L'esilio di ''Sedechia'': 70 anni o 49 anni?

[animasalvata]

Buonasera. Premetto che non sono tdg, scrivo per approfondire e capire cosa dice la Bibbia. L'argomento è la durata dell'esilio di Sedechia. Per ''esilio di Sedechia'' intendo l'esilio dalla distruzione di Gerusalemme alla caduta di Babilonia. Durò 70 o 49 anni? Vorrei esporre esporre dei dubbi che mi sono venuti. Ultimamente ho pensato che dalla distruzione di Gerusalemme alla caduta di Babel sono passati 70 anni.

Vorrei partire da questo punto:

Geremia 25,11: 11 Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione, e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni.


L'oracolo è rivolto a tutte le nazioni e fu dato nel quarto anno di Ioakim. Quindi siamo già dopo la conquista dell'Impero assiro da parte di Babel. L'oracolo parla di 70 anni per Babilonia. Ho evidenziato il verbo. Se questi 70 anni per Babilonia erano già iniziati perché il verbo al futuro?
Il verbo in questione è וְעָ֨בְד֜וּ
Conj ‑ w | V ‑ Qal ‑ ConjPerf ‑ 3cp
Si tratta di un verbo al perfetto che esprime una azione completata ma in questo caso nel futuro e questo stona col fatto che al tempo dell'oracolo di Geremia 25,10 i 70 anni per Babilonia fossero già iniziati. Certamente Babel stava ascendendo già come potenza ed aveva già sottomesso Giuda ma il verbo al futuro e al perfetto mi fanno pensare che i 70 anni per Babilonia veri e propri ancora dovevano iniziare rispetto al momento in cui fu pronunciata la profezia.

Grazie

[Achille]

Nel sito Infotdgeova trovi molte pagine su questo argomento:

https://www.infotdgeova.it/3dottrine/cr ... rrate.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ti invito a consultare queste informazioni, risparmiandoci così la ripetizione di cose di cui si è già discusso innumerevoli volte.

In estrema sintesi, siccome non c'è alcun dubbio che Gerusalemme cadde nel 587 a.C. e Babilonia nel 539 a.C., ne consegue che l'esilio degli Ebrei a Babilonia durò una cinquantina d'anni.

I "settant'anni per Babilonia" si riferiscono alla durata dell'egemonia di Babilonia sulle nazioni circostanti.

«Il Signore dice ancora: La potenza di Babilonia durerà settant'anni. Solamente allora io interverrò a vostro favore e realizzerò la promessa che vi ho fatto di farvi ritornare nella vostra patria» (Parola del Signore, LDC ABU)

«Che sia esattamente questo ciò che il testo ebraico intende dire, è evidente dal fatto che questa idea è conforme alla profezia di Geremia in Geremia 25:11 [«Tutta questa regione sarà abbandonata alla distruzione e alla desolazione e queste genti resteranno schiave del re di Babilonia per settanta anni» (CEI)] sui settant'anni di schiavitù. Le nazioni dovevano servire il re di Babilonia per tutto il tempo della sua supremazia». «Questa conclusione è confermata da altri studiosi. A. Orr nel suo articolo "The Seventy Year of Babylon" (I settant'anni di Babilonia), Vetus Testamentum, vol.VI, 1956. p. 305, dice: "Il senso dell'originale ebraico può anche essere reso nel modo seguente: 'Dopo che settant'anni di (dominio di) Babilonia saranno compiuti, ecc.' I settant'anni qui menzionati evidentemente si riferiscono a Babilonia e non ai Giudei o al loro esilio. Significano settant'anni di dominio babilonese alla fine dei quali ci sarà la redenzione degli esiliati» - I tempi dei Gentili, C. Olof Jonsson, ed. Dehoniane, p. 146.

[animasalvata]

Ho letto il link che mi hai segnalato diverse volte. Ma sul 587 a.c. ci sono alcune cose che non mi tornano:

- Perché in Geremia 25,11 il verbo è al perfetto nel futuro.
- Qual'è l'evento biblico che può essere lo starting point dei 70 anni per Babel prima della distruzione del tempio?

Un altro particolare è Ezechiele 29. Li si profetizza l'invasione dell'Egitto da parte dei babilonesi. Deve essere avvenuto dopo la distruzione di Tiro e dopo il ventisettesimo anno della deportazione di Ezechiele. Supponiamo che Ezechiele fu deportato nel 598 a.c. Il ventisettesimo anno della deportazione di Ezechiele sarebbe il 572/571 a.c. Nabucodonosor regnò 43 anni dal 605ac al 563 a.c. Ne consegue che l'Egitto fu invaso tra il 572a.c. e il 563 a.c. Supponiamo la sua conquista nel 569/568 a.c. e contiamo 40 anni di esilio per gli egiziani andiamo a finire oltre la caduta di Babilonia e questo contrasta con Geremia 25,11. Se 70 anni sono per Babilonia sulle nazioni lo sono anche sull'Egitto e il settantesimo doveva essere il termine delle desolazioni anche per le desolazioni dell'Egitto. Invece Se Gerusalemme fu distrutta 20 anni prima della data convenzionale i 40 anni per l'Egitto rientrerebbero pienamente nei 70 anni di Babel sulle nazioni (70 per Babel a partire dalla distruzione di Gerusalemme)

[VictorVonDoom]

Per sapere la data di distruzione di Gerusalemme non devi leggere la Bibbia ma i libri di storia.
Quella è la realtà.
Preso atto della realtà poi le cose possono essere solo due:
o sbaglia la Bibbia
o sbagli tu ad interpretarla

[Achille]

Per sapere la data di distruzione di Gerusalemme non devi leggere la Bibbia ma i libri di storia.
Quella è la realtà.
Preso atto della realtà poi le cose possono essere solo due:
o sbaglia la Bibbia
o sbagli tu ad interpretarla

Esatto.
Discussioni che non tengono conto della realtà e dei fatti.

Fra l'altro i Babilonesi non invasero mai l'Egitto.
Una "profezia" che non si è mai avverata, la Storia non ne parla:

viewtopic.php?f=25&t=12434" onclick="window.open(this.href);return false;

[animasalvata]

Per sapere la data di distruzione di Gerusalemme non devi leggere la Bibbia ma i libri di storia.
Quella è la realtà.
Preso atto della realtà poi le cose possono essere solo due:
o sbaglia la Bibbia
o sbagli tu ad interpretarla

Esatto.
Discussioni che non tengono conto della realtà e dei fatti.

Fra l'altro i Babilonesi non invasero mai l'Egitto.
Una "profezia" che non si è mai avverata, la Storia non ne parla:

viewtopic.php?f=25&t=12434" onclick="window.open(this.href);return false;

La storia al momento non parla nemmeno di un esodo o di un diluvio.

[animasalvata]

Per sapere la data di distruzione di Gerusalemme non devi leggere la Bibbia ma i libri di storia.
Quella è la realtà.
Preso atto della realtà poi le cose possono essere solo due:
o sbaglia la Bibbia
o sbagli tu ad interpretarla

Esatto.
Discussioni che non tengono conto della realtà e dei fatti.

Fra l'altro i Babilonesi non invasero mai l'Egitto.
Una "profezia" che non si è mai avverata, la Storia non ne parla:

viewtopic.php?f=25&t=12434" onclick="window.open(this.href);return false;

Poi perché l'Egitto sarebbe dovuto scampare? Il Signore dice:
Geremia 25
29 Poiché, ecco, io comincio a punire
la città sulla quale è invocato il mio nome,
e voi rimarreste del tutto impuniti?
Voi non rimarrete impuniti;
poiché io chiamerò la spada su tutti gli abitanti della terra",
dice il SIGNORE degli eserciti.
(Al versetto 19 è menzionato anche l'Egitto)

Il destino dell'Egitto era legato anche a quello dei Giudei. I giudei videro nell'Egitto un ancora di salvezza e a motivo di ciò Dio non poteva lasciare impunito l'Egitto. Lasciare impunito l'Egitto significava che i giudei rifugiati in Egitto avevano ragione e Geremia aveva torto.

[animasalvata]

Per sapere la data di distruzione di Gerusalemme non devi leggere la Bibbia ma i libri di storia.
Quella è la realtà.
Preso atto della realtà poi le cose possono essere solo due:
o sbaglia la Bibbia
o sbagli tu ad interpretarla

La storia è ''umana''. Non è infallibile e si può aggiornare nel tempo. Non è qualcosa di immutabile sempre.

[VictorVonDoom]

La storia al momento non parla nemmeno di un esodo o di un diluvio.

Errato, la storia ci dice che NON C'È MAI STATO un diluvio universale. Proprio su questo possiamo metterci la mano sul fuoco, non c'è spazio per il minimo dubbio. Quindi torniamo alle due alternative
o la Bibbia sbaglia SE volesse raccontare come vero in diluvio universale
o sbagli tu ad interpretare come letterale quel racconto

Tertium non datur, mi dispiace.

C'è molto da fare qui eh? Siamo all'abc.

[VictorVonDoom]

La storia è ''umana''. Non è infallibile e si può aggiornare nel tempo. Non è qualcosa di immutabile sempre.

Hai idea di quanto siano numerose e accurate le fonti che abbiamo sul periodo babilonese?
Anche qui non c'è spazio alcuno per inserire strampalate ipotesi simil geoviste.

[Socrate69]

animasalvata:

La storia al momento non parla nemmeno di un esodo o di un diluvio.

... e non ne parlerà mai, dato che sono solo racconti di miti di fondazione, come ve ne sono in tante altre religioni. La Storia è tutt'altro.
Se non lo conosci, ti suggerisco il libro dell'archeologo Israeliano Israel Finkelstein "Le tracce di Mosè"
http://www.carocci.it/index.php?option= ... 8843094011" onclick="window.open(this.href);return false;

[Achille]

Poi perché l'Egitto sarebbe dovuto scampare? Il Signore dice:
Geremia 25
29 Poiché, ecco, io comincio a punire
la città sulla quale è invocato il mio nome,
e voi rimarreste del tutto impuniti?
Voi non rimarrete impuniti;
poiché io chiamerò la spada su tutti gli abitanti della terra",
dice il SIGNORE degli eserciti.
(Al versetto 19 è menzionato anche l'Egitto)

Il destino dell'Egitto era legato anche a quello dei Giudei. I giudei videro nell'Egitto un ancora di salvezza e a motivo di ciò Dio non poteva lasciare impunito l'Egitto. Lasciare impunito l'Egitto significava che i giudei rifugiati in Egitto avevano ragione e Geremia aveva torto.

Il punto è che non ci fu nessuna invasione e devastazione dell'Egitto da parte dei Babilonesi. L'Egitto non fu mai devastato e desolato, addirittura per 40 anni, da Babilonia.
Ne abbiamo parlato nella discussione che ho citato sopra. Non ritengo sia il caso di ripetere di nuovo cose già dette.

La tua domanda riguardava la durata dell'esilo babilonese. I 40 anni di devastazione dellì'Egitto non sono mai esistiti (tutti gli storici antichi non ne fanno alcuna menzione).
La storia documentata - e la cronologia babilonese è la più documentata del mondo antico - dimostra, al di là di ogni dubbio, che Gerusalemme cadde nel 587 a.C. e che Babilonia cadde nel 539. L'esilio durò quindi una cinquantina d'anni.


Giuseppe Flavio, Contra Apionem I, 21

Tutto il resto è fuffa.

[animasalvata]

Poi perché l'Egitto sarebbe dovuto scampare? Il Signore dice:
Geremia 25
29 Poiché, ecco, io comincio a punire
la città sulla quale è invocato il mio nome,
e voi rimarreste del tutto impuniti?
Voi non rimarrete impuniti;
poiché io chiamerò la spada su tutti gli abitanti della terra",
dice il SIGNORE degli eserciti.
(Al versetto 19 è menzionato anche l'Egitto)

Il destino dell'Egitto era legato anche a quello dei Giudei. I giudei videro nell'Egitto un ancora di salvezza e a motivo di ciò Dio non poteva lasciare impunito l'Egitto. Lasciare impunito l'Egitto significava che i giudei rifugiati in Egitto avevano ragione e Geremia aveva torto.

Il punto è che non ci fu nessuna invasione e devastazione dell'Egitto da parte dei Babilonesi. L'Egitto non fu mai devastato e desolato, addirittura per 40 anni, da Babilonia.
Ne abbiamo parlato nella discussione che ho citato sopra. Non ritengo sia il caso di ripetere di nuovo cose già dette.

La tua domanda riguardava la durata dell'esilo babilonese. I 40 anni di devastazione dellì'Egitto non sono mai esistiti (tutti gli storici antichi non ne fanno alcuna menzione).
La storia documentata - e la cronologia babilonese è la più documentata del mondo antico - dimostra, al di là di ogni dubbio, che Gerusalemme cadde nel 587 a.C. e che Babilonia cadde nel 539. L'esilio durò quindi una cinquantina d'anni.


Giuseppe Flavio, Contra Apionem I, 21

Tutto il resto è fuffa.

E nemmeno la punizione dei giudei in Egitto non è mai esistita? Ci sono le prove storiche di una punizione degli ebrei in Egitto?
A me risulta che un reperto parla di un invasione babilonese dell'Egitto nel 37°anno di Nabucodonosor e il segno che avrebbe preceduto quell'evento fu il ''colpo di stato'' contro il faraone Cofra. Secondo la storia Amasis prese il trono nel 570 ac e pochi anni dopo nel 568 a.c. (il 37°di Nabucodonsor) ci fu la devastazione. Gli storici non ne parlano perché l'Egitto non fu disabitato completamente alla lettera. I profeti tendevano ad enfatizzare perché gli ebrei davano una enfasi notevole alle profezie. Anche una invasione con conseguente servitù si qualifica come desolazione in senso biblico e 40 anni oltre il 568 ac finiamo oltre la caduta di Babel. E questo non può essere perché con la caduta di Babel doveva finire anche la servitù per l'Egitto.

La cronologia babilonese potrebbe anche essere stata alterata anticamente e in tal caso Giuseppe Flavio di conseguenza calcolò soli 50 anni. Deve essere dimostrato con la bibbia che i 70 anni per Babel iniziarono prima della distruzione di Gerusalemme. Il problema è che in Geremia 25,11 abbiamo un verbo al futuro e al perfetto.

Poi 2 cronache 36,21 dice letteralmente ''per compiere'' 70 anni. Grammaticalmente abbiamo un verbo all'infinitivo costrutto. Non è quindi ''fino al compimento dei 70 anni'' ma ''per compiere'' 70 anni. La desolazione doveva durare 70 anni. Se fosse stata 50 anni avremmo dovuto avere ''mentre la terra osservava i suoi sabati; fintanto che la terra giaceva desolata essa osservava i suoi sabatiper compiere 50 anni.
Invece l'infinito costrutto fa sì che era la terra che doveva compiere 70 anni.

[VictorVonDoom]

La cronologia babilonese potrebbe anche essere stata alterata anticamente

Letto questo, penso che sia inutile continuare a discutere con chi è disposto ad immaginare chissà quali complotti storici, ovviamente senza alcuno straccio di prova, pur di non accettare che le proprie credenze non reggono il confronto con i fatti.

[animasalvata]

La cronologia babilonese potrebbe anche essere stata alterata anticamente

Letto questo, penso che sia inutile continuare a discutere con chi è disposto ad immaginare chissà quali complotti storici, ovviamente senza alcuno straccio di prova, pur di non accettare che le proprie credenze non reggono il confronto con i fatti.

Mi dispiace ma la storia non è infallibile e soprattutto non è qualcosa di immutabile. La storia si può riscrivere man mano che le scoperte vengono fuori. Quindi piegare la Bibbia alla storia sempre e in ogni caso può distorcere la Bibbia. Per anni gli storici hanno creduto che i babilonesi non entrarono mai in Egitto e poi si scopre un reperto che parla di un attacco nel 37°anno di Nabucodonosor. Basta un niente per riscrivere la storia. Parliamone esclusivamente dal punto di vista biblico.

Dal punto di vista biblico in Geremia 25,11 perché il profeta parla al futuro se i 70 anni erano già iniziati? Perché il verbo è al perfetto? E se erano già iniziati qual'era l'evento descritto dalla Bibbia come starting point dei 70 anni? Speravo che davate una risposta a queste domande.

[VictorVonDoom]

Qui, dispiace a me, ma di immutabile c'è solo il tuo desiderio che quello in cui credi sia vero. Lo desideri così tanto che sei disposto a piegare la realtà ai tuoi comodi, ignorare i fatti e tirare dritto per la tua strada.

Ci sta benissimo, in ogni caso, anche qui:

pigeons-and-chess.png (247.72 KiB) Visto 1541 volte

Au revoir.

[Morpheus]

Speravo che davate una risposta a queste domande.

Parla al futuro perche' non sapeva coniugare i verbi.

Ti rendi conto che questa spiegazione e' piu' probabile e logica che supporre che

La cronologia babilonese potrebbe anche essere stata alterata anticamente

?

Abbiamo un banale errore umano contro un complotto compiuto perfettamente. Quale scegliere?

[Achille]

Esistono migliaia di tavolette con registrazioni commerciali datate per ciascun anno della dinastia babilonese. Ci sono datazioni astronomiche nei documenti babilonesi che permettono di stabilire con assoluta certezza quando avvennero certi avvenimenti.
Le tavolette astronomiche - con dati incisi sull'argilla che poi si solidificava - non potevano essere alterate. C'è una perfetta corrispondenza con l'elenco dei re e la durata del loro dominio.
Nessuno storico mette in dubbio queste certezze cronologiche.
È un discorso senza senso, come discutere con i complottisti o i terrapiattisti.

[Achille]

E nemmeno la punizione dei giudei in Egitto non è mai esistita? Ci sono le prove storiche di una punizione degli ebrei in Egitto?
A me risulta che un reperto parla di un invasione babilonese dell'Egitto nel 37°anno di Nabucodonosor e il segno che avrebbe preceduto quell'evento fu il ''colpo di stato'' contro il faraone Cofra. Secondo la storia Amasis prese il trono nel 570 ac e pochi anni dopo nel 568 a.c. (il 37°di Nabucodonsor) ci fu la devastazione. Gli storici non ne parlano perché l'Egitto non fu disabitato completamente alla lettera. I profeti tendevano ad enfatizzare perché gli ebrei davano una enfasi notevole alle profezie. Anche una invasione con conseguente servitù si qualifica come desolazione in senso biblico e 40 anni oltre il 568 ac finiamo oltre la caduta di Babel. E questo non può essere perché con la caduta di Babel doveva finire anche la servitù per l'Egitto.

Quindi della storia si accetta quello che si vuole e quando la storia contraddice le propri tesi, allora la si rigetta.

Citami per estero la fonte dove "la storia" direbbe che l'Egitto venne devastato da Babilonia.

La "profezia" è molto chiara. Copio/incollo dalla precedente discussione:

Cito di nuovo il passo di Ezechiele, per sottolineare come in questi versetti si parla di assoluta desolazione, di deportazione di tutti gli abitanti, di paese completamente disabitato:

Perciò, eccomi contro di te e contro il tuo fiume;
ridurrò il paese d'Egitto in un deserto, in una desolazione,
da Migdol a Siene, fino alle frontiere d'Etiopia.
11 Non vi passerà piede d'uomo,
non vi passerà piede di bestia,
né sarà più abitato per quarant'anni;
12 ridurrò il paese d'Egitto in una desolazione in mezzo a contrade desolate;
le sue città saranno una desolazione, per quarant'anni,
in mezzo a città devastate;
disperderò gli Egiziani fra le nazioni,
li disseminerò per tutti i paesi".

Da notare che l'Egitto era anche nei tempi antichi una nazione molto popolosa.
Ezechiele scrive quindi che i milioni di abitanti dell'Egitto sarebbero stati deportati e dispersi fra le nazioni.
L'intero paese - "da Migdol a Siene, fino alle frontiere d'Etiopia" - avrebbe subìto questa devastazione assoluta.
Un evento di tale portata dovrebbe necessariamente essere documentato negli scritti degli storici, se si fosse adempiuto in maniera letterale.
Il linguaggio usato nel libro di Ezechiele non lascia molte incertezze sul significato di questa profezia, dell'adempimento della quale però non vi sono registrazioni nelle documentazioni storiche.

Se esistesse la benché minima prova di tale totale e quarantennale devastazione nelle documentazioni storiche, la WTS avrebbe certamente citato la fonte.
Invece sono costretti ad ammettere che non esiste nessuna prova storica che ciò sia avvenuto.

Ecco cosa scrive la WTS su questo passo:

29:8-12: In quale periodo l’Egitto rimase desolato per 40 anni? Dopo la distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 607 a.E.V., il rimanente di Giuda fuggì in Egitto malgrado l’avvertimento del profeta Geremia. (Geremia 24:1, 8-10; 42:7-22) Così facendo, però, quel rimanente non sfuggì a Nabucodonosor, che salì contro l’Egitto e lo conquistò. Può darsi che i 40 anni di desolazione dell’Egitto siano iniziati dopo quella conquista. Anche se la storia secolare non fornisce nessuna prova in merito, possiamo essere certi che tale desolazione ebbe luogo perché Geova è Colui che adempie le profezie. — Isaia 55:11.

http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2007562" onclick="window.open(this.href);return false;

Questo è un classico "ragionamento circolare":
TdG: non abbiamo le prove storiche ma ciò nonostante noi ci crediamo perché lo dice la Bibbia.
Domanda: Ma perché credere alla Bibbia senza prove che ciò che dice sia realmente avvenuto?
TdG: Perché la Bibbia dice la verità.
Domanda: Ma che prove abbiamo che la Bibbia dice la verità?
TdG: Perché contiene profezie che si sono adempiute.
Domanda: E se non ci sono prove che certe profezie si sono adempiute?
TdG: Noi crediamo lo stesso alla Bibbia.
Domanda: Perché?
TdG: Perché la Bibbia dice la verità...

[Achille]

Fra l'altro cosa sarebbe successo dopo i presunti anni di completa desolazione dell'Egitto (di cui non c'è nessuna traccia nelle testimonianze storiche)?

Ecco cosa dice la "profezia":

13 Perché così dice il Signore Dio: Al termine dei quarant’anni io radunerò gli Egiziani dai popoli in mezzo ai quali li avevo dispersi.
14 Muterò la loro sorte e li ricondurrò nel paese di Patros, nella loro terra d’origine, e lì formeranno un piccolo regno;
15 sarà il più modesto fra gli altri regni e non si ergerà più sugli altri popoli. Li renderò piccoli e non domineranno più le altre nazioni.
16 Non costituiranno più una speranza per la casa d’Israele, alla quale ricorderanno l’iniquità di quando si rivolgeva a loro: sapranno allora che io sono il Signore Dio.

Quindi gli egiziani sarebbero stati dispersi (tutti) fra le nazioni e dopo 40 anni di completa desolazione del paese d'Egitto, periodo durante il quale nel paese non sarebbe 'passato piede d'uomo o piede di bestia', avrebbero ripopolato l'Egitto formando una piccola nazione.
Anche qui la storia dice tutt'altro: l'Egitto rimase una grande nazione, anche dopo la fine dell'impero neo babilonese.

Sarebbe tutto più semplice se, anziché prendere alla lettera sia la devastazione che i 40 anni, si accettasse questa semplice e ragionevole spiegazione (e anche qui copio/incollo dall'altra discussione):

Da una Bibbia commentata da Fillon:

Non vi passerà piede d'uomo…

Iperbole pittoresca per ribadire che il paese sarà interamente devastato

...per quarant’anni…

L’espressione crea qualche difficoltà. Questi quarant’anni potrebbero coincidere con la fine della prigionia degli ebrei preso i Caldei, in maniera che i due popoli sarebbero ristabiliti nello stesso tempo. Ma è più probabile che siano semplicemente figurativi e destinati ad annunciare che l’Egitto dovrebbe passare attraverso una condizione analoga a quella che Israele aveva altre volte subito nel deserto.

Se la devastazione totale non fu letterale - come dimostrato dalla Storia -, è probabile che anche i 40 anni non lo fossero.
Questo permetterebbe di conciliare la Bibbia con la cronologia secolare, senza dover negare i fatti storicamente accertati.

[Achille]

Comunque, tornando a questo commento:

Da una Bibbia commentata da Fillon:

Non vi passerà piede d'uomo…

Iperbole pittoresca per ribadire che il paese sarà interamente devastato

...per quarant’anni…

L’espressione crea qualche difficoltà. Questi quarant’anni potrebbero coincidere con la fine della prigionia degli ebrei preso i Caldei, in maniera che i due popoli sarebbero ristabiliti nello stesso tempo. Ma è più probabile che siano semplicemente figurativi e destinati ad annunciare che l’Egitto dovrebbe passare attraverso una condizione analoga a quella che Israele aveva altre volte subito nel deserto.

Che sarebbe questa "iperbole pittoresca"? Iperbole o non iperbole, il paese non fu mai interamente devastato. Se anche ci fosse stata qualche incursione da parte dei babilonesi, tali eventi non incisero in nessun modo sulla continuità dell'esistenza della nazione egiziana. Non ci fu in alcun modo una devastazione totale del paese con il conseguente spopolamento totale dell'intera nazione, e questo addirittura per 40 anni.

La "profezia" non si è mai adempiuta, questi sono i fatti.

I "40 anni", aggiunge questa nota, potrebbero essere semplicemente figurativi. O, aggiungo io, potrebbero semplicemente non essere mai esistiti.

Che senso ha cercare di imbastire una "cronologia" - che contrasterebbe con la Storia accertata - basandosi su una "profezia" e su un periodo di 40 anni che, nella migliore delle ipotesi, potrebbero essere "semplicemente figurativi"?

[Achille]

E non solo la profezia contro l'Egitto non si è avverata, ma anche quella contro Tiro.

Lo dice "l'Avvenire", quotidiano cattolico:

...All’interno di queste profezie contro l’Egitto, troviamo anche un oracolo datato molti anni dopo (nel 571), che risulta essere l’ultimo dell’attività pubblica di Ezechiele, che era durata circa ventidue anni. Una profezia originale e controversa, ma particolarmente importante perché parla di una profezia fallita, di una previsione che non si è avverata: «Figlio dell’uomo, Nabucodònosor, re di Babilonia, ha fatto compiere al suo esercito una grande impresa contro Tiro: … ma il re e il suo esercito non hanno ricevuto da Tiro il compenso per l’impresa compiuta contro di essa» (29,18). Ezechiele, molti anni prima (capitoli 26-28), aveva profetizzato la caduta di Tiro e la sua distruzione per mano di Nabucodonosor. Ora prende atto che il re Babilonese aveva da poco terminato il suo lungo assedio, ma Tiro non era stata né distrutta né saccheggiata.

La forza di verità della profezia sta nella sua fonte. Il vero profeta, diversamente dal falso profeta, fonda la sua legittimazione nella voce vera che gli parla e che lui/lei a sua volta riferisce al popolo. Gli oracoli non sono speculazioni teologiche né trattati di etica, ma virgolettati di YHWH. La dimensione predittiva della profezia era importante perché era uno dei test che la distingueva dalla falsa profezia, e per questo era tenuta in gran conto dai profeti e dal popolo. Ma non era né è la dimensione essenziale. Ezechiele nei suoi oracoli contro Tiro si trova a dover annunciare una distruzione, suggeritagli da Dio, e anni dopo a dover ammettere che quella distruzione non si è verificata. Ezechiele qui condivide una sorte simile a quella di Giona, che viene inviato a profetizzare la distruzione di Ninive che poi non avverrà; o a quella del Cristo, che ci ha annunciato un regno delle beatitudini, che noi stiamo ancora aspettando, insieme al suo ritorno. Noi sappiamo che il Dio biblico è un Dio capace di cambiare idea. Non ha timore di mostrarsi un Dio pentito, che minaccia punizioni che poi ritira, che chiede di offrire un figlio su un altare e poi invia l’ariete. Lo sappiamo. Ma sappiamo anche che dietro queste previsioni sbagliate dei profeti si può nascondere anche qualcos’altro di estremamente importante.

Link: https://www.avvenire.it/opinioni/pagine ... romessa-18" onclick="window.open(this.href);return false;

[animasalvata]

Rimane un fatto. Perché in Geremia 25,11 e Geremia 27,7 si utilizzavano verbi al perfetto e non all'imperfetto?

Geremia 25,11
Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione, e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni.

Sarà = וְהָֽיְתָה֙
Serviranno = וְעָ֨בְד֜וּ

Geremia 27,7
7 Tutte le nazioni saranno sottomesse a lui, a suo figlio e al figlio di suo figlio, finché giunga il tempo anche per il suo paese; allora molte nazioni e grandi re lo ridurranno in schiavitù.

Serviranno = וְעָבְד֤וּ

Questi verbi sono dei perfetti e tutte le bibbie li rendono al futuro rispetto al tempo in cui fu dato. Se la servitù e la desolazione erano già iniziate nel quarto anno di Ioakim oppure nel primo anno di Sedechia perché un verbo al perfetto e al futuro? Vuol dire che non erano ancora iniziate. Se i 70 anni di servitù e le desolazioni erano già in corso
dovevamo avere dei verbi all'imperfetto perché è l'imperfetto che esprime l'azione in corso

[Quixote]

…

Questi verbi sono dei perfetti e tutte le bibbie li rendono al futuro rispetto al tempo in cui fu dato. Se la servitù e la desolazione erano già iniziate nel quarto anno di Ioakim oppure nel primo anno di Sedechia perché un verbo al perfetto e al futuro? Vuol dire che non erano ancora iniziate. Se i 70 anni di servitù e le desolazioni erano già in corso
dovevamo avere dei verbi all'imperfetto perché è l'imperfetto che esprime l'azione in corso

Tutte le bibbie non direi, perché non tutte le lingue posseggono il tempo futuro, per es. la lingua lakota, su cui in un mio annoso post. Ma soprattutto non fa parte dell’ebraico, ergo non si vede come una bibbia ebraica possa «rendere un perfetto al futuro» quando il secondo non rientra nella coniugazione; e con ciò non regge il discorso, perché, a rigor di termini di metodologia e di logica, noi siamo tenuti a interpretare solo la lingua originale, non le traduzioni, del tutto irrilevanti, o, come nella fattispecie, aberranti, perché ovviamente non ha senso profondo dire di un verbo che sia «al perfetto e al futuro»: o è uno o è l’altro quanto alla grammatica; per cui:

Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione, e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni.

in stile ebraico connota azioni imperfette, assolutamente non perfette: prima di padroneggiare questi termini tecnici dovreste avere almeno un’infarinatura di greco e latino, e conoscere bene la differenza fra infectum e perfectum, come pure fra momentaneo e durativo, ovvero quel che in greco si chiama aspetto verbale, e non vi complico le cose parlando di aoristi o di ingressivi incoativi frequentativi ecc., E naturalmente sapere che in ebraico il nostro futuro corrisponde se mai all’imperfetto, e se mai al perfetto corrisponderebbe, come logico, il futuro secondo o altrimenti detto anteriore (perché effettivamente concluso: se dico domani sarò stato a Roma parlo come se già vi fossi stato, se dico sarò a Roma, parlo imperfetto, perché vi pranzerò, vi passeggerò e vi cenerò… forse). Quindi stai a contraddirti da solo, riferendo un futuro semplice a un perfetto. Capisco un traduttore, non un interprete.

Tutto ciò a prescindere che se collochi i versetti in ottica di profezia chi scrive lo fa come se non fossero ancora avvenute, quando però un Geremia, o meglio chi lo ha ripreso e rielaborato nel V sec., è ovvio che scriva di secoli precedenti e che le sue odorino parecchio di profezie ex evento, con qual accuratezza storica, da parte di una nazione che certo non brillava nel far di conto, me lo posso sol che immaginare.

[Achille]

Rimane un fatto. Perché in Geremia 25,11 e Geremia 27,7 si utilizzavano verbi al perfetto e non all'imperfetto?

Geremia 25,11
Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione, e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni.

Sarà = וְהָֽיְתָה֙
Serviranno = וְעָ֨בְד֜וּ

Geremia 27,7
7 Tutte le nazioni saranno sottomesse a lui, a suo figlio e al figlio di suo figlio, finché giunga il tempo anche per il suo paese; allora molte nazioni e grandi re lo ridurranno in schiavitù.

Serviranno = וְעָבְד֤וּ

Questi verbi sono dei perfetti e tutte le bibbie li rendono al futuro rispetto al tempo in cui fu dato. Se la servitù e la desolazione erano già iniziate nel quarto anno di Ioakim oppure nel primo anno di Sedechia perché un verbo al perfetto e al futuro? Vuol dire che non erano ancora iniziate. Se i 70 anni di servitù e le desolazioni erano già in corso
dovevamo avere dei verbi all'imperfetto perché è l'imperfetto che esprime l'azione in corso

Ma fra l'altro mi chiedo, rileggendo i passi citati, in che anno vennero proferite queste "profezie"? Il cap. 25 parla del quarto anno di Ioiachim e il cap. 27 dell'inizio del regno di Sedechia. L'assedio di Gerusalemme e la sua conseguente distruzione iniziarono nel nono anno del suo regno (Ger. 52:4).
Gerusalemme non era ancora stata distrutta, è ovvio che Geremia parli al futuro, riferendosi ad un avvenimento - "Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione" - che non era ancora avvenuto. E "e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni", nel senso che avrebbero continuato ad essere sottomesse al dominio Babilonese. Il passo non dice che dopo la distruzione di Gerusalemme gli ebrei sarebbero stati sotto il dominio di Babilonia per settant'anni, ma parla "queste nazioni", cioè di tutte le nazioni assoggettate a Babilonia, dal momento in cui tale potenza assunse il predominio. Babilonia iniziò la sua egemonia nel 609 a.C. e cadde nel 539 a.C., 70 anni, appunto.

Una nota nella Bibbia ed. San Paolo del 2010 su Ger. 25:9 dice: "Settant'anni: è il periodo, in cifra tonda, dell'egemonia babilonese sul Medio Oriente e su Giuda in particolare. Nel 539 a.C. Ciro occupa Babilonia".

«L'anno 609 a.C. segnò la fine dell'egemonia assira nell'area mediorientale e l'inizio dell'era di dominio babilonese sotto Nabopolassar (per i dettagli, si veda Jonsson, I tempi dei gentili, pp. 162-163). Alcuni considerano i 70 anni di Geremia come una "cifra tonda"; secondo costoro, il numero 70 indicherebbe "una quantità estesa ma imprecisata" come in Salmo 90:10; Isaia 23:15-18; e probabilmente in Ger. 50:3 e Giud. 9:2 (cfr, M. Hatton, Appunti di studio per i testimoni di Geova sui 70 anni di Geremia, lavoro inedito); cfr. La Torre di Guardia del 1/1/1986, p.13. Si veda anche la pagina La caduta di Ninive.» (Citazione dal sito: Quando venne distrutta Gerusalemme? ).

[Valentino]

Nel 539 a.C. Ciro occupa Babilonia". «L'anno 609 a.C. segnò la fine dell'egemonia assira nell'area mediorientale e l'inizio dell'era di dominio babilonese sotto Nabopolassar

Esatto Achille, si possono far decorrere il 70 anni PER Babilonia (ovvero 70 anni di dominio) dalla "caduta di Harran" (609 a. C. appunto) alla "caduta di Babilonia" del 539 a. C.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Caduta_di_Harran" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Vorrei poi fare una domanda ad "animasalvata": ammesso e non concesso che i 70 anni si estendono secondo la tua ipotesi in che modo agganci la tua cronologia relativa al calendario? Detto in breve vorrei sapere in che anno fissi la caduta di Babilonia ed in che anno invece la distruzione del TEMPIO.
Lo chiedo perché in effetti le Bibbia non fornisce date (non ci dice, tanto per dire, a quale anno del calendario corrisponde il 37° anno di regno di Nabucodonosor) e ci si deve necessariamente rivolgere a fonti esterne alla Bibbia per agganciare una qualsivoglia cronologia relativa al calendario.
Tu quali e quante fonti esterne usi?
Quale fonte extrabiblica usi per agganciare la tua cronologia relativa al calendario?

[Vieri]

L'argomento è la durata dell'esilio di Sedechia. Per ''esilio di Sedechia'' intendo l'esilio dalla distruzione di Gerusalemme alla caduta di Babilonia. Durò 70 o 49 anni? Vorrei esporre esporre dei dubbi che mi sono venuti. Ultimamente ho pensato che dalla distruzione di Gerusalemme alla caduta di Babel sono passati 70 anni.

Leggo l'interesse dimostrato nel conoscere in maniera più approfondita alcuni avvenimenti nella Bibbia che dovrebbero essere storici.
Per l'amor di Dio, niente di male, richieste legittime ma da 49 a 70 anni cambierebbe di una virgola la nostra eventuale fede ?
Se fosse una semplice curiosità da studiosi, ben venga, tutto ok ma se uno dovesse alla fine impostare come fanno i tdG a basare le loro teorie fideistiche SOLO sulla interpretazioni di date particolari interpretate più o meno correttamente ( se non proprio inventate...) ragazzi, abbiamo sbagliato strada e "credere in Dio" o "Geova" e meno in Gesù Cristo, alla fine diventa solo una grande balla....
La vera fede non guarda le date ma i contenuti......

[Achille]

L'argomento è la durata dell'esilio di Sedechia. Per ''esilio di Sedechia'' intendo l'esilio dalla distruzione di Gerusalemme alla caduta di Babilonia. Durò 70 o 49 anni? Vorrei esporre esporre dei dubbi che mi sono venuti. Ultimamente ho pensato che dalla distruzione di Gerusalemme alla caduta di Babel sono passati 70 anni.

Leggo l'interesse dimostrato nel conoscere in maniera più approfondita alcuni avvenimenti nella Bibbia che dovrebbero essere storici.
Per l'amor di Dio, niente di male, richieste legittime ma da 49 a 70 anni cambierebbe di una virgola la nostra eventuale fede ?
Se fosse una semplice curiosità da studiosi, ben venga, tutto ok ma se uno dovesse alla fine impostare come fanno i tdG a basare le loro teorie fideistiche SOLO sulla interpretazioni di date particolari interpretate più o meno correttamente ( se non proprio inventate...) ragazzi, abbiamo sbagliato strada e "credere in Dio" o "Geova" e meno in Gesù Cristo, alla fine diventa solo una grande balla....
La vera fede non guarda le date ma i contenuti......

Per i TdG la data della distruzione di Gerusalemme, che essi, contrariamente ai fatti storici documentati, pongono nel 607 a.C., è fondamentale per la loro impalcatura cronologica che porterebbe al 1914. Togli il 607 (che in realtà fu il 587) e tutto il loro castello cronologico crolla.
E' per questo che i TdG cercano disperatamente di "dimostrare" che l'esilio a Baibilonia durò 70 anni, dal 607 al 537 a.C.
In realtà durò una cinquantina d'anni. Ma questo i TdG non lo possono ammettere.

[Vieri]

Onestamente sapevo da tempo della datazione erronea della caduta di Gerusalemme da parte dei tdG per arrivare poi al famoso 1914 ma onestamente di questo "Sedechia" non ne avevo mai sentito parlare...e quindi ""mi avete fregato.. ."
Da Wihipedia

Sedechia (in ebraico: צִדְקִיָּהוּ, Şidhqiyyāhû; in greco: ζεδεκιας, Zedekias; in arabo; صدقيا, Şidqiyyā) fu l'ultimo re del Regno di Giuda. Egli fu il terzo figlio di Giosia.

Il regno di Sedechia durò 11 anni dal 597 al 586 a.C.

La Conquista Babilonese
Il tempio fu distrutto nel 587 a.C. a seguito della violenta invasione dei Babilonesi guidati dal re Nabucodonosor che saccheggiarono la città e deportarono la popolazione a Babilonia.

Grazie per le precisazioni pur rimanendo sempre valide le mie impressioni che per uno "diverso" (ovviamente dai tdG...) queste date dal punto di vista della fede non spostano di una acca le proprie idee....