Giovanni 8: 1-11

[nelly24]

Buon giorno a tutti!
Avrei una domanda da farvi. Se ne avevate giá parlato nel vecchio forum, allora chiedo scusa.
Tutti conosciamo le parole di Gesú: Chi é senza peccato, scagli la prima pietra. Queste parole si trovano nella mia vecchia Bibbia cattolica nel vangelo di Giovanni 8:1-11. Quando ero tdg mi avevano detto, che il testo originale non conteneva questi versetti, perció nella TNM non ci sono cosí il capitolo 8 comincia col versetto 12.
So che siete onesti e imparziali perció vi chiedo: é vero quello che mi avevano detto? Le scritture originali non contengono i verstti 1-11?
Oppure i succitati versetti contengono una dimostrazione incredibile di misericordia cosí ché ai vertici della WT$ danno fastidio?
Grazie per le vostre risposte.

[Gabriella Prosperi]

Risposta di una che l'ha appreeso da poco:
alla moderna critica il brano non risulta opera di Giovanni, ma poichè quando è stato formato il canone era presente, viene considerato tale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pericope_dell'adultera" target="_blank" target="_blank
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... vanni+1+11" target="_blank" target="_blank
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=2756" target="_blank" target="_blank
Gabriella

[nelly24]

Gabriella ti ringrazio,
peró.....che peccato.....mi piace un sacco, per me stessa vorrei un giudizio cosí misericordioso....

[Gabriella Prosperi]

Gabriella ti ringrazio,
peró.....che peccato.....mi piace un sacco, per me stessa vorrei un giudizio cosí misericordioso....

Bhe, a parer mio, se è stato ammesso nel canone, vuol dire che è comunque nello spirito del Vangelo-
Gabriella

[Achille]

In una mia lettera alla Betel, scritta mentre ero ancora TdG, commentai così queste parole del vangelo di Giovanni:

E' vero che questo passo non compare nei manoscritti più autorevoli, ma è certamente in armonia con lo spirito di Gesù. Si potrebbe dire, per assurdo, che se l'episodio non fosse vero, bisognerebbe inventarlo. Le parole di Giov. 8:6 sono certamente in accordo con altri episodi in cui Cristo ha privilegiato il rispetto per gli esseri umani, contro qualsiasi regola, legalismo o interpretazione di legge.

Vedi http://www.infotdgeova.it/dottrine/pena4.php" target="_blank

Achille

[polymetis]

Che non sia giovanneo non dice nulla sul fatto che sia o non sia gesuano, non confondiamo i problemi.
Dire che quei versetti non fanno parte del Vangelo di Giovanni originario non vuol dire che non appartengano ad un'altra tradizione apostolica.

[nelly24]

E' vero che questo passo non compare nei manoscritti più autorevoli, ma è certamente in armonia con lo spirito di Gesù. Si potrebbe dire, per assurdo, che se l'episodio non fosse vero, bisognerebbe inventarlo. Le parole di Giov. 8:6 sono certamente in accordo con altri episodi in cui Cristo ha privilegiato il rispetto per gli esseri umani, contro qualsiasi regola, legalismo o interpretazione di legge.
Achille

Non so come esprimermi. Questi versetti per me significano tanto. Racchiudono in sé tutto l´amore, benevolenza e misericodia di Gesú. E proprio queste parole non dovrebbero stare nella Bibbia?
Oppure come dice:

Che non sia giovanneo non dice nulla sul fatto che sia o non sia gesuano, non confondiamo i problemi.
Dire che quei versetti non fanno parte del Vangelo di Giovanni originario non vuol dire che non appartengano ad un'altra tradizione apostolica.

Nessuno di noi é perfetto, di conseguenza non dovremmo giudicarci a vicenda. Forse é questo il nocciolo del problema come mai la WT$ respinge categoricamente questi versetti, invece la loro luce "progressiva splende sempre di piú sugli unti veri" e finti.
Ammettendo che questo episodio fosse realmente accaduto, con che autoritá potrebbero disassociare chiunque? Chi di loro scaglierebbe la prima pietra?

[polymetis]

Non so come esprimermi. Questi versetti per me significano tanto. Racchiudono in sé tutto l´amore, benevolenza e misericodia di Gesú. E proprio queste parole non dovrebbero stare nella Bibbia?

E perché non dovrebbero stare nella Bibbia? Guarda che nella Bibbia non stanno i testi così come usciti dalle mani degli scrittori sacri, stanno i testi allo stadio redazionale in cui erano giunti quando furono ricevuti nel canone. Ci sono altre parti che la WTS traduce e che non fanno parte del testo così come uscito dalle mani dello scrittore sacro, ad esempio l'intero capitolo 21 di Giovanni, o il finale di Marco, eppure la WTS li traduce. Allo stesso modo il libro di Isaia ha ben tre autori, e solo parte di esso è riconducibile ad Isaia, ma non per questo nelle Bibbie non si traducono i 2/3 di questo profeta. Stai cioè confondendo due piani, a) il testo così come uscito dalle mani dell'autore e b) il testo che costituisce il libro biblico che porta il nome di quell'autore. Quando i filologi dicono che il brano dell'adultera, così come Giovanni 21, non sono giovannei, non dicono nulla sul fatto che questi testi debbano stare o non stare nel canone, perché la canonicità di un capitolo non dipende dal fatto che sia ascrivibile all'agiografo che ha composto quel libro.

[predestinato74]

alla luce della ricerca storico critica, se intendessimo il canone secondo la visuale della WT, finiremmo per epurare la Bibbia, anzi la TNM da interi brani considerati però ispirati dalla WT medesima.
Il Canone così come visto dalla WT non poggia allora, sulle sabbie mobili?

[nelly24]

[
E perché non dovrebbero stare nella Bibbia? Guarda che nella Bibbia non stanno i testi così come usciti dalle mani degli scrittori sacri, stanno i testi allo stadio redazionale in cui erano giunti quando furono ricevuti nel canone. Ci sono altre parti che la WTS traduce e che non fanno parte del testo così come uscito dalle mani dello scrittore sacro, ad esempio l'intero capitolo 21 di Giovanni, o il finale di Marco, eppure la WTS li traduce. Allo stesso modo il libro di Isaia ha ben tre autori, e solo parte di esso è riconducibile ad Isaia, ma non per questo nelle Bibbie non si traducono i 2/3 di questo profeta. Stai cioè confondendo due piani, a) il testo così come uscito dalle mani dell'autore e b) il testo che costituisce il libro biblico che porta il nome di quell'autore. Quando i filologi dicono che il brano dell'adultera, così come Giovanni 21, non sono giovannei, non dicono nulla sul fatto che questi testi debbano stare o non stare nel canone, perché la canonicità di un capitolo non dipende dal fatto che sia ascrivibile all'agiografo che ha composto quel libro.

Grazie, Polymetis, ma spiegatemi una cosa:
PERCHÉ HANNO COMPLETAMENTE OMESSO PROPRIO QUESTO PASSO??? Se, logicamente, c´é una risposta logica.

[Mario70]

[
E perché non dovrebbero stare nella Bibbia? Guarda che nella Bibbia non stanno i testi così come usciti dalle mani degli scrittori sacri, stanno i testi allo stadio redazionale in cui erano giunti quando furono ricevuti nel canone. Ci sono altre parti che la WTS traduce e che non fanno parte del testo così come uscito dalle mani dello scrittore sacro, ad esempio l'intero capitolo 21 di Giovanni, o il finale di Marco, eppure la WTS li traduce. Allo stesso modo il libro di Isaia ha ben tre autori, e solo parte di esso è riconducibile ad Isaia, ma non per questo nelle Bibbie non si traducono i 2/3 di questo profeta. Stai cioè confondendo due piani, a) il testo così come uscito dalle mani dell'autore e b) il testo che costituisce il libro biblico che porta il nome di quell'autore. Quando i filologi dicono che il brano dell'adultera, così come Giovanni 21, non sono giovannei, non dicono nulla sul fatto che questi testi debbano stare o non stare nel canone, perché la canonicità di un capitolo non dipende dal fatto che sia ascrivibile all'agiografo che ha composto quel libro.

Grazie, Polymetis, ma spiegatemi una cosa:
PERCHÉ HANNO COMPLETAMENTE OMESSO PROPRIO QUESTO PASSO??? Se, logicamente, c´é una risposta logica.

Forse perchè non fa comodo all'ostracismo che hanno verso i disassociati?
Aggiungendo qualcos'altro a quanto gia ha scritto poly, dovremmo togliere ebrei, 2 pietro, 1 e 2 timoteo, 2 tessalonicesi, 2 e 3 Giovanni, probabiolmente lo stesso prologo giovanneo, l'inno di filippesi 2 ecc... perchè oramai è risaputo, sono pseudoepigrafi, non sono stati scritti cioè dagli autori che essi dicono di avere.
Il canone rispecchia l'unica tradizione accettata della grande chiesa cristiana nel quale esso è nato, non è un caso che solo quegli scritti sono stati scelti e non altri.

ciao

[nelly24]

Grazie, Mario, é proprio quello che volevo sentire! E le vostre spiegazioni mi saranno di grande aiuto nella prossima battaglia contro i fondamentalisti geovisti. (Nella mia famiglia c´era un generale molto noto sul fronte d´Isonzo, si vede che ho preso qualcosa da lui! ) Vinceró la guerra e né usciro a testa alta!

[Gabriella Prosperi]

Forse perchè non fa comodo all'ostracismo che hanno verso i disassociati?
Aggiungendo qualcos'altro a quanto gia ha scritto poly, dovremmo togliere ebrei, 2 pietro, 1 e 2 timoteo, 2 tessalonicesi, 2 e 3 Giovanni, probabiolmente lo stesso prologo giovanneo, l'inno di filippesi 2 ecc... perchè oramai è risaputo, sono pseudoepigrafi, non sono stati scritti cioè dagli autori che essi dicono di avere.
Il canone rispecchia l'unica tradizione accettata della grande chiesa cristiana nel quale esso è nato, non è un caso che solo quegli scritti sono stati scelti e non altri.

ciao

Per Mario:
nelle bibbie protestanti i brani che hai citato sono presenti?

Per Nelly:
brava!

Gabriella

[Mario70]

Forse perchè non fa comodo all'ostracismo che hanno verso i disassociati?
Aggiungendo qualcos'altro a quanto gia ha scritto poly, dovremmo togliere ebrei, 2 pietro, 1 e 2 timoteo, 2 tessalonicesi, 2 e 3 Giovanni, probabiolmente lo stesso prologo giovanneo, l'inno di filippesi 2 ecc... perchè oramai è risaputo, sono pseudoepigrafi, non sono stati scritti cioè dagli autori che essi dicono di avere.
Il canone rispecchia l'unica tradizione accettata della grande chiesa cristiana nel quale esso è nato, non è un caso che solo quegli scritti sono stati scelti e non altri.

ciao

Per Mario:
nelle bibbie protestanti i brani che hai citato sono presenti?

Per Nelly:
brava!

Gabriella

Certo, il nuovo testamento è identico.
Solo nell'AT essi hanno escluso alcuni libri, rimanendo ancorati alla scelta fatta nell'ebraismo.

Ciao

[predestinato74]

sarebbe interessante aprire una discussione dove affrontare punto per punto i motivi per cui la WT considera ispirati i libri del canone del NT e dell'AT (canone ebraico).

Sarebbe interessante alla luce della storia, della moderna ricerca evidenziare come con certe premesse, il canone......va a farsi benedire!

[Gabriella Prosperi]

sarebbe interessante aprire una discussione dove affrontare punto per punto i motivi per cui la WT considera ispirati i libri del canone del NT e dell'AT (canone ebraico).

Sarebbe interessante alla luce della storia, della moderna ricerca evidenziare come con certe premesse, il canone......va a farsi benedire!

Sarebbe davvero interessante, anche se, temo, non soddisfacente in merito alle risposte della CCdTdG.
Ma mi interesserebbe anche il punto di vista sui versetti dell'adultera.
Solo la TNM li ha tolti?
Quando?
Per quale motivo ufficiale?
Gabriella

[rus virgil]

Gabriella ti ringrazio,
peró.....che peccato.....mi piace un sacco, per me stessa vorrei un giudizio cosí misericordioso....

E vero , il passo di Giovanni 8:1-8 ha da fare con il giudizio

E questo passo va in accordo con la parabola di Gesu :

28. «Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli e rivolgendosi al primo disse "Figlio, va' oggi a lavorare nella mia vigna".

29. ma egli rispose e disse: "Non voglio"; piú tardi però, pentitosi, vi andò.

30. Poi, rivoltosi al secondo gli disse la stessa cosa. Ed egli rispose e disse: "Sí, lo farò signore ma non vi andò.

31. Chi dei due ha fatto la volontà del padre?». Essi gli dissero: «Il primo». Gesú disse loro: «In verità vi dico che i pubblicani e le meretrici vi precedono nel regno dei cieli.

32. Poiché Giovanni è venuto a voi per la via della giustizia, e voi non gli avete creduto, mentre i pubblicani e le meretrici gli hanno creduto; e voi, nemmeno dopo aver visto queste cose, vi siete ravveduti per credergli».

L'insegnanza e , c'e di piu speranza - per gli "pubblicani e le meretrici" che si ripentono - di entrare nel regno ,
che per "i testimoni" che ... "colate il moscerino e inghiotta il cammello" (Matteo 23:24) .

L'insegnanza di Cristo rimane (immutata ) : "Va' e non peccare più"

[polymetis]

Bisogna fare dei distinguo.
1)Ci sono dei passi che non sono stati inventati dagli agiografi, ma sono stati gli agiografi stessi a riportarli, come l'inno alla kenosis di Cristo in Fil 2,6, che non è opera di Paolo ma è un inno della Chiesa a lui precedente: tuttavia è Paolo stesso che ha deciso di trascriverlo, ed è presente in tutti i manoscritti.
2)CI sono invece pezzi come il finale di Marco o di Giovanni che non solo non sono stati inventati da "Giovanni" o "Marco", ma neppure trascritti da questi due evangelisti, sono cioè aggiunte ai loro Vangeli non fatte da loro, ed è per questo che in alcuni manoscritti mancano. La WTS espunge il brano dell'adultera perché non è giovanneo, ma, con questo criterio, dovrebbe espungere sia il finale di Marco che quello di Giovanni, che non sono rispettivamente né marciano né giovanneo.
3)Esistono poi interi libri il cui autore non è chi dice di essere, è il fenomeno della pseudo-epigrafia. Es 1-2 Timoteo non sono di Paolo. Se dunque la WTS espunge il brano dell'adultera perché non giovanneo, dovrebbe espungere 1-2 Tm perché non paolini. Ma la cosa dal loro punto di vista è differente, perché credono che 1-2 Tm siano davvero paolini.

Ad maiora

[Gabriella Prosperi]

Bisogna fare dei distinguo.
1)Ci sono dei passi che non sono stati inventati dagli agiografi, ma sono stati gli agiografi stessi a riportarli, come l'inno alla kenosis di Cristo in Fil 2,6, che non è opera di Paolo ma è un inno della Chiesa a lui precedente: tuttavia è Paolo stesso che ha deciso di trascriverlo, ed è presente in tutti i manoscritti.
2)CI sono invece pezzi come il finale di Marco o di Giovanni che non solo non sono stati inventati da "Giovanni" o "Marco", ma neppure trascritti da questi due evangelisti, sono cioè aggiunte ai loro Vangeli non fatte da loro, ed è per questo che in alcuni manoscritti mancano. La WTS espunge il brano dell'adultera perché non è giovanneo, ma, con questo criterio, dovrebbe espungere sia il finale di Marco che quello di Giovanni, che non sono rispettivamente né marciano né giovanneo.
3)Esistono poi interi libri il cui autore non è chi dice di essere, è il fenomeno della pseudo-epigrafia. Es 1-2 Timoteo non sono di Paolo. Se dunque la WTS espunge il brano dell'adultera perché non giovanneo, dovrebbe espungere 1-2 Tm perché non paolini. Ma la cosa dal loro punto di vista è differente, perché credono che 1-2 Tm siano davvero paolini.
Ad maiora

E quindi nella scelta dei brani non utilizzano un metodo storico-critico, ma di comodo.
Gabriella

[nelly24]

E quindi nella scelta dei brani non utilizzano un metodo storico-critico, ma di comodo.
Gabriella

Come in tante altre cose!
Dio mio, da chi mi facevo fregare per 40 anni!

[piergiorgio]

Gabriella ti ringrazio,
peró.....che peccato.....mi piace un sacco, per me stessa vorrei un giudizio cosí misericordioso....

Bhe, a parer mio, se è stato ammesso nel canone, vuol dire che è comunque nello spirito del Vangelo-
Gabriella

Talvolta alcuni ragionamenti mi appaiono a dir poco curiosi :
"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" forse Gesù non ha mai pronunciato questa frase, ma poichè rientra nello spirito del Vangelo l'avrà sicuramente pensata.
Mettendomi dalla parte dell'avvocato del diavolo e ,consapevole di un pari ridicolo livello di ragionamento,potrei chiedere:< Perchè Maria in questo caso non scagliò nessun sasso?>
La domanda è chiaramente una stupida provocazione,ma evidenzia quali meccanismi potrebbe innescare, qualora si inizi ad indugiare su ciò che Gesù può aver detto o aver pensato.
Capisco i chiarimenti interpretativi,come ad esempio "il cammello che passa nella cruna dell'ago" ,che non è più un cammello ma un" canapo", grosso cavo di canapa che serviva per ormeggiare le barche,giacchè la frase assume un significato razionale, ma i processi alle intenzioni sono intollerabili in questo contesto.

"Pensare è un'arte che s’impara come tutte le altre
e anche con maggiore difficoltà"