Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

supplica/preghiera?(pregare Cristo in quanto Dio?)

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi predestinato74 » 04/05/2010, 22:36

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
Citare la bibbia va bene se questa smentisce la dottrina trinitaria,



Comunque è interessante notare che nessuno, nemmeno Polymetis, mi abbia ancora dato una risposta sul come Yeshua Ben Sirach dica esplicitamente che la Sapienza di Dio, sia stata la sua prima creazione.




Saluti


forse perchè qualcuno non ha voglia di ripetere sempre le stesse cose in discussioni trite e ritrite :mrgreen:
da una parte li capisco, comunque tutte le obiezioni che poni sono affrontate negli studi del sito, fanne almeno una lettura:

http://www.infotdgeova.it/mappa.php

almeno possiamo fare un passo avanti nelle discussioni e non tornare sempre indietro, non ti pare?
sarebbe bello sentire il tuo parere sui contributi sopra linkati in cui si affronta anche la questione della Sapienza creata, passo caro ai tdg :ok:
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 05/05/2010, 0:30

da una parte li capisco, comunque tutte le obiezioni che poni sono affrontate negli studi del sito, fanne almeno una lettura:



Se mi avessi dato un link un po' più specifico te ne sarei stato grato....
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Messaggiodi predestinato74 » 05/05/2010, 0:53

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
da una parte li capisco, comunque tutte le obiezioni che poni sono affrontate negli studi del sito, fanne almeno una lettura:



Se mi avessi dato un link un po' più specifico te ne sarei stato grato....


eccolo si trova nella 4^parte di "La Trinità":
http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore3.php


1^parte: http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore.php
2^parte: http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore1.php
3^parte: http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore2.php
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 05/05/2010, 1:13

Ma viene analizzato specificatemente solo Proverbi 8:22 e non il Siracide. Se il primo libro è equivoco e ambiguo, il secondo mi sembra molto più chiaro e inequivocabile.
Tra l'altro è difficile che mi trova discussioni inerenti su questo libro visto che i TdG sono i primi a non tenerlo in considerazione.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 05/05/2010, 3:32

Dimenticavo : Grazie ancora Mario per permettere la continuazione della discussione senza dover necessariamente aprire altri Thread in merito, l'intervento di Achille mi ha imbarazzamente rammentato che siamo decisamente andati troppo OT dal tema principe XD
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Messaggiodi Mario70 » 05/05/2010, 6:43

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Ma viene analizzato specificatemente solo Proverbi 8:22 e non il Siracide. Se il primo libro è equivoco e ambiguo, il secondo mi sembra molto più chiaro e inequivocabile.
Tra l'altro è difficile che mi trova discussioni inerenti su questo libro visto che i TdG sono i primi a non tenerlo in considerazione.

Sapienza come i salmi e proverbi è scritto in stile poetico, non possiamo prenderlo alla lettera anche perchè lo srittore non aveva idea di chi fosse il figlio di Dio, Paolo scrisse chiaramente che Egli era sconosciuto alle generazioni precedenti, era il sacro mistero.
Nel periodo storico in questione i giudei ellenizzati credevano nelle emanazioni di Dio, una specie di personificazioni di elementi astratti, come la parola, lo spirito santo, la sapienza, la luce shekinà ecc... che poi gli autori del NT avessero voluto trovare dei paralleli in Cristo è vero ma sempre esempi rimangono.
Mettiti in testa che noi crediamo ed accettiamo un evoluzione teologica sia negli ebrei che nei cristiani, evoluzione che non si è fermata con l'ultimo libro della bibbia ma è continuata anche dopo, del resto LUI, il parakletos, serviva proprio a questo scopo, come avrai letto in Giovanni.
Ciao bello
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi berescitte » 16/09/2010, 11:56

Mario70 ha scritto:
Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Ma viene analizzato specificatemente solo Proverbi 8:22 e non il Siracide. Se il primo libro è equivoco e ambiguo, il secondo mi sembra molto più chiaro e inequivocabile.
Tra l'altro è difficile che mi trova discussioni inerenti su questo libro visto che i TdG sono i primi a non tenerlo in considerazione.

Sapienza come i salmi e proverbi è scritto in stile poetico, non possiamo prenderlo alla lettera anche perchè lo srittore non aveva idea di chi fosse il figlio di Dio, Paolo scrisse chiaramente che Egli era sconosciuto alle generazioni precedenti, era il sacro mistero.
Nel periodo storico in questione i giudei ellenizzati credevano nelle emanazioni di Dio, una specie di personificazioni di elementi astratti, come la parola, lo spirito santo, la sapienza, la luce shekinà ecc... che poi gli autori del NT avessero voluto trovare dei paralleli in Cristo è vero ma sempre esempi rimangono.
Mettiti in testa che noi crediamo ed accettiamo un evoluzione teologica sia negli ebrei che nei cristiani, evoluzione che non si è fermata con l'ultimo libro della bibbia ma è continuata anche dopo, del resto LUI, il parakletos, serviva proprio a questo scopo, come avrai letto in Giovanni.
Ciao bello


Alla buon'ora!
Ma se è così (ed è così) allora questo è lo sfondo da tener presente su tutta la discussione. Voglio dire che accapigliarsi perché un versetto dice una cosa e un altro un'altra, e scervellarsi per carpirne l'autentico senso ecc... se non può uscire mai dalle sabbie mobili del "mi sembra" non approda a nulla. Né vi approderebbe anche se, per una sorta di miracolo, ci trovassimo tutti d'accordo noi scriventi circa una data esegesi su una data questione. Saremmo sempre nello "speriamo di averci azzeccato".

L'idea però del progresso teologico (per l'esatezza ve n'è di due tipi: a) quello rivelativo: Dio ha fatto la sua rivelazione in modo progressivo, nel NT ci sono cose che nel VT non c'erano; b) quello di comprendonio: noi capiamo sempre meglio e sempre di più il messaggio rivelato, sia spremendoci le meningi sia per l'aiuto dello Spirito Santo) l'idea di tale progresso comporta di risolvere il busillis del come e quando e il chi possa mettere il punto fermo della certezza, superando l'opinione e la speranza di averci indovinato.
E così il De Trinitate ci rimanda gentilmente ma decisamente alla cenerentola della teologia che è il De Ecclesia, struttura che la stessa Trinità ha pensato da sempre perché sia la portavoce del Suo Verbo. "Chi ascolta voi ascolta me... chi disprezza voi... e tu conferma nella fede i tuoi fratelli".

E non si arrabbino quelli che ce l'hanno con il Magistero Cattolico, giacché nella loro denominazione - qualechessia - ne esiste uno alternativo (scimmiottato?) al quale si deve essere comunque allineati per essere accettati come membri.
Gli unici a poter essere definiti liberi sarebbero quelli che, togliendosi il cappello, scoprono una... chiesa! Ma (ahimé!) per quanto possano rallegrarsi per tale loro autonomia, non potranno mai convincerci di rallegrarci per le ipotesi-congetture-speranze-elucubrazioni-io speriamo che me la cavo! partorite da ciò che stava sotto il cappello. Sarebbe meglio che non perdessero tempo a comunicarcele.
Bery, sessantottino, ove si logò "Non datemi consigli, so sbagliare da me"
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Messaggiodi Philo » 26/08/2011, 14:15

Circa la possibilità di pregare direttamente Gesù in un certo senso credo che possano supportare questa possibilità altri due passi. Non mi sembra di averli letti e, se mi fossero sfuggiti o sono stati già menzionati altrove in riferimento all'argomento, mi scuso per la ripetizione.
Abbiate un po' di pazienza. :triste:

I passi sono:

1) "Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio. E questa è la fiducia che abbiamo in lui: qualunque cosa gli chiediamo secondo la sua volontà, egli ci ascolta. E se sappiamo che ci ascolta in tutto quello che gli chiediamo, sappiamo di avere già da lui quanto abbiamo chiesto." [1Gv 5,13-15 - CEI],

la TNM traduce un tantino diversamente ma il senso è chiaro e non si scappa: "13 Vi scrivo queste cose affinché sappiate che avete vita eterna, voi che riponete la vostra fede nel nome del Figlio di Dio. 14 E questa è la fiducia che abbiamo verso di lui, che qualunque cosa chiediamo secondo la sua volontà, egli ci ascolta. 15 Inoltre, se sappiamo che egli ci ascolta circa qualunque cosa chiediamo, sappiamo che avremo le cose chieste giacché le abbiamo chieste a lui.";

2) "Queste cose ve le ho dette in modo velato, ma viene l'ora in cui non vi parlerò più in modo velato e apertamente vi parlerò del Padre. In quel giorno chiederete nel mio nome e non vi dico che pregherò il Padre per voi: il Padre stesso infatti vi ama, perché voi avete amato me e avete creduto che io sono uscito da Dio. Sono uscito dal Padre e sono venuto nel mondo; ora lascio di nuovo il mondo e vado al Padre". [Gv 16,25-28 - CEI],

la TNM traduce con evidenti edulcorazioni: "25 “Vi ho detto queste cose in paragoni. Viene l’ora in cui non vi parlerò più in paragoni, ma vi riferirò con chiarezza riguardo al Padre. 26 In quel giorno chiederete nel mio nome, e non vi dico che pregherò il Padre riguardo a voi. 27 Poiché il Padre stesso ha affetto per voi, perché voi avete avuto affetto per me e avete creduto che sono uscito come rappresentante del Padre. 28 Sono uscito dal Padre e sono venuto nel mondo. Inoltre, lascio il mondo e me ne vado al Padre”."

Il secondo passo è un po' criptico a dire la verità ma forse può fare anch'esso al caso intendendolo come non "necessaria mediazione di Cristo" perché chiedendo per mezzo di Lui le cose a Dio è come se le si fosse chieste direttamente a Dio Padre dal momento che le chiediamo a Lui ed in forza del fatto che lo si ama (Cristo) e si crede che è "uscito da Dio".

Circa il punto 1) l'unica obiezione che potrebbero addurre, come per 1Gv 5,20 è che quel "lui" è riferito a Dio passando anche qui bruscamente da un discorso riguardante il Figlio di Dio al Padre con soluzione di continuità.
Ciao.
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Messaggiodi nike » 29/08/2011, 12:42

a non saper ne leggere ne scrivere mi è venuta in mente questa domanda: se Cristo è Dio, perchè Cristo pregava Dio?
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Messaggiodi Philo » 29/08/2011, 12:48

nike ha scritto:a non saper ne leggere ne scrivere mi è venuta in mente questa domanda: se Cristo è Dio, perchè Cristo pregava Dio?


Perché in Dio la persona del Figlio non è la persona del Padre e quindi non c'è illogicità da parte del Figlio (non considero l'aspetto della natura umana) nel pregare il Padre.

Piuttosto, credendo i tdG che lo spirito santo è la forza attiva di Geova, dovrebbero spiegare, essendo la forza attiva parte di Geova e quindi lo stesso Geova (dire spirito santo è dire Geova che agisce per mezzo del suo spirito) come fa lo spirito ad intercedere con gemiti inesprimibili. In sostanza Geova intercede verso se stesso. Questa si che è una illogicità a mio avviso.
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Messaggiodi nike » 29/08/2011, 13:17

Philo ha scritto:
nike ha scritto:a non saper ne leggere ne scrivere mi è venuta in mente questa domanda: se Cristo è Dio, perchè Cristo pregava Dio?


Perché in Dio la persona del Figlio non è la persona del Padre e quindi non c'è illogicità da parte del Figlio (non considero l'aspetto della natura umana) nel pregare il Padre.

Piuttosto, credendo i tdG che lo spirito santo è la forza attiva di Geova, dovrebbero spiegare, essendo la forza attiva parte di Geova e quindi lo stesso Geova (dire spirito santo è dire Geova che agisce per mezzo del suo spirito) come fa lo spirito ad intercedere con gemiti inesprimibili. In sostanza Geova intercede verso se stesso. Questa si che è una illogicità a mio avviso.


se si prega da solo potrà parlare anche con i propri muscoli... :mrgreen:
... magari era un virtuosismo narrativo, sta bibbia un pò è letterale un pò da interpretare...
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Messaggiodi Philo » 29/08/2011, 13:24

Be', nel momento in cui è scritto che non sappiamo come pregare e lo Spirito viene in nostro aiuto intercedendo direi che c'è poco si virtuosismo. :mrgreen:
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Messaggiodi Mario70 » 29/08/2011, 13:30

nike ha scritto:
Philo ha scritto:
nike ha scritto:a non saper ne leggere ne scrivere mi è venuta in mente questa domanda: se Cristo è Dio, perchè Cristo pregava Dio?


Perché in Dio la persona del Figlio non è la persona del Padre e quindi non c'è illogicità da parte del Figlio (non considero l'aspetto della natura umana) nel pregare il Padre.

Piuttosto, credendo i tdG che lo spirito santo è la forza attiva di Geova, dovrebbero spiegare, essendo la forza attiva parte di Geova e quindi lo stesso Geova (dire spirito santo è dire Geova che agisce per mezzo del suo spirito) come fa lo spirito ad intercedere con gemiti inesprimibili. In sostanza Geova intercede verso se stesso. Questa si che è una illogicità a mio avviso.


se si prega da solo potrà parlare anche con i propri muscoli... :mrgreen:
... magari era un virtuosismo narrativo, sta bibbia un pò è letterale un pò da interpretare...


O magari lo Spirito Santo non è il padre nè il figlio, che poi è la soluzione più ovvia...
Quand'è che t'entrerà in testa sta benedetta trinità? Eppure il concetto base non è poi così difficile... :triste:
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Messaggiodi Philo » 29/08/2011, 13:40

Mario70 ha scritto:
O magari lo Spirito Santo non è il padre nè il figlio, che poi è la soluzione più ovvia...
Quand'è che t'entrerà in testa sta benedetta trinità? Eppure il concetto base non è poi così difficile... :triste:


Esatto! In sostanza per non incorrere in paradossi e illogicità, come ha più volte detto Mario, solo la Trinità (intendendola nella giusta maniera) riesce a far comprendere tutta la Scrittura che si riferisce a Dio ed al suo modo di essere ad intra dopo la rivelazione di Gesù Cristo.
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Messaggiodi nike » 30/08/2011, 9:20

Mario70 ha scritto:O magari lo Spirito Santo non è il padre nè il figlio, che poi è la soluzione più ovvia...
Quand'è che t'entrerà in testa sta benedetta trinità? Eppure il concetto base non è poi così difficile... :triste:


il solito, incorreggibile, Mario70... :risata:
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Messaggiodi violanotte » 13/10/2011, 18:25

Nel libro "Rivelazione il suo grandioso culmine......" pag.319 punto 19 ediz. non recente si legge: Percio' , insieme a Giovanni,preghiamo fervidamente:"Amen! Vieni ,Signore Gesu'"Domanda:Insieme a Giovanni chi pregano?
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Messaggiodi Deliver » 22/05/2012, 1:20

Paolo apostolo, aveva un rapporto diretto col Signore Gesù! Gli apparve sulla via di Damasco colloquiando o dialogando personalmente con lui. Questo rapporto privilegiato portò Paolo al punto di pregarlo. Certo che si può pregare gesù, ci mancherebbe. Ma esistono molti tipi di preghiere: suppliche, di ringraziamento, richieste... Gesù stesso ci insegnò a pregare dicendo: Padre nostro che sei nei cieli.... Questa introduzione la dice tutta!! Gesù non può darci nulla che non sia in armonia con la volontà del Padre.
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Messaggiodi Tiziano » 22/05/2012, 18:29

Deliver ha scritto:Paolo apostolo, aveva un rapporto diretto col Signore Gesù! Gli apparve sulla via di Damasco colloquiando o dialogando personalmente con lui. Questo rapporto privilegiato portò Paolo al punto di pregarlo. Certo che si può pregare gesù, ci mancherebbe. Ma esistono molti tipi di preghiere: suppliche, di ringraziamento, richieste... Gesù stesso ci insegnò a pregare dicendo: Padre nostro che sei nei cieli.... Questa introduzione la dice tutta!! Gesù non può darci nulla che non sia in armonia con la volontà del Padre.


E quindi???????????
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Messaggiodi Ray » 22/05/2012, 18:50

Tiziano ha scritto:
Deliver ha scritto:Paolo apostolo, aveva un rapporto diretto col Signore Gesù! Gli apparve sulla via di Damasco colloquiando o dialogando personalmente con lui. Questo rapporto privilegiato portò Paolo al punto di pregarlo. Certo che si può pregare gesù, ci mancherebbe. Ma esistono molti tipi di preghiere: suppliche, di ringraziamento, richieste... Gesù stesso ci insegnò a pregare dicendo: Padre nostro che sei nei cieli.... Questa introduzione la dice tutta!! Gesù non può darci nulla che non sia in armonia con la volontà del Padre.


E quindi???????????

Tiziano calmat fancj capì ....
e tu part e quart.... :risata: :risata:
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Messaggiodi Tiziano » 22/05/2012, 19:01

Ray ha scritto:
Tiziano ha scritto:
Deliver ha scritto:Paolo apostolo, aveva un rapporto diretto col Signore Gesù! Gli apparve sulla via di Damasco colloquiando o dialogando personalmente con lui. Questo rapporto privilegiato portò Paolo al punto di pregarlo. Certo che si può pregare gesù, ci mancherebbe. Ma esistono molti tipi di preghiere: suppliche, di ringraziamento, richieste... Gesù stesso ci insegnò a pregare dicendo: Padre nostro che sei nei cieli.... Questa introduzione la dice tutta!! Gesù non può darci nulla che non sia in armonia con la volontà del Padre.


E quindi???????????

Tiziano calmat fancj capì ....
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:sorriso: ...no Ray niente quarta...è che proprio non ho capito a cosa voleva arrivare Deliver...tu hai capito ?
Ciao
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ipotesi...

Messaggiodi Ray » 22/05/2012, 19:11

le soluzioni probabili sono pro- che si può pregare direttamente Gesù...
contro -che come ilCD dice.. Dio tramite Gesù...
personalmente dato che nelle scritture e' scritto che si può pregare direttamente Gesù
a me sta bene anche così ...o no?
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NO, NO, NO....SBAGLIATO...

Messaggiodi Lidia » 22/05/2012, 19:15

shanina ha scritto:Supplicare=fare i supplì :risatina:


...quello è SUPPLI' FARE... :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi Ray » 22/05/2012, 19:39

Lidia ha scritto:
shanina ha scritto:Supplicare=fare i supplì :risatina:


...quello è SUPPLI' FARE... :risatina: :risatina: :risatina:

ma questi supplì sono cari?in tempo di crisi meglio informarsi... :risata:
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