Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I Testimoni di Geova e il loro paradiso sulla terra

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi berescitte » 16/09/2010, 11:02

Seguendo queste riflessioni il mio animo si riempie di consolazioni per questi motivi:

- la sintonia con cui Bikky ripete certe mie vedute pubblicate almeno vent'anni fa circa la terra paradisiaca geovista, e che credo ancora e confermo, estremamente logiche (posso dunque intonare lietamente il "Nunc dimittis" nella cosapevolezza che le mie fatiche non sono state vane;

- il venire in luce, all'interno dei fedeli a Geova, della esistenza di TG borderline (o forse si tratta di ex TG, quanto ad associazione, ma restati tali in gran parte nella dottrina, almeno di quella che... a loro piace, così che rifiutano Adamo e diluvio come miti, ma sono ancora convinti della serie A unta dei salvati);

- nello stesso momento, e di riflesso, l'emergere evidente del fatto che il pensiero dei suddetti non corrisponde affatto a quello del geovismo ufficiale (come sottolinea puntualmente Mario) e quindi è arbitrario da parte loro dire che il vero geovismo non intende dire quello che gli altri leggono nelle pubblicazioni, solo perché loro e vari compagni di fede (che poi non sono più ritenuti tali) si sono evoluti verso interpretazioni più confacenti alla loro intel.ligenza, ma certo del tutto eretiche secondo l'ortodossia geovista;

- la ragionevolezza e la maggior aderenza biblica della visuale cattolica rispetto a quella geovista.
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Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 13:16

L'idea portata avanti da Mario somiglia molto all'idea geovista. Nonostante vi siano forti differenze, la matrice è sempre la stessa: un essere spirituale che, in barba alle leggi della fisica, riesce nell'intento di donarci una vita che, secondo le stesse leggi, è impossibile.

Molti di voi hanno fatto delle giuste osservazioni, in merito alla fisica. Altri no.
Innanzi tutto non è corretto dire che la materia si esaurisce. La materia si trasforma mantenendo un equilibrio nelle sue parti. Solitamente si trasforma in energia. Quando però si parla di trasformazione siete completamente fuori strada se ipotizzate che un essere umano possa, in virtù di questa legge, perdere il proprio corpo fisico e, MANTENENDO COSCIENZA diventare energia, spirito. Una volta che il cervello cessa d vivere non esiste più nulla dell'essere vivente, nè coscienza nè ricordi nè individualità. Quando la materia organica finisce per disintegrarsi, si unisce al resto della materia organica che compone il pianeta. Quando questo collasserà o verrà inghiottito dal sole, trasformerà la propria materia in energia (compresa la materia che una volta costituiva l'uomo).

Questo mette pesantemente in discussione:

La credenza di una terra eterna. Dio stesso non può violare le sue leggi. Un gesto simile vorrebbe dire il collasso dell'intero sistema planetario e della materia che lo compone. La terra morirà arsa viva dal sole quando questo, in espansione, la brucierà prima e inghiottirà dopo.

Nè la terra nè il sole puo essere fermato. Al contrario del racconto biblico, ciò non è fisicamente possibile. Lo scontro con un asteroide molto pesante potrebbe sì fermare la rotazione della terra e invertirla (come successo a Venere) ma questo provocherebbe l'estinzione di tutti gli esseri viventi.

La datazione dei reperti fossili smentisce continuamente la cronologia biblica riguardo alla creazione umana e terrestre. Questo vuol dire che non esiste nessuna cronologia valida per i testimoni di additare la scadenza della contesa. Non sono passati solo 6000anni ma molti di più. Dio è in pesante ritardo.
Aquarivs
 

Noooooooooo!

Messaggiodi flor de mal » 16/09/2010, 13:28

Mario70 ha scritto:
Barfedio ha scritto:Va bé, ammesso che il sottoscritto venga gentilmente ammesso nel "nuovo mondo" - cosa di cui dubito ampiamente :mrgreen: - vediamo cosa potrei fare nell'eternità.
Sollevato dalle fatiche psicofisiche del lavoro, mi dedicherei:
- a collezionare francobolli, monete antiche, coltellini svizzeri, farfalle (oibò, dovrei ucciderle, sarà ammesso ciò?), e qualche centinaio di altre collezioni;
- a coltivare l'hobby della pittura, della scultura e del giardinaggio;
- a viaggiare per il mondo;
- a contemplare le stelle;
- a costruire modellini di navi antiche e moderne (saranno ammesse le navi da guerra come la Victory?);
- a costruirmi una casa al mare, una ai monti, una ai laghi, una in Val Vattelapesca (ci saranno i muratori?);
- a ... ecc. ecc. ecc.
Ma una volta completate le collezioni, esaurite le vene creative pittural-sculturistiche, coltivate tutte le varietà di fiori ed ortaggi, visitati tutti i posti del mondo, osservate tutte le stelle del firmamento, costruiti tutti i vascelli immaginabili, cementificato mezzo pianeta ... che cappero farò per il resto dell'eternità, avendo esaurito tutto il fattibile? ... ah, sì, dimenticavo un pizzico di erotismo: dopo aver accontentato tutte le donzelle accontentabili :risata: ... ripeto: che capperò mi resterà da fare se non ricordarmi i versi di una canzone di Califano "TUTTO IL RESTO E' NOIA" che, tradotto terra-terra, vuol dire: che due p..le!!!
Ma non potevano inventarsi una Terra paradisiaca meno noiosa?


Nooooo tutti sterili, lo vuoi capire o no?
Niente sesso!
ciao


Niente sesso? Emh Grazie ma .....No Grazie!
Felice di non esserci allora! ahahahahahaahahh
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Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 13:31

Aquarivs ha scritto:Quando però si parla di trasformazione siete completamente fuori strada se ipotizzate che un essere umano possa, in virtù di questa legge, perdere il proprio corpo fisico e, MANTENENDO COSCIENZA diventare energia, spirito. Una volta che il cervello cessa d vivere non esiste più nulla dell'essere vivente, nè coscienza nè ricordi nè individualità.



Da dove questa certezza che oltre la materia non esistano altri livelli di esistenza "spirituale" e perciò stesso sfuggenti ai nostri sensi e alla scienza sperimentale?
Certezza data dal fatto di avere la conoscenza globale di tutto quanto è? Se tale conoscenza non ce l'hai, e non ce l'ha la Scienza, non sarebbe più giusto rimanere nel campo del dubbio, della possibilità? Perchè chiudersi a riccio nella "gabbia del materialismo" se la Scienza stessa è in cammino e non dogmatica?

Chi è dogmatico può affermare quanto affermi, chi è in cammino, lascia aperta ogni possibilità, o no?
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Messaggiodi Brambilla Bruna » 16/09/2010, 13:36

Barfedio ha scritto:Va bé, ammesso che il sottoscritto venga gentilmente ammesso nel "nuovo mondo" - cosa di cui dubito ampiamente :mrgreen: - vediamo cosa potrei fare nell'eternità.
Sollevato dalle fatiche psicofisiche del lavoro, mi dedicherei:
- a collezionare francobolli, monete antiche, coltellini svizzeri, farfalle (oibò, dovrei ucciderle, sarà ammesso ciò?), e qualche centinaio di altre collezioni;
- a coltivare l'hobby della pittura, della scultura e del giardinaggio;
- a viaggiare per il mondo;
- a contemplare le stelle;
- a costruire modellini di navi antiche e moderne (saranno ammesse le navi da guerra come la Victory?);
- a costruirmi una casa al mare, una ai monti, una ai laghi, una in Val Vattelapesca (ci saranno i muratori?);
- a ... ecc. ecc. ecc.
Ma una volta completate le collezioni, esaurite le vene creative pittural-sculturistiche, coltivate tutte le varietà di fiori ed ortaggi, visitati tutti i posti del mondo, osservate tutte le stelle del firmamento, costruiti tutti i vascelli immaginabili, cementificato mezzo pianeta ... che cappero farò per il resto dell'eternità, avendo esaurito tutto il fattibile? ... ah, sì, dimenticavo un pizzico di erotismo: dopo aver accontentato tutte le donzelle accontentabili :risata: ... ripeto: che capperò mi resterà da fare se non ricordarmi i versi di una canzone di Califano "TUTTO IL RESTO E' NOIA" che, tradotto terra-terra, vuol dire: che due p..le!!!
Ma non potevano inventarsi una Terra paradisiaca meno noiosa?





TU !!!hanno ragione !!!!non hai capito !!! cerca di riservare un posto alle tue ammiratrici sotto l'orologio in piazza Garibaldi :risata: :risata: :fiori e bacio: BRUNA
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Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 13:48

predestinato74 ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Quando però si parla di trasformazione siete completamente fuori strada se ipotizzate che un essere umano possa, in virtù di questa legge, perdere il proprio corpo fisico e, MANTENENDO COSCIENZA diventare energia, spirito. Una volta che il cervello cessa d vivere non esiste più nulla dell'essere vivente, nè coscienza nè ricordi nè individualità.



Da dove questa certezza che oltre la materia non esistano altri livelli di esistenza "spirituale" e perciò stesso sfuggenti ai nostri sensi e alla scienza sperimentale?
Certezza data dal fatto di avere la conoscenza globale di tutto quanto è? Se tale conoscenza non ce l'hai, e non ce l'ha la Scienza, non sarebbe più giusto rimanere nel campo del dubbio, della possibilità? Perchè chiudersi a riccio nella "gabbia del materialismo" se la Scienza stessa è in cammino e non dogmatica?

Chi è dogmatico può affermare quanto affermi, chi è in cammino, lascia aperta ogni possibilità, o no?



Non è chiudersi a riccio. Non è che ti sto dicendo che siccome l'essere si trasforma allora è impossibile che mantenga coscienza.
Ho spiegato chiaramente IL PERCHE' è impossibile.
La tua coscienza è frutto del tuo cercello. Esso è frutto di materiali organici che agiscono, esistono e interagiscono. Agisce tramite i sistemi circolatori, respiratori ecc. Esistono sotto forma di cellule, tessuti e quindi, organo. Interagiscono tramite i sistemi, neuronali ecc che permettono all'individuo non solo di essere vivo ma di rendersene conto.
Quando il cervello muore, inizia un processo irreversibile di autodistruzione in cui le singole cellule muiono, vengono facogitate, distrutte, deteriorate ecc.
Già solo nel momento in cui il flusso neuronale viene intaccato (come ad esempio nei casi di ipossia) l'individuo perde le proprie capacità intellettive, i ricordi, le sensazioni, le percezioni, la coscienza. Immagina cosa può rimanere di un individuo che non ha più connessioni neuronali, neuroni, cellule, mitocondri, nucleo, dove tutto si è traformato in materia inerte, si è integrata al resto della materia terrestre.

Sto cercando di essere più elementare possibile per farmi capire.
Ti faccio un esempio con un pc.
Se lo smonto in mille pezzi li passo sotto la pressa, li liquefo e li faccio disintegrare o traformare, quante possibilità hai di recuperare un file nel tuo hard disk? Non solo non esiste più il sistema hardware ma nemmeno quello software che lo ha originato e su cui risiedeva! (ovviamente per un paragone calzante come esiste un solo predestinato74 così ipotizziamo un solo pc).
Aquarivs
 

Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 14:13

Stiamo pure all'esempio del PC, esso è incapace per sua natura di pensare in proprio ma ha bisogno di qualcuno che lo usi. Distrutto il PC non viene meno il pincopallino che lo usava.

La mente umana è un PC altamente sofisticato ma senza un'entità spirituale che lo guidi è solo un ammasso di cellule. Che la coscienza, l'individuo si identifichi col cervello è solo un ipotesi che nasce da chi condivide la filosofia razionalista.

Quali potranno mai essere le prove che il cervello biologico sia la coscienza, l'io? Si tratta sempre di speculazione filosofica o me sbaglio?
predestinato74
 

Messaggiodi berescitte » 16/09/2010, 14:23

Aquarivs ha scritto:
predestinato74 ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Quando però si parla di trasformazione siete completamente fuori strada se ipotizzate che un essere umano possa, in virtù di questa legge, perdere il proprio corpo fisico e, MANTENENDO COSCIENZA diventare energia, spirito. Una volta che il cervello cessa d vivere non esiste più nulla dell'essere vivente, nè coscienza nè ricordi nè individualità.



Da dove questa certezza che oltre la materia non esistano altri livelli di esistenza "spirituale" e perciò stesso sfuggenti ai nostri sensi e alla scienza sperimentale?
Certezza data dal fatto di avere la conoscenza globale di tutto quanto è? Se tale conoscenza non ce l'hai, e non ce l'ha la Scienza, non sarebbe più giusto rimanere nel campo del dubbio, della possibilità? Perchè chiudersi a riccio nella "gabbia del materialismo" se la Scienza stessa è in cammino e non dogmatica?

Chi è dogmatico può affermare quanto affermi, chi è in cammino, lascia aperta ogni possibilità, o no?



Non è chiudersi a riccio. Non è che ti sto dicendo che siccome l'essere si trasforma allora è impossibile che mantenga coscienza.
Ho spiegato chiaramente IL PERCHE' è impossibile.
La tua coscienza è frutto del tuo cercello. Esso è frutto di materiali organici che agiscono, esistono e interagiscono. Agisce tramite i sistemi circolatori, respiratori ecc. Esistono sotto forma di cellule, tessuti e quindi, organo. Interagiscono tramite i sistemi, neuronali ecc che permettono all'individuo non solo di essere vivo ma di rendersene conto.
Quando il cervello muore, inizia un processo irreversibile di autodistruzione in cui le singole cellule muiono, vengono facogitate, distrutte, deteriorate ecc.
Già solo nel momento in cui il flusso neuronale viene intaccato (come ad esempio nei casi di ipossia) l'individuo perde le proprie capacità intellettive, i ricordi, le sensazioni, le percezioni, la coscienza. Immagina cosa può rimanere di un individuo che non ha più connessioni neuronali, neuroni, cellule, mitocondri, nucleo, dove tutto si è traformato in materia inerte, si è integrata al resto della materia terrestre.


Veramente questo cozza contro il principio di ragion sufficiente. Che il pensiero sia una sorta di essudato del cervello è materialismo puro, che non spiega il fenomeno della coscienza, del capire, ideare, logicizzare ecc... fenomeni spirituali che richiedono una causa sufficiente di analoga natura. La biologia cerebrale (ma anche quella di tutto il corpo) è concomitante e interagisce nei fenomeni spirituali ma questi non sono riducibili a quella: lo spirituale ha caratteristiche del tutto differenti dalla materia ed energia fisiche. Oltre la scienza bisona interpellare la filosofia per conoscere l'antropologia umana.
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Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 14:24

In questo link si trova una giustificazione dell'esistenza dell'anima scritta da Marco Biagini Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.

http://xoomer.virgilio.it/fedeescienza/home.html" target="_blank
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Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 17:51

Stiamo pure all'esempio del PC, esso è incapace per sua natura di pensare in proprio ma ha bisogno di qualcuno che lo usi. Distrutto il PC non viene meno il pincopallino che lo usava.

L'esempio è in relazione alla componentistica e all'impossibilità di rimaterializzare qualcosa che non solo non esiste più fisicamente (hardware) ma soprattutto psichicamente (virtualmente in software)

La mente umana è un PC altamente sofisticato ma senza un'entità spirituale che lo guidi è solo un ammasso di cellule. Che la coscienza, l'individuo si identifichi col cervello è solo un ipotesi che nasce da chi condivide la filosofia razionalista.

Non esiste un'entità spirituale all'interno della mente umana. La mente è esattamente quello che hai scritto: un ammasso di cellule. Non si tratta di filosofia. Qui stiamo facendo scivoloni colossali. La coscienza è stata non solo studiata ma individuata e compresa da almeno 30anni. Evitiamo di fare i medievali riconoscendo nelle semplici capacità fisiche l'arcano innaturale.

Quali potranno mai essere le prove che il cervello biologico sia la coscienza, l'io? Si tratta sempre di speculazione filosofica o me sbaglio?

Come detto sopra, non è speculazione filosofica ma psicologia, psichiatria e neuropsichiatria. Non è la spiritualità a rendere un uomo buono o cattivo: è il lobo frontale. Non è il cuore o la bontà a scrivere dentro di noi l'amore e i sentimenti ma l'amigdala. Non è la reincarnazione che ci dice che un evento è stato già vissuto ma un'asincronia fra ippocampo e recupero della memoria.
Andiamo avanti per cortesia, siamo nel 2010.
Non dico che non dobbiate credere in dio o in qualcosa di simile ma non attribuite alla spiritualità cose meramente fisiche solo perché non vi siete presi il disturbo di accertarvene o, come succede spesso, non sappiamo ancora come e perché altrimenti riterremmo ancora l'accendino una magia!


Veramente questo cozza contro il principio di ragion sufficiente.

Qui si parla di processi biologici e fisici non di principi. Quelli li enunciamo noi.

Che il pensiero sia una sorta di essudato del cervello è materialismo puro, che non spiega il fenomeno della coscienza, del capire, ideare, logicizzare ecc... fenomeni spirituali che richiedono una causa sufficiente di analoga natura.

Veramente è neurologia, come dicevo sopra a Predestinato. Qui vi siete fermati alla filosofia. Signori, lasciate la filosofia al campo dell'ignoto e alla scienza il campo noto.
Tutti i fenomeni che hai elencato sopra sono CHIARAMENTE spiegati dalla medicina moderna. Non conditeli ancora di miti e leggende. Ma in quale secolo vivete?
Questo non vi nega la possibilità di chiedervi: Per opera di chi? ma senza dubbio la domanda "come?" è già stata esaurita. Non c'entra lo spirito nè una sorta di divinità o magia che c'è dentro di noi. E' la natura biologica degli esseri viventi.

La biologia cerebrale (ma anche quella di tutto il corpo) è concomitante e interagisce nei fenomeni spirituali ma questi non sono riducibili a quella: lo spirituale ha caratteristiche del tutto differenti dalla materia ed energia fisiche. Oltre la scienza bisona interpellare la filosofia per conoscere l'antropologia umana.
[/quote][/quote]

La fisica e la biologia di oggi è riuscita ad individuare esseri viventi così microscopici da essere non solo invisibili ad occhio nudo ma spesso anche ai comuni ausili scientifici. Nonostante ciò, non attribuisce alla loro "invisibilità" qualcosa di magico o spirituale bensì evince il limite della nostra capacità osservativa e, UDITE UDITE, non la conpensa con la fantasia o la fede, ma si costringe a ricercare ancora più a fondo. È così che abbiamo ottenuto le case, il fuoco, il telefono cellulare, questo sito web ecc. Se avessimo dato risposte come le vostre ai quesiti, staremmo ancora scannando le pecore nelle nostre caverne.
Aquarivs
 

Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 18:46

per Aquarius:

Lasciamo stare le battutine sui medievali, la fede e le fantasie.....dici che la Scienza ha dimostrato che la materia organizzata (cellule cerebrali) sa pensare, giudicare, sentire, amare, soffrire.
A che studi scientifici ti riferisci?

Se siamo soltanto processi cerebrali, non esiste libertà, perchè ogni nostro pensiero, ogni cosa faccaimo è frutto di processi chimici e fisici del nostro cervello. Ne consegue che nessuno è giudicabile, se faccio il male, non è colpa mia, è il mio cervello che è così strutturato, perciò il male è solo un difetto di natura.

Perchè mettere in carcere il malvivente e non piuttosto portarlo dallo psichiatra e da medici vari, per farsi curare e poi essere inserito di nuovo nella società?
Povero Adolf, era malato, ciò che ha fatto era causato da una serie di processi biologici che lo hanno portato a sterminare milioni di persone. Dovremmo compatirlo e non giudicarlo, perchè la libertà.....non esiste, siamo solo un ammasso di cellule.

Se per assurdo fosse vero quanto dici (ma ovviamente non lo è) ti rendi conto di quante conseguenze etiche ne nascerebbe da una tale filosofia?
predestinato74
 

per Aquarius

Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 18:51

Cosa risponderesti al tuo collega scienziato che ti ho sopra linkato?
Oscurantista medievista anche lui?
predestinato74
 

Messaggiodi Mario70 » 16/09/2010, 18:59

Aquarivs ha scritto:
Stiamo pure all'esempio del PC, esso è incapace per sua natura di pensare in proprio ma ha bisogno di qualcuno che lo usi. Distrutto il PC non viene meno il pincopallino che lo usava.

L'esempio è in relazione alla componentistica e all'impossibilità di rimaterializzare qualcosa che non solo non esiste più fisicamente (hardware) ma soprattutto psichicamente (virtualmente in software)

La mente umana è un PC altamente sofisticato ma senza un'entità spirituale che lo guidi è solo un ammasso di cellule. Che la coscienza, l'individuo si identifichi col cervello è solo un ipotesi che nasce da chi condivide la filosofia razionalista.

Non esiste un'entità spirituale all'interno della mente umana. La mente è esattamente quello che hai scritto: un ammasso di cellule. Non si tratta di filosofia. Qui stiamo facendo scivoloni colossali. La coscienza è stata non solo studiata ma individuata e compresa da almeno 30anni. Evitiamo di fare i medievali riconoscendo nelle semplici capacità fisiche l'arcano innaturale.

Quali potranno mai essere le prove che il cervello biologico sia la coscienza, l'io? Si tratta sempre di speculazione filosofica o me sbaglio?


Intanto sappi che quando hai paragonato il concetto di creazione che ho esposto io con la visione fondamentalista dei tdg, non ci hai fatto una bella figura, con il mio discorso ho accettato completamente l'evoluzione aggiungendovi un progetto iniziale, assimilare questo alla credenza che 6000 anni fa Dio crea Adamo ed Eva, o che si sia messo a creare le singole specie dal nulla è per me abbastanza offensivo.
Detto questo quello che non accetto è il modo di porti, non è che se ci accusi di essere nel medioevo o all età della pietra dimostri di aver ragione, potresti limitarti alle argomentazioni senza denigrare l'interlocutore.Alla fine caro mio la credenza dell'anima è atto di fede e come tale non puó essere smentito dalla scienza, come non lo può essere l' accettare che esista una dimensione spirituale, lascia che la scienza si occupi di ció che le compete e lascia alla teologia di occuparsi del divino, non sarai certo tu a provare che l'anima non esiste basandoti su strumenti non adatti allo scopo.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 16/09/2010, 19:02

Per Acquarius
Mi faresti la cortesia di rispondermi a queste poche domande?

Se una persona ha l’elettroencefalogramma piatto, il cuore fermo, la circolazione del sangue ferma, con i potenziali evocati assenti, con temperatura corporea di 15°, il tutto per oltre un'ora (così siamo sicuri) Puoi affermare che tale persona è “Matematicamente” morta?
Ciao

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 19:04

Mario
Alla fine caro mio la credenza dell'anima è atto di fede e come tale non puó essere smentito dalla scienza, come non lo può essere l' accettare che esista una dimensione spirituale, lascia che la scienza si occupi di ció che le compete e lascia alla teologia di occuparsi del divino, non sarai certo tu a provare che l'anima non esiste basandoti su strumenti non adatti allo scopo.
Ciao


è questo il problema, la credenza nell'anima non è materia di fede ma di razionalità, ci si arriva anche senza rivelazione religiosa, semplicemente con la logica. Questo pretende almeno la filosofia realista.

Trianello dove ti sei cacciato???? :risata:
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Messaggiodi Mario70 » 16/09/2010, 19:33

predestinato74 ha scritto:
Mario
Alla fine caro mio la credenza dell'anima è atto di fede e come tale non puó essere smentito dalla scienza, come non lo può essere l' accettare che esista una dimensione spirituale, lascia che la scienza si occupi di ció che le compete e lascia alla teologia di occuparsi del divino, non sarai certo tu a provare che l'anima non esiste basandoti su strumenti non adatti allo scopo.
Ciao


è questo il problema, la credenza nell'anima non è materia di fede ma di razionalità, ci si arriva anche senza rivelazione religiosa, semplicemente con la logica. Questo pretende almeno la filosofia realista.

Trianello dove ti sei cacciato???? :risata:


Mah... io parlerei di intuizione, di sensazione, mi va bene anche la base logica, però punterei sul fatto che essendo materia di fede, la scienza non la potrà mai contraddire a meno che non riesca a provare l'inesistenza della dimensione spirituale cosa alquanto ridicola non avendo gli strumenti necessari per poterlo fare.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi berescitte » 16/09/2010, 20:39

L'anima (altrimenti detta anche spirito), in quanto entità immateriale - e quindi realtà facente parte della realtà ontologica diversa da materia ed energia - non è esclusivamente oggetto di fede, come non lo è l'esistenza di Dio. Lo è alla pari di quanto lo è l'universo materiale. La fede infatti parla sia di questo che di quella, rapportandoli a Dio creatore. E mentre l'universo materiale-energetico è studiato dalle scienze sperimentali, l'anima è studiata da neurologia e psicologia per quanto riguarda il suo comportamento-proprietà, e dalla filosofia in quanto entità.
E come noi possiamo dimostrare filosoficamente che l'universo materiale esiste in forza di un continuo atto creativo di Dio (cosa che la scienza non sa "provare" né le interessa; lo accetta come dato di fatto e ne studia solo le proprietà) allo stesso modo dimostriamo (e non crediamo per fede. La fede non fa altro che supporre già la convinzione di tale esistenza!) dimostriamo l'esistenza dell'entità anima-spirito nell'essere umano. Gli atti di intelligenza e di volontà sono il prodotto della sua presenza che, in quanto spirito incarnato, comportano l'influsso e la dipendenza dal corpo ma non derivano da esso. Su questa tematica ci sono fior di studi.

E confermo l'invito già fatto da Predestinato 74 ad Aquarius di non buttarla sugli aggettivi (come medievale, aggiornarsi e via ridicolizzando con l'autosufficienza di chi non conosce il settore filosofico). Non è questa la strada per smontare le posizioni spiritualiste. Bisogna analizzare con attenzione e rispetto il pensiero altrui e poi confutarlo con argomenti, se se ne trovano, altrimenti si dica che non si è d'accordo ma che non si ha nulla da opporre all'idea altrui perché il modo di procedere della scienza sperimentale non è quello della filosofia; epperò anche quest'ultima è una disciplina universitaria che, tra l'altro, è responsabile di una retta concezione antropologica, senza la quale Hiltler & Co. sono solo poveri figli da curare e non criminali da punire.
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Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 21:15

Io non ho fatto alcun apprezzamento su nessuno. Io ho parlato delle idee e se queste non sono criticabili allora abbiamo un problema.
Ho infatti precisato che, nonostante i miei argomenti, comunque è lecito inserire il divino nel contesto. Quello che critico è il dove lo inserite.
Per rispondere a tutti in un colpo solo, perché ora non ho tempo, magari ci provo domani nello specifico, io ho fatto un unico discorso fra uomo, vita e terra dal punto di vista scientifico. Perché non credete che la terra stessa possa avere un'anima? Eppure ha gli stessi medesimi processi nostri. Il fatto che non parli la nostra lingua (cioè locuzioni verbali) non vuol dire che non possa pensare. Così (più verosimilmente) gli animali e le piante!
E' scientificamente dimostrato che le piante piangano, soffrano, ricordano. Questo che vuol dire? Che hanno un'anima (in senso spirituale) anche loro?
Ho ampiamente spiegato la mia opione, al contrario di quanto affermate, anche con concetti, non con insulti.
La costituzione e l'aggregazione della materia che costituiscono un individuo vivente è chiara SCIENTIFICAMENTE PROVATA. Così come tutti i suoi processi: dal cardiorespiratorio al neuronale.
Sappiamo tutti che il sentimento non risiede nel cuore fisico ma nel cervello. Questo perché? Perché la scienza lo dimostra! Ora perché non potete semplicemente accettare quello che la scienza HA AMPIAMENTE DIMOSTRATO anche sulle altre capacità cognitive? Quali la coscienza, la percezione, la sensazione, la memoria?
I sentimenti sì e la coscienza no?
Il comportamento sì e la coscienza no?

Tra l'altro qui non stiamo parlando d'anima ma di PER SEMPRE. Mario nun te offendere. Stai uscendo dal seminato. Io sto portando in spalla la visione scientifica ma dell'immortalità della materia non dell'anima. Non sto qui a sostenere che il tuo fegato vive per sempre anche dopo che sei morto. Sono qui a sostenere l'assurdità dell'idea che la terra possa esistere per sempre, così come l'individuo.

Comunque sta cosa dovete spiegarmela. Dal punto di vista scientifico, cosa abbiamo di diverso perché la mia vacca alla morte è bella e andata e io invece possa vivere in eterno?

Ps. a parte gli scherzi, davvero, sto criticando l'idea non voi come persone. Ci mancherebbe altro.
Aquarivs
 

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 16/09/2010, 21:24

Per Acquarius
Mi faresti la cortesia di rispondermi a queste poche domande?

Se una persona ha l’elettroencefalogramma piatto, il cuore fermo, la circolazione del sangue ferma, con i potenziali evocati assenti, con temperatura corporea di 15°, il tutto per oltre un'ora (così siamo sicuri) Puoi affermare che tale persona è “Matematicamente” morta?
Ciao

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 21:42

francocoladarci ha scritto:Per Acquarius
Mi faresti la cortesia di rispondermi a queste poche domande?

Se una persona ha l’elettroencefalogramma piatto, il cuore fermo, la circolazione del sangue ferma, con i potenziali evocati assenti, con temperatura corporea di 15°, il tutto per oltre un'ora (così siamo sicuri) Puoi affermare che tale persona è “Matematicamente” morta?
Ciao

Franco

Non so esattamente se tu ti riferisca ai casi in cui alcuni individui sono stati dichiarati clinicamente morti mentre invece si son risvegliati anche molte ore dopo.
Ma nella tua diagnosi posso dirti con certezza che, dopo 20minuti che il cervello non riceve ossigeno il nostro paziente è bello è andato.
Si ritiene che, in questi casi limiti, in verità esistano processi impercettibili che continuano le minime funzioni vitali o che abbiano una particolare capacità di congestione nelle aree più importanti (come accade a chi sviluppa particolari capacità come l'apnea.
Non sono un medico nello specifico non posso risponderti più di così.
Aquarivs
 

Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 21:59

Alcock, J. E. 1979. Psychology and near-death experiences. Skeptical Inquirer, 3(3):25-41.
Alcock , J. E. 1981. Parapsychology: Science or Magic? Oxford: Pergamon.
Aslin, R. D. Pisoni, e P. Jusczyc. 1983. Auditory development and speech perception in infancy. In Handbook of Child Psychology, vol. 2, Infancy and Developmental Psychobiology, ed. by P. Mussen, 573-688. New York: Wiley.
Blackmore, S.J. 1982. Beyond the Body. London: Grenada.
Cannon, M. 1981. Tapping memories of life in the womb: A psychiatrist clamis fetuses possess feelings. Maclean's Magazine, September 28, pp. 46-47.
Godbey, J. W. 1975. Central-state materialism and parapsychology. Analysis, 36: 22-25.
Hebb, D.O. 1949. Organization of Behavior: A Neuropsychological Theory. New York: Wiley.
Horowitz, M. 1975. Hallucinations: An information-processing approach. In Hallucinations: Behavior, Experience, and Theory, ed. by R.K. Siegel e L.J. West, 163-194. New York: Wiley.
Hubbard, L.R. 1968. Scientology: A Hystory of Man. Los Angeles: American Saint Hill.
Janov, A. 1970. The Primal Scream. New York: Delta.
Johnson, F.H. 1978. The Anatomy of Hallucinations. Chicago: Nelson-Hall.
Loftus, E. 1980. Eyewitness Testimony. Cambridge: Harvard University Press.
MacLean, P. 1970. The limbic brain in relation to the psychoses. In Physiological Correlates of Emotion, ed. by P. Black, 129-146. New York: Academic Press.
Marks, D., e R. Kammann. 1980. The Psychology of the Psychic. Buffalo, N.Y.:Prometheus Books.
Moody, R. 1975. Life After Life. Atlanta: Mockingbird Books.
Neher, A. 1980. The Psychology of Trascendence. Englewood Cliffs, N.J.:Prentice-Hall.
Osis, K., e E. Haraldsson. 1977. At the Hour of Death. New York: Avon.
Puccetti, R. 1979. The experience of dying. The Humanist, July-August, pp.62-65.
Rosen, R.D. 1977. Psychobabble: Fast Talk and Quick Cure in the Era of Feeling. New York: Atheneum.
Schatzman, M. 1980. Evocations of unreality. New Scientist, September 25, pp.935-937.
Siegel, R.K. 1981. Life after Death. In Science and the Paranormal, ed. by G. Abell e B. Singer, 159-184. New York: Scribner.
Siegel, R.K. e L.J. West. 1975. Hallucinations: Behavior, Experience and Theory. New York: Wiley.
Stoyva, L. 1973. Biofeedback techniques. In The Psychophysiology of Thinking, ed. by F. McGuigan e R. Schoonover, 399-414. New York: Academic Press.
Tart, C.T. 1977. Psi: Scientific Studies of the Psychic Realm. New York: E.P. Dutton.
Verny, T. 1981. The Secret Life of the Unborn Child. New York: Dell.
White, S.H., e B.P. Pillemer. 1979. Childhood Amnesia and the development of a socially accessible memory system. In Functional Disorders of Memory - ed. by J.F.Kihlstrom e F.J.Evans. Hillsdale, N.J.:L.Erlebaum
Zusne,L. e W.Jones, 1982. Anomalistic Psychology. Hillsdale, N.J.: L.Erlebaum

Sono tutti in inglese ma i contenuti sono importanti. Ne ho letti diversi, non tutti ovviamente :conf:
Aquarivs
 

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 16/09/2010, 22:10

Per Acquarius
Grazie

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 22:13

prego non c'è di che..
Aquarivs
 

Messaggiodi cavdna » 16/09/2010, 22:45

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
Aquarivs ha scritto:Io non ho fatto alcun apprezzamento su nessuno. ........................ Perché non credete che la terra stessa possa avere un'anima? Eppure ha gli stessi medesimi processi nostri. Il fatto che non parli la nostra lingua (cioè locuzioni verbali) non vuol dire che non possa pensare. Così (più verosimilmente) gli animali e le piante!
E' scientificamente dimostrato che le piante piangano, soffrano, ricordano. Questo che vuol dire? Che hanno un'anima (in senso spirituale) anche loro?
Ho ampiamente spiegato la mia opione, al contrario di quanto affermate, anche con concetti, non con insulti...................


R I S P O S T A

mio caro fratello


per dirla con le parole dell'Apostolo Paolo:
"Tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto"

quindi non ti sei scostato più di tanto dal CREDO dell'Apostolo

però per meglio comprendere il pensiero Cattolico ti invito a leggere il seguente link:

http://www.vatican.va/news_services/or/ ... q04b1.html" target="_blank

non è lungo, e mi auguro che possa servire a rendere l'idea del pensiero Cattolico

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Aquarivs » 16/09/2010, 22:55

ho letto con interesse.. grazie
Aquarivs
 

Messaggiodi Dnick » 16/09/2010, 22:56

Scusate ma ho notato il 3d solo ora
e lo trovo molto interessante e vi leggerò con calma
non so se è già detto comunque
in questa terra paradisiaca dei tdg se uno cade con la testa da causare la morte
cosa succede?
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per Aquarius

Messaggiodi predestinato74 » 17/09/2010, 7:56

Non per essere ripetitivo fino alla noia, ma cosa ne pensi del link di sopra?
Te lo chiedo perchè sono in contatto con questa persona, se hai ragione tu ed esistono studi che lui non conosce, sarebbe il caso di illuminarlo.

http://xoomer.virgilio.it/fedeescienza/home.html
Articoli del Dott Marco Biagini

:ciao:
predestinato74
 

Messaggiodi Aquarivs » 17/09/2010, 9:06

ti ho elencato sopra diversi testi..
ho letto qualcosa sul sito che mi hai postato e dall'impostazione del tuo conoscente ho dedotto che ha semplicemente deciso di ignorare le numerevoli connessioni fra cervello(organo) e mente(facoltà). Non c'è nulla di sbagliato in questo.Non è il solo o l'unico.
Però,una cosa posso dirtela: anche il testo più elementare nel settore, sostiene il principio che pensiero, cognizione, metacognizione, memoria, percezione e coscienza risiedano nel cervello. E non solo! Sappiamo già da tanto tempo tramite quali aree, quali processi implicano e come si esplicano.
C'è chi davanti al processo di purificazione del sangue del fegato ammette il ruolo dello stesso ma non riesce a fare lo stesso con un altro organo quale il cervello solo perchè è sempre il medesimo a indagare e,indagando su se stesso cominciano i dubbi.
Aquarivs
 

Messaggiodi predestinato74 » 17/09/2010, 9:41

Aquarivs ha scritto:ti ho elencato sopra diversi testi..
ho letto qualcosa sul sito che mi hai postato e dall'impostazione del tuo conoscente ho dedotto che ha semplicemente deciso di ignorare le numerevoli connessioni fra cervello(organo) e mente(facoltà). Non c'è nulla di sbagliato in questo.Non è il solo o l'unico.
Però,una cosa posso dirtela: anche il testo più elementare nel settore, sostiene il principio che pensiero, cognizione, metacognizione, memoria, percezione e coscienza risiedano nel cervello. E non solo! Sappiamo già da tanto tempo tramite quali aree, quali processi implicano e come si esplicano.
C'è chi davanti al processo di purificazione del sangue del fegato ammette il ruolo dello stesso ma non riesce a fare lo stesso con un altro organo quale il cervello solo perchè è sempre il medesimo a indagare e,indagando su se stesso cominciano i dubbi.


mi dai il permesso di passargli il post?
Anche se per onestà dovresti almeno aver tentato di confutare quanto l'autore scrive, aver letto "qualcosa" in effetti fa dire allo studioso "legga almeno i 2-3 articoli che ho scritto e poi tenti di confutare". :verde:
Ultima modifica di predestinato74 il 17/09/2010, 9:58, modificato 2 volte in totale.
predestinato74
 

Messaggiodi predestinato74 » 17/09/2010, 9:43

cosa ne pensi poi dei risvolti etici di una simile filosofia? (o come la definisci ti....scienza?)
Il fatto cioè che nessuno è più giudicabile perchè tutto è solo....difetto cerebrale?
predestinato74
 

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