non è affatto scontato che la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni fosse una cristologia alta: non sembra infatti che Gesù venga presentato nel prologo come un "essere divino" preesistente. Inoltre bisogna considerare anche un altro aspetto: io non so, per esempio, se immagini che il vangelo di Giovanni sia stato scritto tutto in una volta da una singola persona che si chiama Giovanni. In realtà quello che chiami "vangelo di Giovanni" è il risultato di un lavoro redazionale avvenuto in un arco di tempo piuttosto lungo che è esitato in una "edizione finale" per mano di un "redattore finale" che ha redatto tale "edizione finale" del vangelo intorno alla fine del primo secolo ed inizio del secondo.
Ci sarebbe infatti da tener presente che gli "strati", gli "stadi" o le "fonti" (uso un linguaggio volutamente "non tecnico" per semplificare) più antiche del vangelo di Giovanni attestano una cristologia uniformemente "bassa". Mi riferisco in particolare al "vangelo dei segni" che rappresenta uno "stadio primitivo" del vangelo di Giovanni: in questo documento, come detto, riscontriamo una cristologia uniformemente bassa in cui Gesù viene insignito di vari titoli messianici e non gli viene attribuita alcuna presunta "natura divina".
Questo lo sanno (e lo dicono) un po tutti gli "esperti" di "studi giovannei" compresi quelli che pensano che nella "redazione finale" di detto vangelo si possa riscontrare una "cristologia alta".

Ma devi comunque ricordare che qualunque sia la cristologia espressa dal vangelo di Giovanni, non stiamo parlando del Gesù storico ma appunto del "Gesù della fede" o (come scrisse altrove Polymetis) del "Gesù come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni. Ora se davvero il redattore finale del vangelo di Giovanni ha deificato Gesù non significa che Gesù deificò se stesso, ed infatti sappiamo che il Gesù storico non lo fece mai. In definitiva ammesso, e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni "pensasse a Gesù quale Dio incarnato" non significa affatto che anche il Gesù storico pensasse di essere Dio incarnato o che lo pensassero i suoi discepoli, gli apostoli o Paolo di Tarso.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
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Messaggio da Vieri »

Valentino, ripeti sempre fino alla noia le stesse cose e le stesse tue solite convinzioni .
Quindi per favore e per "pietà cristiana" piantiamola li ed ognuno si tenga le proprie idee.
Se il tuo famoso rabbino afferma diversamente,...per me Gesù è il Figlio unigenito di Dio come recita del resto la preghiera di Zaccaria-
.....grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte
e dirigere i nostri passi
sulla via della pace.
:addio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:
Mi dici: Solo bisogna essere chiari: quel sito da cui hai copiato il testo è un sito un cui non si parla di storia del cristianesimo e nemmeno del Gesù storico, ma è sostanzialmente un sito che si occupa di apologetica.
Prima cosa: chi dice mai di parlare del tuo ormai famoso "Gesù storico e di storia del cristianesimo" ?
Ah, allora ok! Pensavo che tu volessi contraddire ciò che possiamo apprendere storicamente su Gesù copiando materiale apologetico devozionale da siti creazionisti.
Comprendi che una cosa del genere non ha alcun senso.
Se invece vuoi parlare delle tue credenze religiose o delle credenze religiose dei creazionisti americani che gestiscono i siti da cui copi gli articoli apologetici che riporti, nulla in contrario ovviamente...anche se viene da chiedermi: cui prodest?!?!?
Vieri ha scritto:Io desidero solo approfondire il pensiero di persone diverse e di qualsiasi provenienza senza andare a vedere il loro curriculum ma sapere quello che pensano.
Non sembrava che tu volessi fare ciò: solo ora stai esplicitando questa tua intenzione.
All'inizio della discussione avevi cominciato a cianciare di fantomatici "studiosi di chiara fama", ma in realtà poi stringi stringi, si è visto che avevi citato il solito sitarello creazionista. Di studiosi neanche l'ombra!
Ora dici che a te interessa conoscere l'opinione di persone incompetenti e senza curriculum!
Ok, contento te!
Vieri ha scritto:Vedi Valentino, tu hai il brutto vizio di anteporre al pensiero di tutte le persone il loro titolo di studio ed i suoi meriti accademici: come se LORO rappresentassero sempre la verità.
No Vieri!
Dico semplicemente che se si affrontano certi argomenti questi argomenti vanno appresi da chi ha la competenza per insegnarceli!
Non vado ad imparare la biologia dal salumiere, ma dagli accademici che si occupano di biologia.
Non vado ad imparare la teoria dell'evoluzione dai creazionisti.
Non vado ad imparare la storia del cristianesimo dagli incompetenti che gestiscono siti apologetici.
Non vado ad imparare la filologia e l'esegesi neotestamentaria da chi non sa nemmeno cosa siano.
In altra discussione hai avuto l'ardire di discutere di teoria dell'evoluzione citando un sito creazionista...comprendi quanto sia metodologicamente inopportuna e ridicola una cosa del genere?
Se voglio comprendere cosa intendesse esprimere un testo antico quale può essere un vangelo è ovvio che mi rivolgerò a persone competenti, ovvero a persone che si occupano a livello accademico di critica testuale, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di archeologia, etc.etc. Non mi rivolgerò certo a chi non è nemmeno in grado leggere una sola pagina dei vangeli in lingua originale!
Vieri ha scritto:Questo io lo reputo decisamente sbagliato poichè tutti e di qualsiasi astrazione sociale, di educazione e di credo abbiano il diritto di esprimere le proprie opinioni, condivisibili o meno ma al pari degli altri considerati " i saggi".
Vieri qui nessuno ha fatto riferimento a personaggi "considerati i saggi" semmai ho fatto riferimento a persone che hanno precise competenze in determinate discipline di studio.
Del resto l'ho anche detto che tutti, di qualsiasi estrazione sociale e culturale, hanno il diritto di esprimere le proprie convinzioni religiose.
Ci mancherebbe!
Ma come già rilevato tu, all'inizio, non avevi detto che volevi parlarci delle convinzioni religiose di un gruppo di creazionisti americani!
Avevi parlato di studiosi ma in realtà non hai mai citato nessuno studioso!!!
Vieri ha scritto:Poi, se tu per motivi personali, contesti l'attendibilità del Vangelo, questo è un tuo problema ma non puoi a sua volta pensare che "altri" non lo possano ritenere integralmente la base per la propria vita, credendo fermamente ai suoi scritti.
Qui Vieri proprio non riesco a seguirti perché non comprendo cosa mi attribuisci nella tua testa!
Dovrei prima capire cosa intendi con l'incomprensibile espressione "attendibilità del vangelo"!
A parte che esistono più vangeli e non uno soltanto, ripeto che si dovrebbe capire cosa intendi con la parola attendibilità!
I vangeli, specialmente i canonizzati, sono delle fonti storiche che ci forniscono molte informazioni storiche su Gesù e molte informazioni sulle comunità in cui tali testi furono redatti. Ovviamente i vangeli contengono anche dei teologumeni: come detto i vangeli si possono considerare delle fonti storiche ma non sono dei libri di storia.
È proprio studiando e vagliando i vangeli che sappiamo che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Vieri ha scritto:Valentino, non esite solo "la storia"
Vero!
Quindi?
Vieri ha scritto:ma anche "la fede"
Vero anche questo.
Se è per questo esistono tante "fedi" e tante religioni.
Quindi?
Vuoi parlarci della tua?
Ok, fa pure!
Nulla in contrario...ma di nuovo, anche considerando che già sappiamo quale religione professi, sorge la spontanea la domanda: cui prodest?
Vieri ha scritto:e anche quest'ultima si basa sempre su fatti ed avvenimenti concreti
Quest'ultima quale?
La tua, o la fede dei creazionisti americani?
Vieri ha scritto:In breve: amici come prima.
:ok:
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
B. Ehrman

Gesù non fu cristiano fu ebreo. J. Wellhausen

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:Valentino, ripeti sempre fino alla noia le stesse cose e le stesse tue solite convinzioni .
Quindi per favore e per "pietà cristiana" piantiamola li ed ognuno si tenga le proprie idee.
Se il tuo famoso rabbino afferma diversamente,...per me Gesù è il Figlio unigenito di Dio come recita del resto la preghiera di Zaccaria-
.....grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte
e dirigere i nostri passi
sulla via della pace.
:addio:
Mitico Vieri, sei spassosissiomo!
Cioe', ma quindi secondo te la frase per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge indica, che Zaccaria pensasse che Gesù è il Figlio unigenito di Dio ?
Questo e' il salto logico piu' avvitato e mirabolante che abbia mai letto.
Ma davvero di tutti i passi bibblici che possono essere interpretati per sostenere la tua convinzione, hai selezionato questo?
Sono allibito... ma anche divertito.

Mangero' gli gnocchi con un sorriso :risata:
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino, ripeti sempre fino alla noia le stesse cose e le stesse tue solite convinzioni.
Le mie convinzioni? :boh: :conf:
Boh?!?!
E da quando parlare di storia del cristianesimo e del Gesù storico significa parlare delle proprie convinzioni?!?!?
Io non parlo affatto delle mie convinzioni ma semplicemente parlo di quello che è possibile apprendere in qualsiasi manuale di storia del cristianesimo!
Vieri ha scritto:Quindi per favore e per "pietà cristiana" piantiamola li ed ognuno si tenga le proprie idee.
Questa discussione in cui ci parli delle convinzioni religiose di certi creazionisti americani l'hai aperta te mica io!
Parlavi di "studiosi di chiara fama" per poi scoprire che avevi semplicemente copiato un articolo apologetico prodotto da un gruppo di creazionisti americani!
In effetti in quell'articolo che hai copiato si faceva riferimento ad un accademico, ovvero si faceva riferimento a Huston Smith, ed abbiamo scoperto che Huston Smith nel suo libro "The World's Religions" sosteneva esattamente il contrario di quello che gli veniva attribuito, ovvero sosteneva che Gesù si considerava "inferiore a Dio".
Vieri ha scritto:Se il tuo famoso rabbino afferma diversamente
Aridaglie col "famoso rabbino".
Ti ho spiegato mille volte che possiamo del tutto fare a meno di tirare in ballo Stephen S. Wise: non sono certo quelle tre righe scritte da Wise che possono aiutarci a comprendere il Gesù storico. Per questo ci sono ben altri testi e ben altri studiosi contemporanei dai quali possiamo apprendere informazioni sul Gesù storico.
Vieri ha scritto:per me Gesù è il Figlio unigenito di Dio
Si lo so cosa è per te Gesù considerando che sei cattolico.
Ma cosa centra questo col fatto che storicamente Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina?
Parliamo di argomenti diversi anche in questo caso.
Tu mi fai la tua "professione di fede" mentre io parlo d"altro.
Direbbe Di Pietro: ma che ci azzecca?!?!?
Tra l'altro c'è da aggiungere che l'espressione "figlio di Dio" aveva un significato diverso da quello che gli attribuisci tu.
L'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere della "stessa natura" di Dio.

Senza "scomodare" gli accademici, posso citarti anche solo una nota in calce alla cattolicissima "Bibbia di Gerusalemme":
Gesù ricorda che nella Scrittura [...] l’espressione «Figlio di Dio» ha un senso debole e non costituisce bestemmia La Bibbia di Gerusalemme - Edizioni Dehoniane Bologna (casa editrice cattolica) pag. 2546

Immagine
Vieri ha scritto:come recita del resto la preghiera di Zaccaria
Nella preghiera di Zaccaria non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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Vieri
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Va bene va bene hai ragione....

Messaggio da Vieri »

Si lo so cosa è per te Gesù considerando che sei cattolico.
Ma cosa centra questo col fatto che storicamente Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina?
Va bene, va bene nella prossima vita, se non trovo nessuno in paradiso (spero) cambierò idea....... :ironico:
Ma basta per favore con le solite tue idee ripetute sino alla noia quando sai benissimo che anche se Gesù non disse mai di essere Dio lo fece ESPLICITAMENTE CAPIRE NUMEROSE VOLTE-

Ovviamente tutte quelle volte che tu trovi solo, come dici, nei siti apologetici....che costantemente rinneghi.
Pace e bene ma non imporre come verità le tue rinnegando sempre ogni preciso riferimento come il cantico di Zaccaria.
E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati,
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte

Chi poteva "visitarci dall'alto un sole che sorge" ? un semplice profeta umano ? Ne dubito fortemente...
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Messaggio da Achille »

Achille ha scritto:Vedi qui, in particolare: viewtopic.php?f=13&t=25639&p=379348" onclick="window.open(this.href);return false;
Basandomi su quanto scritto da Polymetis in quest'ultima discussione, ho messo online oggi questa pagina:

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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Va bene, va bene nella prossima vita, se non trovo nessuno in paradiso (spero) cambierò idea
Ma di cosa stai parlando?!?!?
Mah?!?)
Come ti ho sempre detto non ho mai discusso le tue credenze religiose né la tua appartenenza religiosa.
Ho sempre discusso di altro, mentre sei tu che andando fuori tema vuoi parlarci per forza delle tue credenze religiose.
Vieri ha scritto:Ma basta per favore con le solite tue idee ripetute sino alla noia
Le solite mie idee?!?!? :boh: :conf:
Boh!?!?
E da quando parlare di storia del cristianesimo e del Gesù storico significa parlare delle proprie idee!?!?
Io non parlo affatto delle mie idee ma semplicemente parlo di quello che è possibile apprendere in qualsiasi manuale di storia del cristianesimo!
Vieri ha scritto:quando sai benissimo che anche se Gesù non disse mai di essere Dio lo fece ESPLICITAMENTE CAPIRE NUMEROSE VOLTE
Potresti fare un esempio?
Non risulta affatto che Gesù, storicamente, abbia detto o fatto qualcosa che lasciasse intendere una cosa del genere.
Vieri ha scritto:Ovviamente tutte quelle volte che tu trovi solo, come dici, nei siti apologetici....che costantemente rinneghi.
Si in effetti tu citi siti apologetici.
A parte questo dovresti fare degli esempi che non fai.
Vieri ha scritto:Pace e bene ma non imporre come verità le tue
E da quando parlare di storia del cristianesimo e del Gesù storico significa "imporre" qualcosa a qualcuno?!?!?
Faccio semplicemente divulgazione storica.
Vieri ha scritto:rinnegando sempre ogni preciso riferimento
Rinnegando cosa?
E di quale preciso riferimento stai parlando?
Vieri ha scritto:come il cantico di Zaccaria.
Hai già suscitato l'ilarità di un forista tirando in ballo il cantico di Zaccaria in cui non alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.
Inoltre già ti risposi a riguardo in altra discussione: viewtopic.php?f=18&t=25914&hilit=+Zaccaria#p382320" onclick="window.open(this.href);return false;
E se non erro anche altrove.
Anche Morpheus si è accorto che stai semplicemente proiettando le tue credenze religiose su un testo in cui non c'è alcun riferimento esplicito o implicito ad una presunta deicità di Gesù.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Achille »

Vedo che è ripresa la solita diatriba infinita fra Vieri e Valentino...

Io non vi leggo più e penso che anche altri siano davvero stufi di questi continui dibattiti...

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