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supplica/preghiera?(pregare Cristo in quanto Dio?)

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supplica/preghiera?(pregare Cristo in quanto Dio?)

Messaggiodi wireless » 10/04/2010, 14:04

2 Corinzi 12:8 ( TNM )
Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. 8 A questo riguardo SUPPLICAI tre volte IL SIGNORE affinché essa si allontanasse da me; 9 eppure realmente mi disse: “Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] POTENZA è resa perfetta nella debolezza”. Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la POTENZA DEL CRISTO rimanga come una tenda su di me.

ho notato un versetto interessante leggendo la mia Bibbia, e, curioso di sapere come lo traduce la TNM, ho fatto questa scoperta!! la mia bibbia traduce "ho pregato"
ma... cosa significa mai supplicare? :test:
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Messaggiodi Tiziano » 10/04/2010, 14:42

Forse per la wt ....APPLICARE SU... :mrgreen:
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi shanina » 10/04/2010, 16:00

Supplicare=fare i supplì :risatina:
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Messaggiodi Alba » 10/04/2010, 16:06

wireless ha scritto:.... ma... cosa significa mai supplicare? :test:


Mettere plico su plico, fre una pila di plichi, ecco! :risatina:
VOGLIO L'AMORE E NON IL SACRIFICIO, LA CONOSCENZA DI DIO PIU' DEGLI OLOCAUSTI (Osea 6,6)
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Messaggiodi piergiorgio » 10/04/2010, 16:26

wireless ha scritto:2 Corinzi 12:8 ( TNM )
Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. 8 A questo riguardo SUPPLICAI tre volte IL SIGNORE affinché essa si allontanasse da me; 9 eppure realmente mi disse: “Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] POTENZA è resa perfetta nella debolezza”. Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la POTENZA DEL CRISTO rimanga come una tenda su di me.

ho notato un versetto interessante leggendo la mia Bibbia, e, curioso di sapere come lo traduce la TNM, ho fatto questa scoperta!! la mia bibbia traduce "ho pregato"
ma... cosa significa mai supplicare? :test:


Di quali debolezze avrebbe dovuto vantarsi:
1. Esaltazione
2. Supplica
3. Dolore per la spina e gli schiaffi
Sarebbe bastata una moderata esaltazione e non ci sarebbero state spine e schiaffi, con conseguenti suppliche e debolezze.
E se la tanto decantata benignità seppur immeritata non fosse stata concessa...........altro che schiaffi e spine !!! :risatina:
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Messaggiodi Mario70 » 10/04/2010, 16:38

wireless ha scritto:2 Corinzi 12:8 ( TNM )
Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. 8 A questo riguardo SUPPLICAI tre volte IL SIGNORE affinché essa si allontanasse da me; 9 eppure realmente mi disse: “Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] POTENZA è resa perfetta nella debolezza”. Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la POTENZA DEL CRISTO rimanga come una tenda su di me.

ho notato un versetto interessante leggendo la mia Bibbia, e, curioso di sapere come lo traduce la TNM, ho fatto questa scoperta!! la mia bibbia traduce "ho pregato"
ma... cosa significa mai supplicare? :test:


Interessante, questa la uniamo con quella di Stefano, non ci avevo mai fatto caso.
Bravo!
ciao
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi wireless » 10/04/2010, 17:13

"Interessante, questa la uniamo con quella di Stefano, non ci avevo mai fatto caso."

questo è sicuramente uno di quegli "scogli nascosti", questa sul podio non la leggeranno mai e poi mai! ma, solo tu non ci avevi fatto caso? e gli altri? possibile che avete avuto tutti la testa fra le nuvole fino ad ora?? :risatina: :risatina:
vabbè che....detto da me... :test: :mrgreen:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/04/2010, 17:36

wireless ha scritto:"Interessante, questa la uniamo con quella di Stefano, non ci avevo mai fatto caso."

questo è sicuramente uno di quegli "scogli nascosti", questa sul podio non la leggeranno mai e poi mai! ma, solo tu non ci avevi fatto caso? e gli altri? possibile che avete avuto tutti la testa fra le nuvole fino ad ora?? :risatina: :risatina:
vabbè che....detto da me... :test: :mrgreen:

Come dice Mario, è un passo molto ignorato.
All'inizio degli studi ho avuto dubbi, ma poi è intervenuta l'anestesia...
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Messaggiodi Mario70 » 10/04/2010, 18:14

Ho aggiunto al mio trattato sulla trinità (ormai direi libro) quanto segue ringraziando wireless per lo spunto:




Un’altra prova che si deve pregare Gesù, la troviamo in Atti ascoltando le parole del protomartire Stefano pronunciate prima di morire:

IEP Atti 7:55-60 55 Ma egli, pieno di Spirito Santo, guardando fisso verso il cielo vide la gloria di Dio e Gesù che stava in piedi alla destra di Dio, 56 e disse: «Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo che sta in piedi alla destra di Dio». 57 Allora gridando a gran voce si turarono le orecchie e si scagliarono tutti insieme contro di lui, e trattolo fuori della città lo lapidavano. 58 I testimoni deposero le loro vesti ai piedi di un giovane chiamato Saulo. 59 E lapidavano Stefano che pregava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Messosi in ginocchio, gridò a gran voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.

Notiamo come ha tradotto la TNM:

“55 Ma egli, essendo pieno di spirito santo, guardò fisso in cielo e scorse la gloria di Dio e Gesù in piedi alla destra di Dio, 56 e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”. 57 Allora gridarono a gran voce e con le mani si coprirono gli orecchi e si scagliarono contro di lui di comune accordo. 58 E, dopo averlo cacciato fuori della città, gli tiravano pietre. E i testimoni deposero i loro mantelli ai piedi di un giovane chiamato Saulo. 59 E tiravano pietre a Stefano mentre faceva appello e diceva: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”. 60 Quindi, piegando le ginocchia, gridò a gran voce: “Geova, non imputare loro questo peccato”. E dopo aver detto questo si addormentò [nella morte].”

Il “pregava e diceva” è stato trasformato in un generico “fare appello” e il secondo "Signore", lo hanno fatto diventare “Geova”.
Come scusa per la traduzione di epikaleo con “fare appello” indicano una delle possibili traduzioni di questo termine, ma ci si chiede come fosse possibile che in punto di morte Stefano si mette ad appellarsi a Cristo invece di pregarlo, inoltre nella seconda parte, dal momento che “Signore” non è seguito da “Gesù” come nel primo caso e Stefano si mette in ginocchio, allora "Signore" lo trasformano miracolosamente in “Geova”, ma il contesto non permette una differenziazione del soggetto, in greco è riportato entrambe le volte Kirie come potete vedere dall’interlineare:

atti7.jpg
atti7.jpg (246.37 KiB) Osservato 5331 volte


Come si evince in nota, i traduttori riportano gli altri significati di epikaleo, ovvero pregare e invocare, si nota inoltre nel testo greco, il doppio kirie (Signore) rivolto a Cristo, ricordo che in nessun manoscritto degli oltre 5000 ritrovati, appare mai il tetragramma, solo alcune edizioni ebraiche, per lo più sconosciute, lo hanno inserito, come si vede in nota all’interlineare, in questo caso solo 4 su ben 28!
Inoltre la preghiera di Stefano di “ricevere lo Spirito” e di “non imputar loro questo peccato” ricalcano quelle del Cristo morente verso il padre:
Luca 23:34 “Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Luca 23:46 “ E Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani raccomando il mio spirito».

Come Gesù si rivolse al suo Padre celeste prima di morire pregandolo, così ora il discepolo Stefano prima di morire, si rivolge al suo ‘Signore’ glorificato.

IEP 2 Corinti 12:8-10 8 Tre volte ho pregato il Signore che lo allontanasse da me. 9 Mi rispose: «Ti basta la mia grazia; la mia potenza si esprime nella debolezza». Mi vanterò quindi volentieri delle mie debolezze, perché si stenda su di me la potenza di Cristo. 10 Mi compiaccio quindi delle infermità, degli oltraggi, delle necessità, delle persecuzioni, delle angustie, a motivo di Cristo; perché quando sono debole, allora sono forte.

TNM “8 A questo riguardo supplicai tre volte il Signore affinché essa si allontanasse da me; 9 eppure realmente mi disse: “Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] potenza è resa perfetta nella debolezza”. Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza del Cristo rimanga come una tenda su di me. 10 Perciò prendo piacere nelle debolezze, negli insulti, nei casi di bisogno, nelle persecuzioni e nelle difficoltà, per Cristo. Poiché quando sono debole, allora sono potente.”

In questo caso “pregato” diventa “supplicai” ci si chiede chi stesse pregando o supplicando (ricordiamoci che la supplica è una forma di preghiera) Paolo per essere sollevato dal suo problema, dal contesto è chiaro che si stesse rivolgendo a Cristo, “la potenza” in questo caso è detta sua .

IEP Apocalisse 5:11-14 11 Quindi nella visione udii il clamore di una moltitudine di angeli che circondavano il trono con i Viventi e i Seniori, in numero di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia, i quali dicevano a gran voce: 12 «Degno è l'Agnello immolato di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e lode!». 13 Ed ogni creatura, in cielo, in terra, sotto terra e nel mare, e tutte le cose in essi contenute, udii esclamare: «A Colui che siede sul trono e all'Agnello lode e onore, gloria e impero nei secoli dei secoli!». 14 I quattro Viventi dissero: «Amen!». E i ventiquattro Seniori si prostrarono in adorazione.

Anche in questo caso la preghiera e l’adorazione sono rivolti a colui che siede sul trono e all’agnello glorificato.


IEP Apocalisse 22:20 20 Colui che attesta queste cose dice: «Sì, vengo presto!». Amen. Vieni, o Signore Gesù!

Anche in questo caso Giovanni conclude il suo libro con una preghiera rivolta a Cristo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Tiziano » 10/04/2010, 18:24

Mario scrive sul suo trattato:
In questo caso “pregato” diventa “supplicai” ci si chiede chi stesse pregando o supplicando (ricordiamoci che la supplica è una forma di preghiera) Paolo per essere sollevato dal suo problema, dal contesto è chiaro che si stesse rivolgendo a Cristo, “la potenza” in questo caso è detta sua .


Non solo Mario.... ma PROPRIO la TNM dice "supplicai tre volte il Signore" e se per Signore si intendeva Geova...come negli altri casi avrebbero sostituito il nome di Geova a quello di Signore...a me qui sembra che la wt si sia data la zappa sui piedi da sola...come si suol dire il diavolo fa le pentole ma non i coperchi :mrgreen:
Ergo...non è Dio che ha voluto (come la wt sostiene) che venisse ripristinato il suo nome nel NT e quindi niente più canale Tra Dio e gli uomini ...solo S.p.a

A proposito perchè: supplicai TRE volte :occhiol: c'è qualche attinenza?
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

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Messaggiodi wireless » 10/04/2010, 19:14

però...questa traduzione dei Tdg presenta un sacco di sviste, ma questa credo sia una di quelle colossali , dato che loro sostengono, anzi...insegnano che non ci si debba mai rivolgere direttamente a Gesù :triste:
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io supplicai tre volte .......

Messaggiodi Dingus JJ » 10/04/2010, 21:19

il vigile che mi pesco' a Borgomanero con la patente scaduta :piange: ,ma non ci fu' verso: me la ritiro' e m'appioppo' centosessantacinqueeuro di multa!
CHIAMIAMO CINICO CHI NON CONDIVIDE LE NOSTRE ILLUSIONI.
IL CINICO E' COLUI CHE CONOSCE IL PREZZO DI TUTTE LE COSE MA IL VALORE DI NESSUNA.
LA VERITA STA SPESSO NEL MEZZO, MA MAI NELLE SALE DEL REGNO!

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Messaggiodi predestinato74 » 10/04/2010, 22:23

possono essere considerate preghiere anche passi del tipo "la grazia del Signore Gesù Cristo sia con tutti voi?" o vengono considerati come una sorta di "auguri" nel senso che Paolo si augura che la grazia di Gesù sia con i credenti?

Per me si tratta di vere preghiere sebbene in forma indiretta, è la stessa forma delle Benedizioni dell'AT in cui Dio stesso assicura la propria benedizione nel momento in cui si usa questa forma "indiretta" (vedi Numeri 6,23) (e. "Dio vi benedica e vi colmi di ogni grazia")

vedi anche:

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=6745173
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 11/04/2010, 6:12

Mario70:
Un’altra prova che si deve pregare Gesù,


non si prega Gesù, quanto si prega il Padre per mezzo di Gesù. Non dimentichiamoci che Gesù ha prima di tutto la funzione di unico intercessore e mediatore presso Dio (1Timoteo 2:5). I discepoli invocavano il nome di Cristo, ma solo per poter avere grazie di intercessione presso Dio Padre.

Infatti lo stesso Gesù ha insegnato:


In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà.
(Giovanni 16:23)

perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda.
(Giovanni 15:16)


e gli Apostoli hanno ribadito:

E tutto quello che fate in parole ed opere, tutto si compia nel nome del Signore Gesù, rendendo per mezzo di lui grazie a Dio Padre.
(Colossesi 3:17)

rendendo continuamente grazie per ogni cosa a Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo.
(Efesini 5,20)


Altri versetti analoghi:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp
(da notare come in tutti in questi versetti quando si menziona "Dio" è sottinteso e scontato che sia composto e si stia parlando solo del Padre)


il discepolo Stefano prima di morire, si rivolge al suo ‘Signore’ glorificato.


Per i motivi scritturistici esposti sopra. A proposito di glorificazione, ecco cosa disse Gesù su se stesso a riguardo:

il Figlio dell'uomo è stato glorificato, e anche Dio è stato glorificato in lui.
(Giovanni 13:31)

Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio.
(Giovanni 14,13)

che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli, in questo è glorificato il Padre mio
(Giovanni 15,8)

Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te.
(Giovanni 17:1)

Gesù viene glorificato affinchè sia glorificato il Padre in lui.
Tutta l'attenzione ruota sempre e principalmente verso la figura di Dio Padre e Gesù non è altri che il mezzo per antonomasia, ovvero il suo strumento principale d'azione.

Viene glorificato Cristo perchè la gloria sia al Padre, mai per se stesso.
Anzi, la sua stessa gloria ricevuta dal Padre viene donata anche ai discepoli (Giovanni 17:22)

Lo stesso San Paolo ordina che Gesù venga chiamato "Signore" proprio perchè sia resa gloria a Dio Padre (Filippesi 2:11)

Cristo ha avuto, ha e avrà sempre una funzione subordinata in paragone al Padre. Tra l'altro gli stessi ortodossi, che sono trinitari, ammettono questo.


Anche in questo caso la preghiera e l’adorazione sono rivolti a colui che siede sul trono e all’agnello glorificato.


Non viene specificato il soggetto verso quale si prostrano, e come possono aver adorato Dio si possono essere semplicemente prostrati nei confronti di Gesù (ed è d'altra parte questo il significato principale di Proskyneo).
Un caso uguale ad Apocalisse 5:14 risiede in 1Cronache 29:20 si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al Re.
E' chiaro che anche in questo caso a Dio viene resa adorazione, mentre al re viene solo reso omaggio, sebbene sia svolta un'identica azione da compiere verso entrambi contemporaneamente.

Anche in questo caso Giovanni conclude il suo libro con una preghiera rivolta a Cristo


Non è una preghiera ma una richiesta di una sua Imminente Seconda Venuta.
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Messaggiodi Achille » 11/04/2010, 8:27

A proposito di Atti 7:59 c'è questa mia pagina nel sito:

http://www.infotdgeova.it/bibbia/epikaleo.php

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Messaggiodi Achille » 11/04/2010, 8:37

wireless ha scritto:2 Corinzi 12:8 ( TNM )
Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. 8 A questo riguardo SUPPLICAI tre volte IL SIGNORE affinché essa si allontanasse da me; 9 eppure realmente mi disse: “Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] POTENZA è resa perfetta nella debolezza”. Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la POTENZA DEL CRISTO rimanga come una tenda su di me.

ho notato un versetto interessante leggendo la mia Bibbia, e, curioso di sapere come lo traduce la TNM...
Ne ho parlato in questa pagina del sito:
http://www.infotdgeova.it/bibbia/vengo.php

Copio/incollo il punto in questione:
....
Che dire poi del passo di 2 Corinti 12:7-10?

«Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. A questo riguardo supplicai tre volte il Signore affinché essa si allontanasse da me; eppure realmente mi disse: "Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] potenza è resa perfetta nella debolezza". Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza del Cristo rimanga come una tenda su di me. Perciò prendo piacere nelle debolezze, negli insulti, nei casi di bisogno, nelle persecuzioni e nelle difficoltà, per Cristo. Poiché quando sono debole, allora sono potente» (TNM, il grassetto è aggiunto).

Chi è il "Signore" a cui Paolo rivolse delle suppliche? Secondo i TdG si tratterebbe di Geova (w87 15/11 p. 29). Ma se si sta parlando del "Signore Geova" perché anche in questo caso, come è stato fatto per 237 volte nella TNM, il CD non ha "ripristinato" il nome di Dio, scrivendo appunto "Geova" al posto di "Signore"? In questo modo sarebbe stata evitata ogni incertezza, anche se tale traduzione avrebbe stravolto il chiaro significato del passo, letto nel suo contesto. È evidente infatti che il Signore a cui Paolo si rivolse in preghiera era il Signore Gesù. Inoltre come mai, anche in questo caso, nelle note in calce della TNM con riferimenti non c'è nessun rimando alle traduzioni ebraiche della lettera ai Corinti? Cosa dicono per esempio le versioni J7,8 e 24 su questo passo? Non era il caso di indicare che le suddette versioni ebraiche (che sono rispettivamente Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599; Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661; e A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863) riportano nel testo YHWH oppure Adon o Adonaj? Credo che il silenzio della TNM nelle note su questo passo sia piuttosto eloquente... Non ho la possibilità di consultare le succitate versioni ebraiche ma si può essere certi che vi si legge Adon e non YHWH: infatti dal contesto si comprende con assoluta chiarezza che si sta parlando del Signore Gesù e non di YHWH...
...

Quindi, pur di non ammettere che in questo caso si parla di una supplica/preghiera rivolta a Cristo, la WTS cerca di negare l'evidenza, sostenendo che il Signore menzionato in questo passo sia "Geova" e non il Signore Gesù.
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Messaggiodi wireless » 11/04/2010, 9:01

ah...non avevo visto la pagina, come al solito fanno di tutto per arrampicarsi sugli specchi, e allora come mai qui manca il nome divino? altro che traduzione fedele e letterale...
mi dispiace che tanta gente che non riesce a sfondare quel muro :test:
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Piano, piano a criticare...

Messaggiodi virtesto » 11/04/2010, 10:33

la WTS perchè traduce con "supplicare". La parola greca in questione è" Parekalesa"; non mi permetto di dire altro perchè ogni volta che ho tirato in ballo parole in greco ho visto che il Forum è pieno di professoroni in materia. Quindi ditemi voi. Da parte mia ho notato, per esempio, che nella versione di 'King James' viene tradotta con " SUPPLICARE"
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Messaggiodi Mario70 » 11/04/2010, 11:29

virtesto ha scritto:la WTS perchè traduce con "supplicare". La parola greca in questione è" Parekalesa"; non mi permetto di dire altro perchè ogni volta che ho tirato in ballo parole in greco ho visto che il Forum è pieno di professoroni in materia. Quindi ditemi voi. Da parte mia ho notato, per esempio, che nella versione di 'King James' viene tradotta con " SUPPLICARE"


Ciao caro, voglio darti un consiglio:
Io fui il primo ad attaccare quelli che tu chiami "professori" per i loro modi poco umili e irritanti che hanno quando rispondono e per come ti fanno sentire una cacchina.
Quindi hai tutta la mia più totale solidarietà, però ti pregherei di vedere oltre la forma e cercare di imparare da costoro quanto più possibile, perchè credimi, abbiamo molto da imparare.
Quindi ti sarei grato (e te lo dico come uno degli amministratori di questo forum) di continuare a postare tutte le tue scoperte e ricerche senza problemi, perchè tutti qui dentro possono e devono dare il loro contributo a prescindere dalle scuole e dalle competenze che hanno.

Un abbraccio
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 11/04/2010, 11:40

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Mario70:
Un’altra prova che si deve pregare Gesù,


non si prega Gesù, quanto si prega il Padre per mezzo di Gesù. Non dimentichiamoci che Gesù ha prima di tutto la funzione di unico intercessore e mediatore presso Dio (1Timoteo 2:5). I discepoli invocavano il nome di Cristo, ma solo per poter avere grazie di intercessione presso Dio Padre.

Infatti lo stesso Gesù ha insegnato:


In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà.
(Giovanni 16:23)

perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda.
(Giovanni 15:16)


e gli Apostoli hanno ribadito:

E tutto quello che fate in parole ed opere, tutto si compia nel nome del Signore Gesù, rendendo per mezzo di lui grazie a Dio Padre.
(Colossesi 3:17)

rendendo continuamente grazie per ogni cosa a Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo.
(Efesini 5,20)


Altri versetti analoghi:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank
(da notare come in tutti in questi versetti quando si menziona "Dio" è sottinteso e scontato che sia composto e si stia parlando solo del Padre)


il discepolo Stefano prima di morire, si rivolge al suo ‘Signore’ glorificato.


Per i motivi scritturistici esposti sopra. A proposito di glorificazione, ecco cosa disse Gesù su se stesso a riguardo:

il Figlio dell'uomo è stato glorificato, e anche Dio è stato glorificato in lui.
(Giovanni 13:31)

Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio.
(Giovanni 14,13)

che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli, in questo è glorificato il Padre mio
(Giovanni 15,8)

Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te.
(Giovanni 17:1)

Gesù viene glorificato affinchè sia glorificato il Padre in lui.
Tutta l'attenzione ruota sempre e principalmente verso la figura di Dio Padre e Gesù non è altri che il mezzo per antonomasia, ovvero il suo strumento principale d'azione.

Viene glorificato Cristo perchè la gloria sia al Padre, mai per se stesso.
Anzi, la sua stessa gloria ricevuta dal Padre viene donata anche ai discepoli (Giovanni 17:22)

Lo stesso San Paolo ordina che Gesù venga chiamato "Signore" proprio perchè sia resa gloria a Dio Padre (Filippesi 2:11)

Cristo ha avuto, ha e avrà sempre una funzione subordinata in paragone al Padre. Tra l'altro gli stessi ortodossi, che sono trinitari, ammettono questo.


Anche in questo caso la preghiera e l’adorazione sono rivolti a colui che siede sul trono e all’agnello glorificato.


Non viene specificato il soggetto verso quale si prostrano, e come possono aver adorato Dio si possono essere semplicemente prostrati nei confronti di Gesù (ed è d'altra parte questo il significato principale di Proskyneo).
Un caso uguale ad Apocalisse 5:14 risiede in 1Cronache 29:20 si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al Re.
E' chiaro che anche in questo caso a Dio viene resa adorazione, mentre al re viene solo reso omaggio, sebbene sia svolta un'identica azione da compiere verso entrambi contemporaneamente.

Anche in questo caso Giovanni conclude il suo libro con una preghiera rivolta a Cristo


Non è una preghiera ma una richiesta di una sua Imminente Seconda Venuta.


Il tuo modo di argomentare è eretico nel senso etimologico del termine.
A parte le scritture che abbiamo citato in questo post, le quali hanno da dire molto di più di quanto tu gli vuoi far dire, c'è la famosa scrittura di giovanni 14:14; ho gia argomentato a proposito di questa scrittura più volte e un sunto lo trovi verso la fine del mio secondo post sulla trinità alla voce giovanni 14:14 scritto in rosso:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=594,

secondo me questo taglia la testa al toro.

Dal punto di vista trinitario ogni cosa deriva dal padre "egli è la fonte dell'intera deità" recita il sinodo di Toledo, se tu fai notare questo punto quindi non stai facendo altro che parlare della trinità, saremmo sorpresi se fossimo modalisti, ma non lo siamo.
Per un trinitario leggere che le preghiere vanno al padre per mezzo del figlio o leggere che vanno al figlio direttamente, non è un problema e non contraddice un bel nulla, se invece una delle due posizioni non è conforme alla nostra ideologia come nel tuo caso, allora facciamo eresia, scegliamo cioè quello che è confacente alla nostra teologia e scartiamo o interpretiamo il resto, la vittoria della trinità sulle altre cristologie sta proprio quì.
ciao
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 12/04/2010, 14:06

Mario70:
c'è la famosa scrittura di giovanni 14:14; ho gia argomentato a proposito di questa scrittura più volte e un sunto lo trovi verso la fine del mio secondo post sulla trinità alla voce giovanni 14:14 scritto in rosso


Giovanni 14:14 va letto alla luce di tutte le altre Scritture che ho riportato e non decontestualizzato a se stesso. Altrimenti se per sostenere una dottrina, che cioè è solo Gesù ad esaudire le richieste senza l'ausilio di Dio Padre, appigliandosi a un singolo versetto (anzi, neanche, addirittura a una particella pronominale), non so se vi rende meno Eretici di me, visto che io almeno riporto una visione generale, omogenea e concorde di tutti gli Autori del Nuovo Testamento.

Generalmente la Bibbia usa questo linguaggio sintetico che a tratti può confondere, ma che una volta capito il meccanismo, diventa congruo e semplice:
Se ad esempio in un versetto è scritto che A compie un'azione, mentre in un altro versetto è scritto che B l'ha compiuta, non vale il sillogismo aristotelico A = B.
Piuttosto significa che A ha agito per mezzo di B o viceversa. Uno è l'autore mandante e un'altro è l'esecutore materiale. Per fare qualche esempio molto semplice ed elementare, giusto per capirmi bene, è detto ad esempio di Sodoma e Gomorra che fu distrutta sia da degli angeli che da YHWH stesso. Ciò non rende gli Angeli YHWH stesso come so qualche Trinitario ama specularci sopra, ma che Dio distrusse le città per mezzo e tramite questi angeli.
della Legge è detta sia di Dio che di Mosè, ma ciò non fa Mosè Dio. la Legge l'ha creata Dio ma è stata data a Mosè, per questo se ne può additare ad entrambi l'appartenenza. E cosi via.

I Trinitari devono però giustamente fare eccezione con Gesù per sostenere la dottrina Trinitaria, interpretando letteralmente e confondendo apposta il mezzo dell'azione con l'Autore stesso.

ogni cosa deriva dal padre "egli è la fonte dell'intera deità" recita il sinodo di Toledo, se tu fai notare questo punto quindi non stai facendo altro che parlare della trinità


Ma mi sembra sinceramente impossibile sostenere che i due membri della Trinità sia Onnipotenti e Pari in gloria, maestà, importanza, ecc. al Padre e poi scoprire che sia lo Spirito Santo che Gesù non potrebbero nemmeno esistere autonomamente se non era per il Padre, mentre il Padre volendo poteva fare benissimo a meno e continuare a perpetuare eternamente senza di loro !

Nel caso di Eternità ritengo poi assurdo il concetto stesso di "fonte". Un essere Eterno non può derivare nè avere origine da niente perchè da sempre E' (o dovrebbe essere). Se due membri della Trinità hanno un'origine, implicitamente si ammette che vi è stato almeno un momento in cui non furono ma furono in seguito originati.
Nel caso di Gesù è particolarmente evidente questo visto che è stato generato dal Padre, mentre se fosse realmente un suo eterno co-etaneo sarebbe più corretto, secondo me, definirlo Gemello e non Figlio, in quanto il concetto stesso di generazione è errato per poi sostenere un'eternità del soggetto.

saremmo sorpresi se fossimo modalisti, ma non lo siamo.


Ma il modalisto non c'entra niente qua. Non sto dicendo che il Padre sia il Figlio, ma se, come dicono i trinitari stessi, entrambi sono invece lo stesso Dio, è assurdo che Dio, se è eterno, abbia avuto un'origine e quindi un principio.

Per un trinitario leggere che le preghiere vanno al padre per mezzo del figlio o leggere che vanno al figlio direttamente, non è un problema e non contraddice un bel nulla


Ma come fa Dio ad essere mediatore di se stesso? Se Dio stesso ascoltasse direttamente le preghiere, non esisterebbe il concetto di mediazione e mediatore, mentre la Bibbia dice chiaramente che Gesù esiste apposta perchè media per Dio (e attenzione, non è scritto che media per il Padre, ma per Dio e quindi ciò che voi trinitari stessi dite essere già in sè la pienezza della Deità dove secondo voi dovrebbe essere incluso Cristo, rendendo ancora più paradossale e illogica l'esigenza di una mediazione, in quanto Cristo medierebbe anche per se stesso)

Perchè non ammettere più serenamente e più semplicemente invece che gli Apostoli distinguevano distintamente la figura di Dio da quella di Gesù?
1Timoteo 2:5 è solo un'esempio, ma sono migliaia i passi dove gli Apostoli citano Gesù distinguendolo da Dio. Oppure, se preferite vederla da questo altro punto di vista, gli Apostoli quando parlavano di Dio, davano per scontato che fosse composto da solo il Padre ed è a lui che pensavano quando lo citavano accanto a Cristo.

scegliamo cioè quello che è confacente alla nostra teologia e scartiamo o interpretiamo il resto


Ma io ho l'impressione che sia nata proprio cosi la dottrina trinitaria. Prendiamo quella manciata di versetti dove Gesù è chiamato Dio, interpretriamo letteralmente un altro paio di versetti perchè ci fa più comodo vederli cosi, magari forziamo qualche traduzione per rendere nel più trinitario possibile l'idea e scartiamo o interpretriamo in un certo tutte le altre centinaia di passi neotestamentari che scoraggiano, negano, o subordinano chiaramente il Cristo al Padre.

Ovviamente tu dal tuo punto di vista mi potrai accusare della stessa identica cosa : proprio per questo siamo qua per discuterne e come hai detto anche tu tagliare la testa al toro.

la vittoria della trinità sulle altre cristologie sta proprio quì.


Una vittoria relativa, perchè erano esistite, esistono ed esisteranno sempre sette, correnti o confessioni cristiane che negheranno la trinità. Il solo fatto che sia creduta dalla maggior parte dei cristiani non la considero una vittoria, ma conferma il relativismo che permea la presunta chiarezza e assolutibilità del testo biblico. D'altra parte anche un cattolico sarà convinto che le sue dottrine hanno avuto la vittoria in confronto alle altre, ma ciò non toglie che sono credenze avvallate solo da quella confessione e osteggiata da tutte le altre. E cosi via, per ogni corrente cristiana.
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Messaggiodi Mario70 » 12/04/2010, 16:05

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
Giovanni 14:14 va letto alla luce di tutte le altre Scritture che ho riportato e non decontestualizzato a se stesso. Altrimenti se per sostenere una dottrina, che cioè è solo Gesù ad esaudire le richieste senza l'ausilio di Dio Padre, appigliandosi a un singolo versetto (anzi, neanche, addirittura a una particella pronominale), non so se vi rende meno Eretici di me, visto che io almeno riporto una visione generale, omogenea e concorde di tutti gli Autori del Nuovo Testamento.

Innanzi tutto non mi sono appigliato solo a questo singolo versetto ma a diversi altri che tu hai frettolosamente annullato, ma non perchè lo hai fatto tu significa che essi non esistono, poi dalla tua risposta deduco che non hai letto quanto ho scritto su questa scrittura nel post che ti ho indicato e me ne dispiace, perchè non è assolutamente così facile liquidarlo.
Per quanto riguarda la tua ultima frase non è assolutamente vero, tu al limite riporti quello che la maggioranza degli autori ha creduto ma non tutto, sta proprio lì il problema, te lo ripeto: per un trinitario non cambia nulla se troviamo scritto di pregare il padre tramite il figlio o il figlio direttamente, sei tu che devi interpretare o eliminare i versi che riportano le preghiere verso Cristo e non sono pochi.


Generalmente la Bibbia usa questo linguaggio sintetico che a tratti può confondere, ma che una volta capito il meccanismo, diventa congruo e semplice:
Se ad esempio in un versetto è scritto che A compie un'azione, mentre in un altro versetto è scritto che B l'ha compiuta, non vale il sillogismo aristotelico A = B.
Piuttosto significa che A ha agito per mezzo di B o viceversa. Uno è l'autore mandante e un'altro è l'esecutore materiale. Per fare qualche esempio molto semplice ed elementare, giusto per capirmi bene, è detto ad esempio di Sodoma e Gomorra che fu distrutta sia da degli angeli che da YHWH stesso. Ciò non rende gli Angeli YHWH stesso come so qualche Trinitario ama specularci sopra, ma che Dio distrusse le città per mezzo e tramite questi angeli.
della Legge è detta sia di Dio che di Mosè, ma ciò non fa Mosè Dio. la Legge l'ha creata Dio ma è stata data a Mosè, per questo se ne può additare ad entrambi l'appartenenza. E cosi via.


Non è così semplicistica la cosa per quanto riguarda il figlio, ci sono troppi passi che ci indirizzano verso la sua natura divina e se uno ha la natura divina è Dio esattamente come io che ho la natura umana sono uomo.

I Trinitari devono però giustamente fare eccezione con Gesù per sostenere la dottrina Trinitaria, interpretando letteralmente e confondendo apposta il mezzo dell'azione con l'Autore stesso.


Ma non esiste confronto rispetto agli esempi da te riportati.


Ma mi sembra sinceramente impossibile sostenere che i due membri della Trinità sia Onnipotenti e Pari in gloria, maestà, importanza, ecc. al Padre e poi scoprire che sia lo Spirito Santo che Gesù non potrebbero nemmeno esistere autonomamente se non era per il Padre, mentre il Padre volendo poteva fare benissimo a meno e continuare a perpetuare eternamente senza di loro !


E' per questo che il padre ha il primato logico (bada bene logico non ontologico) guai se non lo avesse.
La tua argomentazione non ha senso perchè parliamo di una dimensione atemporale, Dio è sempre stato padre figlio e spirito santo, quindi la tua conclusione non ha senso.

Nel caso di Eternità ritengo poi assurdo il concetto stesso di "fonte". Un essere Eterno non può derivare nè avere origine da niente perchè da sempre E' (o dovrebbe essere). Se due membri della Trinità hanno un'origine, implicitamente si ammette che vi è stato almeno un momento in cui non furono ma furono in seguito originati.


Infatti si parla di una origine eterna "generato ab eterno" ogni cosa in Dio è eterna, compresa la generazione e la spirazione è questo che non hai capito.

Nel caso di Gesù è particolarmente evidente questo visto che è stato generato dal Padre, mentre se fosse realmente un suo eterno co-etaneo sarebbe più corretto, secondo me, definirlo Gemello e non Figlio, in quanto il concetto stesso di generazione è errato per poi sostenere un'eternità del soggetto.


Gia risposto, avresti ragione se nella dimensione di Dio esistesse il tempo, ma così non è, noi ci limitiamo alle definizioni che Dio stesso ci ha dato, sappiamo che al principio la parola gia era e che tutto tramite lei fu fatto, la logica è schiacciante, non può essere esistito un tempo in cui Dio non avesse la sua parola o la sua sapienza o non fosse stato padre, sarebbe stato un Dio incompleto o imperfetto.


Ma come fa Dio ad essere mediatore di se stesso? Se Dio stesso ascoltasse direttamente le preghiere, non esisterebbe il concetto di mediazione e mediatore, mentre la Bibbia dice chiaramente che Gesù esiste apposta perchè media per Dio (e attenzione, non è scritto che media per il Padre, ma per Dio e quindi ciò che voi trinitari stessi dite essere già in sè la pienezza della Deità dove secondo voi dovrebbe essere incluso Cristo, rendendo ancora più paradossale e illogica l'esigenza di una mediazione, in quanto Cristo medierebbe anche per se stesso)


Non siamo così stupidi, non consideriamo la bibbia come caduta dal cielo così come tu la leggi, c'è stato un divenire teologico che parte probabilmente da uno stadio politeista primordiale ebraico ad uno stadio monolatra, per finire col deuteroisaia al monoteismo stretto, Dio è passato dal "Dio degli dèi" al "solo e unico Dio", questo fino all'avvento di Cristo, fino a quel momento per gli ebrei Dio era il padre punto.
Gli autori del NT fecero un passo in più specificando che anche Cristo è Dio e non alla maniera monolatra ebraica, egli era l'unico figlio di Dio, "pienamente Dio" come lo è il padre, per questo nel 99% dei casi quando gli scrittori biblici usavano il termine "Dio" pensavano al padre, ecco spiegate le tue presunte incongruenze.


Perchè non ammettere più serenamente e più semplicemente invece che gli Apostoli distinguevano distintamente la figura di Dio da quella di Gesù?
1Timoteo 2:5 è solo un'esempio, ma sono migliaia i passi dove gli Apostoli citano Gesù distinguendolo da Dio. Oppure, se preferite vederla da questo altro punto di vista, gli Apostoli quando parlavano di Dio, davano per scontato che fosse composto da solo il Padre ed è a lui che pensavano quando lo citavano accanto a Cristo.


Gia spiegato, ogni volta che gli scrittori del NT distinguevano Gesù da Dio, in realtà lo stavano distinguendo dal padre, perchè per loro Ho theos era principalmente il padre, occorsero diversi decenni per cercare di rimediare all'incongruenza che la figura di Cristo come Dio potesse avere con il monoteismo, la scuola di Alessandria e di Efeso fecero proprio questo.

Ma io ho l'impressione che sia nata proprio cosi la dottrina trinitaria. Prendiamo quella manciata di versetti dove Gesù è chiamato Dio, interpretriamo letteralmente un altro paio di versetti perchè ci fa più comodo vederli cosi, magari forziamo qualche traduzione per rendere nel più trinitario possibile l'idea e scartiamo o interpretriamo in un certo tutte le altre centinaia di passi neotestamentari che scoraggiano, negano, o subordinano chiaramente il Cristo al Padre.


Ho spiegato lungamente nel mio trattato tutto questo, per il trinitario nessuno dei versi che i neoariani come te portano all'attenzione creano alcun problema, i problemi se li fanno solo coloro che non conoscono la trinità, noi quei versi li lasciamo così come sono, perchè il primato logico del padre è indiscusso, siete voi invece a dover fare i salti mortali per spiegare i passi che rivelano la deità del figlio.


Una vittoria relativa, perchè erano esistite, esistono ed esisteranno sempre sette, correnti o confessioni cristiane che negheranno la trinità. Il solo fatto che sia creduta dalla maggior parte dei cristiani non la considero una vittoria, ma conferma il relativismo che permea la presunta chiarezza e assolutibilità del testo biblico. D'altra parte anche un cattolico sarà convinto che le sue dottrine hanno avuto la vittoria in confronto alle altre, ma ciò non toglie che sono credenze avvallate solo da quella confessione e osteggiata da tutte le altre. E cosi via, per ogni corrente cristiana


Ma figurati!
Gli antitrinitari dal V secolo in poi, sono stati un'inezia, solo chi non conosce bene la dottrina trinitaria la rifiuta.

Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi wireless » 12/04/2010, 16:20

Giovanni 14:14
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

non credo ci sia bisogno di salire sugli alberi, qui Gesù sta dicendo che possiamo chiedere ogni cosa anche direttamente a lui, infatti subito dopo si legge che LUI LA FARA',

e tutto è a gloria di Dio Padre.... e sia sempre ringraziato Dio! che dici?
:ciao:
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 15/04/2010, 0:18

Mario:
Innanzi tutto non mi sono appigliato solo a questo singolo versetto ma a diversi altri che tu hai frettolosamente annullato, ma non perchè lo hai fatto tu significa che essi non esistono



Non gli ho annullati, gli ho spiegati. Infatti Atti7:59-60, 2 Corinti 12:8-10, e 1Corinzi1:2 (mi stupisco che proprio tu ti sia dimenticato di citarlo), che, badate bene, sono gli unici tre casi in tutto il Nuovo Testamento dove gli Apostoli menzionano solo l'invocazione di Cristo nelle preghiere, sono serenamente spiegati ed esegetizzati in tutti quegli altri tremila versetti da me riportati che inculcano incessantemente che si prega in nome di Cristo si, ma per ottenere l'intercessione presso Dio Padre.

E perfino quei pochi versetti vanno contestualizzati nei tempi, eventi, e intenzioni con cui furono scritti. Infatti la preghiera di Stefano è un singolo episodio isolato narrato scarnamente e sinteticamente da Luca, ma in passi come Colossesi 3:17, San Paolo sta facendo delle vere e proprie confessioni di fede che definiscono una precisa e specifica Dottrina Morale e Comportamentale per la comunità cristiana di Colosse e la Chiesa tutta.

la Scrittura di Apocalisse l'ho pure spiegata e non mi pare il caso di ripetermi visto che non hai avuto nulla da ridire in merito.

poi dalla tua risposta deduco che non hai letto quanto ho scritto su questa scrittura nel post che ti ho indicato e me ne dispiace, perchè non è assolutamente così facile liquidarlo.


L'ho letto invece e l'unica cosa che ti sei limitato a dire in 90 righe di analisi era praticamente solo per confermare che il "mi" è presente nella maggior parte dei manoscritti, quando io non ho affatto mai messo in dubbio questo (o meglio ne avrei da mettere in dubbio, ma per tutto il testo biblico in generale, cmq).
Secondo te solo perchè è presente quella minuscola e isolata particella pronominale allora Gesù avrebbe insegnato che va esclusivamente pregato lui stesso, quando una attenta e integrale lettura di tutto il Vangelo di Giovanni dimostra che non è cosi (anche perchè Gesù disse anche non può fare nulla da se stesso, quindi non vedo come potrebbe esaudire autonomamente e indipendentemente qualsiasi cosa senza che sia il Padre la causa prima di questo) (Cfr Giovanni 5:19,30;8:28)

per un trinitario non cambia nulla se troviamo scritto di pregare il padre tramite il figlio o il figlio direttamente


Ma non ha senso, allora un cattolico può pregare tutta la sua vita solo direttamente Gesù, perchè tanto è Dio, e tutti i passi in cui si dice è solo Mediatore e Intercessore per Dio sono inutili, superflui e vanno a farsi benedire e viceversa.

Infatti che diavolo di senso che gli apostoli dicano che si può pregare direttamente Dio per poi scervellarsi di dire che Dio in realtà funge da mediatore, ma per Dio?! Beh, ma allora a sto punto anche la Madonna e tutti i Santi sono Dio visto che anche loro vengono pregati direttamente o si richiede solo la loro intercessione per il Padre.

sei tu che devi interpretare o eliminare i versi che riportano le preghiere verso Cristo e non sono pochi.


Io non elimino un bel niente completo il senso di due scritture apparentemente diverse, siete voi trinitari che nei fatti dovete scartare o eliminare questa o quel plot di Scritture a seconda di come vi gira meglio se pregare Gesù in quanto Dio o ricordarsi di tanto in tanto che di pregare solo in suo nome per il Dio.

ci sono troppi passi che ci indirizzano verso la sua natura divina e se uno ha la natura divina è Dio esattamente come io che ho la natura umana sono uomo.


Ma se è per questo tutti i credenti condividono la natura divina (2Pietro 1:4) di Cristo e quindi? Ma poi cosa vuol dire che Gesù ha la natura divina di Dio? Se è per questo anche gli angeli che sono direttamente emanati da Dio hanno la sua stessa natura divina, mica per nulla vengono chiamati Dèi nell'AT.
O l'uomo stesso che è stato fatto a immagine e somiglianza e che in lui risiede lo Spirito e il soffio vitale di Dio, anche loro hanno in sè una parte della sua natura divina, infatti per questo Gesù ebbe a ricordare ai farisei "Voi siete Dèi".

Gesù viene chiamato l'Unigenito Figlio di Dio, ma non perchè sia stato generato/creato in un modo del tutto diverso e particolare dagli altri.
Anche Isacco è definito l'Unigenito figlio di Abramo (Eb11:17), ma perchè, Ismaele era un alieno allora?
i Sinottici dimostrano che il titolo unicamente Giovanneo di Unigenito Figlio è l'equivalente con quello di "Eletto", "Prediletto", "Scelto", "Preferito" (Matteo 3:17; Marco 1:11;9:7; Luca 3:22) e confermato perfino da Pietro (2Pt1:17) ma mica per forza tale preferenza filiale deve essere intesa anche in senso letterale e assoluto, come ho ampiamente dimostrato.
(infatti gli angeli vengono chiamati, secondo me non a caso, compagni del Cristo in Ebrei 1:9 riprendendo un Salmo e sempre nello stesso capitolo Gesù è chiamato anche Primogenito cioè primo di una serie...).

Ma non esiste confronto rispetto agli esempi da te riportati.


Ma perchè no?
E' il tuo pregiudizio trinitario che ti impedisce di accomunarli e di voler vedere a tutti i costi come gli accorpamenti di ruoli e azioni tra Gesù e il Padre
come qualcosa di essenzialmente diverso e particolare da altri accorpamenti di Dio con altri soggetti testimoniati dalle Scritture.


La tua argomentazione non ha senso perchè parliamo di una dimensione atemporale, Dio è sempre stato padre figlio e spirito santo, quindi la tua conclusione non ha senso.


Ah, perchè la tua pensi sia più logica invece? Dio è atemporale però è allo stesso tempo la fonte e l'origine e il principio di 2/3 di se stesso....Ma l'unica soluzione logica che hai per salvarti è che questa generazione/emanazione sia continua ed eternamente sempre la stessa cosi com'è da sempre, perchè se dal generando passiamo al generato, entriamo automaticamente nella sfera temporale in quanto l'Assoluto subisce due eventi ben distinti tra loro (e si sa che il tempo è fatto prima di tutto da eventi che si susseguono cronologicamente tra loro), cioè un suo originarsi e una sua fine compiuta che decretano la sconfitta di una sua immutabile eternità.

Ma se per esempio, il Figlio è in continuo ed eterno immutabile generando dal Padre, è scorretto chiamarlo Figlio ma Figliando, se invece dal quel generando quell'origine, quella fonte, quel principio da cui deriva, ovvero suo Padre si trasforma in un'azione compiuta di Generato, si decreta a Gesù un momento in cui è stato e uno antecedente in cui non lo era, semplicemente.


"Generazione ab Eterno"
non ha nè logicamente e nè semanticamente senso ed è un'ossimoro, una contraddizione interna ed intrinseca di termini, ed ha la stessa consistenza logica di dire Onniscente Insapiente o Onnipotente Impotente.

"generato ab eterno" ogni cosa in Dio è eterna, compresa la generazione e la spirazione è questo che non hai capito.

Beh, e allora se la mettiamo in questi termini, perchè invece l'universo non è un "crearsi ab eterno" in continua e perpetua trasformazione? In fondo Dio non lo ha creato in un principio dal nulla, ma ha diviso un'acqua divina (Gn1:2) già pre-esistente alla creazione stessa.

Gia risposto, avresti ragione se nella dimensione di Dio esistesse il tempo, ma così non è, noi ci limitiamo alle definizioni che Dio stesso ci ha dato


Mmm, e generazione ab eterno riguardo Gesù dove compare nella Scrittura? Perchè, è scritturale e non filosofia secondo gli elementi del mondo quello che mi stai dicendo vero?

non può essere esistito un tempo in cui Dio non avesse la sua parola o la sua sapienza o non fosse stato padre, sarebbe stato un Dio incompleto o imperfetto.


Ed ecco che ora ci aggrappiamo al letteralismo dei titoli, altra tecnica trinitaria ben nota.
l'attribuzione di un titolo e un nome non devono necessariamente indicare la reale natura del nominato, quanto piuttosto la funzione cui svolge e che meglio lo rappresenta. Ad esempio Michele dall'ebraico significa letteralmente «Chi è come Dio». Dunque, prendendo questo titolo alla lettera, hanno ragione gli Avventisti del Settimo Giorno a identificare l'Arcangelo con il Dio stesso Onnipotente? Oppure prendiamo ad esempio Gabriele, il cui nome significa invece «Potenza di Dio». YHWH dunque prima di creare l'Angelo Annunciatore era privo della sua potenza? Potrei fare mille altri esempi, ma solo questi due dovrebbero far capire che perfino la Sapienza di Dio non è sapiente se paragonata al suo Autore, che è invece Onniscente. (Infatti San Paolo giustamente tra Dio Padre e Gesù definisce solamente il primo come il solo che è Sapiente - Rm 16:27)

sappiamo che al principio la parola gia era e che tutto tramite lei fu fatto,


Allora, per coerenza, se è vero cheproprio tutto è stato fatto dal Verbo, anche lo Spirito Santo è una sua creatura :mrgreen:

A proposito, anche Paolo quando disse che tutto è stato creato per mezzo di Gesù, aggiunse anche poco dopo che un altrettanto tutto è stato riconciliato in lui...(Colossesi 1:20)....quindi immagino che giustamente che anche Satana e tutti i demoni furono riconciliati in Dio :mrgreen:
(ma il bello è che gli ortodossi l'hanno preso coerentemente sul serio la letteralità e infatti non per niente credono nell'Apocastasi e riconciliazione finale di Dio con tutto il creato, Demonio compreso).


Gli autori del NT fecero un passo in più specificando che anche Cristo è Dio e non alla maniera monolatra ebraica, egli era l'unico figlio di Dio, "pienamente Dio" come lo è il padre


Ma "pienamente Dio", lo è diventato perchè Dio decise di donargli la sua "pienezza" (Colossesi 1:9), e non perchè lo era di suo dall'eternità...Infatti anche i cristiani ricevono come dono "la pienezza di Dio" (Efesini 3:19), ma ciò non gli rende nè onnipotenti, nè onniscenti, ecc.... Dio dimora semplicemente in loro.
Infatti come Cristo disse "Io e il Padre siamo Uno", anche riguardo i fedeli prega "che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me." (Giovanni 17:21-23)

per il trinitario nessuno dei versi che i neoariani come te portano all'attenzione creano alcun problema


Ah, ma se è per questo neanche un Neoariano (o me perlomeno) si fa problema dei versi che hai postato, perchè sono spiegati e chiariti in tutta la loro pienezza da altri versi ancora :)

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Wireless:

non credo ci sia bisogno di salire sugli alberi, qui Gesù sta dicendo che possiamo chiedere ogni cosa anche direttamente a lui, infatti subito dopo si legge che LUI LA FARA',

e tutto è a gloria di Dio Padre.... e sia sempre ringraziato Dio! che dici?



Dico che ti sei perfettamente spiegato da solo : La farà per la Gloria di Dio Padre.



Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 15/04/2010, 6:54

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:


Velocemente perchè ho poco tempo...


Non gli ho annullati, gli ho spiegati. Infatti Atti7:59-60, 2 Corinti 12:8-10, e 1Corinzi1:2 (mi stupisco che proprio tu ti sia dimenticato di citarlo), che, badate bene, sono gli unici tre casi in tutto il Nuovo Testamento dove gli Apostoli menzionano solo l'invocazione di Cristo nelle preghiere, sono serenamente spiegati ed esegetizzati in tutti quegli altri tremila versetti da me riportati che inculcano incessantemente che si prega in nome di Cristo si, ma per ottenere l'intercessione presso Dio Padre.


Anche se ce ne fosse stato solo uno sarebbe stato nostro dovere armonizzarlo con gli altri, ripeto un punto che non hai digerito:
Tu interpreti le scritture dove si prega Cristo a favore di quelle in cui lui è il mediatore, io no.


la Scrittura di Apocalisse l'ho pure spiegata e non mi pare il caso di ripetermi visto che non hai avuto nulla da ridire in merito.


Non ho risposto semplicemente perchè trovo inconcludente la tua spiegazione, come prima tu devi interpretare e accettare una sola spiegazione, io non ne ho bisogno.


L'ho letto invece e l'unica cosa che ti sei limitato a dire in 90 righe di analisi era praticamente solo per confermare che il "mi" è presente nella maggior parte dei manoscritti, quando io non ho affatto mai messo in dubbio questo (o meglio ne avrei da mettere in dubbio, ma per tutto il testo biblico in generale, cmq).
Secondo te solo perchè è presente quella minuscola e isolata particella pronominale allora Gesù avrebbe insegnato che va esclusivamente pregato lui stesso, quando una attenta e integrale lettura di tutto il Vangelo di Giovanni dimostra che non è cosi (anche perchè Gesù disse anche non può fare nulla da se stesso, quindi non vedo come potrebbe esaudire autonomamente e indipendentemente qualsiasi cosa senza che sia il Padre la causa prima di questo) (Cfr Giovanni 5:19,30;8:28)


Quell' "esclusivamente" non ti fa onore, non sono stupido, non sottovalutarmi...
I manoscritti che contengono il "mi" non sono solo la maggioranza, ma i più accreditati compreso il P75, tu invece sei costretto ad attaccarti a tre manoscritti, due dei quali molto inaffidabili e uno inaffidabile proprio nei vangeli, ma tu fai finta di nulla.
Parli di una piccola particella, anche se fosse stato uno iota, sarebbe stato comunque importante, ti stai prendendo la responsabilità di non tenerne conto, contro ogni prova contraria, io no.


Ma non ha senso, allora un cattolico può pregare tutta la sua vita solo direttamente Gesù, perchè tanto è Dio, e tutti i passi in cui si dice è solo Mediatore e Intercessore per Dio sono inutili, superflui e vanno a farsi benedire e viceversa.


Un trinitario non prega una sostanza amorfa, ma le tre persone che sono Dio, tenendo bene in mente il primato logico che ha il padre sulle altre due persone divine e tenendo bene in mente i termini con i quali la scrittura parla delle tre persone, compreso il RUOLO di mediatore della creazione e della salvezza che ha Cristo.

Infatti che diavolo di senso che gli apostoli dicano che si può pregare direttamente Dio per poi scervellarsi di dire che Dio in realtà funge da mediatore, ma per Dio?! Beh, ma allora a sto punto anche la Madonna e tutti i Santi sono Dio visto che anche loro vengono pregati direttamente o si richiede solo la loro intercessione per il Padre.


Ancora con questa confusione?
Il ruolo di mediatore lo assolve il figlio acquisendo anche la natura umana (facendosi uomo) da questo punto di vista assolve il compito di mediatore della creazione, i santi e le madonne non c'entrano nulla, se tu hai confusione non è detto che dobbiamo averla anche noi...

Io non elimino un bel niente completo il senso di due scritture apparentemente diverse, siete voi trinitari che nei fatti dovete scartare o eliminare questa o quel plot di Scritture a seconda di come vi gira meglio se pregare Gesù in quanto Dio o ricordarsi di tanto in tanto che di pregare solo in suo nome per il Dio.


Non cogli la differenza tra armonizzazione e scelta, spero che in futuro te ne renda conto.


Ma se è per questo tutti i credenti condividono la natura divina (2Pietro 1:4) di Cristo e quindi? Ma poi cosa vuol dire che Gesù ha la natura divina di Dio? Se è per questo anche gli angeli che sono direttamente emanati da Dio hanno la sua stessa natura divina, mica per nulla vengono chiamati Dèi nell'AT.
O l'uomo stesso che è stato fatto a immagine e somiglianza e che in lui risiede lo Spirito e il soffio vitale di Dio, anche loro hanno in sè una parte della sua natura divina, infatti per questo Gesù ebbe a ricordare ai farisei "Voi siete Dèi".


Stai facendo un pasticcio storico teologico, non tenendo in considerazione l'evoluzione teologica che si è avuta in mille anni di storia ebraica, ti invito a leggere la prima parte del mio trattato.


Gesù viene chiamato l'Unigenito Figlio di Dio, ma non perchè sia stato generato/creato in un modo del tutto diverso e particolare dagli altri.
Anche Isacco è definito l'Unigenito figlio di Abramo (Eb11:17), ma perchè, Ismaele era un alieno allora?


Gesù non è solo "l'unigenito figlio" ma anche e soprattutto "l'unigenito Dio", "unico-Dio-generato" o "unico Dio" c'è poco da interpretare... poi vedo che nel caso di "unigenito" vi piace tirare in ballo il caso di Isacco, ma su "primogenito" non vi sta più bene... :lingua:


i Sinottici dimostrano che il titolo unicamente Giovanneo di Unigenito Figlio è l'equivalente con quello di "Eletto", "Prediletto", "Scelto", "Preferito" (Matteo 3:17; Marco 1:11;9:7; Luca 3:22) e confermato perfino da Pietro (2Pt1:17) ma mica per forza tale preferenza filiale deve essere intesa anche in senso letterale e assoluto, come ho ampiamente dimostrato.
(infatti gli angeli vengono chiamati, secondo me non a caso, compagni del Cristo in Ebrei 1:9 riprendendo un Salmo e sempre nello stesso capitolo Gesù è chiamato anche Primogenito cioè primo di una serie...).


Come volevasi dimostrare... so profeta!


Ma perchè no?
E' il tuo pregiudizio trinitario che ti impedisce di accomunarli e di voler vedere a tutti i costi come gli accorpamenti di ruoli e azioni tra Gesù e il Padre
come qualcosa di essenzialmente diverso e particolare da altri accorpamenti di Dio con altri soggetti testimoniati dalle Scritture.


Invece ci teniamo molto alla differenziazione tra le persone divine, altrimenti saremmo modalisti...


Ah, perchè la tua pensi sia più logica invece? Dio è atemporale però è allo stesso tempo la fonte e l'origine e il principio di 2/3 di se stesso....Ma l'unica soluzione logica che hai per salvarti è che questa generazione/emanazione sia continua ed eternamente sempre la stessa cosi com'è da sempre, perchè se dal generando passiamo al generato, entriamo automaticamente nella sfera temporale in quanto l'Assoluto subisce due eventi ben distinti tra loro (e si sa che il tempo è fatto prima di tutto da eventi che si susseguono cronologicamente tra loro), cioè un suo originarsi e una sua fine compiuta che decretano la sconfitta di una sua immutabile eternità.


posso accettare questa tesi senza problemi, il nostro linguaggio è "costituzionalmente" temporale, non è facile quindi descrivere le cose atemporali e sul fatto che Dio sia atemporale non vi è alcun dubbio.


Beh, e allora se la mettiamo in questi termini, perchè invece l'universo non è un "crearsi ab eterno" in continua e perpetua trasformazione? In fondo Dio non lo ha creato in un principio dal nulla, ma ha diviso un'acqua divina (Gn1:2) già pre-esistente alla creazione stessa.


Non prendo alla lettera la descrizione della creazione di Genesi, la creazione è dal nulla, punto.


Mmm, e generazione ab eterno riguardo Gesù dove compare nella Scrittura? Perchè, è scritturale e non filosofia secondo gli elementi del mondo quello che mi stai dicendo vero?


Possiamo vederla nelle parole di michea 5 ad esempio o in Giovanni 1:1 o per logica.


Allora, per coerenza, se è vero che proprio tutto è stato fatto dal Verbo, anche lo Spirito Santo è una sua creatura :mrgreen:


"tutto ciò che ha un inizio" che "viene ad esistere" è venuto ad esistere con Cristo e il padre o lo Spirito non hanno un inizio essendo Dio, il tuo esempio non è quindi pertinente: se Cristo è il mezzo, lo è tra Dio e la creazione, lo Spirito e il padre sono appunto Dio, esclusi quindi dalla creazione, come è escluso lui stesso nel suo essere Dio, infatti ebrei 1:10 ne parla come creatore e non più solo del mezzo, come è spiegato anche nel suo essere l'"archegon della creazione", di nuovo tu scegli una sola interpretazione io entrambe.


A proposito, anche Paolo quando disse che tutto è stato creato per mezzo di Gesù, aggiunse anche poco dopo che un altrettanto tutto è stato riconciliato in lui...(Colossesi 1:20)....quindi immagino che giustamente che anche Satana e tutti i demoni furono riconciliati in Dio :mrgreen:
(ma il bello è che gli ortodossi l'hanno preso coerentemente sul serio la letteralità e infatti non per niente credono nell'Apocastasi e riconciliazione finale di Dio con tutto il creato, Demonio compreso).


Per questo devo vedere il testo in greco e il contesto, mi serve quindi la mia biblioteca personale che qui al lavoro non ho...


Ma "pienamente Dio", lo è diventato perchè Dio decise di donargli la sua "pienezza" (Colossesi 1:9), e non perchè lo era di suo dall'eternità...Infatti anche i cristiani ricevono come dono "la pienezza di Dio" (Efesini 3:19), ma ciò non gli rende nè onnipotenti, nè onniscenti, ecc.... Dio dimora semplicemente in loro.
Infatti come Cristo disse "Io e il Padre siamo Uno", anche riguardo i fedeli prega "che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me." (Giovanni 17:21-23)


Cristo ha in se la deità pienamente, è diverso quindi dagli esempi che fai... poi è inutile che mi citi i versi che descrivono che tutto procede dal padre, perchè sono d'accordo, qui si parla di altro, Cristo è pienamente Dio, questo io leggo e a questo mi attengo.


Ah, ma se è per questo neanche un Neoariano (o me perlomeno) si fa problema dei versi che hai postato, perchè sono spiegati e chiariti in tutta la loro pienezza da altri versi ancora :)



Ripeto: tu scegli e interpreti io no, nessuna delle due posizioni è per me assoluta.

Ciao

P.S. Posso credere che ora tu non sia un tdg, ma il mio intuito mi dice che qualcosa non ci hai detto, il tuo argomentare, la struttura logica che usi, il modo di citare le scritture, tutto mi porta nella direzione che dei tdg sai molto di più di quello che ci vuoi far credere, come ho gia scritto questo non è un problema per me, ma di solito quando uso il mio tempo con qualcuno, mi piace sapere con chi ho a che fare e con te qualcosa mi sfugge... non mi convinci.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi wireless » 15/04/2010, 11:45

"Mmm, e generazione ab eterno riguardo Gesù dove compare nella Scrittura? Perchè, è scritturale e non filosofia secondo gli elementi del mondo quello che mi stai dicendo vero?"

Michea 5:2

http://biblos.com/micah/5-2.htm

anche Proverbi 8:22 e 23

http://biblos.com/proverbs/8-22.htm
http://biblos.com/proverbs/8-23.htm

http://eastonsbibledictionary.com/search--everlasting

Giovanni 1:1

http://biblos.com/john/1-1.htm

dice "nel principio era", non "creata"... L'imperfetto greco èn (era) esprime qui un modo particolare di esistenza: cioè che esisteva già!

http://strongsnumbers.com/greek/1510.htm


:ciao:
wireless
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 17/04/2010, 17:31

Mario70
Anche se ce ne fosse stato solo uno sarebbe stato nostro dovere armonizzarlo con gli altri,


Ma infatti è esattamente quello che sto facendo. Armonizzo Giovanni 14:14 alla luce degli altri passi. Ma il bello è che è Gesù stesso ad Auto-armonizzarsi nel versetto subito antecedente alla sua dichiarazione : "Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché sia glorificato il Padre nel Figlio. (Giovanni 14:13). E sempre nello stesso discorso afferma : "Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere." (Giovanni 14:10)

Gesù esaudisce le preghiere solo ed esclusivamente in virtù del Padre che gli dà questo potere. Senza di lui non potrebbe fare niente, come ribadisce Cristo stesso più volte, alla faccia del credo trinitario che vuole un Gesù autonomamente onnipotente dal Padre.

Tu interpreti le scritture dove si prega Cristo a favore di quelle in cui lui è il mediatore, io no.


Appunto, io le interpreto, tu invece scegli delle singole scritture e le letteralizzi per sostenere una determinata tesi, proprio come un eretico :mrgreen:

il fatto che Gesù funga da Mediatore per Dio e venga direttamente pregato perchè Dio, sono due concetti che si annullano a vicenda e mi stupisco che per te sia "logico e normale" ciò. O l'uno o l'altro, Tertium Non Datur come disse Tertulliano.

Non ho risposto semplicemente perchè trovo inconcludente la tua spiegazione,


Se la trovi inconcludente argomenta il perchè e confutamela decentemente invece di limitarti a snobbarmi con questo tono di sufficenza.
Anche io sono dell'opinione che siano inconcludenti le tue tesi ma almeno ne ho rispetto e ci perdo tempo a spiegarti perchè nel mio parere non sei nella giusta conclusione.

come prima tu devi interpretare e accettare una sola spiegazione, io non ne ho bisogno.


Sinceramente non ho capito cosa vuoi dire. Un singolo verso può essere interpretato e spiegato in migliaia di modi, ma non si possono sovrapporre contemporaneamente più spiegazioni se esse giungono a conclusioni che stanno agli antipodi tra loro. Ed è qui che arriviamo al Paradosso e l'Antilogica, due parole molto amate dalla dottrina Trinitaria a quanto vedo. Ora inizio a capire perchè sia stato definito come un Dogmatico Mistero della Fede.... Non lo comprendete pienamente neppure voi stessi!

I manoscritti che contengono il "mi" non sono solo la maggioranza, ma i più accreditati compreso il P75, tu invece sei costretto ad attaccarti a tre manoscritti, due dei quali molto inaffidabili e uno inaffidabile proprio nei vangeli, ma tu fai finta di nulla.


Forse non mi sono spiegato bene: Ho detto che non ho mai messo in dubbio la presenza del mi nei Codici Greci, e infatti per tutto questo tempo non l'ho ignorato, ma spiegato alla luce di ciò che intendeva Gesù con queste parole e come lo intesero gli Apostoli nelle loro epistole.

Parli di una piccola particella, anche se fosse stato uno iota, sarebbe stato comunque importante, ti stai prendendo la responsabilità di non tenerne conto, contro ogni prova contraria, io no.


Invece posso notare che non ti stia prendendo la responsabilità di tener conto di tutti i passi dove Cristo disse invece di non poter fare nulla da se stesso!

la scrittura parla delle tre persone, compreso il RUOLO di mediatore della creazione e della salvezza che ha Cristo.


Dio può avere un ruolo di Salvatore, ma non di mediatore....perchè si ammette implicitamente per forza di cose la presenza di un'altro essere vivente distinto da lui. E se Gesù è talmente persona distinta dal Padre da fungere da suo mediatore, ma purnonostante questo rimanere quello stesso Dio Onnipotente, allora concettualmente parlando, scadiamo nel Trideismo e l'unicità di Dio va a farsi benedire definitivamente.

Ancora con questa confusione?
Il ruolo di mediatore lo assolve il figlio acquisendo anche la natura umana (facendosi uomo) da questo punto di vista assolve il compito di mediatore della creazione, i santi e le madonne non c'entrano nulla, se tu hai confusione non è detto che dobbiamo averla anche noi...


Veramente Gesù il ruolo di mediatore lo acquista in virtù del suo sacrificio in croce a favore del genere umano, non c'entra nulla l'incarnazione in sè e il suo ruolo di strumento della creazione. l'Esempio dei Santi e le Madonne era per farti capire quanto fosse insostenibile sostenere che Gesù possa mediare ed essere direttamente pregato allo stesso tempo. Infatti, allo stesso identico modo di Gesù, anche alle madonne e i santi il più delle volte ci si rivolge direttamente a loro, ma nessuno si sogna di dire che sono Dio, perchè i fedeli che gli invocano sono perfettamente consci del loro unico ruolo di mediazione nell'esaudimento della preghiera e non i realizzatori diretti della preghiera stessa. Tu invece scegli appositamente quei due o tre versetti, particelle pronominali comprese, gli leggi letteralmente, gli isoli dal loro contesto et Voilà, ecco come nasce l'eresia trinitaria.
Io non sono confuso e ho le idee perfettamente chiare sul ruolo che svolga Gesù nel Vangelo, sei tu che nelle tue spiegazioni scadi sempre nel Paradosso perchè vuoi avere la botte di vino piena e la moglie ubriaca allo stesso tempo :mrgreen:

Non cogli la differenza tra armonizzazione e scelta, spero che in futuro te ne renda conto.


Ma dire che Gesù si prega direttamente o media per Dio non è armonizzazione, è accavallare due contraddizioni concettuali insieme.
Invece illustrare passi che spieghino che Gesù venga pregato direttamente, perchè sia resa la gloria a Dio Padre, non mi sembra una scelta elitaria e arbitraria di versi, ma un'esegesi congrua che tiene conto del contesto e del tono neotestamentario in generale su ciò che insegnano gli Apostoli in merito.

Stai facendo un pasticcio storico teologico, non tenendo in considerazione l'evoluzione teologica che si è avuta in mille anni di storia ebraica, ti invito a leggere la prima parte del mio trattato.


Se perfino lo stesso Nuovo Testamento ha una luce progressiva e ogni verso rivela una realtà teologica ancora sfocata e imperfetta, perchè i miei versi sono da prendere con le pinze mentre i tuoi sono da accettare a occhi chiusi alla lettera?

Gesù non è solo "l'unigenito figlio" ma anche e soprattutto "l'unigenito Dio",


Eeeh, esagerato, sopratutto... in tutta la Bibbia comparirà questa espressione unicamente in Giovanni 1:18 e forse nemmeno, perchè c'è discordia tra i codici se il testo legga Dio o Figlio Unigenito.

"unico-Dio-generato" o "unico Dio" c'è poco da interpretare.


Ora vorrei veramente capire dov'è che nel Nuovo Testamento Gesù è chiamato l'unico Dio....A me risulta che per gli apostoli (e lo stesso Cristo) sia stato un titolo sempre e solo ad appannaggio del Padre:

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. (Giovanni 17:3)

Al Re dei secoli incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen. (1Timoteo 1:17)

all'unico Dio, nostro salvatore, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, gloria, maestà, forza e potenza prima di ogni tempo, ora e sempre. Amen! (Giuda 25)

Non prendo alla lettera la descrizione della creazione di Genesi, la creazione è dal nulla, punto.


Ma guarda che è la stessa esegesi cattolica ad ammettere questa tesi:

«Non hai insegnato tu o Signore, come prima che questa materia informe ricevesse da te una forma ordinata, nulla esisteva?
Un nulla, però, non assoluto, bensi' un'entità informe priva di qualsiasi aspetto.»

(Agostino di Ippona - Le Confessioni 12,3,3 -6,6 http://www.utopia.it/agostino3.htm" target="_blank )

Questa entità informe era il "caos acquatico" su cui aleggiava Dio.
stando alle parole bibliche, non ci fu la "creazione" delle acque bensì la loro "separazione" perché esse già preesistevano:

Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». (Genesi 1:6)

Quest'operazione separativa è confermata anche da alcuni biblisti contemporanei:
«L'atto creativo è, infatti, concepito come un intervento divisorio» (Le sorgenti di Dio, G. Ravasi, ed. San Paolo 2005)
La stessa spiegazione la troviamo nella prima nota nella Nuova Bibbia CEI «Nei primi giorni Dio crea separando»(Ed. San Paolo 2009)
http://www.utopia.it/creare_separando.htm" target="_blank

Si avverte chiaramente un'acrobazia dialettica per non dire apertamente che "Dio non creò", giacché il significato di creare è incompatibile con quello di separare. Il “separare” prevede l'esistenza dell'oggetto. Di conseguenza, l'acqua non fu creata ma suddivisa perché già esisteva e conviveva con Dio. Un'altra conferma separativa la troviamo nelle parole implicite della Genesi: si parla della creazione della luce, della creazione degli alberi e degli animali... ma non si parla della creazione dell'acqua essendo pre-esistente alla "creazione". È il silenzio parlante.

Nella Bibbia non c'è la creazione dal nulla.
La Genesi descrive il concepimento dell'universo a partire dal caos: Dio prima separò le acque e dopo plasmò la natura con l'impasto della polvere. Soltanto nel secondo libro dei Maccabei (2-Maccabei 7,28 - II sec. a.C.) c'è una fugace allusione alla creatio ex nihilo. Scritta però 11 secoli dopo la Genesi (col senno di poi), in greco e frutto della riflessione ellenistica. Che tuttavia contraddice l'ultimo libro dell'Antico Testamento (Sapienza - I sec. a.C.) quando si riafferma che la mano dell'Onnipotente «ha creato il mondo da una materia senza forma» (Sp 11:17).

Possiamo vederla nelle parole di michea 5 ad esempio o in Giovanni 1:1 o per logica.


Ma allora la generazione ab eterno è una dottrina ricavata per induzione e non per esplicita dichiarazione scritturale. Alla pari della tesi dei TdG di identificare il Cristo con Michele, anch'essa per mera induzione e giochi di analogia. Ma Generazione Eterna è un'espressione ed un'accostamento di parole che non potrai trovare Mai nella Bibbia assieme perchè sono una contraddizione concettuale di termini. O sei eterno o vieni generato annullando de facto la tua immutabile atemporalità ed entrando nella sfera temporale dell'origine.

Michea 5:1 infatti non parla di Generazione Eterna : le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni.. Questo verso è chiaramente solo un'iperbole, e sai perchè? Perchè prima di essere applicata a Cristo, questa Scrittura era originariamente riferita ad un'altra persona ancora, un Leader Militare del Clan di Betlemme figlio di Efrata, che avrebbe dovuto sconfiggere gli Assiri. E lui certamente non era letteralmente eterno.

"tutto ciò che ha un inizio" che "viene ad esistere" è venuto ad esistere con Cristo e il padre o lo Spirito non hanno un inizio essendo Dio


Ma che lo Spirito Santo sia Dio stesso lo presupponi tu come assioma del tuo ragionamento. In realtà Giovanni 1:3 si limita a dire che tutto è stato fatto per mezzo del Verbo : perciò o ammettiamo delle eccezioni o non ne ammettiamo nessuna. Tra l'altro c'è in gioco anche la famosa acqua informe pre-esistente alla creazione, quindi rientra anche lei nell'eccezione del creato.

Per questo devo vedere il testo in greco e il contesto, mi serve quindi la mia biblioteca personale che qui al lavoro non ho...


il testo greco del passo è questo:

di Westcott e Hort
καὶ δι' αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, [δι' αὐτοῦ] εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς·

di Tischendorf
καὶ δι' αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι' αὐτοῦ εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

e del testo Bizantino
καὶ δι' αὐτοῦ ἀποκαταλλὰξαι τά πὰντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διά τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι' αὐτοῦ, εἴτε τά ἐπὶ τῆς γῆς, εἴτε τά ἐπὶ τοῖς οὐρανοῖς.

In tutti e tre i casi compare la parola πὰντα, ovvero tutto, la stessa usata a sua volta anche in Colossesi 1:16 per indicare la totalità della creazione. Anche il caro Tertulliano mi può confermare "E ancora, egli rinconcilia tutte le cose, facendo la pace grazie al sangue della sua croce "(Adversus Marcionem Libro V- 19:5 http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... N.doc.html" target="_blank)

Poi non ho capito che intendi per vedere il contesto : mi sembra che per quello sia sufficente consultare il capitolo da cui è tratto:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank

Cristo ha in se la deità pienamente


Ma questo perchè gliel'ha donata il Padre.

è diverso quindi dagli esempi che fai...


No, calza alla perfezione invece, perchè come per Cristo anche ai cristiani viene donata la "Pienezza di Dio".

Cristo è pienamente Dio, questo io leggo e a questo mi attengo.


Allora dovresti attenerti anche al fatto che è stato al Padre che è piaciuto far abitare in lui ogni pienezza


P.S. Posso credere che ora tu non sia un tdg, ma il mio intuito mi dice che qualcosa non ci hai detto


Ah, ma io ne avrei tante, ma tante di cose da dirvi... :mrgreen:
Sono a Conoscenza di molte più cose di cui potreste aspettarvi e forse è per questo che posso venire scambiato per altrettante cose.

il tuo argomentare, la struttura logica che usi, il modo di citare le scritture, tutto mi porta nella direzione che dei tdg sai molto di più di quello che ci vuoi far credere


Beh, discuto, controargomento con loro e mi informo sulla base scritturale delle loro credenze da almeno 3 anni quindi è ovvio che in questo tempo abbia maturato una certa Conoscenza. Però non ti sembra che ne sappia ben oltre quanto è concesso sapere a loro stessi? Ad esempio un TdG non sprecherebbe mai il suo tempo a studiare Libri Apocrifi, Deuterocanonici, leggere testi di Padri della Chiesa, Encicliche, Bolle Papali, Catechismi, Libri Critici sul Cristianesimo, sulle Dottrine e Storia della Confessione Ortodossa, Copta, Evangelica, ecc, Io si invece. Ma credimi ho ancora tanto da imparare ancora e io per primo mi ritengo il più grande ignorante in materia di Religione e Spiritualità.

di solito quando uso il mio tempo con qualcuno, mi piace sapere con chi ho a che fare e con te qualcosa mi sfugge... non mi convinci.


Veramente mi piace darti questa idea di Impenetrabile Mistero, nei miei confronti anche perchè come ho detto fin da quando mi sono iscritto, non amo essere etichettato in categorie, perciò il fatto che tu mi dica di non riuscire a inquadrarmi preserva la mia identità da qualsiasi accomunamento a questo o quel gruppo religioso o ideologico cui non mi sento appartanere in quanto Unico nel mio genere.

------------------


Wireless.

Sulla Scrittura di Michea ho già risposto. Per quanto riguarda Proverbi 8:23, vorrei far notare che anche questa è un'iperbole, una cui esegesi trinitaria affrettata viene smentita proprio dal versetto precedente : Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora. (Proverbi 8:22)

Ora mi direte giustamente che Qanah ha principalmente il significato di possedere e acquistare. Ma non scordiamoci che vi sono casi in cui acquista il chiaro significato di creare. In Genesi 14:19,22 Dio è definito il Creatore del cielo e della Terra. Oppure in Salmi 138:13 viene detto Sei tu che hai creato le mie viscere)
E poi, anche fosse possedere il significato da applicare a Proverbi, come fa Dio ad essere proprietà e oggetto di possesso di se stesso?
Sia che Qanah significhi creare o possedere in entrambi i casi ci troviamo a un pesante caso di subordinazione e inferiorità della Sapienza in luogo al Padre.

In ultimo, ma non ultimo, vorrei far notare che Proverbi 8:22 non è l'unico brano che parla della Creazione della Sapienza.
Ne parla abbondantemente anche Gesù figlio di Sirach e ci tiene a sottolineare come sia stata la prima creazione di Dio:

Prima di ogni cosa fu creata la Sapienza
(Siracide 1:4)

Il Signore ha creato la Sapienza;
(Siracide 1:8)

la Sapienza fu creata con i fedeli nel seno materno.
(Siracide 1:12)

Allora il Creatore dell'Universo mi diede un ordine,
il mio creatore mi fece posare la tenda
e mi disse: Fissa la tenda in Giacobbe
e prendi in eredità Israele.
Prima dei secoli, fin dal principio, egli mi creò;
per tutta l'eternità non verrò meno.
(Siracide 24:7-8)


dice "nel principio era", non "creata"... L'imperfetto greco èn (era) esprime qui un modo particolare di esistenza: cioè che esisteva già!


Ma io, più che su è o era, mi soffermerei su un'altro particolare....può Dio avere un Principio in primis?


Saluti
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Messaggiodi wireless » 17/04/2010, 19:41

eheh dobbiamo pure pensare che un tempo Dio era privo della sua sapienza...una balla colossale direi! ti linko questa pagina che parla della Sapienza di Dio...bisogna pure considerare che molte espressioni del VT sono solo una figura o sono espressi in forma poetica...
http://digilander.libero.it/domingo7/LA ... rbi%208,22" target="_blank).htm

http://biblos.com/genesis/14-19.htm" target="_blank
http://biblos.com/genesis/14-22.htm" target="_blank

Nuova Riveduta e Diodati traducono "Padrone del cielo e della terra"

http://biblos.com/psalms/139-13.htm" target="_blank

anche qui non viene usato il verbo creare...


comunque, forse non hai ancora capito che per i trinitari il Figlio è sottomesso al Padre, non per questo inferiore per natura... divenendo simile agli uomini, essendo uomo al 100% era limitato.... esempio anche un Figlio di pochi anni non può far nulla da se stesso , ma è comunque uguale al Padre per natura, umano al 100%....
ovvio che Dio Padre non ha avuto un principio....si sta parlando dell'altro Dio ;)
vorrei sapere una cosa: dici che Gesù non è l'arcangelo Michele ( e che quindi non appartiene al genere angelico ) ....dici che non è Dio, allora chi è?


:ciao:
wireless
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Messaggiodi Mario70 » 17/04/2010, 20:13

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:


Ma infatti è esattamente quello che sto facendo. Armonizzo Giovanni 14:14 alla luce degli altri passi. Ma il bello è che è Gesù stesso ad Auto-armonizzarsi nel versetto subito antecedente alla sua dichiarazione : "Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché sia glorificato il Padre nel Figlio. (Giovanni 14:13). E sempre nello stesso discorso afferma : "Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere." (Giovanni 14:10)


No, tu stai annullando GV 14:14 in favore degli altri passi e questa è una grave responsabilità e soprattutto una grave scelta (eresis).
Io a differenza tua non ho mai messo in discussione gli altri passi sia del contesto che fuori, ho semplicemente notato che Giovanni (e gli altri versi postati sopra) permette anche di pregare il figlio direttamente, se questo non era un problema per loro, non lo deve essere neanche per noi, invece tu ti stai fossilizzando in una sola ed unica interpretazione ed anche in maniera incoerente, ovvero accettando che nel testo greco originale quella minuscola preposizione ci fosse!


Gesù esaudisce le preghiere solo ed esclusivamente in virtù del Padre che gli dà questo potere. Senza di lui non potrebbe fare niente, come ribadisce Cristo stesso più volte, alla faccia del credo trinitario che vuole un Gesù autonomamente onnipotente dal Padre.


Gesù in quanto mediatore si trova tra chi prega e il padre, ma in quanto Dio, può essere pregato direttamente, come vedi la trinità non viene scalfita da nessuna delle due posizioni, la tua teologia invece permette solo una delle due ipotesi.


Appunto, io le interpreto, tu invece scegli delle singole scritture e le letteralizzi per sostenere una determinata tesi, proprio come un eretico :mrgreen:


Non rigirare la frittata, ho gia spiegato che a me vanno benissimo entrambi, tu invece ne scegli (eresis) solo una.

il fatto che Gesù funga da Mediatore per Dio e venga direttamente pregato perchè Dio, sono due concetti che si annullano a vicenda e mi stupisco che per te sia "logico e normale" ciò. O l'uno o l'altro, Tertium Non Datur come disse Tertulliano.


Gia spiegato che l'unica dottrina capace di non scegliere è la trinità, le altre cristologie devono scegliere per forza e quanto hai detto sopra ne è la prova "o l'uno o l'altro" ti sei giudicato con le tue stesse parole (o se vuoi con quelle del tertullio :lingua: )come diceva qualcuno più sapiente di me, il segreto è nell' et-et, non aut-aut.


Se la trovi inconcludente argomenta il perchè e confutamela decentemente invece di limitarti a snobbarmi con questo tono di sufficenza.
Anche io sono dell'opinione che siano inconcludenti le tue tesi ma almeno ne ho rispetto e ci perdo tempo a spiegarti perchè nel mio parere non sei nella giusta conclusione.


Tempo fa ne argomentai fino allo stremo, su apocalisse 22 ora non mi va di cercare il link, ma se io leggo che c'è un trono e sopra ad esso due persone cosa capisco?
che almeno sono coreggenti e se i sudditi pregano e adorano chi c'è sul trono, senza specificare chi, lo fanno con entrambi i regnanti.


Sinceramente non ho capito cosa vuoi dire. Un singolo verso può essere interpretato e spiegato in migliaia di modi, ma non si possono sovrapporre contemporaneamente più spiegazioni se esse giungono a conclusioni che stanno agli antipodi tra loro. Ed è qui che arriviamo al Paradosso e l'Antilogica, due parole molto amate dalla dottrina Trinitaria a quanto vedo. Ora inizio a capire perchè sia stato definito come un Dogmatico Mistero della Fede.... Non lo comprendete pienamente neppure voi stessi!


Perchè credi che alla fine io abbia accettato la trinità?
Perchè ho realizzato che nessun'altra cristologia può tenergli testa, il modalismo sceglie solo le scritture che spiegano l'unicità di Dio scartando o interpretando quelle che parlano della distinzione delle persone divine o della subordinazione che vi è tra loro, l' arianesimo si sofferma sulle ultime e interpreta o scarta le prime, la trinità è nel mezzo, accetta e sottoscrive l'unicità di Dio e contemporaneamente spiega e accetta la distinzione delle persone che sono Dio, specificandone i ruoli di dipendenza che il figlio e lo Spirito hanno nei confronti del padre, insomma la perfezione assoluta...


Forse non mi sono spiegato bene: Ho detto che non ho mai messo in dubbio la presenza del mi nei Codici Greci, e infatti per tutto questo tempo non l'ho ignorato, ma spiegato alla luce di ciò che intendeva Gesù con queste parole e come lo intesero gli Apostoli nelle loro epistole.


Appunto: l'incoerenza fatta persona... "se mi chiederete qualcosa nel mio nome io la farò" se accetti che in origine questo era quello che scrisse Giovanni, non hai scampo.


Invece posso notare che non ti stia prendendo la responsabilità di tener conto di tutti i passi dove Cristo disse invece di non poter fare nulla da se stesso!


Lascio la risposta a poly il quale mi "massacrò" nel 2005 (quando avevo le tua stesse idee al riguardo) proprio quando gli feci la tua stessa obiezione:

http://serialit.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4593437&p=1:

"Scusa ma non vedo il problema, né sono sicuro d’aver colto la tua obiezione. A me non interessa perché le fa, ossia se agisca così perché vede il Padre o di sua spontanea iniziativa, mi limito a constatare che può fare tutto ciò che fa il Padre, ergo è onnipotente come lui. Dire che il Figlio fa solo ciò che fa il Padre non va contro la dottrina trinitaria, infatti noi insegniamo che tutte le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso la creazione, sono fatte dalle tre persone all’unisono. Gesù disse che “tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), ergo anche il potere. Il Figlio non fa nulla da solo unicamente perché "non cerca la sua volontà ma la volontà di colui che lo ha mandato" (Giovanni 5,30). O stai forse cavillando sul significato dell’avverbio omoiôs dicendo che “similmente” è diverso da “ugualmente”? Se è così mi dispiace deluderti ma la parola omoiôs significa “similmente” nel senso di “allo stesso modo”, tu confondi l’ambivalenza di sostantivi derivati come homoíosis con quella che è invece l’assoluta univocità dell’avv. omoiôs, apri qualunque dizionario per sincerartene.
...
Non vedo come questo scalfisca l’argomentazione. Smontiamo punto per punto: se anche il potere fosse stato dato dal Padre al Figlio perché mai questo lo renderebbe meno onnipotente? Resta scritto che tutto quello che il padre possedeva era suo, ergo anche il potere, la gloria, la deità.
La tua è una falsa obiezione, infatti il Figlio ha il potere di suo e contemporaneamente gli è stato dato dal Padre. Impossibile dici? Eppure è così logico. Il Figlio è generato dal Padre, il potere gli è dato nell’istante stesso della generazione in quanto è intrinseco alla natura. Potremmo dire che allo stesso modo tu hai dato l’umanità a tuo figlio generandolo ma non per questo si può negare che egli ora la possieda da sé.
Tuo figlio non è forse pienamente umano solo perché l’umanità gli è stata data da qualcun altro, cioè te?
Difficile da sostenere. Il credo dice che il Figlio è “Dio da Dio”, in quanto piacque al Padre “di far abitare in lui ogni pienezza” (Cl 1:19) Il Figlio riceve il suo essere dal Padre, lo afferma anche il catechismo. "


Dio può avere un ruolo di Salvatore, ma non di mediatore....perchè si ammette implicitamente per forza di cose la presenza di un'altro essere vivente distinto da lui. E se Gesù è talmente persona distinta dal Padre da fungere da suo mediatore, ma purnonostante questo rimanere quello stesso Dio Onnipotente, allora concettualmente parlando, scadiamo nel Trideismo e l'unicità di Dio va a farsi benedire definitivamente.


Sarebbe trideismo se ci fossero due cose in questo Dio: ovvero il tempo e lo spazio, mancando entrambi abbiamo un solo Dio, ma tripersonale, abbiamo cioè il padre il figlio e lo spirito, ma in un unica natura divina, un unico Dio, puoi non accettarlo ma è l'unica spiegazione che (come dici tu più avanti) "salva capre e cavoli".


Veramente Gesù il ruolo di mediatore lo acquista in virtù del suo sacrificio in croce a favore del genere umano, non c'entra nulla l'incarnazione in sè e il suo ruolo di strumento della creazione. l'Esempio dei Santi e le Madonne era per farti capire quanto fosse insostenibile sostenere che Gesù possa mediare ed essere direttamente pregato allo stesso tempo. Infatti, allo stesso identico modo di Gesù, anche alle madonne e i santi il più delle volte ci si rivolge direttamente a loro, ma nessuno si sogna di dire che sono Dio, perchè i fedeli che gli invocano sono perfettamente consci del loro unico ruolo di mediazione nell'esaudimento della preghiera e non i realizzatori diretti della preghiera stessa. Tu invece scegli appositamente quei due o tre versetti, particelle pronominali comprese, gli leggi letteralmente, gli isoli dal loro contesto et Voilà, ecco come nasce l'eresia trinitaria.
Io non sono confuso e ho le idee perfettamente chiare sul ruolo che svolga Gesù nel Vangelo, sei tu che nelle tue spiegazioni scadi sempre nel Paradosso perchè vuoi avere la botte di vino piena e la moglie ubriaca allo stesso tempo :mrgreen:


Te lo ripeto perchè fai finta di non recepirlo:
Il Figlio nella trinità ha una peculiarità che le altre due persone divine non hanno: Egli è sia creatore in quanto Dio, insieme al padre e allo spirito, che creatura in quanto vero uomo, lui e solo lui ha anche la natura creaturale.
Da questo punto di vista (e solo da questo) egli è "l'unico mediatore tra Dio e gli uomini", nessun problema in questo, tutto è stato previsto con la dottrina trinitaria, nulla è lasciato inspiegato.


Ma dire che Gesù si prega direttamente o media per Dio non è armonizzazione, è accavallare due contraddizioni concettuali insieme.
Invece illustrare passi che spieghino che Gesù venga pregato direttamente, perchè sia resa la gloria a Dio Padre, non mi sembra una scelta elitaria e arbitraria di versi, ma un'esegesi congrua che tiene conto del contesto e del tono neotestamentario in generale su ciò che insegnano gli Apostoli in merito.


Gia risposto (e direi basta su questo argomento) furono gli apostoli stessi a permettere entrambe le posizioni, da un lato insegnarono di pregare il padre per mezzo di Cristo, da un altro lo pregavano direttamente, le tue ipotesi nello spiegare quelle scritture di cui abbiamo parlato all'inizio, nei quali si prega il figlio direttamente, sono congetture che vanno oltre quello che i personaggi stanno realmente facendo.


Se perfino lo stesso Nuovo Testamento ha una luce progressiva e ogni verso rivela una realtà teologica ancora sfocata e imperfetta, perchè i miei versi sono da prendere con le pinze mentre i tuoi sono da accettare a occhi chiusi alla lettera?


Io non prendo i versi da te postati "con le pinze", li accetto così come sono come accetto gli altri, lo hai capito questo o no?


Eeeh, esagerato, sopratutto... in tutta la Bibbia comparirà questa espressione unicamente in Giovanni 1:18 e forse nemmeno, perchè c'è discordia tra i codici se il testo legga Dio o Figlio Unigenito.


Esiste una scienza chiamata filologia, la quale scienza insegna che il termine più probabile in Giovanni 1:18 è proprio monoghenes theos, il resto è fumo.

Ora vorrei veramente capire dov'è che nel Nuovo Testamento Gesù è chiamato l'unico Dio....A me risulta che per gli apostoli (e lo stesso Cristo) sia stato un titolo sempre e solo ad appannaggio del Padre:

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. (Giovanni 17:3)

Al Re dei secoli incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen. (1Timoteo 1:17)

all'unico Dio, nostro salvatore, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, gloria, maestà, forza e potenza prima di ogni tempo, ora e sempre. Amen! (Giuda 25)


ET ET e non AUT AUT, "monoghenes theos" può significare "unico Dio" "unico Dio nel suo genere" o "unigenito Dio".
[Low nida lexiconN] : UNICO 58.52

[GING] Solo, Unico.

[Liddle Scott] only-begotten, single, Hes., Hdt., etc.; one and the same blood, Eur.

I passi che lo chiamano "Dio" li conosci.


Ma guarda che è la stessa esegesi cattolica ad ammettere questa tesi:

«Non hai insegnato tu o Signore, come prima che questa materia informe ricevesse da te una forma ordinata, nulla esisteva?
Un nulla, però, non assoluto, bensi' un'entità informe priva di qualsiasi aspetto.»

(Agostino di Ippona - Le Confessioni 12,3,3 -6,6 http://www.utopia.it/agostino3.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank )

Questa entità informe era il "caos acquatico" su cui aleggiava Dio.
stando alle parole bibliche, non ci fu la "creazione" delle acque bensì la loro "separazione" perché esse già preesistevano:

Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». (Genesi 1:6)

Quest'operazione separativa è confermata anche da alcuni biblisti contemporanei:
«L'atto creativo è, infatti, concepito come un intervento divisorio» (Le sorgenti di Dio, G. Ravasi, ed. San Paolo 2005)
La stessa spiegazione la troviamo nella prima nota nella Nuova Bibbia CEI «Nei primi giorni Dio crea separando»(Ed. San Paolo 2009)
http://www.utopia.it/creare_separando.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Si avverte chiaramente un'acrobazia dialettica per non dire apertamente che "Dio non creò", giacché il significato di creare è incompatibile con quello di separare. Il “separare” prevede l'esistenza dell'oggetto. Di conseguenza, l'acqua non fu creata ma suddivisa perché già esisteva e conviveva con Dio. Un'altra conferma separativa la troviamo nelle parole implicite della Genesi: si parla della creazione della luce, della creazione degli alberi e degli animali... ma non si parla della creazione dell'acqua essendo pre-esistente alla "creazione". È il silenzio parlante.

Nella Bibbia non c'è la creazione dal nulla.
La Genesi descrive il concepimento dell'universo a partire dal caos: Dio prima separò le acque e dopo plasmò la natura con l'impasto della polvere. Soltanto nel secondo libro dei Maccabei (2-Maccabei 7,28 - II sec. a.C.) c'è una fugace allusione alla creatio ex nihilo. Scritta però 11 secoli dopo la Genesi (col senno di poi), in greco e frutto della riflessione ellenistica. Che tuttavia contraddice l'ultimo libro dell'Antico Testamento (Sapienza - I sec. a.C.) quando si riafferma che la mano dell'Onnipotente «ha creato il mondo da una materia senza forma» (Sp 11:17).


Oh mio Dio! Riesci a distinguere i generi letterali nella bibbia?
In base al tuo modo di argomentare io dovrei credere che la Terra poggi su quattro pilastri, che ci siano delle cisterne che contengano i venti, che ci siano quattro angoli nella terra, un abisso ecc...
Ti ho gia spiegato che la teologia degli ebrei si è evoluta nel tempo, chiedilo pure a loro se la creazione è dal nulla o no.
La Genesi spiega come ha avuto origine il mondo in maniera apologetica, non certo scientifica, la materia preesistente cozzerebbe con l'onnipotenza e l'aspazialità di Dio, (ci sarebbe qualcosa di contemporaneo a Dio!) questo è chiaro e logico, il resto è teologia "primordiale" adatta ai bambini...


Ma che lo Spirito Santo sia Dio stesso lo presupponi tu come assioma del tuo ragionamento. In realtà Giovanni 1:3 si limita a dire che tutto è stato fatto per mezzo del Verbo : perciò o ammettiamo delle eccezioni o non ne ammettiamo nessuna. Tra l'altro c'è in gioco anche la famosa acqua informe pre-esistente alla creazione, quindi rientra anche lei nell'eccezione del creato.


Dal mio trattato:

"Giovanni 1:3:
"Ogni cosa fatta...

(dal greco ginomai = ciò che viene all'essere, chi viene all'esistenza (si usa per persone (romani 1:3); per cose (Matteo 21:19); per eventi che iniziano (marco 4:37); ma soprattutto per cose create (questi stessi versetti che stiamo esaminando))

... è venuta ad esistere tramite Cristo", quindi per logica Cristo non può essere una cosa creata!
Il passo non dice: "non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto da lui"; ma rimane generico:
nulla di ciò che è creato (o ha avuto un inizio), è venuto ad esistere senza Cristo.
Quale paradosso si crea ipotizzando che il logos sia creatura e non creatore?
Se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatto dal Logos!

Trovo importante ripeterlo perché questa scrittura è un po’ la chiave di volta per capire chi e cosa è Cristo.
Il credo Niceno a proposito del figlio dice:

"...nato dal Padre prima di tutti i secoli"


Con sorpresa dei tdg, questa espressione è stata ricavata dalla scrittura stessa:

NRV 1 Corinti 2:6-8 "6 Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli[gr. pro ton aionon] predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.."

IEP 2:7 "annunziamo una sapienza divina, avvolta nel mistero, che fu a lungo nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei tempi per la nostra gloria."

L'espressione "prima di tutti i secoli" traduce il greco "pro ton aionon", per i niceni corrispondeva a "dall'eternità", infatti "prima dei secoli" poteva essere tradotto anche con "prima dei tempi" e prima dei tempi, il tempo non esiste, vi è appunto l'eternità:

Credo che chi fosse questa "sapienza divina" che Dio (padre) aveva prima dei tempi, questo "sacro mistero", è cosa scontata non è vero? Il “Signore della gloria crocifisso” è ovviamente il figlio:

IEP 1 Corinti 1:24 ma per i chiamati, sia Giudei sia Greci, è Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio.

Colossesi 1:26-27 26 "il mistero che, nascosto ai secoli eterni e alle generazioni passate, ora è svelato ai suoi santi. 27 A questi Dio volle far conoscere quale fosse la splendida ricchezza di questo mistero tra i gentili: Cristo in noi, la speranza della gloria. "



il testo greco del passo è questo:

di Westcott e Hort
καὶ δι' αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, [δι' αὐτοῦ] εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς·

di Tischendorf
καὶ δι' αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι' αὐτοῦ εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

e del testo Bizantino
καὶ δι' αὐτοῦ ἀποκαταλλὰξαι τά πὰντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διά τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι' αὐτοῦ, εἴτε τά ἐπὶ τῆς γῆς, εἴτε τά ἐπὶ τοῖς οὐρανοῖς.

In tutti e tre i casi compare la parola πὰντα, ovvero tutto, la stessa usata a sua volta anche in Colossesi 1:16 per indicare la totalità della creazione. Anche il caro Tertulliano mi può confermare "E ancora, egli rinconcilia tutte le cose, facendo la pace grazie al sangue della sua croce "(Adversus Marcionem Libro V- 19:5 http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... N.doc.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank)

Poi non ho capito che intendi per vedere il contesto : mi sembra che per quello sia sufficente consultare il capitolo da cui è tratto:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


NRV colossesi1:20 "e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli."

Dio ha preso provvedimenti affinchè tutta la creazione fosse riconciliata, che poi i singoli, usando il loro libero arbitrio, decidano di non volere questa riconciliazione è un problema loro, egli non li forza di certo,non vedo quindi l'attinenza sul significato proprio di ta panta.


Cristo ha in se la deità pienamente


Ma questo perchè gliel'ha donata il Padre.


Non gliela ha "donata", non si dona la deità, essa si trasmette con la generazione il che è molto diverso, Dio non crea Dio, ma Dio genera Dio.


No, calza alla perfezione invece, perchè come per Cristo anche ai cristiani viene donata la "Pienezza di Dio".


Essi parteciperanno alla natura divina:
NRV 2 Pietro 1:4 Attraverso queste ci sono state elargite le sue preziose e grandissime promesse perché per mezzo di esse voi diventaste partecipi della natura divina dopo essere sfuggiti alla corruzione che è nel mondo a causa della concupiscenza.

Comunque la deificazione è una dottrina particolare che non ha attinenza con la generazione del figlio di Dio.



Allora dovresti attenerti anche al fatto che è stato al Padre che è piaciuto far abitare in lui ogni pienezza


Gia risposto con le parole di poly



Ma io, più che su è o era, mi soffermerei su un'altro particolare....può Dio avere un Principio in primis?
[/quote]

Oh mamma... si parla del principio della creazione non certo del logos, ma lo hai letto bene il testo?
Cristo è il principio, non ha un principio:

"In Giovanni 1:1 si specifica chiaramente che "nel principio il Logos era" dal greco "ên" derivante da eimi = essere, esistere, il Logos non ebbe un principio, ma esisteva nel principio, Il verbo “era” (ên) essendo un imperfetto con valore di predicato, ha qui il senso forte e pieno di esistere, indica l’eternità dell’esistenza.
Con questo verbo Giovanni vuole affermare che non vi fu mai un tempo in cui il Logos "non era", egli dichiara di una realtà anteriore al principio di Gn 1:1, prima della creazione esisteva una parola divina che doveva creare e organizzare l’intera creazione.
A riprova di quanto affermato sopra, esaminiamo queste altre scritture:
1 Giovanni 1:1,2: “Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,”

1 Giovanni 2:13,14: ” Scrivo a voi, o padri, che avete conosciuto colui che è dal principio... Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio.”

Colossesi 1:18 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

Apocalisse 22:12-16 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino».

Ebrei 1:10-12 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».

Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio?
E che vita eterna sarebbe?
No di certo, perché è lui il principio stesso, colui che ha dato il principio ad ogni cosa.
Tornando alla scrittura in questione, notiamo che l’imperfetto "era" ricorre tre volte nel versetto, ma assume tre significati diversi:
la prima volta significa esistere e indica l’esistenza eterna,
la seconda volta esprime una modalità dell’esistenza (era presso Dio)cioè abitare o dimorare presso Dio;
la terza volta, designa l’essenza stessa del Logos definito nella sua divinità (il Logos era Dio).

Egli era dunque presso (pros=verso) il Padre (Dio - ho theos) ed era Dio come il Padre, nessuna confusione, nessun politeismo o monolatria ("un dio" ecc...). Quando in greco due nomi sono congiunti dal verbo "essere" e quando ambedue hanno l'articolo determinativo, si intende che l'uno sia identificato pienamente con l'altro; ma quando uno di loro è senza l'articolo (come nel caso in questione), quello senza articolo è il predicato riferito a quello articolato. Semplificando per intendesi, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la natura o la sfera di appartenenza; perciò possiamo dire che il Logos appartiene alla stessa sfera di Dio, ha la sua natura, pur senza essere identificato con “Il Dio” della seconda riga, presso cui il Logos era (il Padre appunto).
D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio. "

Ciao bello
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 18/04/2010, 17:20

Wireless:
eheh dobbiamo pure pensare che un tempo Dio era privo della sua sapienza...


Obiezione vecchia, già fatta da Agostino ai tempi in cui discuteva contro il Vescovo Ariano Massimino...Riporto anche a te quello che dissi già a Mario:

l'attribuzione di un titolo e un nome non devono necessariamente indicare la reale natura del nominato, quanto piuttosto la funzione cui svolge e che meglio lo rappresenta. Ad esempio Michele dall'ebraico significa letteralmente «Chi è come Dio». Dunque, prendendo questo titolo alla lettera, hanno ragione gli Avventisti del Settimo Giorno a identificare l'Arcangelo con il Dio stesso Onnipotente? Oppure prendiamo ad esempio Gabriele, il cui nome significa invece «Potenza di Dio». YHWH dunque prima di creare l'Angelo Annunciatore era privo della sua potenza? Potrei fare mille altri esempi, ma solo questi due dovrebbero far capire che perfino la Sapienza di Dio non è sapiente se paragonata al suo Autore, che è invece Onniscente. (Infatti San Paolo giustamente tra Dio Padre e Gesù definisce solamente il primo come il solo che è Sapiente - Rm 16:27)

Nuova Riveduta e Diodati traducono "Padrone del cielo e della terra"


la CEI 74', la TILC, la CEI 2008', l'NLT, la NIV, la RVR e altre rendono invece con Creare. Confermo quindi che è una possibile traduzione oltre possedere.

anche qui non viene usato il verbo creare...


idem sopra.

anche un Figlio di pochi anni non può far nulla da se stesso , ma è comunque uguale al Padre per natura, umano al 100%...


Ma non mi pare che Gesù non possa fare nulla da se stesso per via della sua natura umana. Anzi, usa proprio il suo titolo divino di Figlio per esplicarlo (Gv5:19)

dici che Gesù non è l'arcangelo Michele ( e che quindi non appartiene al genere angelico ) ....dici che non è Dio, allora chi è?


il Primogenito di ogni creatura...ma questo non lo dico io, ma Paolo di Tarso.

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Mario70:

Io a differenza tua non ho mai messo in discussione gli altri passi sia del contesto che fuori, ho semplicemente notato che Giovanni (e gli altri versi postati sopra) permette anche di pregare il figlio direttamente, se questo non era un problema per loro,


Ma nemmeno io metto in discussione la particella pronominale di Giovanni 14:14, infatti il significato è completato dal versetto precedente, senza nient'altro da aggiungere e nient'altro da togliere. Ma vogliamo iniziare a leggere il Vangelo tenendo contro anche del suo contesto o no?

la trinità non viene scalfita da nessuna delle due posizioni, la tua teologia invece permette solo una delle due ipotesi.


Veramente è la teologia degli apostoli che non lascia spazio a preghiere che non siano rivolte al Padre per mezzo di Cristo:
-E tutto quello che fate in parole ed opere, tutto si compia nel nome del Signore Gesù, rendendo per mezzo di lui grazie a Dio Padre. (Colossesi 3:17)
-rendendo continuamente grazie per ogni cosa grazie a Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo. (Efesini 5:20)


Bada bene : Gesù con il mi non ha escluso che le preghiere vadano rivolte al Padre, Paolo invece è lapidario e non permette che esistano altre forme di preghiera diverse dal pregare il Padre per mezzo di Gesù.

se io leggo che c'è un trono e sopra ad esso due persone cosa capisco?


Il trono è condiviso da tutti i Vincitori e non solo Gesù:

Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono (Apocalisse 3:21)

se i sudditi pregano e adorano chi c'è sul trono, senza specificare chi, lo fanno con entrambi i regnanti.


la costruzione grammaticale è posta al singolare, quindi possono aver adorato solo a uno reggente sul trono, il Padre ovviamente. Poi, come dimostrato, sul Trono di Gesù non risiede solo lui ma tutti i suoi Vincitori.

Appunto: l'incoerenza fatta persona...


l'incoerenza fatta persona saranno le Bibbie come la Nuova Diodati o la Riveduta che pur essendo trinitarie, non hanno nel testo la particella pronominale.

"se mi chiederete qualcosa nel mio nome io la farò" se accetti che in origine questo era quello che scrisse Giovanni, non hai scampo.


Quello a non avere scampo sei tu invece, mio caro. Perchè se accetti il comando Paolino di fare tutte le preghiere rivolte al Padre per mezzo di Cristo non puoi pregare direttamente Gesù, o se lo fai devi annullare quelle scomode paroline magiche che pongono un tassativo divieto e impongono una preghiera ortodossa che non può uscire da quei canoni.
Io invece so perfettamente che un cristiano può chiedere a Gesù qualsiasi cosa, perchè è il Mediatore per il Padre.


Ora, in risposta al post di Polymetis:
A me non interessa perché le fa, ossia se agisca così perché vede il Padre o di sua spontanea iniziativa, mi limito a constatare che può fare tutto ciò che fa il Padre, ergo è onnipotente come lui.


Gesù compie tutto quello che vede fare dal Padre, perchè è l'unico che è riuscito a compiere sempre la sua volontà, come sono chiamati a fare tutti i credenti, non perchè è onnipotente:
Gesù disse loro: «Mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e compiere la sua opera. (Giovanni 4,34)
perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. (Giovanni 6,38)

Similmente come Gesù imita il Padre, anche i credenti sono chiamati ad essere imitatori di Dio (Ef5:1), affinchè siano perfetti come perfetto è il Padre loro che è nei cieli

Gesù disse che “tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), ergo anche il potere.


un Potere che un giorno non sarà più suo e dovrà riconsegnare al Padre : poi sarà la fine, quando egli consegnerà il Regno a Dio Padre (1Corinzi 15:24)
confermando l'inferiorità e la sottomissione che ha verso il Padre. Parlare di quella di Cristo di subordinazione volontaria è un gioco di parole sofistico per nascondere la realtà che Gesù non sarà mai uguale e pari al Padre, ma dipendente ad esso.

O stai forse cavillando sul significato dell’avverbio omoiôs dicendo che “similmente” è diverso da “ugualmente”?


Se il significato è uguale, allora anche i credenti diverranno in tutto e per tutto uguali al Cristo : quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è (1Giovanni 3:2)


se anche il potere fosse stato dato dal Padre al Figlio perché mai questo lo renderebbe meno onnipotente?


Perchè l'azione del dare, come quello del generare, come anzi, ogni azione, presuppone l'esistenza dinamica del tempo.
Quindi se a Gesù viene dato qualcosa, entriamo automaticamente nel mondo temporale in quanto se c'è un dato, dev'esserci stato anche un dando e un momento in cui non fu dato (altrimenti a Gesù non veniva dato dal Padre ma apparteneva a lui dall'eternità). L'Azione compiuta presuppone l'esistenza di altre azioni antecedenti e quindi momenti temporali ben distinti tra loro, che rompono l'immutabile stasi assoluta atemporale.

Potremmo dire che allo stesso modo tu hai dato l’umanità a tuo figlio generandolo ma non per questo si può negare che egli ora la possieda da sé.


Ma un figlio per definizione di termini sarà sempre inferiore al padre in sapienza, potenza, autorità ed età. Mentre se Gesù era veramente pari a Dio, non sarebbe stato un Figlio, ma un Gemello.

Resta scritto che tutto quello che il padre possedeva era suo, ergo anche il potere, la gloria, la deità.


- il Potere (Ap2:28;2Tm2:12)
- La Gloria (Gv17:22)
- La Deità (Gv10:34;Ef3:19)

e aggiungo pure : il Giudizio (1Cor6:3;Mt19:28;Lc22:30) e il Trono (Ap3:21) appartengono tanto agli Eletti quanto Gesù, perchè anche loro concorrono alla sua stessa eredità "siamo Figli di Dio. E se siamo figli, siamo anche eredi: Eredi di Dio, coeredi di Cristo, per partecipare anche alla sua gloria." (Romani 8:17)

Gesù non riceve nulla dal Padre che non verrà dato anche a tutti gli altri Figli di Dio a tempo debito.

Io non prendo i versi da te postati "con le pinze", li accetto così come sono come accetto gli altri, lo hai capito questo o no?


Allora se li accetti cosi' come sono, non avrai nessun problema a compiere tutto, ogni pensiero o parola, per il Padre nel nome di Gesù, dico bene?

Esiste una scienza chiamata filologia, la quale scienza insegna che il termine più probabile in Giovanni 1:18 è proprio monoghenes theos, il resto è fumo.


Ah, Bibbie come la CEI o la TILC sono fumo quindi?

"monoghenes theos" può significare "unico Dio" "unico Dio nel suo genere" o "unigenito Dio".


Tralasciando la tua esegesi opinabile, se Giovanni 1:18 conteneva in origine la variante l'Unigenito Dio, come mai i Padri della Chiesa (salvo rari casi tardi e isolati), e alcuni di loro proprio in lotta con degli ariani, lo citavano sempre nella forma di Unigenito [i]Figlio[/i]?

«Per chi ha sentito queste parole del Vangelo : "l'Unigenito Figlio»
(Alessandro di Alessandria sull'Eresia Ariana)

«l'Evangelista Giovanni mostra, quando scrive a suo riguardo "l'Unigenito Figlio che è nel seno del Padre»
(Alessandro di Alessandria sull'Eresia Ariana)

«"Nessun uomo ha mai visto Dio, salvo l'Unigenito Figlio che è nel seno del Padre"»
(Archelao, Atti della Disputa con l'Eresiarca Mane)

«Per "l'Unigenito Figlio", è scritto "che è nel seno del Padre"»
(Lettera dello Pseudo-Ignazio ai Filippesi)

«Perchè "nessun uomo", ha detto "ha mai visto Dio", tranne "l'Unigenito Figlio di Dio, che è nel seno del Padre, l'ha rivelato"»
(Ireneo da Lione, Contro le Eresie - Libro III)

«Come è scritto nel Vangelo : "Nessun uomo ha mai visto Dio, eccetto l'Unigenito Figlio che è nel seno del Padre. Egli l'ha rivelato"»
(Ireneo da Lione, Contro le Eresie - Libro IV)

«E in queste "Nessun uomo ha mai visto Dio, se non l'Unigenito Figlio che è nel seno del Padre. Lui l'ha fatto conoscere"»
(Origene Contro Celso, Libro II)

«E' certamente il Padre, con cui era il Verbo, l'Unigenito Figlio che è nel seno del Padre, lui stesso si è rivelato"»
(Tertulliano Contro Prassea)


Senza contare che è lo stesso Giovanni a non usare mai l'espressione Unigenito Dio, ma Unigenito Figlio per indicare Gesù. (Gv3:16,18;1Gv4:9)

Oh mio Dio! Riesci a distinguere i generi letterali nella bibbia?


Ma quella dei generi letterari è un'invenzione dell'esegesi moderna. Tra l'altro è arbitrario all'interno del Pentateuco, considerare allegorica la genesi e storici gli altri quattro libri, quando hanno una chiara linea continuativa sia narrativa che cronologica.

La Genesi spiega come ha avuto origine il mondo in maniera apologetica, non certo scientifica, la materia preesistente cozzerebbe con l'onnipotenza e l'aspazialità di Dio, (ci sarebbe qualcosa di contemporaneo a Dio!)


Non ho capito cosa c'entri l'onnipotenza. In ogni caso quello dell'aspazialità non mi sembra un problema. Dio è Onnipotente giusto? Quindi se volesse potrebbe benissimo infondersi e impregnarsi all'interno dell'acqua informe stesso. In questo caso parleremmo di una realtà Panteista, dove Dio si scinde e trascende da essa al momento della creazione/trasformazione.


Il credo Niceno a proposito del figlio dice:
"...nato dal Padre prima di tutti i secoli"



espressione simili vengono applicate anche ai credenti :
- In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo (Efesini 1:4)
Prima che fosse creato il mondo cosa c'era? Ma nessuna creazione ovviamente, visto che con mondo la Bibbia indica di solito l'intero universo.
- grazia che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall'eternità (2Timoteo 1:9)
A quanto pare i cristiani hanno una fede che possiedono dall'eternità.

Secondo me la spiegazione è molto più semplice invece : sia con Cristo che con i credenti si parla per iperbole per indicare un periodo remoto di tempo.

Dio ha preso provvedimenti affinchè tutta la creazione fosse riconciliata, che poi i singoli, usando il loro libero arbitrio


Anche Satana e i Demoni avevano il Libero Arbitrio di riconciliarsi con Dio accettando il sacrificio di Cristo in croce? Stando a 2Pietro 2:4 o Giuda 6 dove si evince una condanna già inappellabile dai tempi della caduta pare proprio di no, quindi la tua tesi non regge.

Dio genera Dio.


Se Dio generasse Dio, sarebbe il suo Clone o Gemello, come una cellula che si separa da un'altra. Ma siccome da Dio viene generato un figlio, può risultare solo inferiore a lui, compresa quindi la natura divina.

Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio?
E che vita eterna sarebbe?


E' eterna perchè dura per sempre, non perchè dura da sempre. Non confondiamo i due concetti.

D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio. "


Non è nemmeno detto Ho Theos (il Dio), ma Theos (dio). O ancora meglio, come dice San Paolo "di natura divina" (Filippesi 2:6), nella forma di Dio.

Ciao bello



Saluti Caro :D
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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