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Dio è una persona reale?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Dio è una persona reale?

Messaggiodi Citocromo » 20/08/2010, 19:42

Nella g10 10-I, a p. 29, vi è un articolo intitolato: “Dio è una persona reale?”
[…]Alcuni trovano difficile credere che Dio abbia pensieri, emozioni, obiettivi e desideri. Come stanno le cose? Dio è una persona reale?

Innanzitutto dobbiamo intenderci con i termini usati. Questa rivista si rivolge a persone non tdg, altrimenti l’articolo non avrebbe senso. Chi non è tdg non conosce bene il linguaggio proprio del gruppo (il geovese) e, perciò, occorre fare chiarezza.
Con il termine “persona” si indica un soggetto pensante e volente che può sussistere in una natura umana, angelica o divina. Se per persona intendiamo un soggetto pensante e volente, possiamo rispondere affermativamente alla domanda posta dalla WTS. Anzi, dovremmo aggiungere che dalla fede cristiana sappiamo che ci sono 3 persone divine (ma unico Dio), in quanto il Dio dei cristiani è Uno e Trino. Ma in questo caso, trattandosi di articolo geovista, per “persona” si intende un individuo che ha un corpo fisico con annessi e connessi (testa, braccia, gambe, organi, ecc…). Per il geovismo non c’è altra forma di persona. Se utilizziamo questo concetto, dobbiamo rispondere negativamente alla domanda.
La Bibbia dice che Dio è un essere spirituale invisibile, mentre l’uomo è fatto di materia. (Genesi 2:7; Giovanni 4:24) A parte questa differenza fondamentale tra Dio e l’uomo, un più attento esame delle qualità di quest’ultimo dovrebbe illuminarci sulla reale natura di Dio.

Però non dicono che bisogna porsi sul piano della analogia, della metafora o dell’antropomorfismo.
Dio ha un nome proprio. In Isaia 42:8 la Bibbia dice: “Io sono Geova. Questo è il mio nome”. […]Di conseguenza, usando abitualmente il nome di Dio i suoi adoratori dimostrano di considerarlo una persona.

Quindi, se non avesse un nome non sarebbe una persona? Non ci siamo proprio. Lo scopo del nome è un altro. Che vuol dire che Dio ha un nome? Se non lo usi, non puoi essere identificato nel popolo di Geova (marchio aziendale) e metti a repentaglio la salvezza.
Dio non ha eguali. Le Scritture insegnano che in effetti Dio è unico. (1 Corinti 8:5, 6) In esse si legge: “Sei davvero grande, o Sovrano Signore Geova; poichè non c’ è nessun altro simile a te, e non c’è Dio all’infuori di te”. (2 Samuele 7:22) Inoltre la Bibbia descrive Geova cosı`: “Il vero Dio nei cieli di sopra e sulla terra di sotto. Non c’è nessun altro”. — Deuteronomio 4:39.

Ma nella w05/2009, a p. 20 si legge: “Geova è il più potente di tutti gli esseri spirituali”. Come si conciliano questi due concetti? Dio è al di sopra di ogni essere spirituale. Come si può paragonare l’eterno e l’infinito con il contingente e il finito? L’affermazione della WTS mette Geova sullo stesso piano delle creature, anche se migliore di loro. Qui si denota un politeismo mascherato, come se si dicesse che ci sono molti dei ma Geova è più forte. Questo lo dimostra il termine geovese “dio” che equivale a “potente”. Decodificando la frase, abbiamo: “Geova è il più dio di tutti gli esseri spirituali (che sono dèi)”. Come la mettiamo?

Nella w1-02-2009, pag. 3 e ss., si legge: “Dio è uno Spirito ma questo non significa che non abbia alcun tipo di corpo o forma”. La stessa cosa viene detta in Potete…, a p. 36 ( “Dio è una persona reale?”):
“Ebbene, non esiste intelligenza senza una mente. E sappiamo che se c'è una mente ci dev'essere un cervello in un corpo di forma ben definita. La grande mente che ha creato ogni cosa appartiene a quella grande Persona che è l'Iddio Onnipotente. Anche se non ha un corpo materiale, ne ha uno spirituale. Una persona spirituale ha un corpo? Sì, la Bibbia dice: "Se vi è un corpo fisico, ve n'è anche uno spirituale". - 1 Corinti 15: 44; Giovanni 4:24” .

La prima frase potrebbe andare bene. Però, bisogna spiegare a chi non lo sa che per il geovismo la mente è qualcosa che sta dentro al cervello. Dio viene ridotto a un uomo. La citazione di Corinti si riferisce al corpo risorto, Dio non centra niente.
Ancora in Potete alle pp. 36-37:
“Essendo una persona con un corpo spirituale, Dio deve avere un luogo in cui vivere.[…] Ma qualcuno chiederà: ‘Se Dio è una persona reale che vive in un determinato luogo del cielo,”

Dio sta nello spazio. E’ una creatura. Quando non esisteva nulla, Dio dov’era? Dio diventa tangibile, si può toccare. Da ciò comprendo che con la parola “reale” non intendano “vera” ma palpabile, spaziata, temporale.
Infatti in “Accertatevi di ogni cosa”, a pag. 204, leggiamo: “Non Onnipresente, ma può proiettare il suo spirito in qualsiasi luogo per adempiere il suo proposito”; “Incorruttibile Persona spirituale, con sensi di vista, udito, ecc.”.
Se “può” proiettare, vuol dire che non lo fa sempre, obbligatoriamente e necessariamente. Inoltre, prendono alla lettera le metafore e le analogie presenti nel testo sacro. E vediamo come la lettera uccide (lo Spirito vivifica).

Sempre nella w1-02-2009: “Dio ha anche una personalità. Ci sono cose che ama e che non ama.”
Non ama? Dio è Amore per essenza e ama tutto, se tutto esiste. Il fatto di provare sentimenti è una metafora, se è riferito a Dio. Infatti, i sentimenti presuppongono uno stato di essere e non essere, che Dio non ha, perchè è l’assoluta perfezione.
Sopra hanno scritto che “Dio […] vive in un determinato luogo del cielo”. Tuttavia, abbiamo una novità che non può passare inosservata. Sembrerebbe preludere a un cambiamento di dottrina, anche se Geova continua a rimanere molto distante dal Dio cristiano. La novità è tratta dalla wp10 02/01-I:
Il “Padre…che è in cielo” vive forse fra le stelle? […] No, Geova Dio non vive nell’universo fisico che ha creato, proprio come un falegname non vive all’interno di un mobile che ha fabbricato."

Certo, non siamo ancora al concetto di trascendenza inteso dalla teologia, ma mi sembra un timido passo avanti.
Per approfondire: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4591947" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
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Messaggiodi flor de mal » 21/08/2010, 9:24

Quoto al 100%

Come ho gia' scritto su un altro post...l'idea di "limitare" la figura divina al nostro modo "relativo" di concepire l'esistente' la trovavo ridicola anche quando ero ancora nell'organizzazione
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Messaggiodi MatrixRevolution » 21/08/2010, 10:02

Ottimo articolo! Complimenti! :ok:
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Messaggiodi Vittorino » 21/08/2010, 14:32

Caro Citocromo, ti ringrazio per i tuoi articoli che trovo molto interessanti ed esaurienti. :ok: :appl:
:strettamano:
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Messaggiodi JackieWhite » 22/08/2010, 0:22

Il problema è un altro. La WTS non ha un vero e proprio apparato dottrinale, una teologia o comunque vi ci si voglia riferire.
Campa per raggruppamenti di testo.
Il suo credo si palesa (e si evolve) mediante l'intero insieme di pubblicazioni in un dato momento storico X.

Quindi, non avendo un riferimento a monte (come un testo base - la Bibbia è testo storico e in parte simbolico, non è un compendio dottrinale), l'interpretazione risulta "volatile" e poco concreta.
In rapporto al discorso teologico, certe affermazioni sono vaghe e fuorvianti, criptiche e talvolta prive di significato ben definito; mentre in rapporto ad un discorso generico, possono risultare perfettamente accettabili.


Per esempio tu, alla frase della w1-02-2009: “Dio ha anche una personalità. Ci sono cose che ama e che non ama.”
obietti:
Non ama? Dio è Amore per essenza e ama tutto, se tutto esiste. Il fatto di provare sentimenti è una metafora, se è riferito a Dio.

Certo, questo è palese, ma anche un prete può dirti "Dio non ama che due coniugi commettano adulterio", e il senso sarebbe lo stesso. Non penso che si risponderebbe in modo filosofico come sopra: "Dio è Amore per essenza e ama tutto", perché il senso è chiaro (Dio non "ama" che tu commetta un male) ed anche il contesto in cui viene fatta l'affermazione, e nell'ottica di antropomorfismi e nella logica discorsiva.
E' vero che Dio ama e odia, http://tinyurl.com/367l2p6
il linguaggio ha il suo senso e il suo contesto. D'altronde è così per ogni cosa nella vita, bisogna incastrare i concetti nel loro posto.
Se io ti dicessi "l'auto ha urtato contro un palo e si è danneggiata di brutto", tu non potresti mai rispondermi "Le auto NON si danneggiano da sole, perché non sono vive".

Quindi, se interpreti in maniera catechetica le pubblicazioni WTS, ne emergono dei paradossi (come quelli che ami scovare), ma interpretato in maniera discorsiva, al di fuori dell'escatologico e del dottrinale, appare un discorso logico come tanti.
La mancanza di una vera realtà dottrinale propriamente detta, crea il terreno favorevole alle interpretazioni nomadi.
Spero di essere riuscito a rendere l'idea.


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Messaggiodi Citocromo » 22/08/2010, 10:53

Quando si imposta un discorso su Dio, bisogna specificare che siamo sul piano dell'analogia, della metafora e dell'antropomorfismo. Quando i tdg parlano alle persone di Geova oppure quando leggono gli articoli della WTS o ascoltano discorsi dal podio su Dio, sanno che si tratta di un discorso analogico che non va preso alla lettera?
L'esempio che mi fai del prete non è calzante, perchè se il prete sta dialogando con me in un discorso amichevole, non può aprire una parentesi per farmi una lezone teologica su ogni termine da lui usato. Tuttavia, se il prete sta tenendo una lezione di teologia, mi spiegherà che si tratta di discorso analogico quando affronterà l'argomento "Dio". Al contrario, gli articoli della torre di guardia sono discorsi dottrinali, nei quali viene sviluppata e spiegata la dottrina geovista.
Faccio un altro esempio per far capire come la WTS riduce Dio a immagine e somiglianza dell'uomo. Nella w1-06-2009, a p.21, nell'articolo "Dio cambia idea?" dice:
LA BIBBIA dice riguardoa Dio: "Presso di lui non c'è variazione del volgimento d'ombra". E Dio stesso ci rassicura: "Io sono Geova; non sono cambiato" . (Giacomo l:77; Malachia 3:6) Com'è diverso Geova Dio da coloro che sono incontentabili e inaffidabili perché cambiano continuamente idea!

Questo possiamo accettarlo (anche se il discorso successivo dirà il contrario di quanto detto in questa premessa), però a un certo punto si legge una cosa che mi lascia a bocca aperta:
Nondimeno, proprio come noi potremmo cambiare idea in merito a una persona che ci delude continuamente con il suo comportamento, Geova cambia al mutare delle circostanze.

"Proprio come noi" è scritto. Geova viene reso tale e quale all'uomo. Non si dice minimamente che si sta parlando in senso analogico o metaforico.
:grazie: :ciao:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 22/08/2010, 11:36

Citocromo ha scritto:Quando si imposta un discorso su Dio, bisogna specificare che siamo sul piano dell'analogia, della metafora e dell'antropomorfismo. Quando i tdg parlano alle persone di Geova oppure quando leggono gli articoli della WTS o ascoltano discorsi dal podio su Dio, sanno che si tratta di un discorso analogico che non va preso alla lettera?
L'esempio che mi fai del prete non è calzante, perchè se il prete sta dialogando con me in un discorso amichevole, non può aprire una parentesi per farmi una lezone teologica su ogni termine da lui usato. Tuttavia, se il prete sta tenendo una lezione di teologia, mi spiegherà che si tratta di discorso analogico quando affronterà l'argomento "Dio". Al contrario, gli articoli della torre di guardia sono discorsi dottrinali, nei quali viene sviluppata e spiegata la dottrina geovista.
Faccio un altro esempio per far capire come la WTS riduce Dio a immagine e somiglianza dell'uomo. Nella w1-06-2009, a p.21, nell'articolo "Dio cambia idea?" dice:
LA BIBBIA dice riguardoa Dio: "Presso di lui non c'è variazione del volgimento d'ombra". E Dio stesso ci rassicura: "Io sono Geova; non sono cambiato" . (Giacomo l:77; Malachia 3:6) Com'è diverso Geova Dio da coloro che sono incontentabili e inaffidabili perché cambiano continuamente idea!

Questo possiamo accettarlo (anche se il discorso successivo dirà il contrario di quanto detto in questa premessa), però a un certo punto si legge una cosa che mi lascia a bocca aperta:
Nondimeno, proprio come noi potremmo cambiare idea in merito a una persona che ci delude continuamente con il suo comportamento, Geova cambia al mutare delle circostanze.

"Proprio come noi" è scritto. Geova viene reso tale e quale all'uomo. Non si dice minimamente che si sta parlando in senso analogico o metaforico.
:grazie: :ciao:

In sintesi la WTS deve spiegare come dottrina il suo proprio pensiero.
L'esempio lampante è in quanto riporti:
'' Proprio come noi''
non è tanto un Dio antropomorfo che si vuol descrivere, anche se è un'esegesi comoda, ma è soprattutto il concetto che un'allontanamento da tali dottrine è un allontanamento da Dio.
E' questo che deve essere bene inculcato nella mente dei conservi.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi JackieWhite » 22/08/2010, 11:41

Citocromo ha scritto:Quando si imposta un discorso su Dio, bisogna specificare che siamo sul piano dell'analogia, della metafora e dell'antropomorfismo. Quando i tdg parlano alle persone di Geova oppure quando leggono gli articoli della WTS o ascoltano discorsi dal podio su Dio, sanno che si tratta di un discorso analogico che non va preso alla lettera?
L'esempio che mi fai del prete non è calzante, perchè se il prete sta dialogando con me in un discorso amichevole, non può aprire una parentesi per farmi una lezone teologica su ogni termine da lui usato. Tuttavia, se il prete sta tenendo una lezione di teologia, mi spiegherà che si tratta di discorso analogico quando affronterà l'argomento "Dio". Al contrario, gli articoli della torre di guardia sono discorsi dottrinali, nei quali viene sviluppata e spiegata la dottrina geovista.
Faccio un altro esempio per far capire come la WTS riduce Dio a immagine e somiglianza dell'uomo. Nella w1-06-2009, a p.21, nell'articolo "Dio cambia idea?" dice:
LA BIBBIA dice riguardoa Dio: "Presso di lui non c'è variazione del volgimento d'ombra". E Dio stesso ci rassicura: "Io sono Geova; non sono cambiato" . (Giacomo l:77; Malachia 3:6) Com'è diverso Geova Dio da coloro che sono incontentabili e inaffidabili perché cambiano continuamente idea!

Questo possiamo accettarlo (anche se il discorso successivo dirà il contrario di quanto detto in questa premessa), però a un certo punto si legge una cosa che mi lascia a bocca aperta:
Nondimeno, proprio come noi potremmo cambiare idea in merito a una persona che ci delude continuamente con il suo comportamento, Geova cambia al mutare delle circostanze.

"Proprio come noi" è scritto. Geova viene reso tale e quale all'uomo. Non si dice minimamente che si sta parlando in senso analogico o metaforico.
:grazie: :ciao:

E' proprio quella la questione: nelle pubblicazioni WTS, non puoi distinguere l'aspetto teologico da quello discorsivo e degli antropomorfismi.
Come dicevo sopra, l'organizzazione non possiede una fonte dottrinale, ma campa con raggruppamenti di testo, in una fusione tra aspetti dottrinali e discorsivi.
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Messaggiodi berescitte » 16/09/2010, 9:48

JackieWhite ha scritto:E' proprio quella la questione: nelle pubblicazioni WTS, non puoi distinguere l'aspetto teologico da quello discorsivo e degli antropomorfismi.
Come dicevo sopra, l'organizzazione non possiede una fonte dottrinale, ma campa con raggruppamenti di testo, in una fusione tra aspetti dottrinali e discorsivi.


Tu dici?
Cioè si deve intendere come modo di dire waccetowerino anche quando, parlando dei sentimenti di Dio, la rivista si domanda se noi, con il nostro comportamento cattivo possiamo proprio far sì che egli stia male, e risponde di sì?

Ma se così fosse, perché non cambia tipo di esposizione visto che il linguaggio moderno è ricco di possibilità e che non siamo tra bambini a cui le cose possono e, per incapacità mentale, debbono essere dette in maniera raffazzonata?

E ancora: la WT firmerebbe questa tua interpretazione del suo modo di procedere? In altri termini, è lei che vede il suo dire in questo modo che tu spieghi o sei tu che te lo immagini?
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Messaggiodi predestinato74 » 16/09/2010, 11:36

berescitte ha scritto:
JackieWhite ha scritto:E' proprio quella la questione: nelle pubblicazioni WTS, non puoi distinguere l'aspetto teologico da quello discorsivo e degli antropomorfismi.
Come dicevo sopra, l'organizzazione non possiede una fonte dottrinale, ma campa con raggruppamenti di testo, in una fusione tra aspetti dottrinali e discorsivi.


Tu dici?
Cioè si deve intendere come modo di dire waccetowerino anche quando, parlando dei sentimenti di Dio, la rivista si domanda se noi, con il nostro comportamento cattivo possiamo proprio far sì che egli stia male, e risponde di sì?

Ma se così fosse, perché non cambia tipo di esposizione visto che il linguaggio moderno è ricco di possibilità e che non siamo tra bambini a cui le cose possono e, per incapacità mentale, debbono essere dette in maniera raffazzonata?

E ancora: la WT firmerebbe questa tua interpretazione del suo modo di procedere? In altri termini, è lei che vede il suo dire in questo modo che tu spieghi o sei tu che te lo immagini?



secondo me verrebbe espulso senza tanti complimenti :risata:
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