Le profezie possono avere più di un adempimento?

[Gabriella Prosperi]

Queta frase di Bicchiere nezzo pieno, mi ha fatto rammentare una domanda che mi ponevo quando studiavo la dottrina della ccTdG

"Il tutto nascerebbe dalla balzana idea che la profezia dell'albero di Nabuconosor descritta al capitolo 4 di Daniele abbia un secondo adempimento profetico maggiore rispetto alla sola pazzia del re babilonese durata sette anni."
Secondo l'esegesi sia cattolica che di altre confessioni, le profezie, possono adempiersi più volte?
E se si, quale è il criterio interpretativo?
Gabriella

[Aquarivs]

Certo se riguardano sistemi sociali mi pare ovvio che si ripetano. Per forza di cose il ciclo sociale si ripete incessantemente. E poi è anche vero che per fare 11 ho tanti modi ad 3+8, 4+7, 345 (2+4+5) , ... fino a 11111111111 (1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1) quindi..

[Paxuxu]

Dove sta scritto che le profezie sono valide SOLO per una volta?


Paxuxu

[Gabriella Prosperi]

Certo se riguardano sistemi sociali mi pare ovvio che si ripetano. Per forza di cose il ciclo sociale si ripete incessantemente. E poi è anche vero che per fare 11 ho tanti modi ad 3+8, 4+7, 345 (2+4+5) , ... fino a 11111111111 (1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1) quindi..

Ma stai parlando di previsioni, non di profezie.
Le profezie, non seguono un nesso logico, ma si suppone, siano "dettate" da Dio.
Ora, per assurdo, se si ripetono mel tempo, avvenimenti profetizzati nella Bibbia e si giunge alla conclusione che si siano verificati allora come oggi, sempre per assurdo si può pensare che anche quelle relative al Messia e al Giudizio possano, un giorno, ripetersi.
Gabriella

[Bicchiere mezzo pieno]

Queta frase di Bicchiere nezzo pieno, mi ha fatto rammentare una domanda che mi ponevo quando studiavo la dottrina della ccTdG

"Il tutto nascerebbe dalla balzana idea che la profezia dell'albero di Nabuconosor descritta al capitolo 4 di Daniele abbia un secondo adempimento profetico maggiore rispetto alla sola pazzia del re babilonese durata sette anni."
Secondo l'esegesi sia cattolica che di altre confessioni, le profezie, possono adempiersi più volte?
E se si, quale è il criterio interpretativo?
Gabriella

La risposta è sì. Le profezie possono avere più di un secondo adempimento. Questo è quanto credono tutte le confessioni cristiane compresa anche la cattolica. Quali sono le profezie che hanno avuto più di un adempimento? Sicuramente quelle di cui la Bibbia stessa fornisce più di un adempimento, vedi Pietro quando applica Gioele ai suoi giorni.
Per quanto riguarda il filtro interpretativo da dare ai possibili secondi adempimenti non chiaramente riportati nel Testo Sacro credo che per la Chiesa sia la Traditio Orale, anche se a dirla tutta non mi sovvengono alla mente reintepretazioni di profezie già adempiutesi in nuova prospettiva che non siano già state scritte nella Bibbia.
Comunque sia qualora ci fossero vengono proposte come possibilità interpretative e non come dogmi di fede, non credendo i quali ci si porterebbe al di fuori dell'ortodossia.

Le uniche profezie che conosco con più adempimenti sono quelle della stessa Bibbia. Il di più è fantasia, speculazione umana, o al massimo proposta teologica sulla quale non si possono fondare dottrine certe e indiscutibili.

[Sal80]

Se per profezie intendiamo delle rivelazioni da parte dello Spirito Santo, non credo ci siano delle applicazioni in un secondo tempo. Secondo me è l`uomo che li applica all`epoca in cui vive.

Se hanno più di un adempimento, temporalmente parlando, non dovrebbe essere specificato nella stessa profezia?

[Aquarivs]

Gabriella non mi sono spiegato bene probabilmente.
Se un determinato contesto sociale si ripete, è ovvio che posso applicarvi una seconda volta la stessa profezia. Che so: "Sorgerà nazione dall'ovest potente e minacciosaaaa". Questo può accadere, ed accade continuamente!! Una volta è l'europa, poi l'america.. Insomma.. ora è più chiaro?

[Paxuxu]

Gabriella non mi sono spiegato bene probabilmente.
Se un determinato contesto sociale si ripete, è ovvio che posso applicarvi una seconda volta la stessa profezia. Che so: "Sorgerà nazione dall'ovest potente e minacciosaaaa". Questo può accadere, ed accade continuamente!! Una volta è l'europa, poi l'america.. Insomma.. ora è più chiaro?

Io non l'ho capito il discorso, me lo ripeti meglio per favore?


Paxuxu

[Brambilla Bruna]

Gabriella non mi sono spiegato bene probabilmente.
Se un determinato contesto sociale si ripete, è ovvio che posso applicarvi una seconda volta la stessa profezia. Che so: "Sorgerà nazione dall'ovest potente e minacciosaaaa". Questo può accadere, ed accade continuamente!! Una volta è l'europa, poi l'america.. Insomma.. ora è più chiaro?

Io non l'ho capito il discorso, me lo ripeti meglio per favore?


Paxuxu

Come il mio Diavoletto anch'io non ho capito ciò che vuoi dire....spiega BRUNA

[Gabriella Prosperi]

Gabriella non mi sono spiegato bene probabilmente.
Se un determinato contesto sociale si ripete, è ovvio che posso applicarvi una seconda volta la stessa profezia. Che so: "Sorgerà nazione dall'ovest potente e minacciosaaaa". Questo può accadere, ed accade continuamente!! Una volta è l'europa, poi l'america.. Insomma.. ora è più chiaro?

Si, avevo capito.
Ma la profezia dà anche i risultati dello scontro.
Non voglio esser blasfema, ma non saprei come altro spiegarmi.
Un evento sociale quale il coinvolgimento di potenze in uno scontro può riverificarsi e, purtroppo avviene frequentemente, ma chi sia il vinto o il vincitore, non è dato saperlo se non a evebto concluso.
Certo, io sono ancora, forse, influenzata dalla "fantasia" della ccTdG circa i vari re del nord e del sud, ma, seriamente vorrei sapere quale, come dice Bicchiere "filtro interpretativo" si può applicare per discernere quali profezie sono ripetibili.
Ad esclusione di quelle di cui, nei Vangeli, si afferma l'avverarsi di nuovo.
Gabriella

[virtesto]

Mi piacerebbe sapere da Gabriella Prosperi quali sono le profezie che hanno avuto un adempimento, cioè il primo, non, eventualmente, il secondo.

[Gabriella Prosperi]

Mi piacerebbe sapere da Gabriella Prosperi quali sono le profezie che hanno avuto un adempimento, cioè il primo, non, eventualmente, il secondo.

Sul momento mi sovviene Gioele, citato da Pietro.
Ma, è prorpio perchè non voglio dare interpretazioni "secondo me" che ho chiesto lumi in proposito.
Gabriella

[Aquarivs]

Ti spiego, Gabry..
Non ho detto quelle parole secondo l'ottica della profezia ma secondo l'ottica degli eventi. Mi spiego meglio:
Se prendo una profezia e cerco particolari che la ricolleghino ad un determinato evento così da renderla davvero profetica sarà assai dura trovarne la concordanza.
Se invece prendo un evento e dico: Qui, lì, questo e quello si può dedurre che la profezia parla di questo!" Questo perchè è vero che se prendo una forma A e, per le sue linee precise, affermo sia una A in maniera incontrovertibile. Ma se prendo una forma che assomiglia ad una A per tanti versanti e ho 21 lettere a disposizione è normale che io affermi che sia una A ma questo non vuol dire che lo sia. Scusami se non riesco a colpire il punto, sto a lavoro e non riesco a concentrarmi..

[virtesto]

Il brano di Atti ove Pietro cita Gioele inizia così:" Negli ultimi giorni, dice il Signore......." Pietro si sbagliava, ai suoi tempi non eravamo agli ultimi giorni...quindi inutile commentare il resto se la premessa è sbagliata.

Io conosco solo profezie che non si sono avverate, purtroppo. E questo non mi dà gioia ma amarezza. Vedi Paolo in 1/Tess.4/15 : profezia sbagliata! Per fare un solo esempio.

Gesù non è da meno, anzi; leggi quanto ha "cappellato" per esempio in Matt.16.28 e 24.21

Il sito :skepticsannotatedbible.com/proph/long.html elenca 207 "Profezie" che non si sono avverate.

[Gabriella Prosperi]

Il brano di Atti ove Pietro cita Gioele inizia così:" Negli ultimi giorni, dice il Signore......." Pietro si sbagliava, ai suoi tempi non eravamo agli ultimi giorni...quindi inutile commentare il resto se la premessa è sbagliata.

Io conosco solo profezie che non si sono avverate, purtroppo. E questo non mi dà gioia ma amarezza. Vedi Paolo in 1/Tess.4/15 : profezia sbagliata! Per fare un solo esempio.

Gesù non è da meno, anzi; leggi quanto ha "cappellato" per esempio in Matt.16.28 e 24.21

Il sito :skepticsannotatedbible.com/proph/long.html elenca 207 "Profezie" che non si sono avverate.

Provo a risponderti, anche se, nella mia incompetenza, rischio di far danni:
cosa ti fa pensare che gli ultimi giorni non siano in realtà iniziati già ai tempi accennati da Pietro?
Dopo la Pentecoste, per intenderci.
Dove è sbagliata la premessa?
Secondo l'interpretazione di chi è sbagliata?
Passo a matteo 16:28: "In verità vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non morranno finche non vedranno il Figlio dell'uomo venire nel suo regno».
Certo che se si parte dal presupposto che quegli "alcuni" avrebbero vissuto più di Matusalemme, suona strano, ma non parla di vita "fisica"-
Anche qui ripeto la domanda:
Secondo l'interpretazione di chi è sbagliato?
Matteo 34:21
nel contesto Gesù parla della distruzione di Gerusalemme e, qui iniziano i miei dubbi sulla possibilità di estendere la profezia al giorno del giudizio.
E qui, se è sbagliato, credo non si possa dare una risposta preventiva.
Gabriella

[Topsy]

Il brano di Atti ove Pietro cita Gioele inizia così:" Negli ultimi giorni, dice il Signore......." Pietro si sbagliava, ai suoi tempi non eravamo agli ultimi giorni...quindi inutile commentare il resto se la premessa è sbagliata.


....

Provo a risponderti, anche se, nella mia incompetenza, rischio di far danni:
cosa ti fa pensare che gli ultimi giorni non siano in realtà iniziati già ai tempi accennati da Pietro?
Dopo la Pentecoste, per intenderci.
Dove è sbagliata la premessa?
Secondo l'interpretazione di chi è sbagliata?

...
Gabriella

In realtà per ricevere una risposta devi necessariamente volgerti verso la cultura religiosa di riferimento, che nel tuo caso, suppongo sia quella cattolica. Dovresti ad esempio ricercare in che modo abbia inteso la teologia cattolica, i termini "ultimi giorni" , oppure "fine dei tempi" annunciati dai profeti. Presso l'ebraismo ad esempio è evidente che si parli dell'epoca messianica posta alla fine della storia dell'umanità, nel caso del cristianesimo le cose potrebbe essere lette diversamente.

[Gabriella Prosperi]

Il brano di Atti ove Pietro cita Gioele inizia così:" Negli ultimi giorni, dice il Signore......." Pietro si sbagliava, ai suoi tempi non eravamo agli ultimi giorni...quindi inutile commentare il resto se la premessa è sbagliata.


....

Provo a risponderti, anche se, nella mia incompetenza, rischio di far danni:
cosa ti fa pensare che gli ultimi giorni non siano in realtà iniziati già ai tempi accennati da Pietro?
Dopo la Pentecoste, per intenderci.
Dove è sbagliata la premessa?
Secondo l'interpretazione di chi è sbagliata?

...
Gabriella

In realtà per ricevere una risposta devi necessariamente volgerti verso la cultura religiosa di riferimento, che nel tuo caso, suppongo sia quella cattolica. Dovresti ad esempio ricercare in che modo abbia inteso la teologia cattolica, i termini "ultimi giorni" , oppure "fine dei tempi" annunciati dai profeti. Presso l'ebraismo ad esempio è evidente che si parli dell'epoca messianica posta alla fine della storia dell'umanità, nel caso del cristianesimo le cose potrebbe essere lette diversamente.

Non credo che ci siano differenze notevoli.
Il fatto è che, essendo molti di noi reduci da una dottrina "fondamentalista" nel senso di interpretazione letterale, il senso di "ultimi Giorni" assume un significato di, come dire, tempestività.
Per molti è difficile concepire che gli ultimi giorni possano durare da duemila anni.
Gabriella

[Topsy]

Il dubbio mi era venuto constando in che modo (come scrisse a suo tempo Gershom Scholem) venga vissuta l'idea messianica tra le diverse confessioni religiose. In tutte le sue forme e costruzioni l'ebraismo si è sempre attenuto a un concetto di redenzione come evento che si compie sulla scena della storia , nel cuore della comunità umana ma situato irrevocabilmente alla fine di questa storia, nella sua estrema prospettiva; il cristianesimo lo colloca diciamo al centro(?) di un processo storico innalzato al titolo di "storia della salvezza".
Cmq non sempre l' interpretazione letterale di un espressione biblica o di un brano fa necessariamente cadere una confessione nel letteralismo, solo che quando essa la privilegia non tenendo opportunamente conto della cultura religiosa di riferimento, che quell'espressione ha coniato o quel brano ha prodotto, si rischia senz'altro di prendere degli abbagli.

[Gabriella Prosperi]

Cmq non sempre l' interpretazione letterale di un espressione biblica o di un brano fa necessariamente cadere una confessione nel letteralismo, solo che quando essa la privilegia non tenendo opportunamente conto della cultura religiosa di riferimento, che quell'espressione ha coniato o quel brano ha prodotto, si rischia senz'altro di prendere degli abbagli.

Sono d'accordo.
E' questo che, in parte, mi deprime; il dover cioè dipendere sempre da altri per interpretare.
Mi mancano le basi culturali, tra le quali la conoscenza quantomeno del greco, senza parlare dell'ebraico per tentare almeno una lettura.
Mi accontento di qualche testo e di internet, cercando ovviamente, in quest'ultima, di evitare troppa spazzatura.
Gabriella

[Aquarivs]

" l'adattabilità" delle scritture rende ancor più forte il mio pensiero. Non sono le profezie ad avverarsi. Siamo noi che diamo ad alcuni avvenimenti il ruolo di "avveramento".

[Topsy]

...
E' questo che, in parte, mi deprime; il dover cioè dipendere sempre da altri per interpretare.
Mi mancano le basi culturali, tra le quali la conoscenza quantomeno del greco, senza parlare dell'ebraico per tentare almeno una lettura.
Mi accontento di qualche testo e di internet, cercando ovviamente, in quest'ultima, di evitare troppa spazzatura.
Gabriella

Non ti scoraggiare Gabriella ci troviamo tutti sulla stessa barca.
Lo studio richiede un notevole dispendio di energie, tempo e danaro...e non sempre possiamo permetterci di anteporlo a tutto il resto...tuttavia, quando si inizia a farlo seriamente(anche solo limitatamente a certuni argomenti, quelli che maggiormente ci appasionano), i risultati non tardano ad arrivare, anche se pochi alla volta.

[Achille]

Un elenco di profezie messianiche:

http://bible.org/article/profezie-messianiche

Certe profezie secondo me hanno avuto certamente un adempimento iniziale (per esempio, in Davide), per avere poi un maggiore e più grande adempimento nel Messia.
Questa è la posizione tradizionale condivisa anche dal Cristianesimo ortodosso.

Io trovo anche sorprendentemente profetico un passo del libro della Sapienza, che sembra descrivere in maniera precisa proprio quello che accadde a Gesù:

«12 Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l'educazione da noi ricevuta.
13 Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e si dichiara figlio del Signore.
14 È diventato per noi una condanna dei nostri sentimenti;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15 perché la sua vita è diversa da quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16 Moneta falsa siam da lui considerati,
schiva le nostre abitudini come immondezze.
Proclama beata la fine dei giusti
e si vanta di aver Dio per padre.
17 Vediamo se le sue parole sono vere;
proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
18 Se il giusto è figlio di Dio, egli l'assisterà,
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione.
20 Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà».
Sap. 2:12-20.

In uno dei primissimi elenchi dei libri ritenuti canonici dalla chiesa cristiana, il Frammento o Canone Muratoriano, databile nella seconda metà del II sec., viene incluso anche il libro della Sapienza: http://www.christianismus.it/modules.ph ... int&sid=20

Achille

[Topsy]

" l'adattabilità" delle scritture rende ancor più forte il mio pensiero. Non sono le profezie ad avverarsi. Siamo noi che diamo ad alcuni avvenimenti il ruolo di "avveramento".

Dipende. Ad esempio è da circa 3/4000 anni che l'ebraismo poggia su di una antica promessa, a cui solo collegate un miriade di profezie. Ma sebbene sia trascorso tanto tempo, la fiducia e la speranza non sono venuti mai meno, nonostante ancora non si sia realizzato quanto annunciato dai Profeti. C'è chi ritiene che questa sia l'epoca del cambiamento, perchè parte diquelle profezie sembrano stiano realizzandosi, ma non è ancora detta l'ultima parola.

[Sal80]

Ripeto la mia riflessione: Se le profezie avrebbero più di un adempimento temporale, non dovrebbe essere ciò specificato nella stessa profezia?

[Gabriella Prosperi]

Ripeto la mia riflessione: Se le profezie avrebbero più di un adempimento temporale, non dovrebbe essere ciò specificato nella stessa profezia?

Ho appreso in questo topic, che un filtro interpretativo, (parlo di interpretazione cattolica) è quello relativo alla ripresentazione della profezia nel NT.
In questo senso, c'è la risposta alla tua e mia domanda.
Se non ci sono altri modi di interpretare, dovremmo, credo, considerare le profezie come compiute o da compiersi una sola volta.
Gabriella

[Gabriella Prosperi]

" l'adattabilità" delle scritture rende ancor più forte il mio pensiero. Non sono le profezie ad avverarsi. Siamo noi che diamo ad alcuni avvenimenti il ruolo di "avveramento".

Non è certo di facile comprensione la Bibbia.
E l'adattabilità che tu rilevi è spesso dovuta o all'ignoranza di tutto il contesto (storico, culturale, antropologico, e chi più ne ha, più ne metta) oppure alla sconsiderata certezza che sia un "dettato" buono per ogni tempo.
Per questo, nonostante l'età, mi impegno per arrivare ad una interpretazione che sia almeno corretta.
Gabriella

[Sal80]

Ho appreso in questo topic, che un filtro interpretativo, (parlo di interpretazione cattolica) è quello relativo alla ripresentazione della profezia nel NT.
In questo senso, c'è la risposta alla tua e mia domanda.
Se non ci sono altri modi di interpretare, dovremmo, credo, considerare le profezie come compiute o da compiersi una sola volta.
Gabriella

Il problema è che se le profezie vengono interpretate, l`unica cosa che mi assicura che l`interpretazione sia giusta, è dopo che si adempie. E le uniche che si sono adempiute, sono descritte già nella bibbia.
Senza considerare, che dall`apocalisse di Giovanni, siano passati quasi due millenni.
Considerare l`interpretazione ai nostri giorni di una profezia già adempiuta nel passato, è riporre fiducia all`"interpretatore",e se quell`"interpretatore" ha sbagliato puntualmente, non è più degno di fiducia (vedi CD dei TdG).
C`è stato qualche bravo interpretatore negli ultimi secoli?

[Gabriella Prosperi]

Il problema è che se le profezie vengono interpretate, l`unica cosa che mi assicura che l`interpretazione sia giusta, è dopo che si adempie. E le uniche che si sono adempiute, sono descritte già nella bibbia.
Senza considerare, che dall`apocalisse di Giovanni, siano passati quasi due millenni.
Considerare l`interpretazione ai nostri giorni di una profezia già adempiuta nel passato, è riporre fiducia all`"interpretatore",e se quell`"interpretatore" ha sbagliato puntualmente, non è più degno di fiducia (vedi CD dei TdG).
C`è stato qualche bravo interpretatore negli ultimi secoli?

Gli scismi sono nati proprio da interpretazioni divergenti sul canone.
Cosa produce un "bravo interpretatore"?
Per quanto mi riguarda è la Traditio della mia chiesa e la stessa risposta te la potrà dare un credente di qualsiasi altra religione.
Quindi, non esiste una risposta univoca alle tue e alle mie domande.
Ma è altrettanto chiaro che non si debba accettare solo sulla "fiducia", occorre studio, ricerca e fede.
Non fede cieca, però, ma sempre condita con raziocinio.
Se poi alcune interpretazioni fanno acqua, come qui si dimostra ad esempio in relazione a quelle della ccTdG, bhe, allora bisogna avere l'onestà di ammetterlo.
Gabriella

[virtesto]

Che gli ultimi giorni possano essere iniziati ai tempi di Pietro e continuino fino ad oggi non l'avevo mai sentita; per 'ultimi giorni' ritengo si intenda un periodo limitato di tempo che poi dovrebbe sfociare nel ritorno di Cristo. La sua 'Parusìa'. Ma questo non è avvenuto.

La premessa è sbagliata nel senso che se quelli ai tempi di Pietro non erano gli ultimi giorni è sbagliato citare Gioele in quanto quest'ultimo si riferiva agli 'ultimi giorni' che, appunto, non sono arrivati.

Matteo 16.28: qui Gesù dice che alcuni fra i presenti saranno ancora in vita quando avverrà la sua 'Parusìa'; mi sembra semplice e chiaro. Ci sono altre Scritture in questo senso. Quindi di conseguenza Paolo, oltre a Pietro, assorbe questo messaggio ; quando Paolo dice :"..Ora chi è sposato faccia conto che non lo sia perchè c'è urgenza di annunciare/predicare.." (Scrivo a braccio), oppure in II° Timoteo cap. 3 quando dice : negli ultimi giorni saranno tempi difficili.....e da questi allontanati. Lui pensava all'imminente ritorno di Cristo con relativo Regno.

Matteo 24.21: insomma la distruzione c he annunciava Gesù non è ancora arrivata

[Gabriella Prosperi]

Che gli ultimi giorni possano essere iniziati ai tempi di Pietro e continuino fino ad oggi non l'avevo mai sentita; per 'ultimi giorni' ritengo si intenda un periodo limitato di tempo che poi dovrebbe sfociare nel ritorno di Cristo. La sua 'Parusìa'. Ma questo non è avvenuto.

La premessa è sbagliata nel senso che se quelli ai tempi di Pietro non erano gli ultimi giorni è sbagliato citare Gioele in quanto quest'ultimo si riferiva agli 'ultimi giorni' che, appunto, non sono arrivati.

Matteo 16.28: qui Gesù dice che alcuni fra i presenti saranno ancora in vita quando avverrà la sua 'Parusìa'; mi sembra semplice e chiaro. Ci sono altre Scritture in questo senso. Quindi di conseguenza Paolo, oltre a Pietro, assorbe questo messaggio ; quando Paolo dice :"..Ora chi è sposato faccia conto che non lo sia perchè c'è urgenza di annunciare/predicare.." (Scrivo a braccio), oppure in II° Timoteo cap. 3 quando dice : negli ultimi giorni saranno tempi difficili.....e da questi allontanati. Lui pensava all'imminente ritorno di Cristo con relativo Regno.

Matteo 24.21: insomma la distruzione c he annunciava Gesù non è ancora arrivata

E chi ci dice che non siano iniziati dopo la Pentecoste del 33 d.C.?
Chi ci diìce che "ultimi giorni" abbia proprio il significato di....cosa: giorni, mesi, anni, decenni,.....?
Gabriella