la Disassociazione come praticata dai TdG è Scritturale?

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Io credo di si. Ogni minimo dettaglio su come comportarsi nei confronti dei disassociati mi sembra preso paro paro da come il Nuovo Testamento (in particolare Giovanni e Paolo) esigono su come ci si debba comportare verso chi si rifiuta di ascoltare e accogliere la Dottrina Cristiana.

innanzitutto iniziamo a dire che la pratica della Disassociazione (o scomunica secondo i cattolici, poi non so con quale nome e con quale comprensione sia conosciuta nel protestantesimo o nell'ortodossia) è stata istituita genuinamente da Gesù stesso:

Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello;
se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni.
Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea;
e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.
In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo
e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.
(Matteo 18:15-18)

Che elementi possiamo dedurre in questo brano?
Che innanzitutto scopriamo quale sia il senso e il significato di legare e sciogliere sui cieli e nella terra secondo Gesù.
Che non ha a niente a che vedere con una infallibilità dottrinale che viene data solo a Pietro, ma a una pratica di sciogliere (cioè disassociare) un credente dalla comunità cristiana rendendo la sua azione efficace ed effettiva anche nel cielo, e quella di legare, cioè di perdonare il peccatore e riametterlo divinamente nel gregge cristiano. Questo legare e sciogliere viene più chiaramente esplicitato da Giovanni anche se in un'altra occasione, cioè dopo la resurrezione di Gesù : Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi». Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». (Giovanni 20:21-23)
Quindi gli Apostoli, o chi per loro, hanno l'autorità di riammettere o cacciare i membi della congregazione cristiana secondo la loro discrezione.

Ma vediamo un'altro punto interessante, il modus operandi mediante viene risolta la diatriba.
-Primo un singolo ammonimento da un proprio stesso fratello spirituale
-Poi un secondo ammonimento in presenza di due o tre persone
- Poi un terzo ed ultimo ammonimento da parte del Sinedrio, o gli Anziani, in questo caso.
Vengono date esattamente solo 3 opportunità, ognuna con un diverso grado di disputa. Dopodichè, se il fedele si rifiuta di ascoltare, cioè sottostare alle disposizioni del Sinedrio, cioè gli anziani della comunità cristiana, diventa "come un pagano o un pubblicano".

Ma che connotati hanno queste parole per Gesù, cosa vuol dire essere trattati da pagani o pubblicani? Beh, non scordiamoci innanzitutto che stiamo descrivendo il Gesù secondo Matteo, che è il più fortemente ebraico dei quattro vangeli e che quindi vede i pagani come persone da evitare e di cui non bisogna nemmeno rivolgere la parola, come fece Gesù in Matteo 15:22-23. Infatti ecco che istruzioni diede ai 12 Apostoli, dopo averli istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele."
(Matteo 10:5-6)
Quindi il cristiano, almeno fino la morte e il sacrificio di Gesù doveva tenere un comportamento di tipo isolazionistico e distaccato contro chiunque fosse non-ebreo o magari ebreo, ma apostata e quindi trattato come un pagano.

Quindi dopo che il Vangelo viene universalizzato ed è predicato anche ai pagani, la disassociazione smette di essere tale?
No, al contrario, l'Apostolo Giovanni e Paolo di Tarso lo ribardirono più forte che mai e furono molto precisi e poco equivocabili su questo punto

Come avete udito che deve venire l'Anticristo, di fatto ora molti Anticristi sono apparsi.
Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri;
se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi;
ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri.
(1Giovanni 2:18-19)

Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo;
poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.
(2Giovanni 10-11)

Tralasciando ora la paternità o l'autenticità delle lettere Giovannee, l'autore considerato ispirato da Dio dai cristiani mi sembra molto chiaro e duro. Innanzitutto un Apostata è un Anticristo. In effetti in accordo con le parole di Gesù che disse che
"Chi non è con me è contro di me" (Mt 12:30;Lc11:23)

Ma il particolare interessante lo si riscontra sopratutto nella seconda epistola. Viene infatti vietato perfino il saluto all'apostata. Perchè chi lo saluta, secondo l'apostolo si associa con lui e non con la Santa e Immacolata comunità cristiana che non fa parte del mondo [a proposito, anche questo tipico insegnamento giovanneo, i TdG non si sono inventati nulla]. Ora, si può forse dire ai TdG che non eseguano fedelmente e scritturalmente quanto riportato da 2Giovanni 10 in effetti?


Ma passiamo da Paolo, che fu l'autore neotestamentario più prolifico a trattare di Disassociazione. Egli infatti ne parla un abbastanza diffusamente qua e là, disseminati in vari modi tra le sue lettere:

Dopo una o due ammonizioni sta' lontano da chi è fazioso,
ben sapendo che è gente ormai fuori strada e che continua a peccare condannandosi da se stessa.
(Tito 3:10-11)

Da notare il numero massimo di avvertimenti che poteva ricevere un cristiano prima di essere isolato, mai più di Tre, dalle parole dell'autore della Lettera Pastolrale si può evincere facilmente che l'isolazionismo sarebbe scattato in tempi brevi se la sua condotta non sarebbe mutata.

Altri testi paolini (o pseudo-tali):

Se qualcuno non obbedisce a quanto diciamo per lettera, prendete nota di lui e interrompete i rapporti, perché si vergogni
(2Tessalonicesi 3:14)

Mi raccomando poi, fratelli, di ben guardarvi da coloro che provocano divisioni e ostacoli
contro la dottrina che avete appreso: tenetevi lontani da loro.
(Romani 16:17)

Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo,
di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata
e non secondo l'insegnamento che ha ricevuto da noi.
(2Tessalonicesi 3:6)

Ed ecco che è nella Prima (anzi sarebbe più corretto definirla Seconda) Epistola ai Corinzi dove Paolo chiarisce una volta per tutte il concetto della Disassociazione:

Vi ho scritto nella lettera precedente di non mescolarvi con gli impudichi.
Non mi riferivo però agli impudichi di questo mondo o agli avari, ai ladri o agli idolàtri:
altrimenti dovreste uscire dal mondo!
Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello,
ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro;
con questi tali non dovete neanche mangiare insieme.
Spetta forse a me giudicare quelli di fuori?
Non sono quelli di dentro che voi giudicate?
Quelli di fuori li giudicherà Dio.
Togliete il malvagio di mezzo a voi!
(1Corinzi 5:9-13)

Da notare:
- il cristiano ha pieno potere di essere giudice sul proprio fratello, come ribadisce Paolo nel capitolo seguente "C'è qualcuno di voi che, quando ha una questione contro un altro, osa farlo giudicare dagli ingiusti invece che dai santi? Non sapete voi che i santi giudicheranno il mondo? E se il mondo è giudicato da voi, siete voi indegni di giudicare dei piccoli problemi? Non sapete voi che noi giudicheremo gli angeli? Quanto più possiamo giudicare le cose di questa vita! Se avete dunque delle cause giudiziarie per cose di questa vita, stabilite come giudici quelli che nella chiesa sono i meno stimati. Dico questo per farvi vergogna. Così, non c'è tra voi neppure un savio, che nel vostro mezzo sia capace di pronunciare un giudizio tra i suoi fratelli? Il fratello invece chiama in giudizio il fratello, e ciò davanti agli infedeli. È certamente già un male che abbiate tra di voi delle cause gli uni contro gli altri. Perché non subite piuttosto un torto? Perché non vi lasciate piuttosto defraudare? Voi invece fate torto e defraudate, e questo nei confronti dei fratelli." (1Corinzi 6:1-8)

- il cristiano non deve nemmeno mangiare insieme all'apostata, il che è ben diverso dall'atteggiamento di Gesù di mangiare con beoni e peccatori non ancora evangelizzati.

- il cristiano deve "metaforicamente" togliere il malvagio di mezzo a lui!. Un comando isolazionistico che richiama molto quello della comunità israelita che per mantenere la propria "purezza incontaminata con YHWH, invece eliminava letteralmente dal popolo a colpi di lapidazione il trasgressore di turno.

Quello della disassociazione era una pratica tutt'altro che astratta e ipotetica. Anzi, lo stesso Paolo nelle sue epistole testimonia di alcune disassociazioni compiute da lui stesso e denominate sotto l'inquietante nome di "Consegne a Satana".

Si sente da per tutto parlare di immoralità tra voi,
e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani,
al punto che uno convive con la moglie di suo padre.
E voi vi gonfiate di orgoglio, piuttosto che esserne afflitti,
in modo che si tolga di mezzo a voi chi ha compiuto una tale azione!
Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito,
ho già giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione:
nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito,
con il potere del Signore nostro Gesù,
questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne,
affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.
(1Corinzi 5:1-5)

poiché alcuni che l'hanno ripudiata hanno fatto naufragio nella fede;
tra essi Imenèo e Alessandro, che ho consegnato a satana perché imparino a non più bestemmiare.
(1TImoteo 1:19-20)


Ma cosa significa "Consegnare a Satana"? Che cos'è questa rovina della carne di cui menziona?
il Commentario Evangelico del sito http://www.laparola.net" target="_blank" target="_blank" target="_blank dà la seguente spiegazione a riguardo 1Corinzi 5,5;


"Il «dare in man di Satana», adoperato anche 1Timoteo 1:20, pare alludere alla facoltà da Dio lasciata a Satana d'infliggere flagelli o malattie corporali Giobbe 1:12; 2:5-7; Luca 13:16; 2Corinzi 12:7. La «perdizione» o distruzione della «carne» che fa riscontro alla salvazione dello spirito nel giorno dell'apparizione del Signore, sembra indicare, in modo chiaro, una qualche malattia che avrebbe distrutto il corpo, strumento del peccato nell'incestuoso, allo scopo di produrre in lui quel ravvedimento sincero che avrebbe assicurata la sua finale salvazione. Gli esempi di uno speciale potere punitivo affidato, se non alla chiesa, agli Apostoli, non mancano.
Pietro pronunzia la sentenza di morte di Anania e Saffira Atti 5; Paolo quella di accecamento contro a Bargesù Atti 13:11. Lo stesso Apostolo dà imeneo ed Alessandro in man di Satana «acciocchè sieno dal castigo ammaestrati a non bestemmiare»; ed in genere, dichiara di possedere un'autorità di cui non vorrebbe far uso se non a edificazione, ma che può servire talvolta a distruzione.
Cfr. 1Corinzi 4:21; 2Corinzi 10:8-12; 13:10.
In un tempo in cui «la testimonianza di Cristo» era confermata con doni miracolosi distribuiti alla Chiesa 1Corinzi 1:6, non è da stupire che fosse salvaguardata la santità della chiesa anche con dei castighi esterni aventi il carattere di un intervento diretto del Signore."


In conclusione : non solo credo che la Disassociazione cosi' come la praticano i TdG sia scritturale, ma sia perfino troppo magnanima di fronte a questi illustri precedenti apostolici.

[Achille]

Può anche essere "scritturale" o lecito, in qualsiasi comunità religiosa o meno, sanzionare od espellere i membri che non ne rispettano le regole.
E qualsiasi comunità religiosa o cristiana può trovare dei passi biblici per legittimare questa pratica.
Il discorso va comunque esteso al di là di ciò che si può leggere - o che si può far dire - a certi passi biblici.
La questione è stata affrontata innumerevoli volte in questo forum e ci sono anche diverse pagine nel sito Infotdgeova su tale argomento.
Per esempio:

http://www.infotdgeova.it/sanzioni/disassociati1.php" target="_blank

Come è stato detto più volte, quello che si contesta non è tanto la pratica dell'espulsione in sé, ma l'atteggiamento estremistico e farisaico con cui viene applicata dai TdG.

Ne abbiamo parlato così tante volte, ed è un concetto talmente scontato ed ovvio, che mi sembra quasi superfluo dovermi ripetere.
E trovo anche piuttosto strano che tu, che dici di leggere da tempo il forum, esordisca con una tale "apologia" che suona a dir poco provocatoria nei confronti di molti membri di questo forum che sono vere e proprie vittime dell'ostracismo watchoweriano.

Achille

[Bicchiere mezzo pieno]

Ciao Lucifero, innanzitutto benvenuto nel forum di Infotdgeova.
Ho letto la tua analisi dei passi della disassociazione e la trovo decisamente poco appropriata sia per i versetti di riferimento che hai preso, sia per la loro interpretazione. Ma andiamo con ordine.
Tu citi Matteo 18:15-18 per avvallare l’idea che Gesù abbia istituito la disassociazione:

Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello;
se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni.
Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea;
e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.
In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo
e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.
(Matteo 18:15-18)

Il significato di legare e di sciogliere è in merito al remissione o meno dei peccati, cosa che non viene conseguita da un comitato giudiziario dei Tdg, il quale decide certo se un membro del gruppo debba essere escluso in base al peccato commesso e al suo pentimento ma non ha la pretesa di aver decretato infallibilmente come se fosse Dio. Questo perché il CD della WTS dice che l’organizzazione non ha la guida diretta dello Spirito Santo, requisito imprescindibile per rimettere o meno i peccati come se si fosse Dio stesso. E’ proprio nel brano di Giovanni che tu stesso citi infatti che si rende evidente l’assistenza diretta dello Spirito Santo per la remissione dei peccati. Infatti è scritto:

«Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi»

D’altro canto la violenza nell’uso dell’autorità degli apostoli nella Chiesa, come nel caso di Anania e Saffira, è dovuta al fatto che a giudicare non erano gli Apostoli ma lo stesso Spirito Santo di Dio. Quindi non ha niente a che vedere con l’azione di un comitato di uomini che semplicemente prega ma senza avere l’azione diretta dello Spirito Santo decide la sorte dei peccatori.
Inoltre tutto il passo di Matteo non sta parlando della pratica della scomunica abitualmente utilizzato dai Tdg ma delle colpe che non rientrano nei peccati gravi, che però generano danno da un fratello a un altro fratello. Da cosa lo si capisce?
Dal fatto che se dopo l’ammonizione il fratello ascolta allora per Gesù egli è stato guadagnato e quindi non c’è necessità più di fare nulla. Quando invece ci sono dei peccati gravi, nel sistema giudiziale della WTS, il fratello che ha colto in flagrante il fratello peccatore ha l’onere di andare da lui ad avvisarlo che dovrà parlarne con gli anziani affinchè venga istituito un comitato giudiziario per valutare la sua situazione. Non esiste che se il fratello peccatore si pente allora la cosa finisce lì! Tutt’altro! Ecco perciò che ciò di cui sta parlando Gesù si riferisce a tutt’un altro discorso che ha a che fare con le colpe di un fratello su di un altro fratello (ad esempio calunnia e diffamazione) cosa che può diventare grave se non viene risolta fra i due fratelli coinvolti.
L’espressione ‘sia come un pagano e un pubblicano’ poi non è da intendere alla maniera di come i Farisei vedevano i pagani e i pubblicani ma di come li vedeva Gesù. Gesù Cristo stesso infatti stigmatizzava il comportamento dei Farisei che con sfregio da snob disprezzavano tutti coloro che non seguivano la loro tradizione! Più volte Gesù condannò di ipocrisia i Farisei e la loro tradizione dicendo che erano contro lo Spirito della Legge di Mosè e contro Dio. Sarebbe assurdo che qui Cristo incoraggi la Chiesa a comportarsi come i Farisei!
Senza contare che Gesù con i Pagani e i Pubblicani ci mangiava assieme e ha operato anche alcuni miracoli per la loro fede (eclatante è stato il caso in cui Cristo ha guarito il servo di quel militare romano della cui fede disse: “Non ho trovato in Israele nessuno che avesse una fede grande come questo!” (Le parole non sono esatte ma il senso è quello). Perciò altro che evitare i pagani e i pubblicani!
Ammettendo poi per ipotesi che Gesù stesse davvero facendo riferimento al modo in cui i Farisei dicevano che i Pagani e i Pubblicani dovessero essere trattati, è da rilevare il fatto che il Sinedrio a sua volta non scomunicasse chi invece facesse diversamente dalle consuetudini del modus operandi farisaico. Tant’è che Gesù stesso nonostante frequentasse i Pagani e i Pubblicani, non venne mai scomunicato dal Sinedrio. Questo significa che non si veniva ‘disassociati’ per aver frequentato i Pagani e i Pubblicani, cosa che invece la WTS fa se verso quei fratelli che frequentano i disassociati. Quindi anche in questo la disassociazione della WTS è diversa rispetto a quanto esposto nelle Scritture.

Tu poi passi in rassegna le lettere dell’apostolo Giovanni che condannano gli anticristi senza tenere minimamente conto del contesto sociale in cui sono sorte, cosa fondamentalissima nella comprensione della Scrittura. Infatti la Scrittura non si capisce solo leggendola isolata del contesto sociale in cui nasce, ma bisogna anche tenere dei generi letterari e del contesto altrimenti si possono prendere fischi per fiaschi e lucciole per lanterne.
Ma veniamo al dunque. Sai chi erano gli Anticristi di cui parlava Giovanni quando esortò ai suoi fratelli cristiani di non aver alcuna partecipazione con loro? Erano gli gnostici! Gli gnostici non erano dei movimenti scismatici leggeri ma erano dei veri e propri avversari agli insegnamenti fondamentali del cristianesimo. L’insegnamento gnostico infatti distruggeva il cristianesimo alla base predicando che Cristo non era venuto nella carne – non si fosse quindi fatto uomo – e che quindi fosse stato sulla terra solo in spirito – gli gnostici aborrivano la carne e il corpo come dimora del male mentre lo spirito come manifestazione del bene ed ecco perché per loro Cristo, l’uomo senza peccato, non poteva aver avuto un corpo. Essi quindi trasformavano il concetto di risurrezione, che i cristiani indicavano soprattutto alla risurrezione fisica del Giorno del Giudizio, alla mera risurrezione spirituale nel momento del battesimo – risurrezione fisica? Macchè scherziamo? Per gli Gnostici era una bestemmia! Il corpo è dimora del peccato e del male e quindi non potrà mai essere risorto per la vita futura – cosa che Giovanni non poteva accettare perché di fatto demoliva l’insegnamento principale del cristianesimo, ossia la morte e le risurrezione di Gesù Cristo.
Infatti se torni indietro di qualche versetto nella seconda lettera di Giovanni, vi si trova scritto chi è, o le caratteristiche che ha, l’Anticristo:

“7 Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo.” (2 Giovanni 7, il grassetto è mio).
Ecco che perciò Giovanni sta parlando esclusivamente di chi rigetta l’insegnamento fondamentale della risurrezione fisica, cosa imprescindibile del cristianesimo. E’ anche da rilevare poi che Giovanni, ella stessa lettera, dice:
“10 Se qualcuno viene a voi e non reca questa dottrina” (il grassetto è mio)

Perciò non basta nemmeno che un cristiano sia diventato gnostico per avere il saluto tolto ma deve avere anche l’intenzione di andare a strappare via delle pecore dalla Chiesa. Infatti il saluto deve essere tolto “se qualcuno viene a voi” e non se semplicemente una persona abbandona seguendo la sua strada ma senza andare a cercare di strappare i fedeli dalla Chiesa.
Quindi anche in questo la disassociazione WTS è completamente diversa rispetto a quanto si legge dalle Scritture – analizzate nel loro contesto e leggendole minuziosamente – in quanto gli ‘apostati’ vengono evitati sistematicamente solo perché se ne sono andati. Senza contare che gli ‘apsotati’ della WTS non hanno mai abiurato all’insegnamento fondamentale della risurrezione – come invece facevano gli gnostici – ma hanno semmai disconosciuto la WTS come ‘canale di Dio’ e non ne condividono più alcuni insegnamenti.

Per quanto riguarda il resto delle citazione, mi preme sottolineare che l’interrompere i contatti di2 Tessalonicesi è riferito a coloro che non hanno un lavoro e che se ne approfittano dei fratelli ‘camminando disordinatamente’ (leggere sempre il contesto delle scritture e non solo le scritture isolate).
Il senso dell’emarginazione qui poi non è ravvisato nemmeno dalla stesa WTS, la quale infatti applica questa scrittura avvalendosi del sistema della “segnatura”, ossia quando un fratello viene “segnato” e viene considerato una compagnia poco edificante. In questo caso il fratello però non viene del tutto isolato come se si trattasse di una disassoci azione. E chi dovesse associarsi con lui nello svago non verrebbe mai disassociato per questo!.

E passiamo adesso alla lettera di paolo ai Corinti. L’espressione ‘rimuovere l’uomo malvagio di mezzo a voi’ come si può ben capire ha un senso chiaramente metaforico, che significa l’esclusione dalla Chiesa stessa. Il fatto invece che l’apostolo indichi di ‘non mangiare con tali persone’ non significa necessariamente che tali persone debbano essere emarginate come invece facevano i Farisei – e ricordo che anche se qualcuno non seguiva scrupolosamente ciò che dicevano i Farisei non veniva scomunicato visto che lo stesso Cristo non è stato scomunicato per aver mangiato con i Pagani). Può benissimo significare l’esclusione del peccatore al Pasto Serale del Signore. Infatti la Chiesa e gli Apostoli erano soliti partecipare al Pasto di Cristo (pane e vino) ogni qualvolta si radunavano per celebrare Gesù.
Fra l’altro riportando lo stesso contesto iniziale della lettera paolina che porta l’apostolo a dire ‘Rimuovete l’uomo malvagio’ si ravvisa che quella era una decisione estrema per un caso di estrema particolarità. Il peccatore infatti non si era limitato a peccare ma era anche giunto a coinvolgere con le proprie azioni tutta l’intera chiesa locale sobillandola. Si legge infatti:

“1 Si ode addirittura affermare che vi è tra di voi fornicazione, una tale fornicazione che non si trova neppure fra i pagani; al punto che uno si tiene la moglie di suo padre! 2 E voi siete gonfi, e non avete invece fatto cordoglio, perché colui che ha commesso quell'azione fosse tolto di mezzo a voi!”

Talmente la chiesa era stata sobillata da quest’uomo che che i Corinti stessi erano gonfi, pieni di orgoglio perciò, il che significa che tutta la chiesa locale era ormai stata corrotta, era marcia! Quindi ci si trovava in caso di un’estremità incredibile che richiedeva una decisione solerte e determinata affinchè il male potesse essere fermato e contenuto. Quell’uomo pericoloso che sobillava doveva essere fermato escludendolo dalla chiesa. Il suo peccato quindi non era un peccato nascosto che lo poneva in una posizione immorale e basta, ma era un peccato pubblico che comprometteva tutta la Chiesa. Non possiamo quindi da questo caso estremo produrre una regola aurea su qual era il comportamento degli apostoli per il semplice peccare. E ripeto che il ‘non magiare’ può essere tranquillamente visto come l’esclusione dal Pasto Eucaristico.

Infine tutto questo discorso ha senso solo se c’è l’azione diretta dello Spirito Santo, come infatti insegnano gli Evangelici, la Chiesa Cattolica, i Pentecostali ecc. Questo perché è dio a giudicare e non gli uomini stessi. Allora in questo senso anche la durezza della scomunica è divinamente comminata. Ma mancando questo aspetto fondamentale si è come semplici uomini. A questo punto quindi per non rientrare nella colpa di essersi ‘seduti al posto di Dio’ bisogna fare tesoro dei principi dell’insegnamento cristiano: “Smettete di giudicare se non volete essere giudicati” “Con la misura con la quale misurate, sarà rimisurato a voi”.

[Bicchiere mezzo pieno]

Achille ha scritto:
Come è stato detto più volte, quello che si contesta non è tanto la pratica dell'espulsione in sé, ma l'atteggiamento estremistico e farisaico con cui viene applicata dai TdG.

Ma infatti. La disassociazione per apostasia, da non collegare in alcun modo con la disassociazione per i peccati gravi - sono due cose completamente diverse - nella WTS subentra anche per un nonnulla. Se ad esempio non sei più d'accordo con il divieto delle trasusioni di sangue, già vieni disassociato. Se non sei d'accordo con il divieto dei compleanni e li festeggi, già vieni disassociato. Se non sei d'accordo con il fatto che gli ultimi giorni siano cominciati nel 1914, già vieni disassociato.
La seconda lettera dell'apostolo Giovanni e le Scritture di Paolo relative a Imeneo e Fileto fanno ben capire che l'estremo gesto del togliere il saluto andrebbe applicato a chi ha rifiutato l'insegnamento fondamentale della risurrezione dicendo che è già avvenuta col battesimo e che Gesù non era venuto nella carne, tutte cose che certamente gli ex-Tdg non hanno mai rifiutato!
Inoltre lo applicano sistematicamente a chiunque fuoriesce e non solo a quelli che magari aprono chiese e vanno a strappare fedeli per portarseli dietro. Insomma, è completamente sbagliato dire che la WTS ricalca l'esempio apostolico.
La scomunica è senz'altro una cosa legittima ma l'interruzione dei rapporti interpersonali fatta sistematicamente, eleggendo a regole auree ciò che gli apostoli hanno fatto in casi di estrema necessità contingente (e applicandola pure oltre ai contesti in cui invece gli apostoli l'hanno fatto), è davvero errato e crea solo problemi sa per chi resta che per chi viene buttato fuori.

[55emma55]

Può anche essere "scritturale" o lecito, in qualsiasi comunità religiosa o meno, sanzionare od espellere i membri che non ne rispettano le regole.
E qualsiasi comunità religiosa o cristiana può trovare dei passi biblici per legittimare questa pratica.
Il discorso va comunque esteso al di là di ciò che si può leggere - o che si può far dire - a certi passi biblici.
La questione è stata affrontata innumerevoli volte in questo forum e ci sono anche diverse pagine nel sito Infotdgeova su tale argomento.
Per esempio:

http://www.infotdgeova.it/sanzioni/disassociati1.php" target="_blank" target="_blank

Come è stato detto più volte, quello che si contesta non è tanto la pratica dell'espulsione in sé, ma l'atteggiamento estremistico e farisaico con cui viene applicata dai TdG.

Ne abbiamo parlato così tante volte, ed è un concetto talmente scontato ed ovvio, che mi sembra quasi superfluo dovermi ripetere.
E trovo anche piuttosto strano che tu, che dici di leggere da tempo il forum, esordisca con una tale "apologia" che suona a dir poco provocatoria nei confronti di molti membri di questo forum che sono vere e proprie vittime dell'ostracismo watchoweriano.

Achille

hai gia detto tutto achille!! infatti concordo !!!

[Dnick]

Concordo con le risposte già effettuate
ma vorrei sapere da lucifero, che legge la bibbia,
il comportamento di Cristo a tale comportamento,
dato che per ipotesi se discendesse di nuovo sulla terra in incognito
anch'egli verrebbe disassociato per le sue idee.

[Dnick]

A proposito di Matteo
forse volevi dire che Gesù
predica bene e poi razzola male?
dato che egli stesso mangiava e beveva
con pagani, pubblicani,prostitute
in nome della misericordia.

Matteo - Capitolo 12
[7]Se aveste compreso che cosa significa:
Misericordia io voglio e non sacrificio,
non avreste condannato individui senza colpa.

[Francesco Franco Coladarci]

Lucifero pone la seguente domanda

la Disassociazione come praticata dai TdG è Scritturale?

A suo tempo feci un post su questa domanda, la puoi visionare su questo link.
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=8656376" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Franco

[wireless]

no, per come la praticano loro non credo proprio! c'è gente che ha rischiato il suicidio....non scherziamo

[Ancientofdays]

Il contesto storico-sociale del primo secolo non è comparabile con il nostro.
Se prendi in considerazione le lettere di Giovanni devi anche sapere che il cristianesimo di allora era praticato in vari modi: da comunità residenti , e da itineranti che a volte minavano la fede dei residenti con congetture teologiche sulla natura di Cristo, oppure abusavano dell'ospitalità concessa loro.
Se vuoi approfondire, avevo scritto qui qualcosa in merito.
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=2495

Per quanto lo scritto di I Corinti 5 , troppo spesso ci si dimentica del seguito della vicenda narrata da Paolo in II Corinti 2 ; qui Paolo sembra rammaricarsi per l'eccessiva severità mostrata nella sua prima lettera , "per non esser troppo severo in ciò che dico" (2:5) , riferendosi evidentemente alle parole durissime rivolte nella sua prima lettera verso chi aveva provocato uno scandalo nella comunità: "consegniate tale uomo a Satana per la distruzione della carne" (5:5).
Va notato che la ragione di tale durissima presa di posizione era dovuta ad una relazione incestuosa divenuta di pubblico dominio , "si riferisce che ...che un certo [uomo] ha la moglie del [proprio] padre" (5:1), grave perfino agli occhi dei pagani "che non esiste neanche fra le nazioni" (5:1) , ma che aveva evidenziato invece una certa callosità morale della comunità cristiana "E siete voi gonfi, e non avete piuttosto fatto cordoglio" (5:2)
Non si capisce bene se e come il soggetto in questione si ravveda e sospenda la sua relazione incestuosa.
Ma nella seconda lettera Paolo chiede un cambio di atteggiamento della comunità verso il peccatore, "Questo rimprovero fatto dalla maggioranzaè sufficiente a tal uomo" (2:6), e sollecita la manifestazione di più appropriati atteggiamenti cristiani di perdono "benignamente [lo] perdoniate e confortiate"(2:6) e amore "Perciò vi esorto a confermargli il vostro amore" (2:6).
Ultima nota, e ulteriore distinguo tra quanto avveniva tra i Corinti e quanto avviene tra i Testimoni di Geova, il "rimprovero" era stato osservato dalla maggioranza; Paolo non esprime rancore o riprovazione verso l'atteggiamento di chi non aveva "rimproverato", nè tantomeno invoca sanzioni su costoro appartenenti alla minoranza.

[Marco Piccioni]

Ciao,

Concordo con quasi tutto quelo che è stato scritto.
Chiunque ha avuto a che fare con un comitato giudiziario, in particolar modo quelli "speciali", non ha alcun dubbio sulla marcata differenza che corre tra li apostoli e gli odierni anziani chiamati a giudicare.
Tutte le odierne disposizioni circa i comitati giudiziari e il loro svolgimento sono frutto della fantasia del CD e non trovano sostegno nella Bibbia.
Non si parla di comitati del genere in nessun versetto, nè di comitati d'appello ecc.
Per quanto riguarda la realtà italiana c'è inoltre da dire che questi comitati legalmente non prendono nessuna decisione. Tutte le eventuali espulsioni vengono promulgate da un gruppo di dirigenti o "soci" che , come in tutte le associazioni tipo la bocciofila locale, hanno il potere di espellere i loro soci.
Penso che anche questo si discosti e molto dai cristiani del primo secolo.

Una sola cosa:
Bicchiere mezzo pieno scrive:

tutte cose che certamente gli ex-Tdg non hanno mai rifiutato!

Non sono d'accordo. Io sono convinto che togliere il saluto o ostracizzare qualcuno sulla base di norme scritte 2000 anni fà sia comunque assurdo.

Marco P.

[flabot]

Ciao,

Concordo con quasi tutto quelo che è stato scritto.
Chiunque ha avuto a che fare con un comitato giudiziario, in particolar modo quelli "speciali", non ha alcun dubbio sulla marcata differenza che corre tra li apostoli e gli odierni anziani chiamati a giudicare.
Tutte le odierne disposizioni circa i comitati giudiziari e il loro svolgimento sono frutto della fantasia del CD e non trovano sostegno nella Bibbia.
Non si parla di comitati del genere in nessun versetto, nè di comitati d'appello ecc.
Per quanto riguarda la realtà italiana c'è inoltre da dire che questi comitati legalmente non prendono nessuna decisione. Tutte le eventuali espulsioni vengono promulgate da un gruppo di dirigenti o "soci" che , come in tutte le associazioni tipo la bocciofila locale, hanno il potere di espellere i loro soci.
Penso che anche questo si discosti e molto dai cristiani del primo secolo.

Una sola cosa:
Bicchiere mezzo pieno scrive:

tutte cose che certamente gli ex-Tdg non hanno mai rifiutato!

Non sono d'accordo. Io sono convinto che togliere il saluto o ostracizzare qualcuno sulla base di norme scritte 2000 anni fà sia comunque assurdo.Marco P.

Solo quello trovi di assurdo?

[Bicchiere mezzo pieno]

Per Marco:

quando ho scritto:

La seconda lettera dell'apostolo Giovanni e le Scritture di Paolo relative a Imeneo e Fileto fanno ben capire che l'estremo gesto del togliere il saluto andrebbe applicato a chi ha rifiutato l'insegnamento fondamentale della risurrezione dicendo che è già avvenuta col battesimo e che Gesù non era venuto nella carne, tutte cose che certamente gli ex-Tdg non hanno mai rifiutato!

mi riverivo al fatto che gli ex-Tdg non hanno rifiutato l'insegnamento fondamentale della risurrezione e non al fatto di togliere il saluto. Siccome non se ne sono usciti perchè credono che Gesù sia venuto solo come spirito sulla terra e non come carne, allora non meritano che venga loro tolto il saluto.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Ciao Achille:
Innanzitutto grazie del link che mi hai dato, non l'avevo visto ancora.

Ci si contesta che i TdG hanno una pratica estremistica e fariseica nei confronti della Scrittura.
Ma è bene non scordarsi che Gesù non aveva mai criticato i Farisei per il loro eccessivo rispetto della Legge, ma anzi, al contrario, perchè la Legge pur insegnandola ad altri, non la rispettavano o la coprivano con tradizione umane (da qui l'accusa di essere Ipocriti.
Infatti Gesù disse, riguardo i Farisei : Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.
(Matteo 23:3). E ancora, riguardo l'osservanza della Legge Mosaica "Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli." (Matteo 5:19-20)
Ho fatto notare che non solo i TdG, ma gli stessi apostoli, hanno avuto un atteggiamento più che estremistico nei confronti di molte persone.
Se quindi la colpa la dobbiamo dare a qualcuno, la radice di questa intolleranza risiede proprio nelle stesse Scritture.

E trovo anche piuttosto strano che tu, che dici di leggere da tempo il forum, esordisca con una tale "apologia" che suona a dir poco provocatoria nei confronti di molti membri di questo forum che sono vere e proprie vittime dell'ostracismo watchoweriano.

Se ne avete parlato cosi tante volte, chiedo perdono e non aprirò più Thread del genere.
Ma il mio Thread non era provocatore, ma necessario a spiegare all'utente 55emma55 che mi ha obiettato direttamente la Scritturalità della pratica della Disassociazione nel mio Topic di Presentazione [da qui il pensiero, pure, che avevato trattato poco o niente dell'argomento]. Non potendone discutere di là, perchè sarei andato di molto OT, ho ritenuto opportuno perlomeno chiarirne la Legittimità Scritturistica nel posto più adatto, cioè qui.
Non ho detto di essere un perfetto conoscitore del forum, ma di aver avuto occasione di leggere molti interventi da parte di utenti come Polymetis, che ho reputato sempre interessanti e di cui speravo sarei riuscito finalmente a confrontarmici direttamente iscrivendoni nel forum.
Chiedo scusa se il mio Thread possa aver offeso la sensibilità di molti, ma come ho detto prima è nato dall'esigenza di chiarire con un dato utente, le motivazioni della mia convinzione che i TdG, sebbene compiano una pratica che io stesso non condivido, siano perfettamente in linea ai testi cui fanno riferimento.


P.S : non ho ricevuto nessun msg privato, spero che a te sia arrivato il mio.

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Bicchere Mezzo Pieno:

Ho letto la tua analisi dei passi della disassociazione e la trovo decisamente poco appropriata sia per i versetti di riferimento che hai preso, sia per la loro interpretazione.

Beh, siamo qui apposta per discuterne :)

il CD della WTS dice che l’organizzazione non ha la guida diretta dello Spirito Santo, requisito imprescindibile per rimettere o meno i peccati come se si fosse Dio stesso.

Mi sembra una buona osservazione. In effetti la tesi che lo Spirito Santo abbia smesso di operare nel mondo dopo la morte degli Apostoli è una delle tesi dei TdG che non è conforme a quanto dicano invece le Scritture in merito.

D’altro canto la violenza nell’uso dell’autorità degli apostoli nella Chiesa, come nel caso di Anania e Saffira, è dovuta al fatto che a giudicare non erano gli Apostoli ma lo stesso Spirito Santo di Dio.

Beh, ma forse è una cosa positiva che lo Spirito Santo non agisca più in maniera omicida nei confronti del peccatore, visto che sarebbe comunque una violazione al libero arbitrio umano e al principio della possibilità di pentimento.

Più volte Gesù condannò di ipocrisia i Farisei e la loro tradizione dicendo che erano contro lo Spirito della Legge di Mosè e contro Dio. Sarebbe assurdo che qui Cristo incoraggi la Chiesa a comportarsi come i Farisei!

Come dissi prima anche ad Achille:
Gesù non aveva mai criticato i Farisei per il loro eccessivo rispetto della Legge, ma anzi, al contrario, perchè la Legge pur insegnandola ad altri, non la rispettavano o la coprivano con tradizione umane (da qui l'accusa di essere Ipocriti.
Infatti Gesù disse, riguardo i Farisei : Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.
(Matteo 23:3). E ancora, riguardo l'osservanza della Legge Mosaica "Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli." (Matteo 5:19-20)

Senza contare che Gesù con i Pagani e i Pubblicani ci mangiava assieme

Ma ci mangiava insieme, perchè il suo intento era quello di convertirli e farli diventare cristiani, non perchè approvasse il loro stile di vita:
«Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori a convertirsi». (Luca 5:31-32)

Invece, uno che ha già conosciuto la verità cristiana ma cade nuovamente nelle passioni e nei peccati (diventando Apostata), come dice Pietro, la loro ultima condizione è divenuta peggiore della prima. Meglio sarebbe stato per loro non aver conosciuto la via della giustizia, piuttosto che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo precetto che era stato loro dato. Si è verificato per essi il proverbio: Il cane è tornato al suo vomito e la scrofa lavata è tornata ad avvoltolarsi nel
brago. (2Pietro 2:20-22).
l'Autore della Lettera agli Ebrei e Giuda sono particolarmente severi verso questo tipo di persone.

Senza contare che gli ‘apsotati’ della WTS non hanno mai abiurato all’insegnamento fondamentale della risurrezione – come invece facevano gli gnostici – ma hanno semmai disconosciuto la WTS come ‘canale di Dio’ e non ne condividono più alcuni insegnamenti.

Beh, c'è una diversa concezione della resurrezione per come la intendono le Dottrine della WT e come la professano gli altri cristiani. La Resurrezione, per i TdG, è avvenuta in un corpo spirituale che non ha nulla a che vedere con il vecchio corpo di Gesù [distrutto da Geova, secondo i TdG]. La Resurrezione secondo gli altri cristiani è avvenuta invece nel suo identico corpo materiale, "glorificato".

Quell’uomo pericoloso che sobillava doveva essere fermato escludendolo dalla chiesa. Il suo peccato quindi non era un peccato nascosto che lo poneva in una posizione immorale e basta, ma era un peccato pubblico che comprometteva tutta la Chiesa.

Beh, è quello che in fondo fanno la maggior parte dei Disassociati, che contestando pubblicamente le dottrine della WT sconvolgono la fede anche agli altri adepti della congregazione :D

E ripeto che il ‘non magiare’ può essere tranquillamente visto come l’esclusione dal Pasto Eucaristico.

Penso che Paolo avrebbe avuto la bontà di specificarlo, se l'esclusione dal cibo era circoscritta esclusivamente a un caso cosi' particolare.
E mi sembra che stoni molto nel contesto di dare la concessione ai cristiani di mangiare con il disassociato, se è stato perentoriamente detto loro di non frequentarlo e toglierselo di mezzo

A questo punto quindi per non rientrare nella colpa di essersi ‘seduti al posto di Dio’ bisogna fare tesoro dei principi dell’insegnamento cristiano: “Smettete di giudicare se non volete essere giudicati” “Con la misura con la quale misurate, sarà rimisurato a voi”.

Ma Gesù disse anche : Non giudicate secondo le apparenze, ma giudicate con giusto giudizio! (Giovanni 7:24)

Dnick

ma vorrei sapere da lucifero, che legge la bibbia,
il comportamento di Cristo a tale comportamento,
dato che per ipotesi se discendesse di nuovo sulla terra in incognito
anch'egli verrebbe disassociato per le sue idee.

Beh, come ben sappiamo se Gesù tornerà di nuovo non lo farà in incognito ma agli occhi di tutti.
E sarà proprio lui ad operare la "Disassociazione definitiva", separando le pecore dai capri.

forse volevi dire che Gesù
predica bene e poi razzola male?
dato che egli stesso mangiava e beveva
con pagani, pubblicani,prostitute
in nome della misericordia.

Come ho già spiegato, anche un TdG "mangia insieme a pagani e peccatori", quando effettua degli studi biblici con loro per guadagnerseli come nuovi fratelli spirituali. Ma il discorso cambia completamente una volta che pur conoscendo il messaggio cristiano, lo disobbediscono, cadendo quindi nella disassociazione.

[Marco Piccioni]

Bicchiere scrive:

mi riverivo al fatto che gli ex-Tdg non hanno rifiutato l'insegnamento fondamentale della risurrezione e non al fatto di togliere il saluto. Siccome non se ne sono usciti perchè credono che Gesù sia venuto solo come spirito sulla terra e non come carne, allora non meritano che venga loro tolto il saluto.Bicchiere mezzo pieno

E chi l'ha detto che non l'hanno fatto? Ci sono Ex-tdG che sono diventati agnostici o atei rifiutando di fatto l'insegnamento della resurrezione. Secondo te quelli vanno ostracizzati? Sulla base delle parole scritte 2000 anni fa?

Flabot scrive:

Solo quello trovi di assurdo?

Suggeriscimi cosa potrei aggiungere....

Marco P.

[Marco Piccioni]

Scusa Lucifero, potresti dimostrare scritturalmente che nel primo secolo esistevano i comitati giudiziari?
Potresti portare una sola scrittura a sostegno delle norme giudiziarie utilizzate oggi dalla WTS?
ES.
Numero degli anziani, assenza di testimoni per la difesa, esistenza di un comitato d'appello, seduta segreta e senza pubblico...

Paolo condannò pubblicamente i peccatori e invitò pubblicamente l'intera congregazione ad agire.
Nessun comitato o simili fu istituito.

Marco P.

[Bicchiere mezzo pieno]

Come dissi prima anche ad Achille:
Gesù non aveva mai criticato i Farisei per il loro eccessivo rispetto della Legge, ma anzi, al contrario, perchè la Legge pur insegnandola ad altri, non la rispettavano o la coprivano con tradizione umane (da qui l'accusa di essere Ipocriti.
Infatti Gesù disse, riguardo i Farisei : Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno..

Sì però quello di considerare le persone pagane e pubblicane cmne degli am’ha’arets non è una cosa che sta scritta nella Legge tant’è che non se ne trova traccia nell’AT. Per ciò che concerne la Legge sicuramente Gesù voleva che i suoi discepoli seguissero ciò che dicevano i Farisei, ma per la loro travisazione della Legge sicuramente no – e quella de l considerare i pubblicano am’ha’arets è una travisazione della Legge fatta mediante l’errata interpretazione della tradizione farisaica.
Inoltre Gesù disse che Lo Spirito della Legge è più importante della Legge in sé. Quindi l’atteggiamento legalistico – e quello di considerare i Pagani come degli am’ha’arets è tale – è una cosa che Gesù certamente non desiderava.

Ma ci mangiava insieme, perchè il suo intento era quello di convertirli e farli diventare cristiani, non perchè approvasse il loro stile di vita:
«Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori a convertirsi». (Luca 5:31-32)

Certamente, ma di questo al Sinedrio sicuramente non poteva fregare di meno. Se fosse vero che l’associazione con i Pagani era vietata espressamente dalla Tradizione Farisaica, Gesù stesso sarebbe stato allontanato ed emarginato. Riscrivo perciò quanto ho già scritto prima:

"Ammettendo poi per ipotesi che Gesù stesse davvero facendo riferimento al modo in cui i Farisei dicevano che i Pagani e i Pubblicani dovessero essere trattati, è da rilevare il fatto che il Sinedrio a sua volta non scomunicasse chi invece facesse diversamente dalle consuetudini del modus operandi farisaico. Tant’è che Gesù stesso nonostante frequentasse i Pagani e i Pubblicani, non venne mai scomunicato dal Sinedrio. Questo significa che non si veniva ‘disassociati’ per aver frequentato i Pagani e i Pubblicani, cosa che invece la WTS fa se verso quei fratelli che frequentano i disassociati. Quindi anche in questo la disassociazione della WTS è diversa rispetto a quanto esposto nelle Scritture."

Beh, c'è una diversa concezione della resurrezione per come la intendono le Dottrine della WT e come la professano gli altri cristiani. La Resurrezione, per i TdG, è avvenuta in un corpo spirituale che non ha nulla a che vedere con il vecchio corpo di Gesù [distrutto da Geova, secondo i TdG]. La Resurrezione secondo gli altri cristiani è avvenuta invece nel suo identico corpo materiale, "glorificato".

Non ha alcuna importanza ciò. La risurrezione fisica, cosa che i Tdg stessi credono che avverrà in quanto per loro ci sarà anche la risurrezione dei morti per la vita eterna sulla terra, è una cosa che credono anche gli apostati in quanto credono nel corpo “glorificato” resuscitato. Giovanni scrive contro coloro che credono che Cristo non sia ‘venuto nella Carne’ e quindi gli ‘apostati’ non sono assolutamente annoverabili fra coloro che meritano che venga loro tolto il saluto. Di quello che pensano i Tdg poco me ne cale, io sto a Giovanni e Giovanni parlava della negazione delal corporalità di Cristo; siccome tutti, ‘apostati’ inclusi ciò non l’hanno mai messo in discussione allora quella scrittura non va loro applicata.

Beh, è quello che in fondo fanno la maggior parte dei Disassociati, che contestando pubblicamente le dottrine della WT sconvolgono la fede anche agli altri adepti della congregazione :D

Non gettiamo fumo negli occhi, per cortesia! I disassociati non vanno sistematicamente alle porte dei Tdg per cercarli di farli uscire dalla loro organizzazione. I disassociati al massimo aprono un sito. E poi sono i Tdg spontaneamente a venire a leggere. Certamente nessuno li obbliga con la forza a leggere materiale apostata. Possono benissimo cambiare pagina e andare su altri siti. Diverso è il caso se si va personalmente alle case delle persone. Costoro naturalmente non possono evitare il disassociato e quindi la cosa è completamente diversa. I disassociati non vanno dai Tdg ma sono i Tdg che vanno dai disassociati leggendo quello che scrivono. Perciò la responsabilità dell’allontanamento dei Tdg è ascrivibile solo a loro e non perché i disassociati sono andati a strapparli alla loro fede. :)

Penso che Paolo avrebbe avuto la bontà di specificarlo, se l'esclusione dal cibo era circoscritta esclusivamente a un caso cosi' particolare.
E mi sembra che stoni molto nel contesto di dare la concessione ai cristiani di mangiare con il disassociato, se è stato perentoriamente detto loro di non frequentarlo e toglierselo di mezzo

Vedi il punto è che non è vero che dice di non frequentarlo ma dice di non ‘mischiarsi’ e di ‘rimuoverle il malvagio fra loro’ cosa che viene puntualmente fatta quando il malvagio non prende più parte alla comunione del corpo mistico di Cristo. Inoltre Paolo non ha parlato nemmeno dei comitati giudiziari a porte chiuse fatte dai soli anziani. Quindi stando al tuo ragionamento, siccome non è stato specificato non ci sarebbero dovuti essere. E’ invece chiaro che le specifiche di Paolo erano rivolte a persone che sapevano qual era la prassi seguita durante le funzioni liturgiche. E’ quindi plausibilissimo che si riferisse al semplice pasto eucaristico.

Ma Gesù disse anche : Non giudicate secondo le apparenze, ma giudicate con giusto giudizio! (Giovanni 7:24)

In questo caso ‘giudicare’ ha sinonimo di ‘valutare’, cosa molto diversa dal giudicare giusta o malvagia una persona. Inoltre ho specificato molto bene che la mancanza dell'assistenza diretta dello Spirito Santo toglie la legittimità di applicare quelle scritture che possono essere seguite se agisce lo Spirito Santo che legge nei cuori. Quindi nel caso in cui l'azione diretta dello Spirito non c'è, allora vanno applicate le scritture che ho citato prima.
"Con la misura con la quale misurate sarà rimisurato a voi" e "Non giudicate se non volete essere giudicati".

[Dnick]

Scritturalmente
vi chiedo le basi
per disassociare una persona
che s'innamora di un'altra .( del mondo o fuori fate voi )

[Bicchiere mezzo pieno]

E chi l'ha detto che non l'hanno fatto? Ci sono Ex-tdG che sono diventati agnostici o atei rifiutando di fatto l'insegnamento della resurrezione. Secondo te quelli vanno ostracizzati? Sulla base delle parole scritte 2000 anni fa?

Sì, questa è l'unica parte che non ho specificato durante l'analisi scritturistica della lettera di Giovanni. L'espressione "togliere il saluto" può essere tranquillamente vista come un'iperbole e non come un'azione materiale vera e propria. Un po' come quando Gesù disse "Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te" (Matteo 5:29). Sicuramente non è una cosa da fare letteralmente, così come non è da fare letteralmente la tolta del saluto.
Inoltre vorrei ricordarti che nei miei post precedenti avevo scritto che oltre a rigettare la risurrezione di Cristo e la venuta del Messia nella Carne, bisogna anche andare dai cristiani rimasti a cercare di strapparli dalla loro fede, cosa che mi sembra che gli agnostici (cosa diverse dagli gnostici, mi raccomando) invece non fanno.

[Mario70]

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Ma ci mangiava insieme, perchè il suo intento era quello di convertirli e farli diventare cristiani, non perchè approvasse il loro stile di vita:
«Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori a convertirsi». (Luca 5:31-32)

A parte il fatto che il mio istinto mi dice che tu sei altro rispetto a quello che dici di essere, ma per ora facciamo finta di nulla.
Quello che mi sorprende é che tu non abbia capito che Cristo nel contesto da te citato non voleva convertire al cristianesimo nessuno, perché semplicemente il cristianesimo non esisteva ancora, il convertirsi al quale alludeva Matteo riguardava i peccati, infatti altri rendono con ravvedersi o pentirsi, ovviamente riferito ai peccati.
In finale Gesú mangiava e beveva con i peccatori della sua stessa religione ovvero gli ebrei, andando contro il punto di vista farisaico che vietava di farlo per non contaminarsi ed essere annoverati anche essi come peccatori esattamente come fanno i tdg.
leggiti meglio la parte finale di matteo 5 perche a quanto pare non te la ricordi bene...
ciao
Mario

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

A parte il fatto che il mio istinto mi dice che tu sei altro rispetto a quello che dici di essere, ma per ora facciamo finta di nulla.

Mario, tiri il sasso e poi nascondi la mano? :D
Sarebbe corretto a questo punto che tu dicessi chiaramente per chi mi hai scambiato e sopratutto che cosa credi che io abbia detto di essere, perchè se c'è qualcuno che desidera la trasparenza nei rapporti questo per primo sono io e non ho mai gradito le insinuazioni.

Cristo nel contesto da te citato non voleva convertire al cristianesimo nessuno, perché semplicemente il cristianesimo non esisteva ancora, il convertirsi al quale alludeva Matteo riguardava i peccati, infatti altri rendono con ravvedersi o pentirsi, ovviamente riferito ai peccati.

Cristianesimo, ovvero riconoscerlo come Messia e obbedire le sue norme comportali da tenere verso il prossimo, norme diverse o ampliate da quelle dell'AT.
In questo senso chi era un discepolo di Gesù era già cristiano, allo stesso modo di chi si faceva seguace di Giovanni Battista, o era Sadduceo, o Fariseo, o Esseno, ecc. Insomma, per farla breve, faceva parte o era fondatore di un ramo distinto dell'ebraismo, all'epoca definita proprio Setta del Nazareno.
Io il cristianesimo lo concepisco tutt'oggi come un ramo derivante e distinto del giudaismo, poi che ognuno abbia la propria considerazione e la voglia di considerarlo una religione a sè.

leggiti meglio la parte finale di matteo 5 perche a quanto pare non te la ricordi bene...

Amare il peccatore non equivale ad amare il peccato. Se cosi fosse, non si spiegherebbero le parole di fuoco e gli anatemi lanciati dagli apostoli contro chiunque disobedisse ostinatamente alle regole e dottrine morali e cristiane.

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Bicchiere Mezzo Pieno:

Non gettiamo fumo negli occhi, per cortesia!

Beh, ma non si può nemmeno fare un pacifismo generalizzato, ogni disassociato reagisce in modo diverso a seconda del trattamento che si sente subito.
Sparlare continuamente alla prima occasione dei TdG, sia in loro presenza che meno, viene comunque percepito come un atto quasi persecutorio da parte dei TdG stessi.

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Marco Piccioni:

Scusa Lucifero, potresti dimostrare scritturalmente che nel primo secolo esistevano i comitati giudiziari?
Potresti portare una sola scrittura a sostegno delle norme giudiziarie utilizzate oggi dalla WTS?
ES.
Numero degli anziani, assenza di testimoni per la difesa, esistenza di un comitato d'appello, seduta segreta e senza pubblico...

No, non ne conosco, d'altra parte ho solo riportato Scritture che impongano l'interruzione dei rapporti con l'adepto disubbiente e ho notato che nemmeno questa pratica sembra esistere nelle altre confessioni cristiane (salvo i rari casi di scomunica nel ramo del cristianesimo cattolico) :)

[Achille]

Lucifero ha scritto:

Ciao Achille:
Innanzitutto grazie del link che mi hai dato, non l'avevo visto ancora.

Nel sito ci sono molte altre pagine sull'argomento "ostracismo" che rendono evidente come l'atteggiamento dei TdG abbia ben poco a che vedere con l'autentico spirito del cristianesimo:

http://www.infotdgeova.it/disassociati.php" target="_blank

Ci si contesta

"Ci si contesta"? Ma che significa questo modo di esprimersi? Non sei un TdG e dici "ci si contesta"? Ma sei tu che scrivi o stai riportando il pensiero di qualcun altro?

che i TdG hanno una pratica estremistica e fariseica nei confronti della Scrittura.
Ma è bene non scordarsi che Gesù non aveva mai criticato i Farisei per il loro eccessivo rispetto della Legge, ma anzi, al contrario, perchè la Legge pur insegnandola ad altri, non la rispettavano o la coprivano con tradizione umane (da qui l'accusa di essere Ipocriti.

Che Gesù non abbia criticato l'estremismo dei farisei e la loro mancanza di compassione e umanità è una conclusione assolutamente infondata. Esistono difatti moltissimi passi nelle Scritture dove Cristo ha criticato i Farisei e ha cercato di far capire loro che le persone venivano prima delle regole e delle leggi e che la misericordia doveva trionfare sul giudizio. Per esempio: Matteo 12:1-7; Marco 3:1-6; Luca 13:10-16; Marco 2:27,28, ecc.
Tu non conosci realmente le Scritture ma le citi secondo quello che interessa alla dottrina watchtoweriana e non secondo quello che è lo spirito del cristianesimo.
Faceva comunque la stessa cosa anche il tuo omonimo (cfr. Matteo 4).

Achille

[Gabriella Prosperi]

.

Ci si contesta che i TdG hanno una pratica estremistica e fariseica nei confronti della Scrittura.

Lapsus freudiano?
Gabriella

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

l'atteggiamento dei TdG abbia ben poco a che vedere con l'autentico spirito del cristianesimo:

Ma il punto è che ogni confessione cristiana ha uno spirito del cristianesimo diversa dalle altre. Come si può pretendere dai i TdG di seguire o meno l'autentico e originale spirito cristiano se non c'è accordo tra i cristiani stessi su quali credenze, norme comportamentali e comprensione delle Scritture ci sono da seguire?
Tra l'altro io ad esempio considero con più spirito cristiano un TdG che si farebbe torturare, imprigionare, uccidere o martirizzare piuttosto che impugnare un'arma, di un evangelico o un cattolico che vanno in guerra a sterminare chissà quante vite umane.
Ma immagino che della mia opinione, come mi hai fatto notare in un'altra occasione, non te ne importi più di tanto :D

"Ci si contesta"? Ma che significa questo modo di esprimersi? Non sei un TdG e dici "ci si contesta"? Ma sei tu che scrivi o stai riportando il pensiero di qualcun altro?

In effetti c'è un Ci di troppo, grazie della correzione, molto importante per evitare equivoci futuri.
Quando difendo questo o quel pensiero Mi capita spesso di immedesimarmi e includermi in una quella categoria di persona, ma è un errore inconscio e involontario che in effetti dovrei evitare.

Che Gesù non abbia criticato l'estremismo dei farisei e la loro mancanza di compassione e umanità è una conclusione assolutamente infondata

Ma è fondato perlomeno l'ordine di Cristo a sottostare ai loro ordini come ho scritturalmente dimostrato.

Esistono difatti moltissimi passi nelle Scritture dove Cristo ha criticato i Farisei e ha cercato di far capire loro che le persone venivano prima delle regole e delle leggi e che la misericordia doveva trionfare sul giudizio. Per esempio: Matteo 12:1-7; Marco 3:1-6; Luca 13:10-16; Marco 2:27,28, ecc.

Tantissimi passi per citare alla fine un solo caso particolare : quello del salvare le vite o cercare il cibo durante il Sabato. Ne parlai tempo fa con un ebreo e mi ha detto che la Tanakh non ha mai vietato assolutamente questi due casi, tant'è che il Cristo stesso ha citato le Scritture a sostegno della tesi. Anche in questo caso, come tutti gli altri, Gesù critica esclusivamente la tradizione dei Farisei, ma mai ciò che dice la Legge in sè.
Quindi, se proprio vogliamo fare un confronto dei Farisei con i TdG, dovremmo allora dire che anche i TdG fanno uso delle tradizioni umane ignorando ciò che dicono le Scritture, ma l'osservanza della tradizione mi sembra una prerogativa del cattolicesimo più che altro :D

Tu non conosci realmente le Scritture ma le citi secondo quello che interessa alla dottrina watchtoweriana e non secondo quello che è lo spirito del cristianesimo.

Frase assolutamente pregiudizievole e discriminatoria dedotta non da un'approfondita conoscenza del soggetto in questione, ma da appena pochi post interpretati per giunta in modo parziale e tendenzioso.
Rinnovo nuovamente le parole di Cristo Non giudicate secondo le apparenze, ma giudicate con giusto giudizio!

Faceva comunque la stessa cosa anche il tuo omonimo

Non sapevo che Nabucodonosor citasse le Scritture secondo gli interessi della dottrina Watchtoweriana :D



Saluti

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Lapsus freudiano?

Grazie Gabriella, bravissima, esattamente quello che ho detto anche ad Achille, si è trattata di una svista inconsapevole.

[Trianello]

La questione della disassociazione, a mio avviso, è abbastanza semplice. Ogni comunità umana, per funzionare, si deve dotare di regole e di un condice atto a "punire" chi non le rispetta. Ora, in una società democratica e non settaria le punizioni saranno proporzionate al reato commesso, per cui, in ambito religioso, la "scomunica" sarà riservata esclusivamente per le colpe più gravi; in una società di carattere dittatoriale o settario, le punizioni saranno sempre e comunque feroci e scatteranno al minimo dissenso, ergo, nel caso di una comunità religiosa, la "scomunica" si avrà anche verso coloro che di colpe gravi non ne avranno commesse, ma che, magari, con il loro semplice atteggiamento avranno dimostrato di non rispettare fino in fondo i ferrei dettami della dirigenza, in più questa comporterà, in tutti i casi, una completa eclusione dalla comunità di origine (divieto di parola, di saluto, di contatto epistolare, ecc.). I TdG hanno tutto il diritto di non considerare nel loro numero chi non rispetta le loro regole, quello che gli si contesta è il modo davvero poco cristiano di estrapolare passi scritturistici dal loro contesto per avallare la loro "feroce" politica nei riguardi di chi TdG non è più, nonché l'estrema facilità con cui una persona può incappare nella massima pena prevista dal codice, come in ogni movimento che si suole definire settario.

[tertium]

... è antiscritturale!
Il Figlio di Dio è venuto per salvare i peccatori.
Quindi i peccatori non vanno espulsi, ma aiutati...
Credo che solo la dissociazione sia scritturale.
Carta e penna e lettera di dissociazione.
Non esiste essere umano che può giudicare altro essere umano.

[Gabriella Prosperi]

Tu non conosci realmente le Scritture ma le citi secondo quello che interessa alla dottrina watchtoweriana e non secondo quello che è lo spirito del cristianesimo.

Frase assolutamente pregiudizievole e discriminatoria dedotta non da un'approfondita conoscenza del soggetto in questione, ma da appena pochi post interpretati per giunta in modo parziale e tendenzioso.
Rinnovo nuovamente le parole di Cristo Non giudicate secondo le apparenze, ma giudicate con giusto giudizio!

Diciamo, allora, se ti sembra tendenzioso o discriminatorio, che l'imprinting che viene dato a coloro che aderiscono alla CCdTdG è inconfonfibile.

Gabriella

[wireless]

NRV Giovanni 13:35 Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri».

TNM Giovanni 13:35 Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore FRA VOI”.

possiamo subito notare l'alterazione...secondo la TNM bisogna avere amore solo tra loro, interessante!

e sempre leggendo la TNM:

1 Pietro 4:8 ( TNM )
8 Soprattutto, abbiate intenso amore gli uni per gli altri, perché l’amore copre una moltitudine di peccati. 9 Siate ospitali gli uni verso gli altri senza brontolii.

1 Tessalonicesi 3 ( TNM )
12 Inoltre, il Signore vi faccia aumentare, sì, vi faccia abbondare nell’amore gli uni verso gli altri e verso tutti, come anche noi facciamo verso di voi;

Romani 13:10 ( TNM )
10 L’amore non fa male al prossimo; perciò l’amore è l’adempimento della legge.

[Mario70]

Cristianesimo, ovvero riconoscerlo come Messia e obbedire le sue norme comportali da tenere verso il prossimo, norme diverse o ampliate da quelle dell'AT.
In questo senso chi era un discepolo di Gesù era già cristiano, allo stesso modo di chi si faceva seguace di Giovanni Battista, o era Sadduceo, o Fariseo, o Esseno, ecc. Insomma, per farla breve, faceva parte o era fondatore di un ramo distinto dell'ebraismo, all'epoca definita proprio Setta del Nazareno.
Io il cristianesimo lo concepisco tutt'oggi come un ramo derivante e distinto del giudaismo, poi che ognuno abbia la propria considerazione e la voglia di considerarlo una religione a sè.

Non hai capito cosa ti ho scritto, in base a quel contesto "convertirsi" non riguardava una conversione dall'ebraismo a qualcos'altro(non c'entra un cavolo) ma una conversione dal soggetto menzionato subito prima ovvero i peccati:

NRV Luca 5:30-32 30 I farisei e i loro scribi mormoravano e dicevano ai discepoli di Gesù: «Perché mangiate e bevete con i pubblicani e i peccatori?» 31 Gesù rispose loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, bensì i malati. 32 Io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori a ravvedimento».

Matteo 9:11-13 "11 I farisei, veduto ciò, dicevano ai suoi discepoli: «Perché il vostro maestro mangia con i pubblicani e con i peccatori?» 12 Ma Gesù, avendoli uditi, disse: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. 13 Ora andate e imparate che cosa significhi: "Voglio misericordia e non sacrificio"; poiché io non sono venuto a chiamar dei giusti, ma dei peccatori»."

Quindi nessuno scopo di conversione ad altra religione, ma semplicemente a ravvedersi dai peccati che commettevano:

Luca 1:76-79 76 E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo, perché andrai davanti al Signore per preparare le sue vie, 77 per dare al suo popolo conoscenza della salvezza mediante il perdono dei loro peccati, 78 grazie ai sentimenti di misericordia del nostro Dio; per i quali l'Aurora dall'alto ci visiterà 79 per risplendere su quelli che giacciono in tenebre e in ombra di morte, per guidare i nostri passi verso la via della pace».

Amare il peccatore non equivale ad amare il peccato. Se cosi fosse, non si spiegherebbero le parole di fuoco e gli anatemi lanciati dagli apostoli contro chiunque disobedisse ostinatamente alle regole e dottrine morali e cristiane.

E chi ha mai parlato di amare il peccato? Mi hai messo in bocca parole che non ho detto, Gesù pranzava e beveva con i suoi correligionari ebrei peccatori, ma deplorava il peccato, cosa che i moderni tdg non sanno fare, io posso pranzare con un ladro, amandolo come persona, ma deplorando il suo peccato... è esattamente questo lo spirito cristiano, spirito che a quanto pare non riesci a cogliere:

Matteo 5:43-48 "43 Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". 44 Ma io vi dico: amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano, e pregate per quelli che vi maltrattano e che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46 Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto? 48 Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste."

Troppo spesso quando ero tdg mi fu insegnato che "come Geova odia chi ama il male così dobbiamo fare noi":
W 1/1/1982 pag 23:

"12 Sì, la Bibbia comanda ai cristiani di non stare in compagnia o in associazione con chi è stato espulso dalla congregazione. Perciò i testimoni di Geova chiamano appropriatamente “disassociazione” l’espulsione di un trasgressore impenitente e il successivo stato di isolamento in cui viene tenuto. Il loro rifiuto di associarsi in qualsiasi modo a livello spirituale o ricreativo con una persona espulsa è indice di lealtà alle norme di Dio"

"17 I cristiani hanno una felice associazione spirituale con i loro fratelli o con le persone interessate quando studiano la Bibbia o ne parlano insieme. Ma non vorranno avere tale associazione con un peccatore espulso (o con uno che ha rinunciato alla fede e alle dottrine dei testimoni di Geova dissociandosi). La persona espulsa è stata ‘rigettata’, essendo ‘condannata da se stessa’ per il suo ‘peccato’, e i membri della congregazione accettano il giudizio di Dio e lo sostengono. La disassociazione, però, implica più che la cessazione dell’associazione spirituale"

"27 Non è invece errato essere leali al giusto e retto Dio della Bibbia. Egli ci dice che accetterà ‘sul suo monte santo’ solo quelli che camminano in modo immacolato, praticano la giustizia e dicono la verità. (Sal. 15:1-5) Quindi se un cristiano si schierasse dalla parte di un trasgressore che è stato rigettato da Dio e disassociato, o che si è dissociato, ciò equivarrebbe a dire: ‘Nemmeno io voglio stare sul monte santo di Dio’. Se gli anziani vedessero che è diretto in quella direzione, stando regolarmente in compagnia con una persona disassociata, cercherebbero con amore e pazienza di aiutarlo a vedere le cose dal punto di vista di Dio. (Matt. 18:18; Gal. 6:1) Lo ammonirebbero e, se necessario, ‘lo riprenderebbero con severità’. Vogliono aiutarlo a rimanere ‘sul monte santo di Dio’. Ma se egli non smettesse di accompagnarsi con la persona espulsa, si renderebbe in tal modo ‘partecipe (sostenitore o complice) delle sue opere malvage’ e dovrebbe quindi essere rimosso dalla congregazione, espulso"


Ora caro "portatore di luce" metti a confronto l'amorevole comportamento della WT con quello di Cristo e traine le dovute conclusioni se ci riesci, e poi porta un pò di luce ai tuoi fratelli che ne hanno bisogno!
Ciao