Vita eterna sulla terra - AIUTO

[ryuzaki77]

Ciao ragazzi. In questi giorni mi sono trovato a parlare con un collega di lavoro Tdg in merito al discorso Vita eterna. Per lui il messaggio della vita eterna sulla terra è un chiaro segno che i Tdg sono la vera religione, perchè gli unici (anche se non è vero) che professano il vero messaggio biblico sul futuro del genere umano. Con estrema calma, senza calcare troppo la mano (che poi scappano) sono riuscito a farmi dare la sua mail. Poi sono andato in questo sito, al link delle "Dottrine" e gli ho dato le informazioni contenute nell'articolo "Vita eterma: dove?"
Lui le ha lette e poi mi ha risposto (c'era da immaginarselo) che di fatto aveva trovato un sacco di incongruenze all'interno dell'articolo stesso.
Gli ho chiesto (senza demoralizzarmi) quali incongruenze avesse trovato e lui ha cominciato esponendomi la prima.

Il concetto in discussione è questo:

"È vero che l'uomo è stato creato sulla terra. Ma dove si legge nella Bibbia che Adamo ed Eva avrebbero dovuto vivere per sempre sulla terra? È vero che la morte è subentrata per via del peccato, ma nulla impedisce di credere che, dopo un periodo indeterminato di vita terrena, Dio avrebbe potuto condurre queste creature alla Sua presenza. Come dice Paolo, "non tutti moriranno, ma tutti saranno trasformati" (1 Cor. 15:51). Questo sarebbe potuto avvenire anche con gli uomini fedeli. Non avrebbero "gustato la morte" ma sarebbero stati "trasferiti" alla presenza di Dio (cfr. Gen. 5:24): quale gioia più grande ed eccelsa per una creatura sarebbe, infatti, quella di trovarsi alla presenza del suo Creatore? Non ci sono "terre paradisiache" che possano uguagliare un simile privilegio ed onore. "

Secondo il fratello questo concetto è chiaramente fasullo.
Infatti mi ha risposto in questo modo:

"All inizio si parla di Adamo ed Eva,dicendo che non cè scritto da nessuna parte che sarebbero vissuti x sempre sulla terra.Ma se Dio gli disse che sarebbero morti (in caso di disubbidienza) dove finivano tutti e due?nell inferno?in purgatorio?non gli disse che avrebbero ereditato i cieli ,ma che dovevano estendere il giardino e tenere sottoposte le altre creature!e siccome erano creature perfette sia adamo che eva(la morte subentrò nella scena umana) ,non ne era un passaggio a miglior vita come si dice in chiesa!Al capitolo 15 di 1 cor. versetto26 infatti la morte è chiamata nemico,e dice che sarà ridotta a nulla. 1cor. 15 parla di quelli che neganol la resurrezione dai morti esottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29.....ecc. Ci sarebbero pure altre cose...intanto rifletti su queste senza pregiudizi. un abbraccio"

Come potrei rispondergli secondo voi? Come posso usare la logica a mio vantaggio?
Potreste darmi una mano?

[Gabriella Prosperi]

Quello che potrai dirgli, lo lascio a chi sa esporre meglio di me.
Io mi limito a fare qualche considerazione.
Il metodo di lettura è sbagliato: infatti, se si prende la Bibbia come un dettato, così come insegna la ccTdG tanti aspetti risulteranno ovvi, ma poi mi aspetterei spiegazioni in merito alla logica con cui certe allegorie vengono prese come tali, mentre altre trovano spiegazione letterale.
Ai Testimoni, costretti dunque a credere alla "ricetta" Bibbia, non passa neppure per la testa che i racconti siano frutto degli uomini di quel tempo, estratti da culture diverse, e che la Parola di Dio, non è nel fatto in sè, ma è disseminata nel contesto.
Potresti chiedergli, intanto, perchè in Genesi vi sono due differenti racconti della creazione, perchè la presenza di Dio dev'essere concepita solo fisicamente, perchè per morte si intenda solo la morte fisica, perchè per inferno si intenda un "lago di fuoco", punizione sempre fisica e non, piuttosto, l'assenza di quel Dio che, in vita si è negato.
La ccTdG usa abbondantemente e molte volte a sproposito la parola "spirituale" poi, quando avrebbe modo di incasellarla al punto giusto, ecco che è importante la fisicità.
Ad altri la parola.
Gabriella

[ryuzaki77]

Potresti chiedergli, intanto, perchè in Genesi vi sono due differenti racconti della creazione,
Gabriella

Questa cosa non la so nemmeno io, del fatto cioè che in Genesi vi siano due racconti della creazione. Puoi parlarmene?

[Gabriella Prosperi]

Genesi 1,27Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.

Genesi 2,7allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.

2,21Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. 22Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo

Non ti sembrano brani presi da due diverse tradizioni orali?
Se, come insegna la ccTdG, tutto ciò che è scritto è "letteralmente" Parola di Dio, perchè due descrizioni dissimili?
Gabriella

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "ryuzaki" :

Questa cosa non la so nemmeno io, del fatto cioè che in Genesi vi siano due racconti della creazione. Puoi parlarmene?

R I S P O S T A

mio caro fratello

intanto il mio (Michele/cavdna) e una

questo argomento è presente al seguente indirizzo WEB :

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=254" target="_blank" target="_blank" target="_blank

eventualmente dopo una prima lettura si potrebbe anche tentare di continuare l'approfondimento

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Gabriella Prosperi]

Se hai letto la discussione segnalata da Cavdna, le differenze ti sono chiare.
Come è possibile che Dio abbia "dettato" due diverse creazioni?
Nella prima, la specie umana compare per ultima e, come genere, è creata allo stesso istante.
Nella seconda, la specie umana, ma solo il maschio della specie, viene creato per primo.
Ora, anche volendo interpretare tutto alla lettera (sigh), direi che le contraddizioni ci sono.
Come le spiega la ccTdG?
Prova a chiedre questo, come inizio.
Gabriella

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "ryuzaki.." :

Secondo il fratello questo concetto è chiaramente fasullo.
Infatti mi ha risposto in questo modo:

"All inizio si parla di Adamo ed Eva,dicendo che non cè scritto da nessuna parte che sarebbero vissuti x sempre sulla terra.Ma se Dio gli disse che sarebbero morti (in caso di disubbidienza) dove finivano tutti e due?nell inferno?in purgatorio?non gli disse che avrebbero ereditato i cieli ,ma che dovevano estendere il giardino e tenere sottoposte le altre creature!e siccome erano creature perfette sia adamo che eva(la morte subentrò nella scena umana) ,non ne era un passaggio a miglior vita come si dice in chiesa!Al capitolo 15 di 1 cor. versetto26 infatti la morte è chiamata nemico,e dice che sarà ridotta a nulla. 1cor. 15 parla di quelli che neganol la resurrezione dai morti esottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29.....ecc. Ci sarebbero pure altre cose...intanto rifletti su queste senza pregiudizi. un abbraccio"

Come potrei rispondergli secondo voi? Come posso usare la logica a mio vantaggio?
Potreste darmi una mano?

R I S P O S T A

mio caro fratello

la Bibbia non è un Libro storico, un Libro Epico, un Libro di preghiere, un Libro di parabole, un Libro di cronaca, un Libro scentifico, un Libro ....

la BIBBIA E' il LIBRO dei LIBRI - il LIBRO per eccellenza, il LIBRO della VITA

infatti nella Bibba noi troviamo attaverso, le preghiere, la storia, la leggenda, le pearabole, i miti e....., noi troviamo il messaggio di un DIO che ci ha Creato

di un DIO che si RI-vela all'Uomo e ci S-VELA il SUO Piano di Salvezza

e lo fa attraverso il linguaggio dello stesso Uomo

il PRIMO VOLUTO non E' Adamo, ma E' il FIGLIO CRISTO (seconda PERSONA della TRINITA'), e per mezzo di LUI e in vista di LUI tutte le cose sono state create (Vangelo di Giovanni - Prologo)

vedi mio caro fratello, il PECCATO non è entrato nella storia dell'Uomo perché DIO ha fallito la sua Opera Creatrice
il PECCATO non E' entrato a contatto con l'Uomo perché DIO ha commesso un errore- ed allora per rimediare ha....

Il LIBERO ARBITRIO HA causato il peccato,

infatti,
Creando l’uomo rendeva possibile il peccato: ogni libertà di una creatura è fallibile. il Padre (DIO), avrebbe potuto realizzare un universo dal quale fosse assente il peccato. Egli ha voluto invece un universo nel quale il peccato dell’uomo (voluto esclusivamente dall’uomo, poiché Iddio non può volere il peccato) fosse già compreso dentro all’atto redentivo di Cristo; anziché un uomo di fatto senza colpa, ha preferito un uomo perdonabile, anzi “da perdonare”. Che cosa significa tutto questo? Il Verbo incarnato voluto non è altri che il Crocefisso-RISORTO.

ed allora necessita veramente abbandonare lo stretto Scritturale e comprendere il Messaggio che nelle righe vi E' celato

anche perché la l'Antico Testamento altro non che la prefigurazione del Nuovo Testamento
e, il Vangelo altro non E' che la reazlizzazione di ciò che in maniera "figurata" era sta noi annunciata nel Vecchio.

E noi tutti dobbiamo solo accogliere l'AMORE Benedicente dio DIO (dire-bene), in fatti DIO dice bene nella Creazione
ma quando leggiamo maledizioni (dire-male), quel dire non apparitiene a DIO (Essendo solo AMORE), ma E' parte del linguaggio dell'Uomo che possiede questi limiti....

e cosa leggiamo nel nuovo??

non leggiamo forse :

"il cielo e la terra passeranno, ma le MIE parole no!"

"Ma il giorno del Signore verrà come un ladro; in esso i cieli passeranno stridendo, e gli elementi infiammati si dissolveranno, e la terra e le opere che sono in essa saranno arse. "

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il primo cielo e la prima terra erano passati, e il mare non era più"

possiamo ripartire da questi riferimenti??

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[ryuzaki77]

Grazie ragazzi, mi state dando una grande mano. Ho letto le informazioni di Cadvna. Devo dire che questa cosa delle due creazioni non l'avevo ancora scoperta. Anch'io (nella mia ignoranza) credevo ancora al racconto della Creazione come a un fatto letterale. Partirò da qua... e spero che il cuore del mio collega non sia completamente accecato.

[ryuzaki77]

La mia risposta, quella che manderò al mio collega, è questa (ditemi se può andar bene):

Ciao caro (metto caro al posto del nome, per la privacy). Effettivamente quello che dici potrebbe essere vero se, come dicono i TdG, prendessimo la Genesi come un fatto realmente accaduto e non come un’allegoria.
In effetti i TdG dichiarano da sempre che tutto quello descritto nella Genesi è ‘fatto assoluto’, non è cioè interpretabile.
Se si va però a fondo negli studi si capisce che non tutti la pensano cosi.
In effetti c’è molto da riflettere sui primi due capitoli della Genesi che, paradossalmente, sembrano raccontare due tipi diverse di creazioni.

Nella prima (nel primo capitolo della genesi) Dio creò:
GIORNO 1: la luce e l’ombra;
GIORNO 2: la distesa;
GIORNO 3: il mare, la terra e la vegetazione;
GIORNO 4: i luminari, il giorno e la notte;
GIORNO 5: gli animali marini e i volatili;
GIORNO 6: gli animali terrestri, l’uomo e la donna (dal versetto 27 si intende che Dio crea l’uomo e la donna nello stesso momento);
GIORNO 7: Dio si riposa;

Nella seconda creazione (nel secondo capitolo della genesi) cambia qualcosa:
VERSETTO 5: si capisce che la terra non aveva ancora vegetazione, era in uno stato desertico (poiché Dio non aveva fatto ancora piovere);
VERSETTO 7: in quella condizione desertica Dio prese della polvere dalla terra e creò l’uomo;
VERSETTO 8: solo dopo aver creato l’uomo Dio fece germogliare la vegetazione (creò un giardino in una zona dell’oriente chiamata Eden) e vi pose l’uomo;
VERSETTO 19: Dio crea gli animali (dopo aver creato l’uomo);
VERSETTO 21: Dio prende una costola da Adamo e crea la donna;

Strano, non trovi? Sebbene in entrambi i capitoli si parli delle stesse opere creative, i tempi di creazione sono completamente diversi.
I Tdg queste cose non le fanno notare.

Da tempo ormai la teologia non crede alla cronaca "letterale" della Genesi. Leggendo la Genesi pare infatti ci siano due creazioni; questo perché si rifanno alle tradizioni orali antiche, la tradizione Elohista, quella Jahvista e quella sacerdotale.
Il racconto della Genesi non è infatti compatto come l'opera di un solo autore (come vuole far credere l’organizzazione) ma all'interno confluiscono "tradizioni" diverse, antiche e meno antiche.

Caro, capisco che tu possa rigettare di impulso questo concetto (perché va a minare tutta una serie di discorsi studiati per anni) però la realtà resta questa: la storia di Adamo ed Eva è un fatto allegorico (la Bibbia usa spesso allegorie, parabole se vogliamo, per descrivere cose che noi altrimenti non potremmo capire).
Attenzione: questo nuovo punto di vista non va a sminuire la potenza della creazione Divina, ma cerca di farci capire cose troppo grandi per essere capite da noi che ‘siamo polvere’.
E’ un po’ come quando si racconta una favola a un bambino: quel che conta non è il racconto, ma la morale. E la morale della Creazione è che Dio ha creato tutte le cose, uomo compreso.

Ho preso qualche frase dal forum; spero non dispiaccia.

[Gabriella Prosperi]

Ho preso qualche frase dal forum; spero non dispiaccia.

Il forum serve anche a questo.
Facci conoscere gli sviluppi.
Gabriella

[cavdna]

vi saluto in CRIOSTO SIGNORE

mio caro fratello "ryuzaki.." :

La mia risposta, quella che manderò al mio collega, è questa (ditemi se può andar bene):

................
-........................Nella prima (nel primo capitolo della genesi) Dio creò:
GIORNO 1: la luce e l’ombra;
.......
..........
........
.................
......
GIORNO 7: Dio si riposa;

..............................
.................

R I S P O S T A

mio caro fratello

se CRISTO E' la Primizia
forse ancor prima, dovresti prendere in considerazione il mio precedente post :
"Creando l’uomo rendeva possibile il peccato: ogni libertà di una creatura è fallibile. il Padre (DIO), avrebbe potuto realizzare un universo dal quale fosse assente il peccato. Egli ha voluto invece un universo nel quale il peccato dell’uomo (voluto esclusivamente dall’uomo, poiché Iddio non può volere il peccato) fosse già compreso dentro all’atto redentivo di Cristo; anziché un uomo di fatto senza colpa, ha preferito un uomo perdonabile, anzi “da perdonare”. Che cosa significa tutto questo? Il Verbo incarnato voluto non è altri che il Crocefisso-RISORTO."

ed allora provare a chiedere loro cosa sia accaduto nel primo giorno della creazione

cosa E' la LUCE, considerando che poi nel quarto giorno DIO donerà all'Uomo e alla creazione la luce maggiore (sole) e la luce minore (luna)

e quindi cercare di comprendere cosa sia accaduto nel primo giorno (luce e ombra),
che diviene la LUCE (CRISTO - vedi il prologo di Giovanni capitolo 1) e il male (tenebre) = nel LIBERO ARBITRIO

cosi cercare di comprendere l'Opera creatrice di ogni giorni (cosa Buona - Cosa MOLTO Buona - Benedice)

sino all'Ultimo Giorno che lo CONSACRA (come a dire ogni giorno aggiunge una nuova dimensione per l'Uomo)
ed non E' affatto vero che DIO nel Settimo Giorno non ha fatto nulla

HA fatto il SUO Giorno
un GIORNO Benedetto e CONSACRATO
che non può essere dridotto ad un semplice giorno di riposo (DIO si E' riposato), ma un GIORNO in cui l'Uomo entra nel tempo di DIO (GIORNO del SIGNORE)

e poi magari continuare con il tuo ....

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Gabriella Prosperi]

Con tutto il rispetto, Cavdna, credo che i ragionamenti del tuo ultimo post siano prematuri, relativamente a questo contesto.
Occorre, a mio avviso, procedere a piccoli passi, iniziando dalle incongruenze banali e attendere pazientemente le risposte alle obiezioni.
Già le argomentazioni scritte, credo, saranno dure da digerire.
Gabriella

[ryuzaki77]

Mi stava venendo in mente una cosa: Gesù in Matteo 19 si riferisce alla creazione dicendo ai farisei: "4 Ed egli rispose loro: «Non avete letto che il Creatore, da principio, li creò maschio e femmina e che disse: 5 "Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre, e si unirà con sua moglie, e i due saranno una sola carne"? "
In questo modo Gesù non avvalora la creazione intesa nella Genesi, con Adamo ed Eva?

[Ely]

Anzitutto, complimenti per come esporrai gli argomenti al tuo amico tdg, condivido inoltre quanto scritto da chi mi ha preceduto, ma da parte mia vorrei prendere in esame il suo pensiero (del tdg) e presentargli una contro-argomentazione.

Lui ti scrive:

"All inizio si parla di Adamo ed Eva,dicendo che non cè scritto da nessuna parte che sarebbero vissuti x sempre sulla terra.Ma se Dio gli disse che sarebbero morti (in caso di disubbidienza) dove finivano tutti e due?nell inferno?in purgatorio?non gli disse che avrebbero ereditato i cieli ,ma che dovevano estendere il giardino e tenere sottoposte le altre creature!e siccome erano creature perfette sia adamo che eva(la morte subentrò nella scena umana) ,non ne era un passaggio a miglior vita come si dice in chiesa!Al capitolo 15 di 1 cor. versetto26 infatti la morte è chiamata nemico,e dice che sarà ridotta a nulla. 1cor. 15 parla di quelli che neganol la resurrezione dai morti esottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29.....ecc. Ci sarebbero pure altre cose...intanto rifletti su queste senza pregiudizi. un abbraccio"

Allora, analizziamo un po’ questo ragionamento (tra l’altro ragionamento che anch’io feci, leggendo quel brano dal sito di Achille):

Dio disse che se avessero disubbidito, mostrando insubordinazione nei confronti del loro Creatore, sarebbero morti, ma di quale morte stava parlando? Adamo ed Eva, morirono letteralmente dopo aver peccato? Non mi sembra! Quindi si tratta di un altro tipo di morte, quella dell’anima, cioè quella agli occhi di Dio, l’alienazione da Dio. La morte intesa nel giardino di Eden era quella caratterizzata dall’alienazione da Dio, questa regnò fino alla “giustificazione” provveduta dal Cristo.
E’ quindi vero che Dio disse ad Adamo ed Eva che se avessero disobbedito sarebbero “morti” ma NON DISSE che se avessero obbedito sarebbero vissuti in terra per sempre, piuttosto era intrinseco che ubbidendo avrebbero vissuto A LUNGO sulla Terra serenamente e senza problemi dovuti al peccato. Da notare infatti che sempre si parla di LUNGA VITA per chi fa la volontà di Dio e non di VITA ETERNA SULLA TERRA.

Visto che ai tdg piace “ragionare con le Scritture” puoi fargli notare queste a conferma di quanto detto sopra:

Esodo 20,12 “Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.”

Deuteronomio 5,16 e 33 “ 16 Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sii felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà. 33 Camminate in tutto e per tutto per la via che il Signore vostro Dio vi ha prescritta, perché viviate e siate felici e rimaniate a lungo nel paese di cui avrete il possesso.”

Deut. 6,2 “perché tu tema il Signore tuo Dio osservando per tutti i giorni della tua vita, tu, il tuo figlio e il figlio del tuo figlio, tutte le sue leggi e tutti i suoi comandi che io ti dò e così sia lunga la tua vita.”

Come vedi non si parla di vita eterna sulla terra, bensì di LUNGA VITA nel caso si rimanga nell’ubbidienza di Dio. Lo stesso sarebbe successo ad Adamo ed Eva (se vogliamo prendere alla lettera le loro figure)

Il concetto di VITA e di MORTE è maggiormente comprensibile se si va avanti nel tempo rispetto alla redazione dell’Antico Testamento. Nelle credenze degli Israeliti vi è un’evoluzione, infatti solo dopo l’arrivo di Cristo fra il genere umano si capisce qual è la morte di cui si parla nella Genesi e qual è la vera vita cui tutti i cristiani devono anelare:

GIOVANNI 11,25 “Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà”
Quindi Adamo ed Eva avrebbero potuto benissimo morire fisicamente (tra l’altro la loro “morte” poteva essere in realtà una “trasformazione” o un “trasferimento” diretto al Padre come avvenne ad esempio ad Enoc e ad Elia), ma vivere comunque in eterno al cospetto di Dio

La vera vita, quella ETERNA è altro rispetto a quella fisica sulla terra che intendono i tdg:

Giovanni 6,54 “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.”

Qui le parole di Gesù sono al presente, non al futuro: “ha la vita eterna”. Al futuro parla solo della riusurrezione, quando l’anima immortale sarà ricongiunta a un corpo glorificato.

Giovanni 17,3 “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.”

Anche qui il verbo è presente: la vita eterna “è” la conoscenza di Cristo e di Dio Padre

Romani 6,13 “non offrite le vostre membra come strumenti di ingiustizia al peccato, ma offrite voi stessi a Dio come vivi tornati dai morti e le vostre membra come strumenti di giustizia per Dio.”

Prima di riporre fede in Gesù Cristo gli uomini erano “morti” seppur vivi fisicamente, lo stesso capitò ad Adamo ed Eva, morirono, benché vivi.

Rom. 8,2 e 10 “ 2 Poiché la legge dello Spirito che dà vita in Cristo Gesù ti ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 10 E se Cristo è in voi, il vostro corpo è morto a causa del peccato, ma lo spirito è vita a causa della giustificazione.”

Il corpo muore, ma la vera vita non finisce!

Colossesi 3,3 “Voi infatti siete morti e la vostra vita è ormai nascosta con Cristo in Dio!”

Di quale morte stava parlando Paolo? Se le persone a cui stava parlando erano in realtà vive fisicamente, si trattava quindi di un altro tipo di morte.

Giov. 6,51 e 58 “Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo». 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».

Benchè i cristiani mangiano il “pane” che è Gesù (eucarestia) muoiono, eppure Gesù disse che sarebbero vissuti in eterno, quindi la vita eterna è altro rispetto a quella predicata dai tdg.

1 Giov. 15,11-13 “11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio.12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

E in ultimo 2 Tim. 1,10 “ma è stata rivelata solo ora con l'apparizione del salvatore nostro Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l'immortalità per mezzo del vangelo”

E’ quindi la morte “spirituale” che viene ridotta a nulla e che viene chiamata “nemica”, anche se nel futuro escatologico non ci sarà più nemmeno quella fisica, dopo che le anime riceveranno, nella resurrezione, un corpo glorificato, la morte fisica non esisterà più.

Riguardo poi a 1 Cor. 15,23 e successivi, non fanno affatto capire, fra le righe, il doppio destino (cielo per alcuni e terra per altri), infatti al vers. 23 si dice riguardo la risurrezione “Ma ciascuno al suo posto. Prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli di Cristo (TUTTI I CRISTIANI INDIFFERENTEMENTE); e il verso 29 va contro la sua stessa credenza che non esiste l’anima immortale perché da quel versetto si capisce chiaramente che i contemporanei di Paolo credevano che i loro cari morti “vivevano” altrove, ma senza la “grazia” del Cristo, essendo morti prima della Sua venuta; per questo si volevano battezzare per loro (per i morti), così da dare anche a loro la possibilità di avere la “giustificazione” mediante il battesimo in Cristo, che si poteva avere dopo la morte e risurrezione di Cristo stesso.
Per una maggior analisi della credenza dei tdg su chi va in cielo e chi sulla terra (i 144000) guarda qui: http://www.infotdgeova.it/dottrine/144.000.php" target="_blank" target="_blank" target="_blank]


Probabilmente ci sono delle imprecisioni da quanto da me esposto, forse qualche "addetto ai lavori" farà le dovute correzioni, ma questo è quanto sono riuscita a elaborare come contro risposta al tuo amico.


Ciao, Ely

[Gabriella Prosperi]

Mi stava venendo in mente una cosa: Gesù in Matteo 19 si riferisce alla creazione dicendo ai farisei: "4 Ed egli rispose loro: «Non avete letto che il Creatore, da principio, li creò maschio e femmina e che disse: 5 "Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre, e si unirà con sua moglie, e i due saranno una sola carne"? "
In questo modo Gesù non avvalora la creazione intesa nella Genesi, con Adamo ed Eva?

No, sta citando l'AT che, sapeva bene, era impresso nella mente dei suoi interlocutori.
Faceva quindi un esempio che poteva essere capito.
E non mentiva, poichè, per chi crede, nulla è nato dal caso, ma dal volere del Padre ( e di Altri due, di cui, se ti interessa, puoi leggere nello studio di Mario70)
Non trascurare poi, la trattazione di Ely, con cui mi complimento per l'accuratezza.
Gabriella

[Gianni27]

Con la caduta dell’uomo nel peccato e nella morte, l’umanità in Adamo (secondo la carne) perde ogni diritto di vivere. Ma Dio aveva già provveduto, e ci fece Grazia in Cristo (non riguardo a Cristo, TNM) già avanti i tempi infiniti (2Tim.1:9). Questo ci dice che l’umanità passa per grazia dalla morte in Adamo, alla Vita eterna in Cristo, cui sempre esisteva in Dio, e che questa grazia di Dio si è manifestata a noi con la venuta di Cristo al mondo. (Vedi il verso 10).
Con questo comprendiamo che l’umanità passa dallo stato naturale e carnale, allo Spirituale in Cristo. E non solo questo, ma l’odierna terra essendo stata maledetta da Dio, (Gen.3:17) senza nessun accenno scritturale che possa mai essere portata allo stato paradisiaco; anzi, la Scrittura conclude piuttosto che col suo produrre spine e triboli, sarà arsa. (Vedi Ebr.6:8; 2Pie.3:7,10). Dio infatti, non ha mai promesso di purificare questo globo, anzi ha promesso di creare una terra nuova dove abiterà la giustizia. (Isa.65:17, 2Pie.3:13).
Lo vediamo anche in Apocalisse 21 dove Giovanni vede i nuovi cieli e la nuova terra creata, sulla quale scende a vivere la Chiesa di Cristo, la grandissima folla che non si può contare. Leggi, Apo.21:1-7. 1 Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il primo cielo e la prima terra erano passati, e il mare non era più. 2 E vidi la santa città, la nuova Gerusalemme, scender giù dal cielo d'appresso a Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. 3 E udii una gran voce dal trono, che diceva: Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini; ed Egli abiterà con loro, ed essi saranno suoi popoli, e Dio stesso sarà con loro e sarà loro Dio; 4 e asciugherà ogni lagrima dagli occhi loro e la morte non sarà più; né ci sarà più cordoglio, né grido, né dolore, poiché le cose di prima sono passate. 5 E Colui che siede sul trono disse: Ecco, io fo ogni cosa nuova, ed aggiunse: Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci. 6 Poi mi disse: È compiuto. Io son l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente della fonte dell'acqua della vita. 7 Chi vince erediterà queste cose; e io gli sarò Dio, ed egli mi sarà figliuolo.))
Solo chi vince scende poi dal cielo per ereditare la nuova terra.
E se uno si rifiuta d’andare al cielo, vuol dire che si rifiuta d’entrare nella (nuova) terra promessa e morrà quindi nel deserto per incredulità.
Biancamosca

[ryuzaki77]

Con tutto il rispetto, Cavdna, credo che i ragionamenti del tuo ultimo post siano prematuri, relativamente a questo contesto.
Occorre, a mio avviso, procedere a piccoli passi, iniziando dalle incongruenze banali e attendere pazientemente le risposte alle obiezioni.
Già le argomentazioni scritte, credo, saranno dure da digerire.
Gabriella

Esatto. Certi concetti sono talmente nuovi per un TdG che se glieli dici senza 'prepararlo' ti prende per matto e se ne va. Quello che vorrei fare in primis (se possibile) è fargli capire che l'organizzazione non è infallibile. Una volta che lui, di sua iniziativa, comincerà (almeno lo spero) a nutrire dubbi, si potranno affrontare argomenti nello specifico.

[ryuzaki77]

Anzitutto, complimenti per come esporrai gli argomenti al tuo amico tdg, condivido inoltre quanto scritto da chi mi ha preceduto, ma da parte mia vorrei prendere in esame il suo pensiero (del tdg) e presentargli una contro-argomentazione.

Lui ti scrive:

"All inizio si parla di Adamo ed Eva,dicendo che non cè scritto da nessuna parte che sarebbero vissuti x sempre sulla terra.Ma se Dio gli disse che sarebbero morti (in caso di disubbidienza) dove finivano tutti e due?nell inferno?in purgatorio?non gli disse che avrebbero ereditato i cieli ,ma che dovevano estendere il giardino e tenere sottoposte le altre creature!e siccome erano creature perfette sia adamo che eva(la morte subentrò nella scena umana) ,non ne era un passaggio a miglior vita come si dice in chiesa!Al capitolo 15 di 1 cor. versetto26 infatti la morte è chiamata nemico,e dice che sarà ridotta a nulla. 1cor. 15 parla di quelli che neganol la resurrezione dai morti esottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29.....ecc. Ci sarebbero pure altre cose...intanto rifletti su queste senza pregiudizi. un abbraccio"

Allora, analizziamo un po’ questo ragionamento (tra l’altro ragionamento che anch’io feci, leggendo quel brano dal sito di Achille):

Dio disse che se avessero disubbidito, mostrando insubordinazione nei confronti del loro Creatore, sarebbero morti, ma di quale morte stava parlando? Adamo ed Eva, morirono letteralmente dopo aver peccato? Non mi sembra! Quindi si tratta di un altro tipo di morte, quella dell’anima, cioè quella agli occhi di Dio, l’alienazione da Dio. La morte intesa nel giardino di Eden era quella caratterizzata dall’alienazione da Dio, questa regnò fino alla “giustificazione” provveduta dal Cristo.
E’ quindi vero che Dio disse ad Adamo ed Eva che se avessero disobbedito sarebbero “morti” ma NON DISSE che se avessero obbedito sarebbero vissuti in terra per sempre, piuttosto era intrinseco che ubbidendo avrebbero vissuto A LUNGO sulla Terra serenamente e senza problemi dovuti al peccato. Da notare infatti che sempre si parla di LUNGA VITA per chi fa la volontà di Dio e non di VITA ETERNA SULLA TERRA.

Visto che ai tdg piace “ragionare con le Scritture” puoi fargli notare queste a conferma di quanto detto sopra:

Esodo 20,12 “Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.”

Deuteronomio 5,16 e 33 “ 16 Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sii felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà. 33 Camminate in tutto e per tutto per la via che il Signore vostro Dio vi ha prescritta, perché viviate e siate felici e rimaniate a lungo nel paese di cui avrete il possesso.”

Deut. 6,2 “perché tu tema il Signore tuo Dio osservando per tutti i giorni della tua vita, tu, il tuo figlio e il figlio del tuo figlio, tutte le sue leggi e tutti i suoi comandi che io ti dò e così sia lunga la tua vita.”

Come vedi non si parla di vita eterna sulla terra, bensì di LUNGA VITA nel caso si rimanga nell’ubbidienza di Dio. Lo stesso sarebbe successo ad Adamo ed Eva (se vogliamo prendere alla lettera le loro figure)

Il concetto di VITA e di MORTE è maggiormente comprensibile se si va avanti nel tempo rispetto alla redazione dell’Antico Testamento. Nelle credenze degli Israeliti vi è un’evoluzione, infatti solo dopo l’arrivo di Cristo fra il genere umano si capisce qual è la morte di cui si parla nella Genesi e qual è la vera vita cui tutti i cristiani devono anelare:

GIOVANNI 11,25 “Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà”
Quindi Adamo ed Eva avrebbero potuto benissimo morire fisicamente (tra l’altro la loro “morte” poteva essere in realtà una “trasformazione” o un “trasferimento” diretto al Padre come avvenne ad esempio ad Enoc e ad Elia), ma vivere comunque in eterno al cospetto di Dio

La vera vita, quella ETERNA è altro rispetto a quella fisica sulla terra che intendono i tdg:

Giovanni 6,54 “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.”

Qui le parole di Gesù sono al presente, non al futuro: “ha la vita eterna”. Al futuro parla solo della riusurrezione, quando l’anima immortale sarà ricongiunta a un corpo glorificato.

Giovanni 17,3 “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.”

Anche qui il verbo è presente: la vita eterna “è” la conoscenza di Cristo e di Dio Padre

Romani 6,13 “non offrite le vostre membra come strumenti di ingiustizia al peccato, ma offrite voi stessi a Dio come vivi tornati dai morti e le vostre membra come strumenti di giustizia per Dio.”

Prima di riporre fede in Gesù Cristo gli uomini erano “morti” seppur vivi fisicamente, lo stesso capitò ad Adamo ed Eva, morirono, benché vivi.

Rom. 8,2 e 10 “ 2 Poiché la legge dello Spirito che dà vita in Cristo Gesù ti ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 10 E se Cristo è in voi, il vostro corpo è morto a causa del peccato, ma lo spirito è vita a causa della giustificazione.”

Il corpo muore, ma la vera vita non finisce!

Colossesi 3,3 “Voi infatti siete morti e la vostra vita è ormai nascosta con Cristo in Dio!”

Di quale morte stava parlando Paolo? Se le persone a cui stava parlando erano in realtà vive fisicamente, si trattava quindi di un altro tipo di morte.

Giov. 6,51 e 58 “Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo». 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».

Benchè i cristiani mangiano il “pane” che è Gesù (eucarestia) muoiono, eppure Gesù disse che sarebbero vissuti in eterno, quindi la vita eterna è altro rispetto a quella predicata dai tdg.

1 Giov. 15,11-13 “11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio.12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

E in ultimo 2 Tim. 1,10 “ma è stata rivelata solo ora con l'apparizione del salvatore nostro Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l'immortalità per mezzo del vangelo”

E’ quindi la morte “spirituale” che viene ridotta a nulla e che viene chiamata “nemica”, anche se nel futuro escatologico non ci sarà più nemmeno quella fisica, dopo che le anime riceveranno, nella resurrezione, un corpo glorificato, la morte fisica non esisterà più.

Riguardo poi a 1 Cor. 15,23 e successivi, non fanno affatto capire, fra le righe, il doppio destino (cielo per alcuni e terra per altri), infatti al vers. 23 si dice riguardo la risurrezione “Ma ciascuno al suo posto. Prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli di Cristo (TUTTI I CRISTIANI INDIFFERENTEMENTE); e il verso 29 va contro la sua stessa credenza che non esiste l’anima immortale perché da quel versetto si capisce chiaramente che i contemporanei di Paolo credevano che i loro cari morti “vivevano” altrove, ma senza la “grazia” del Cristo, essendo morti prima della Sua venuta; per questo si volevano battezzare per loro (per i morti), così da dare anche a loro la possibilità di avere la “giustificazione” mediante il battesimo in Cristo, che si poteva avere dopo la morte e risurrezione di Cristo stesso.
Per una maggior analisi della credenza dei tdg su chi va in cielo e chi sulla terra (i 144000) guarda qui: http://www.infotdgeova.it/dottrine/144.000.php" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank]


Probabilmente ci sono delle imprecisioni da quanto da me esposto, forse qualche "addetto ai lavori" farà le dovute correzioni, ma questo è quanto sono riuscita a elaborare come contro risposta al tuo amico.


Ciao, Ely

Ely grazie. Sei stata molto chiara e soprattutto logica. In questo momento devo usare la logica, perchè quella mi servirà a scardinare i preconcetti...

[ryuzaki77]

Vi ringrazio tutti per l'aiuto. Ammetto di essermi trovato in difficoltà quando il mio collega mi ha fatto quelle obiezioni. Però ho pensato subito a questo forum e al fatto che non ero solo, che potevo chiedere una mano ai miei amici virtuali.
Grazie di cuore,
Sandro. Ps: vi terrò aggiornati sugli eventi...

[Ely]

Ps: vi terrò aggiornati sugli eventi...

Ci contiamo!!

Lieta di esserti stati d'aiuto Ely

[ryuzaki77]

Ecco la risposta di Caro (che tanto caro non è)

'Caro' ha scritto:

"ciao Sà. Io non pretendo di insegnarti niente,ma comunque se vuoi conoscere la mia opinione,per me non hai la piena conoscenza della parola di DIO! Tu mi conosci io non so mentire e non posso dirti di non vedere in te più una rivalsa,che seppure legittima per alcuni discorsi non lo è per quanto riguarda l aspetto dottrinale!Tu lo sai che non sono sempre stato un tdg,ma lo sono diventato dopo un cammino di circa 2 anni,fatto di ricerche su vari testi di storia religione dottrine profezie testi originali. mi chiedo ad esempio come fai tu che dovresti insegnarmi la verità,a dirmi che il racconto di Adamo ed Eva sia un allegoria,quando in qualsiasi traduzione tu voglia usare,in matt.19:4 e mar.10:6 GESU' ne fa a riferimento dandolo come dato di fatto!? comunque ti do altri 2 spunti sul tema:Riv.5:9,10 se non ci sono 2 speranze,una celeste e una terrestre su chi regnano i fratelli di Gesù? sulla vegetazione?(scusa il sarcasmo). oppure:se come diceva quel testo in 1cor.15 si parla di una sola speranza celeste,perchè giobbe,daniele,maria sorella di lazzaro credevano nella resurrezione?perche lazzaro fu risorto sulla terra? era morto da4 giorni!?risurrezione in greco significa il rialzarsi non mutare o trasformarsi,infatti in 1cor.15 si parla di esser mutati e immortali...ecc Comunque Sa', rimane un discorso sterile se non fai un vero autoesame di cio' che è stato e forse ancora è iltuo stato d animo. Io ti sono vicino come uomo per le cose che ti hanno scoraggiato,perchè ti capisco,perchè se mi permetti ,forse a me ne sono state fatte un po di più...e ti posso ben capire. ma per quanto riguarda la verità E' solo questa non ce ne sono altre! un abbraccio sincero"

A parte il fatto che (come al solito) sono stato trattato come un povero deficiente, che parla male perché incazzato per quello che gli hanno fatto.
Vabbé, sorvoliamo…
Che mi dite in merito alle argomentazioni sopra citate?

Per ora gli ho risposto cosi:

Caro, prima di tutto qui si sta facendo una conversazione. Io sto portando avanti le mie spiegazioni e tu le tue.
Non penso tu voglia cambiare idea e convertirti al Cattolicesimo, e penso che anche tu abbia ormai capito che io non cambierò idea, tornando testimone.
Questo è un dato di fatto!
Quindi se reputi che questi discorsi possano infastidirti dimmelo, cosi lasciamo perdere e basta.
Mi fa piacere confrontarmi con te, anche perché attraverso il confronto si cresce sempre (anche se si rimane della propria idea), ma sempre con un clima calmo e sereno.
Se tu mi dici che non ho piena conoscenza della parola di Dio mi stai offendendo (è come se mi stessi dicendo: "Non ci capisci niente", come se i miei studi non valessero nulla, quando invece ti sto semplicemente esponendo dei fatti che ignori).
Senza alterarsi, senza usare sarcasmo.
Un clima sereno.
Tu esponi i tuoi argomenti, io i miei, tutto qui.
Se ti va… se poi non ti va non fa nulla.
Me lo dici e finisce qui.
Io non voglio insegnarti la verità, sto solo esponendo alcune informazione, che tu puoi accettare oppure no.

In merito alle scritture citate:
Matteo 19:14 e Marco 10:6 non entrano in conflitto con l’allegoria della creazione.
Qui Gesù sta citando l'Antico Testamento che, sapeva bene, era impresso nella mente dei suoi interlocutori (i farisei).
Infatti lui disse: “Non avete letto che colui che li creò dal principio li fece maschio e femmina?” Qui Gesù stava usando le armi dei farisei (l’Antico Testamento) per rovesciare i loro argomenti.
Gesù qui non si sofferma sul discorso Adamo ed Eva. Infatti in questo capitolo i farisei non gli chiedono in merito alla creazione. Qui si sta parlando del divorzio. E Gesù prende una scrittura dell’Antico Testamento per insegnargli in merito a quell’argomento.

Un consiglio che mi sento di darti è quello di non prendere le scritture singolarmente, ma di allargarle al contesto, altrimenti non ci si capisce nulla.

Qui Gesù stava semplicemente facendo un esempio che potesse essere capito. E non stava mentendo, perché riprendeva le informazioni scritte nell’Antico Testamento.
D’altronde Gesù più di una volta ha usato parabole per far capire concetti altrimenti difficili. Mi viene in mente l’illustrazione del buon samaritano.
In Luca 10:30 Gesù non disse: “Ora vi racconterò una storiella e poi ne trarremo una morale”.
Disse : “Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico…” come se quella che stava per raccontare fosse una storia vera, ma era una parabola.
Era semplicemente un modo di fare di Gesù.

Tu però non hai risposto al mio appunto sulle due creazioni descritte nei primi capitoli di genesi.
Che mi dici in merito?

Ora devo andare. Appena posso ti rispondo in merito alle scritture sulla Vita eterna.
Buona serata.
Sandro.

Quindi l’argomento Adamo ed Eva dovrebbe (spero) essere concluso. Manca il discorso di Rivelazione e di Lazzaro…

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello e "ryuzaki.." e sorella "Gabriella Prosperi" :

Esatto. Certi concetti sono talmente nuovi per un TdG che se glieli dici senza 'prepararlo' ti prende per matto e se ne va. Quello che vorrei fare in primis (se possibile) è fargli capire che l'organizzazione non è infallibile. Una volta che lui, di sua iniziativa, comincerà (almeno lo spero) a nutrire dubbi, si potranno affrontare argomenti nello specifico.

R I S P O S T A

miei cari

vi ringrazio per il rispetto

e permettetemi per lo stesso rispetto che mi nutrite di precisare il mio dire (ovviamente non per polemizzare, ma per poter io crescere)

comprendo la CAUTELA e i piccoli passi, nonché il rispetto del prossimo

ma ad un TdG convito ("indottrinato"), forse necessitano scossoni e non una lieve brezza marina
(infatti non mi pare che sia poi stata salutare l'esordio - o mi sbaglio?)
(e comunque non dico che hai sbagliato, anzi! mi complimento con te per il modo pacato educato e attento al rilancio, senza chiudere)

ecco perché sulla "VITA ETERNA sulla terra" io avevo cercato prima di tutto di mettere in chiaro a te mio caro frartello "Sandro" sia la Figura di CRISTO Primo Giorno della creazione (che magari avresti dovuto approfondire), - sia il pieno significato dell'Albero del Bene e del Male (PECCATO nel LIBERO ARBITRIO), nonché l'Albero della VITA

Albero della VITA che potrebbe anche essere riconosciuto come CROCEFISSO-RISORTO - IO SONO il pane della VITA etc. etc....

una volta fatta "tua" tale VERITA' - con linguaggio appropriato - proporti al TdG

ove ovviamente per linguaggi appropriati - potresti utilizzare una serie di domande:
del tipo....: cosa ha Creato DIO nel primo giorno?? (tenendo conto di ciò che Realizza nel Quarto Giorno)
cosa rappresentano l'Albero del Bene e del Male e l'Albero della VITA???

cosa ha provocato il PECCATO???

ma se il divieto Scritturale fu dato solo ad Adamo, cosa centra Eva?? (stretto Scritturale)

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Gabriella Prosperi]

Quindi l’argomento Adamo ed Eva dovrebbe (spero) essere concluso. Manca il discorso di Rivelazione e di Lazzaro…

Data la velocità con cui ti ha risposto, immagino non si sia preso neppure la briga di leggere tutto il tuo commento, ma lo ha preso, come scrive per "una ripicca" alle sue tesi (che poi, per quanto dica, sue non sono)
Non potevi aspettarti diversamente, in quanto:
"Così, anche se qualcuno, solo per fare un esempio, troverà assurda o incredibile l'idea che le "sette trombe" dell'Apocalisse raffigurano sette assemblee dei TdG tenutesi negli anni '20 del secolo scorso (!), nessuno oserà avanzare qualche obiezione, se non vorrà incorrere nelle sanzioni dell'organizzazione. "
Questo esempio del modo di ragionare imposto ai Testimoni, è di Achille e l'ho tratto da una discussione del vecchio forum, proprio su Rivelazione.
Mi sembra idoneo per spiegare che, per quanto la tua intenzione di argomentare con "caro" sia lodevole, non puoi aspettarti che un muro, da parte sua.
Comunque, circa Rivelazione, sul sito puoi trovare una ben fatta analisi sul contesto, il genere letterario e l'interpretazione.
Su Lazzaro, in questo stesso forum trovi una interessante discussione aperta da Ely.
Coraggio, se non servirà a "caro", spero serva a noi tutti.
Gabriella

[ryuzaki77]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello e "ryuzaki.." e sorella "Gabriella Prosperi" :

Esatto. Certi concetti sono talmente nuovi per un TdG che se glieli dici senza 'prepararlo' ti prende per matto e se ne va. Quello che vorrei fare in primis (se possibile) è fargli capire che l'organizzazione non è infallibile. Una volta che lui, di sua iniziativa, comincerà (almeno lo spero) a nutrire dubbi, si potranno affrontare argomenti nello specifico.

R I S P O S T A

miei cari

vi ringrazio per il rispetto

e permettetemi per lo stesso rispetto che mi nutrite di precisare il mio dire (ovviamente non per polemizzare, ma per poter io crescere)

comprendo la CAUTELA e i piccoli passi, nonché il rispetto del prossimo

ma ad un TdG convito ("indottrinato"), forse necessitano scossoni e non una lieve brezza marina
(infatti non mi pare che sia poi stata salutare l'esordio - o mi sbaglio?)
(e comunque non dico che hai sbagliato, anzi! mi complimento con te per il modo pacato educato e attento al rilancio, senza chiudere)

ecco perché sulla "VITA ETERNA sulla terra" io avevo cercato prima di tutto di mettere in chiaro a te mio caro frartello "Sandro" sia la Figura di CRISTO Primo Giorno della creazione (che magari avresti dovuto approfondire), - sia il pieno significato dell'Albero del Bene e del Male (PECCATO nel LIBERO ARBITRIO), nonché l'Albero della VITA

Albero della VITA che potrebbe anche essere riconosciuto come CROCEFISSO-RISORTO - IO SONO il pane della VITA etc. etc....

una volta fatta "tua" tale VERITA' - con linguaggio appropriato - proporti al TdG

ove ovviamente per linguaggi appropriati - potresti utilizzare una serie di domande:
del tipo....: cosa ha Creato DIO nel primo giorno?? (tenendo conto di ciò che Realizza nel Quarto Giorno)
cosa rappresentano l'Albero del Bene e del Male e l'Albero della VITA???

cosa ha provocato il PECCATO???

ma se il divieto Scritturale fu dato solo ad Adamo, cosa centra Eva?? (stretto Scritturale)

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

Forse hai ragione Cavdna. Avrei dovuto prima studiare a fondo tale argomento per poi trattarlo avendo delle basi solide. Puoi darmi qualche link? Cosi approfondisco il discorso…

[ryuzaki77]

Quindi l’argomento Adamo ed Eva dovrebbe (spero) essere concluso. Manca il discorso di Rivelazione e di Lazzaro…

Data la velocità con cui ti ha risposto, immagino non si sia preso neppure la briga di leggere tutto il tuo commento, ma lo ha preso, come scrive per "una ripicca" alle sue tesi (che poi, per quanto dica, sue non sono)
Non potevi aspettarti diversamente, in quanto:
"Così, anche se qualcuno, solo per fare un esempio, troverà assurda o incredibile l'idea che le "sette trombe" dell'Apocalisse raffigurano sette assemblee dei TdG tenutesi negli anni '20 del secolo scorso (!), nessuno oserà avanzare qualche obiezione, se non vorrà incorrere nelle sanzioni dell'organizzazione. "
Questo esempio del modo di ragionare imposto ai Testimoni, è di Achille e l'ho tratto da una discussione del vecchio forum, proprio su Rivelazione.
Mi sembra idoneo per spiegare che, per quanto la tua intenzione di argomentare con "caro" sia lodevole, non puoi aspettarti che un muro, da parte sua.
Comunque, circa Rivelazione, sul sito puoi trovare una ben fatta analisi sul contesto, il genere letterario e l'interpretazione.
Su Lazzaro, in questo stesso forum trovi una interessante discussione aperta da Ely.
Coraggio, se non servirà a "caro", spero serva a noi tutti.
Gabriella

Si, mi sembra evidente che abbia agito di impulso, anche perché si è subito agitato e ha cominciato a sparare frasi che si discostavano dall’argomento (tipo l’accusa che io in realtà sto facendo casino perché sono stato trattato male, incredibile!).
Cmq sono sempre più convinto che per far conoscere le verità ai Tdg occorre necessariamente che loro stessi mettano in dubbio l’organizzazione, altrimenti non riusciranno a vedere oltre il proprio naso.
Però mica mi ha risposto sull’argomento ‘due creazioni’…
Ieri sera mi ha scritto di nuovo, dicendomi che al pc non si trovava, che preferisce parlarne a voce. Io però gli ho detto che a voce non si può parlare, perché questi discorsi seri devono necessariamente essere avvalorati da ricerche. Ora sto preparando tutta una disamina sull’argomento Vita eterna sulla terra, da spedirgli al più presto.
Vediamo stavolta cosa avrà da dirmi…

[Gabriella Prosperi]

Però mica mi ha risposto sull’argomento ‘due creazioni’…
Ieri sera mi ha scritto di nuovo, dicendomi che al pc non si trovava, che preferisce parlarne a voce. Io però gli ho detto che a voce non si può parlare, perché questi discorsi seri devono necessariamente essere avvalorati da ricerche. Ora sto preparando tutta una disamina sull’argomento Vita eterna sulla terra, da spedirgli al più presto.
Vediamo stavolta cosa avrà da dirmi…

Può essere che non abbia dimestichezza con il pc, però.......
il fatto è che ai Testimoni viene inibita la capacità di argomentare, sembra illogico, vero?
eppure pensaci; quando si studiava con loro, quando si rispondeva alle domande sulla torrediguardia o allo studio di libro, quando si preparavano discorsi (per i maschietti) o brevi interventi (per noi..fanciulle) si doveva seguire uno schema.
Al di fuori di questo, non erano ammesse aggiunte dovute ad una ricerca personale, seppure fatta sugli stessi testi editi dalla ccTdG.
Certo che non ti ha risposto sulle "due creazioni", non sapeva, non poteva farlo.
Gli hai risposto bene affermando che le questioni vanno documentate, prima d'esser discusse, è la stessa cosa che fa lui, ma a senso unico.
Temo che qualora esaurisca i versetti imparati a memoria, non ti risponderà nemmeno sul tema che gli proporrai, ma va avanti, lo studio e l'approfondimento non sono mai sterili.
Gabriella

[Ely]

Ciao Sandro,
come ti han già detto gli amici sopra, si sapeva già che l'impresa era ardua.
Hai ragione che prima di aprire la sua mente il tuo amico deve come minimo cominciare ad avere qualche dubbio sull'affidabilità del suo Corpo Direttivo, ma se cominci a fargli notare la questione dell'ONU e tutto il resto, penso che si chiuderebbe a riccio riconoscendoti come apostata.
Potresti continuare con queste considerazioni dottrinali e mammano che andate avanti potresti fargli notare quante volte il suo CD ha cambiato intendimento su diverse questioni. E' ovio che per far questo ti dovrai impegnare non poco, a cercare tutti i cambiamenti di rotta della Società, ma qui ti possono aiutare in parecchi a far questo, in primis il buon Ilnonnosa, che è più fornito della biblioteca della Betel!

Ma dimmi, come mai è così propenso a parlare con te? Io non mi ricordo la tua esperienza, se sei stato tdg o se hai solo studiato con loro, ma mi sembra strano che lui sia così disponibile a parlare con te se sei un fuoriuscito.

Tornando alla sua argomentazione, è evidentissimo che non si è preso per niente la briga di analizzare bene quel che gli hai scritto. Tu punta sul rispetto, come hai già fatto. Fagli capire che una conversazione, un dialogo, deve avere come carateristica fondamentale l'ascolto reciproco, e per ascolto non s'intende solo leggere velocemente o sentire con le orecchie, ma meditare su quel che si sente, e lui questo lo sa benissimo, in quanto questo concetto viene ben trattato in un capitolo del suo libro per la scuola di ministero teocratico.

Ciao, Ely

[ryuzaki77]

Ciao Sandro,
come ti han già detto gli amici sopra, si sapeva già che l'impresa era ardua.
Hai ragione che prima di aprire la sua mente il tuo amico deve come minimo cominciare ad avere qualche dubbio sull'affidabilità del suo Corpo Direttivo, ma se cominci a fargli notare la questione dell'ONU e tutto il resto, penso che si chiuderebbe a riccio riconoscendoti come apostata.
Potresti continuare con queste considerazioni dottrinali e mammano che andate avanti potresti fargli notare quante volte il suo CD ha cambiato intendimento su diverse questioni. E' ovio che per far questo ti dovrai impegnare non poco, a cercare tutti i cambiamenti di rotta della Società, ma qui ti possono aiutare in parecchi a far questo, in primis il buon Ilnonnosa, che è più fornito della biblioteca della Betel!

Ma dimmi, come mai è così propenso a parlare con te? Io non mi ricordo la tua esperienza, se sei stato tdg o se hai solo studiato con loro, ma mi sembra strano che lui sia così disponibile a parlare con te se sei un fuoriuscito.

Tornando alla sua argomentazione, è evidentissimo che non si è preso per niente la briga di analizzare bene quel che gli hai scritto. Tu punta sul rispetto, come hai già fatto. Fagli capire che una conversazione, un dialogo, deve avere come carateristica fondamentale l'ascolto reciproco, e per ascolto non s'intende solo leggere velocemente o sentire con le orecchie, ma meditare su quel che si sente, e lui questo lo sa benissimo, in quanto questo concetto viene ben trattato in un capitolo del suo libro per la scuola di ministero teocratico.

Ciao, Ely

Sono stato tdg per 20 anni, poi me ne sono andato. Lui parla con me perchè ci vediamo a lavoro. Purtroppo anche a lui gliene hanno fatte parecchie, ma è rimasto fedele perchè non attribuisce quelle cose all'organizzazione (anche se alcune critiche a lui fatte erano prese direttamente dal libro degli anziani). Ecco perchè dice che io sto facendo sto casino solo perchè sono stato trattato male, perchè lui in primis ha passato questa esperienza, ma è rimasto fedele, mentre io sono il ribelle.
Cmq, piano piano, vediamo se riesco a farlo aprire un pò.
Ps: Ely per la mia disamina sulla vita eterna ho preso le tue preziose informazioni. Spero non ti dispiaccia...

[ryuzaki77]

Ecco la mia risposta sulla Vita Eterna in terra:


Nello spiegarti i fatti della creazione ho tralasciato l’argomento di partenza: la vita eterna sulla terra.

Tu hai scritto:
“All inizio si parla di Adamo ed Eva,dicendo che non cè scritto da nessuna parte che sarebbero vissuti x sempre sulla terra.Ma se Dio gli disse che sarebbero morti (in caso di disubbidienza) dove finivano tutti e due?nell inferno?in purgatorio?”

Rispondo, dando per vera la storia di Adamo ed Eva:
Dio disse alla prima coppia che se avessero disubbidito, mostrando insubordinazione nei confronti del loro Creatore, sarebbero morti (positivamente morirete).
Di quale morte stava parlando?
Adamo ed Eva, morirono letteralmente dopo aver peccato? Non mi sembra! Quindi si tratta di un altro tipo di morte, quella dell’anima, cioè quella agli occhi di Dio, l’alienazione da Dio. La morte intesa nel giardino di Eden era quella caratterizzata dall’alienazione da Dio, che regnò fino alla “giustificazione” provveduta dal Cristo.
Infatti, una volta commesso il peccato, Adamo ed Eva furono cacciati dall’Eden (non furono messi a morte). In questo modo Dio ha dimostrato cosa intendeva dire quando disse “positivamente morirete”: l’allontanamento definitivo da Dio stesso.

E’ quindi vero che Dio disse ad Adamo ed Eva che se avessero disobbedito sarebbero “morti” ma NON DISSE che se avessero obbedito sarebbero vissuti in terra per sempre, piuttosto era intrinseco che ubbidendo avrebbero vissuto A LUNGO sulla Terra, serenamente e senza problemi dovuti al peccato. Da notare infatti che nella Bibbia si parla sempre di LUNGA VITA per chi fa la volontà di Dio e non di VITA ETERNA SULLA TERRA.

Visto che all’organizzazione piace “ragionare con le Scritture” te ne faccio notare alcune a conferma di quanto detto sopra:

Esodo 20:12 “Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.”

Deuteronomio 5:16 e 33 “ 16 Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sii felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà. 33 Camminate in tutto e per tutto per la via che il Signore vostro Dio vi ha prescritta, perché viviate e siate felici e rimaniate a lungo nel paese di cui avrete il possesso.”

Deut. 6,2 “perché tu tema il Signore tuo Dio osservando per tutti i giorni della tua vita, tu, il tuo figlio e il figlio del tuo figlio, tutte le sue leggi e tutti i suoi comandi che io ti dò e così sia lunga la tua vita.”

Come vedi non si parla di vita eterna sulla terra, bensì di LUNGA VITA nel caso si rimanga nell’ubbidienza di Dio. Lo stesso sarebbe successo ad Adamo ed Eva (se vogliamo prendere alla lettera le loro figure).

Il concetto di VITA e di MORTE è maggiormente comprensibile se si va avanti nel tempo rispetto alla redazione dell’Antico Testamento.
Nelle credenze degli Israeliti vi è un’evoluzione. Infatti solo dopo l’arrivo di Cristo fra il genere umano si capisce qual è la morte di cui si parla nella Genesi e qual è la vera vita cui tutti i cristiani devono anelare:

GIOVANNI 11:25 “Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà”
Quindi Adamo ed Eva avrebbero potuto benissimo morire fisicamente (tra l’altro la loro “morte” poteva essere in realtà una “trasformazione” o un “trasferimento” diretto al Padre come avvenne ad esempio ad Enoc e ad Elia), ma vivere comunque in eterno al cospetto di Dio.

La vera vita, quella ETERNA è altro rispetto a quella fisica sulla terra che intendono i TdG.

Giovanni 6:54 “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.”

Qui le parole di Gesù sono al presente, non al futuro: “ha la vita eterna”. Al futuro parla solo della risurrezione, quando l’anima immortale sarà ricongiunta a un corpo glorificato.

Giovanni 17:3 “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.”

Anche qui il verbo è presente: la vita eterna “è” la conoscenza di Cristo e di Dio Padre.

Romani 6:13 “non offrite le vostre membra come strumenti di ingiustizia al peccato, ma offrite voi stessi a Dio come vivi tornati dai morti e le vostre membra come strumenti di giustizia per Dio.”

Prima di riporre fede in Gesù Cristo gli uomini erano “morti” seppur vivi fisicamente. Lo stesso capitò ad Adamo ed Eva: morirono, benché vivi.

Rom. 8:2 e 10 “ 2 Poiché la legge dello Spirito che dà vita in Cristo Gesù ti ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 10 E se Cristo è in voi, il vostro corpo è morto a causa del peccato, ma lo spirito è vita a causa della giustificazione.”

Il corpo muore, ma la vera vita non finisce!

Colossesi 3:3 “Voi infatti siete morti e la vostra vita è ormai nascosta con Cristo in Dio!”

Di quale morte stava parlando Paolo? Se le persone a cui stava parlando erano in realtà vive fisicamente, si trattava quindi di un altro tipo di morte.

Giov. 6:51 e 58 “Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo». 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».

Benchè i cristiani mangiano il “pane” che è Gesù (eucarestia) muoiono, eppure Gesù disse che sarebbero vissuti in eterno, quindi la vita eterna è altro rispetto a quella predicata dall’organizzazione.

1 Giov. 15:11-13 “11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio.12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

Questa scrittura è interessante. Ecco perché io mi sto avvicinando al Cristianesimo: perché è l’unico mezzo per poter avere la vita eterna. Quindi è preferibile essere aggregati piuttosto che non essere di nessuna religione…

E in ultimo 2 Tim. 1:10 “ma è stata rivelata solo ora con l'apparizione del salvatore nostro Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l'immortalità per mezzo del vangelo”.

Mi pare quindi chiaro che la Bibbia, quando parla di vita o di morte, non intende quella del corpo, ma quella dello spirito.
E’ la morte “spirituale” che viene ridotta a nulla e che viene chiamata “nemica”, anche se nel futuro escatologico non ci sarà più nemmeno quella fisica: dopo che le anime riceveranno, nella resurrezione, un corpo glorificato, la morte fisica non esisterà più.

Tu dici:
“1cor. 15 parla di quelli che neganol la resurrezione dai morti esottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29”

Riguardo a 1 Cor. 15:9 e successivi, non fanno affatto capire, fra le righe, il doppio destino (cielo per alcuni e terra per altri).

Se leggi il contesto e non ti soffermi sui singoli versetti lo noti sicuramente.
Leggi sempre il contesto, è un consiglio. Non si può prendere una frase e girarla a proprio piacere.

Qui Paolo sta parlando ad alcuni che negano la risurrezione. In poche parole gli sta dicendo: “Ragazzi se non credete alla risurrezione, a che scopo essere Cristiani, visto che tutta la fede Cristiana si basa sulla risurrezione di Cristo?”
Argomento chiarissimo, indiscutibile.
Da notare che Paolo associa la risurrezione di Cristo a quella che dei suoi interlocutori.
Infatti al ver. 12 dice: “Se ora si predica che Cristo è stato destato dai morti, come mai alcuni fra voi dicono che non c’è risurrezione dei morti?”
Qui, la risurrezione dei morti è associata alla risurrezione di Cristo e non mi sembra che Cristo sia stato risuscitato per una vita eterna sulla terra. E’ andato in cielo. Se ne deduce quindi che Paolo si stava riferendo a una risurrezione celeste.

A riprova di questo c’è anche il ver. 16, dove si legge: “Poiché se i morti non sono destati, nemmeno Cristo è stato destato”.
Qui Paolo non dice: “Poiché se i morti non saranno destati dopo Harmaghedon” riferendosi al futuro , “ma se i morti non sono destati”, riferendosi al presente. Quindi si riferiva necessariamente alla risurrezione celeste, visto che chi moriva in quel tempo non risuscitava sulla terra, ma se era stato fedele a Cristo veniva risuscitato direttamente in cielo.

Al vers. 23 si dice riguardo la risurrezione: “Ma ciascuno al suo posto. Prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli di Cristo” (TUTTI I CRISTIANI INDIFFERENTEMENTE).
Anche qui non troviamo nessuna contraddizione (solo l’organizzazione riesce a trovare contraddizioni). Il primo ad essere stato risorto è stato Cristo. Poi, attraverso la risurrezione di Cristo, abbiamo avuto accesso anche noi alla risurrezione.
Tutto qui.
Curioso il fatto che Paolo dica che Cristo è stato il primo ad essere risorto, non trovi? E Lazzaro? E il figlio della vedova di Nain? E quello al tempo di Elia? C’erano state altre risurrezioni sulla terra. Perché allora Paolo dice che Cristo è la primizia della risurrezione?
Semplice, perché Paolo si stava riferendo alla risurrezione celeste, non a quella terrena.

Perché una risurrezione futura sulla terra non esiste, Paolo lo sapeva bene.
Quella è una cosa inventata. Altrimenti, se fosse stata vera e cosi importante (come dice l’organizzazione), se ne sarebbe parlato chiaramente.
Sarebbero stati fatti discorsi lunghi, chiari, senza giri di parole. In fondo la Bibbia è stata fatta per gli esseri umani, mica per gli angeli. Se è vero che la maggior parte delle persone hanno una speranza di vita eterna sulla terra, perché non scrivere appositamente per quelle persone? Perché lasciare piccoli messaggi sparsi qua e la nella Bibbia e non farne invece un argomento chiaro, ben definito, che chiarisse una volta per tutte le differenti risurrezioni?
La risposta è semplice: perché non c’è una risurrezione sulla terra. Quella è una cosa inventata.

Il ver. 29 della Traduzione del Nuovo Mondo dice: “Altrimenti, che faranno quelli che si battezzano allo scopo [di essere] dei morti? Se i morti non devono affatto essere destati, perché sono anche battezzati allo scopo di [esser] tali?”
Anzitutto ti invito a notare il quadrettato (parole aggiunte nella Bibbia dei Tdg, che cambiano il senso logico della frase). Non mi dilungherò sul fatto che la Bibbia dei Tdg è taroccata ad hoc per nascondere le ‘verità scomode’ (anche se sarebbe interessante parlarne, per capire più che altro quale metodo usa l’organizzazione per rendere le sue verità indiscutibili).
Cmq, prendendo il ver. cosi com’è, non c’è niente che faccia pensare a una risurrezione sulla terra. Infatti se leggi il contesto, già il versetto successivo ti chiarisce il punto.
Ver. 30: “E perché noi siamo ogni ora in pericolo?”
In sostanza qui Paolo sta dicendo: “Chi ce lo fa fare a predicare il Cristo risorto (col rischio di essere messi a morte) se poi non saremmo risuscitati?”
Quindi dal ver. 30 si capisce chiaramente che Paolo applica a se stesso (e agli altri Cristiani) il ver. precedente. Ma Paolo è stato risuscitato sulla terra? Sarà risuscitato dopo Harmaghedon?
No, Paolo è già con Cristo in cielo.
E lo saremo anche noi.

In questo capitolo Paolo non fa che avvalorare la risurrezione in cielo dei Cristiani fedeli.

[Ely]

Hai fatto prima di me e intanto che scrivevo quanto sotto tu avevi già postato quanto sopra...
Comunque te lo mando lostesso.

Riguardo Apocalisse 5,9-10, avevo in mente il concetto di Regno e di "regnare" da parte dei cristiani, ma non riuscivo ad esprimere il concetto a parole mie (forse perchè l'ho appena imparato anch'io) e allora ieri sono stata sù fino a oltre mezza notte per cercare una spiegazione fatta bene e che esprimesse il concetto che avevo in mente, e l'ho trovata.
Eccola:

(Ap. 5, 9) «E CANTAVANO UN NUOVO CANTICO»: il testo greco ha il presente: "cantano" per significare che questo canto non è una cosa momentanea ma permanente come i sentimenti dai quali sgorga. Perché tale "cantico" è detto "nuovo"? Perché né prima era stata compiuta una sì grande e gloriosa liberazione, né prima l'Agnello aveva ricevuto il grande onore d'essere associato al Padre nel governo del mondo.
«DICENDO: TU SEI DEGNO DI PRENDERE IL LIBRO E D'APRIRNE I SUGGELLI PERCHE' SEI STATO IMMOLATO E HAI COMPRATO A DIO, COL TUO SANGUE, GENTE D'OGNI TRIBU' E LINGUA E POPOLO E NAZIONE»: il loro è il "canto della redenzione", in quanto descrive con precisione l'attuazione del governo o dominio del Mediatore Gesù come premio delle sue sofferenze e della sua morte. L'immolazione della Vittima volontaria e i benefici che ne derivano ai credenti formano l'oggetto principale di questo loro cantico. L'immagine del "comprare col sangue", considerato come prezzo di riscatto pagato da Gesù per liberarci dalla schiavitù di Satana, s'incontra in 1 Corinzi 6, 20; Atti 20, 28; 1 Pietro 1, 18-19 ecc. Per esprimere nel modo più energico che la salvezza operata da Gesù non è destinata soltanto a un popolo ma all'umanità intera, il cantico accumula i termini "ogni tribù", cioè ogni gruppo etnico, "e lingua" (linguistico), " popolo" (ogni gruppo politico), "e nazione" (ogni gruppo sociale).
(Ap. 5, 10) «E NE HA FATTI PER IL NOSTRO DIO UN REGNO E DEI SACERDOTI; E REGNERANNO SULLA TERRA»: tutti i credenti sono fatti da Cristo "un regno" in quanto partecipano della sua gloria regale fin da ora sulla terra; "e dei sacerdoti", perché consacrati al servizio di Dio.
Essi "regneranno sulla terra": alcuni codici hanno "regnano". Parole che vanno intese nel senso che i credenti, uniti fin da ora a Cristo, partecipano del suo Regno: Cristo è un re che regna e i credenti, uniti a Lui, regnano insieme a Lui. E poiché Cristo regna sulle anime e sui cuori dei salvati, ecco che i salvati sono nel contempo il suo Regno. pertanto è da escludere la dottrina dei Millennialisti, che ritengono che ci sarà un vero regno terreno di Dio sulla terra alla fine del mondo, in coincidenza col ritorno di Cristo, e che quel regno durerà esattamente mille anni, durante i quali i salvati regneranno insieme a Lui.


Come vedi è determinante l'UNIONE CON CRISTO che i credenti hanno il privilegio di avere, ma si tratta di TUTTI i credenti, non solo 144000.
I cristiani sono UNITI a Lui, sono IN Lui, è quindi ovvio che se Lui regna, anche i suoi fedeli regnano con Lui.
Regnare significa servire (Cristo non è venuto per essere servito ma per servire, e infine ha vinto il mondo) quindi oltre che servire significa vincere, porsi in una posizione elevata rispetto al mondo infedele. Per questo i cristiani "regnano" sulla terra, terra intesa come umanità infedele. Questo è il concetto che ho in mente io, più meno.

Riguardo Lazzaro, c'è sì la discussione aperta poco tempo fà qui sul forum, ma lì si parla dell'anima di Lazzaro e dei suoi 4 giorni da morto. Mentre quello che intende il tuo amico è che se Gesù ha risorto Lazzaro in terra, allo stesso modo avverrà la risurrezione finale che attendevano i suoi antenati e anche sua sorella Marta e Maria.
Il tuo amico però non tiene conto del fatto che quella risurrezione non è affatto uguale a quella che avverrà nella risurrezione finale in quanto dopo quella risurrezione non si morirà più e i corpi saranno glorificati, come lo era quello di Gesù dopo la sua risurrezione. E' quindi evidente che la risurrezione di Lazzaro serviva a far capire ALTRO cioè a far vedere a tutti (Giov. 11,14) che Gesù era (ed è) la risurrezione e la vita "chi crede in me, anche se morisse, vivrà; e chiunque vive e crede in me, non morirà mai."
Ma Lazzaro dopo tempo, morì di nuovo, quindi NON ERA QUELLA LA VERA RISURREZIONE, quella finale che gli antenati e anche le sorelle di Lazzaro avevano in mente, quella serviva solo a convincere tutti che Lui era il Figlio di Dio.
Daltronde, gli stessi antenati avevano in mente una ricompensa ben diversa da quella che pensano i tdg, fagli leggere Ebrei 11,13-16 dove si evince che i patriarchi aspiravano non a una patria terrena ma a una CELESTE (vers. 16).


Ciao, Ely