Vita eterna sulla terra - AIUTO

[Trianello]

Sulla questione della vita eterna sulla terra c'è però da prendere in considerazione una cosa. Anche per i cattolici la risurrezione comporterà un "ritorno" sulla terra (una terra nuova sotto cieli nuovi). La vera differenza tra l'escatologia cattolica e quella dei TdG consiste nel fatto che la terra paradisiaca di questi ultimi è "tutto" ciò che aspetta i risorti (a parte, ovviamente, gli unti), mentre per i cattolici alla risurrezione del corpo e, pertanto, ai beni relativi al medesimo si affiancherà la visione di Dio, in cui solo può consistere la beatitudine di un ente razionale quale è l'uomo (essendo "il cielo" nella Bibbia una designazione del "luogo" ove risiede Dio e, pertanto, lo stare in cielo dei beati, semplicemente, lo stare dei suddetti alla presenza di Dio). Potresti sconvolgere il TdG dicendogli che, in fondo, il paradiso in terra dei TdG è pari pari quel limbo di cui si parla nei vecchi testi di teologia cattolica.

[Trianello]

Ely ha scritto:

Riguardo Lazzaro, c'è sì la discussione aperta poco tempo fà qui sul forum, ma lì si parla dell'anima di Lazzaro e dei suoi 4 giorni da morto. Mentre quello che intende il tuo amico è che se Gesù ha risorto Lazzaro in terra, allo stesso modo avverrà la risurrezione finale che attendevano i suoi antenati e anche sua sorella Marta e Maria.
Il tuo amico però non tiene conto del fatto che quella risurrezione non è affatto uguale a quella che avverrà nella risurrezione finale in quanto dopo quella risurrezione non si morirà più e i corpi saranno glorificati, come lo era quello di Gesù dopo la sua risurrezione.

Infatti quella operata da Gesù nei confronti del suo amico Lazzaro non fu una "resurrezione", ma un "risuscitamento". Lazzaro era morto, è stato riportato in vita, ma poi è nuovamente morto. Come giustamente dicevi, la resurrezione è altra cosa...

[Sal80]

TRIANELLO: Infatti quella operata da Gesù nei confronti del suo amico Lazzaro non fu una "resurrezione", ma un "risuscitamento". Lazzaro era morto, è stato riportato in vita

Nelle resurrezioni di Gesù, il corpo dei resuscitati non era del tutto deteriorato. Fu usato lo stesso corpo, non se ne creò nessuno. Mi pare, che nella Bibbia non esiste una resurrezione senza un corpo precedente.. O no?

[prays]

Anzitutto, complimenti per come esporrai gli argomenti al tuo amico tdg, condivido inoltre quanto scritto da chi mi ha preceduto, ma da parte mia vorrei prendere in esame il suo pensiero (del tdg) e presentargli una contro-argomentazione.

Lui ti scrive:

"All inizio si parla di Adamo ed Eva,dicendo che non cè scritto da nessuna parte che sarebbero vissuti x sempre sulla terra.Ma se Dio gli disse che sarebbero morti (in caso di disubbidienza) dove finivano tutti e due?nell inferno?in purgatorio?non gli disse che avrebbero ereditato i cieli ,ma che dovevano estendere il giardino e tenere sottoposte le altre creature!e siccome erano creature perfette sia adamo che eva(la morte subentrò nella scena umana) ,non ne era un passaggio a miglior vita come si dice in chiesa!Al capitolo 15 di 1 cor. versetto26 infatti la morte è chiamata nemico,e dice che sarà ridotta a nulla. 1cor. 15 parla di quelli che neganol la resurrezione dai morti esottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29.....ecc. Ci sarebbero pure altre cose...intanto rifletti su queste senza pregiudizi. un abbraccio"

Allora, analizziamo un po’ questo ragionamento (tra l’altro ragionamento che anch’io feci, leggendo quel brano dal sito di Achille):

Dio disse che se avessero disubbidito, mostrando insubordinazione nei confronti del loro Creatore, sarebbero morti, ma di quale morte stava parlando? Adamo ed Eva, morirono letteralmente dopo aver peccato? Non mi sembra! Quindi si tratta di un altro tipo di morte, quella dell’anima, cioè quella agli occhi di Dio, l’alienazione da Dio. La morte intesa nel giardino di Eden era quella caratterizzata dall’alienazione da Dio, questa regnò fino alla “giustificazione” provveduta dal Cristo.
E’ quindi vero che Dio disse ad Adamo ed Eva che se avessero disobbedito sarebbero “morti” ma NON DISSE che se avessero obbedito sarebbero vissuti in terra per sempre, piuttosto era intrinseco che ubbidendo avrebbero vissuto A LUNGO sulla Terra serenamente e senza problemi dovuti al peccato. Da notare infatti che sempre si parla di LUNGA VITA per chi fa la volontà di Dio e non di VITA ETERNA SULLA TERRA.

Visto che ai tdg piace “ragionare con le Scritture” puoi fargli notare queste a conferma di quanto detto sopra:

Esodo 20,12 “Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.”

Deuteronomio 5,16 e 33 “ 16 Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sii felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà. 33 Camminate in tutto e per tutto per la via che il Signore vostro Dio vi ha prescritta, perché viviate e siate felici e rimaniate a lungo nel paese di cui avrete il possesso.”

Deut. 6,2 “perché tu tema il Signore tuo Dio osservando per tutti i giorni della tua vita, tu, il tuo figlio e il figlio del tuo figlio, tutte le sue leggi e tutti i suoi comandi che io ti dò e così sia lunga la tua vita.”

Come vedi non si parla di vita eterna sulla terra, bensì di LUNGA VITA nel caso si rimanga nell’ubbidienza di Dio. Lo stesso sarebbe successo ad Adamo ed Eva (se vogliamo prendere alla lettera le loro figure)

Le tue citazioni scritturali non mi sembrano molto azzeccate. Essendo gli israeliti, come tutta l’umanità, “governati” dalla morte e dal peccato è piuttosto ovvio che il massimo a cui potevano aspirare era una “lunga vita”. Ma prima del peccato Adamo non era nella stessa condizione, per cui le aspettative non potevano essere le stesse. Che differenza ci sarebbe infatti tra le due situazioni se l’unica speranza dell’uomo (sia prima del peccato che dopo) era quella di vivere per un po’ (anche se “a lungo”) sulla Terra e poi andarsene in cielo?

Inoltre, anche la tua idea che la condanna ricevuta da Adamo fosse non una morte letterale ma un altro tipo di morte, non mi pare molto scritturale. Vuoi forse dire che l’apostolo Paolo non si riferiva alla morte letterale quando disse le parole riportate in Romani 5?

Rom 5:12-17 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... Poiché, fino alla legge, il peccato era nel mondo, ma il peccato non è imputato quando non c'è legge. Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti. Riguardo al dono non avviene quello che è avvenuto nel caso dell'uno che ha peccato; perché dopo una sola trasgressione il giudizio è diventato condanna, mentre il dono diventa giustificazione dopo molte trasgressioni. Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo.

Oppure non parlava della morte letterale quando scrisse ai corinti?

1Co 15:21-22 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;

Se la morte di cui si parla in queste occasioni non è letterale non lo è nemmeno la risurrezione. Ma siccome mi pare ovvio che le cose non stiano così, allora devo concludere che la morte (letterale, fisica) esiste solo dal peccato di Adamo e non esisteva prima.

A ulteriore conferma di questo fatto c’è la condanna espressa da Dio nei confronti di Adamo riportata in Genesi 3:17-19… “Ad Adamo disse: "Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato del frutto dall'albero circa il quale io ti avevo ordinato di non mangiarne… mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai"”.

Adamo ritorna alla polvere perché non ha ascoltato la voce di Dio, non per altro. Se l’avesse ascoltato non sarebbe morto.

Il concetto di VITA e di MORTE è maggiormente comprensibile se si va avanti nel tempo rispetto alla redazione dell’Antico Testamento. Nelle credenze degli Israeliti vi è un’evoluzione, infatti solo dopo l’arrivo di Cristo fra il genere umano si capisce qual è la morte di cui si parla nella Genesi e qual è la vera vita cui tutti i cristiani devono anelare:

GIOVANNI 11,25 “Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà”
Quindi Adamo ed Eva avrebbero potuto benissimo morire fisicamente (tra l’altro la loro “morte” poteva essere in realtà una “trasformazione” o un “trasferimento” diretto al Padre come avvenne ad esempio ad Enoc e ad Elia), ma vivere comunque in eterno al cospetto di Dio.

La vera vita, quella ETERNA è altro rispetto a quella fisica sulla terra che intendono i tdg:

Giovanni 6,54 “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.”

Qui le parole di Gesù sono al presente, non al futuro: “ha la vita eterna”. Al futuro parla solo della riusurrezione, quando l’anima immortale sarà ricongiunta a un corpo glorificato.[/b]

Giovanni 17,3 “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.”

Anche qui il verbo è presente: la vita eterna “è” la conoscenza di Cristo e di Dio Padre

Romani 6,13 “non offrite le vostre membra come strumenti di ingiustizia al peccato, ma offrite voi stessi a Dio come vivi tornati dai morti e le vostre membra come strumenti di giustizia per Dio.”

Prima di riporre fede in Gesù Cristo gli uomini erano “morti” seppur vivi fisicamente, lo stesso capitò ad Adamo ed Eva, morirono, benché vivi.

Rom. 8,2 e 10 “ 2 Poiché la legge dello Spirito che dà vita in Cristo Gesù ti ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 10 E se Cristo è in voi, il vostro corpo è morto a causa del peccato, ma lo spirito è vita a causa della giustificazione.”

Il corpo muore, ma la vera vita non finisce!

Colossesi 3,3 “Voi infatti siete morti e la vostra vita è ormai nascosta con Cristo in Dio!”

Di quale morte stava parlando Paolo? Se le persone a cui stava parlando erano in realtà vive fisicamente, si trattava quindi di un altro tipo di morte.

Giov. 6,51 e 58 “Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo». 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».

Benchè i cristiani mangiano il “pane” che è Gesù (eucarestia) muoiono, eppure Gesù disse che sarebbero vissuti in eterno, quindi la vita eterna è altro rispetto a quella predicata dai tdg.

1 Giov. 15,11-13 “11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio.12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

Giusto perché parlare di verbi al presente o al passato non mi pare un’argomentazione così decisiva, un solo versetto:

Mar 10:29,30 Gesù rispose: "In verità vi dico che non vi è nessuno che abbia lasciato casa, o fratelli, o sorelle, o madre, o padre, o figli, o campi, per amor mio e per amor del vangelo, il quale ora, in questo tempo, non ne riceva cento volte tanto: case, fratelli, sorelle, madri, figli, campi, insieme a persecuzioni e, nel secolo a venire, la vita eterna.

Luc 18:30 il quale non ne riceva molte volte tanto in questo tempo, e nell'età futura la vita eterna".

E in ultimo 2 Tim. 1,10 “ma è stata rivelata solo ora con l'apparizione del salvatore nostro Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l'immortalità per mezzo del vangelo”

E’ quindi la morte “spirituale” che viene ridotta a nulla e che viene chiamata “nemica”, anche se nel futuro escatologico non ci sarà più nemmeno quella fisica, dopo che le anime riceveranno, nella resurrezione, un corpo glorificato, la morte fisica non esisterà più.

Il contesto non dice questo:

2Timoteo 1:10-12 ma che è stata ora manifestata con l'apparizione del Salvatore nostro Cristo Gesù, il quale ha distrutto la morte e ha messo in luce la vita e l'immortalità mediante il vangelo, in vista del quale io sono stato costituito araldo, apostolo e dottore. È anche per questo motivo che soffro queste cose; ma non me ne vergogno, perché so in chi ho creduto, e sono convinto che egli ha il potere di custodire il mio deposito fino a quel giorno.

La ricompensa di Paolo, la risurrezione e la vita, era in un “deposito”, al sicuro, “fino a quel giorno”, cioè futura.

2Timoteo 4:6-8 Quanto a me, io sto per essere offerto in libazione, e il tempo della mia partenza è giunto. Ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho conservato la fede. Ormai mi è riservata la corona di giustizia che il Signore, il giusto giudice, mi assegnerà in quel giorno; e non solo a me, ma anche a tutti quelli che avranno amato la sua apparizione.

Inoltre, 1 Corinti 15:26 dice che “L'ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte”. Dire che questo nemico è la morte “spirituale” è un’interpretazione forzata. Per chi accetta Cristo la morte spirituale non esiste più, è già ridotta a nulla. “L’ultimo nemico” di cui parla la scrittura invece non è stata ancora distrutto, ma lo sarà in futuro, ed è solo ed esclusivamente la morte fisica.

[Trianello]

Nelle resurrezioni di Gesù, il corpo dei resuscitati non era del tutto deteriorato. Fu usato lo stesso corpo, non se ne creò nessuno. Mi pare, che nella Bibbia non esiste una resurrezione senza un corpo precedente.. O no?

Paolo parla di Cristo come la "primizia" dei risorti (anche questo ci dovrebbe fare intuire che Cristo ha risuscitato qualcuno, ma non ha fatto ancora risorgere nessuno, se non sé stesso). Cristo è risorto dai morti con un corpo rinnovato e spiritualizzato, capace di fare cose, come ad esempio entrare in una stanza con la porta chiusa, di cui il corpo di cui noi disponiamo e con il quale risuscitò Lazzaro non sono in grado. Lazzaro, poi, è morto nuovamente, mentre la risurrezione finale avrà un carattere definitivo. La differenza tra risuscitamento e risurrezione non è di tipo temporale, ma qualitativo.

[Sal80]

Trianello: Lazzaro, poi, è morto nuovamente, mentre la risurrezione finale avrà un carattere definitivo. La differenza tra risuscitamento e risurrezione non è di tipo temporale, ma qualitativo.

Ecco, è chiaro. Infatti per questo riesce difficile a credere nella sola vita eterna sulla terra. Infatti secondo i TdG, quelli che sopravvivono ad Armagheddon non saranno subito perfetti, ma acquisteranno la perfezione durante i 1000 anni, il problema è che credono anche, che quelli risuscitati durante i mille anni, che sono dunque perfetti, convivranno con gli "imperfetti". Quindi secondo loro, ci saranno due classi sulla terra: i perfetti risuscitati e i "quasi" perfetti sopravvissuti ad Armaghedon. Una contradizione grande questa, considerando che gli "imperfetti" dovranno, secondo la WTS, predicare ai "perfetti" risuscitati.

[Mario70]

Le tue citazioni scritturali non mi sembrano molto azzeccate. Essendo gli israeliti, come tutta l’umanità, “governati” dalla morte e dal peccato è piuttosto ovvio che il massimo a cui potevano aspirare era una “lunga vita”. Ma prima del peccato Adamo non era nella stessa condizione, per cui le aspettative non potevano essere le stesse. Che differenza ci sarebbe infatti tra le due situazioni se l’unica speranza dell’uomo (sia prima del peccato che dopo) era quella di vivere per un po’ (anche se “a lungo”) sulla Terra e poi andarsene in cielo?

Ce ne sarebbe da discutere perchè secondo me si sta facendo un errore di fondo ovvero considerare Adamo Eva e il peccato in senso letterale e sono in pochi oramai ad affermare una cosa del genere, Inoltre mettici anche che per Dio tutto era gia successo nel momento dell'eventuale creazione e Adamo o chi per lui esistendo in quanto anima nella dimensione eterna di Dio, stava insieme a Dio nel "vedere" la sua stessa creazione... ecco che da un certo punto di vista Adamo muore, da un altro Adamo è vivo, tutto dipende dal sistema di riferimento che si usa:
Luca 20:37-38 "37 E che i morti risuscitino, lo ha dichiarato Mosè stesso nel passo del roveto, quando chiama Signore, il Dio di Abrahamo, il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe. 38 Or egli non è il Dio dei morti ma dei viventi, poiché tutti vivono per lui".

come vedi non è così semplice argomentare su questo (per quanto mi riguarda non entrerò su questo specifico tema dell'anima perchè di solito quando mi imbatto in certe tematiche lo faccio con la piena preparazione possibile, ed ancora dal mio punto di vista non ho raggiunto tale preparazione, volevo solo ricordarti che ce ne sarebbero di ipotesi da tenere in considerazione)
comunque... ho trovato delle imprecisioni da parte tua e te le farò notare.

Inoltre, anche la tua idea che la condanna ricevuta da Adamo fosse non una morte letterale ma un altro tipo di morte, non mi pare molto scritturale. Vuoi forse dire che l’apostolo Paolo non si riferiva alla morte letterale quando disse le parole riportate in Romani 5?

Ma anche il CD pensa la stessa cosa ovvero che quella condanna non andava presa in senso letterale perchè in effetti non morirono subito quando peccarono, ma morirono dal punto di vista spirituale, è interessante che non te lo ricordi, evito di tirare fuori le pubblicazioni perchè immagino che te ne sarai ricordato.

Rom 5:12-17 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... Poiché, fino alla legge, il peccato era nel mondo, ma il peccato non è imputato quando non c'è legge. Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti. Riguardo al dono non avviene quello che è avvenuto nel caso dell'uno che ha peccato; perché dopo una sola trasgressione il giudizio è diventato condanna, mentre il dono diventa giustificazione dopo molte trasgressioni. Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo.

Hai frainteso Ely, lei non ha detto che quella morte non era letterale (sono morte miliardi di persone mi pare...) ma che quella condanna parlasse di un'altro tipo di morte, la morte fisica era una conseguenza della morte spirituale e comunque sempre in Romani allo stesso capitolo:
Romans 5:17-21 17 Se dunque per la trasgressione di uno solo la morte regnò a causa di quello solo, quanto più coloro che ricevono l'abbondanza della benevolenza e il dono della giustizia regneranno nella vita a causa del solo Gesù Cristo! 18 Dunque, come a causa della colpa di uno solo si ebbe in tutti gli uomini una condanna, così anche attraverso l'atto di giustizia di uno solo si avrà in tutti gli uomini la giustificazione di vita. 19 Come infatti a causa della disobbedienza di un solo uomo, i molti furono costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo i molti saranno costituiti giusti. 20 La legge subentrò affinché si moltiplicasse la trasgressione; ma dove si moltiplicò il peccato, sovrabbondò la grazia, 21 affinché, come regnò il peccato nella morte, così anche la grazia regni mediante la giustificazione per la vita eterna in grazia di Cristo nostro Signore.

Come vedi non parla di alcun duplice destino, la grazia è espressa a tutti i redenti in Cristo e non solo ad una classe e soprattutto nessuna differenza di speranza.

Oppure non parlava della morte letterale quando scrisse ai corinti?

1Co 15:21-22 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;

Se la morte di cui si parla in queste occasioni non è letterale non lo è nemmeno la risurrezione. Ma siccome mi pare ovvio che le cose non stiano così, allora devo concludere che la morte (letterale, fisica) esiste solo dal peccato di Adamo e non esisteva prima.

Spero di aver chiarito che la morte fisica è una conseguenza della morte spirituale, Corinti da te citato conferma inoltre che TUTTI saranno vivificati in Cristo non solo 144000 persone.

A ulteriore conferma di questo fatto c’è la condanna espressa da Dio nei confronti di Adamo riportata in Genesi 3:17-19… “Ad Adamo disse: "Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato del frutto dall'albero circa il quale io ti avevo ordinato di non mangiarne… mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai"”.

Adamo ritorna alla polvere perché non ha ascoltato la voce di Dio, non per altro. Se l’avesse ascoltato non sarebbe morto.

Paolo disse che coloro che sarebbero stati presenti alla venuta del Signore non sarebbero morti ma sarebbero mutati nel soma pneumatikos, non vedo perchè Adamo o chi per lui non avrebbe potuto avere la stessa sorte, non puoi dimostrare il contrario:
1 Tessalonicesi 4:15-17 15 Questo infatti vi diciamo sulla parola del Signore: che noi, i viventi, i superstiti, non precederemo nella venuta del Signore quelli che si sono addormentati. 16 Poiché il Signore stesso, al segnale dato dalla voce dell'arcangelo, dalla tromba di Dio, discenderà dal cielo e i morti che sono in Cristo risorgeranno per primi. 17 Quindi noi, i viventi, i superstiti, insieme con essi saremo rapiti sulle nubi per incontrare il Signore nell'aria. E così saremo sempre col Signore.
IEP 1 Corinti 15:51 Ecco, vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati: 52 in un istante, in un batter d'occhio, all'ultima tromba; suonerà infatti la tromba, i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati. 53 Questo corpo corruttibile deve rivestire l'incorruttibilità e questo corpo mortale rivestire l'immortalità.

Inoltre, 1 Corinti 15:26 dice che “L'ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte”. Dire che questo nemico è la morte “spirituale” è un’interpretazione forzata. Per chi accetta Cristo la morte spirituale non esiste più, è già ridotta a nulla. “L’ultimo nemico” di cui parla la scrittura invece non è stata ancora distrutto, ma lo sarà in futuro, ed è solo ed esclusivamente la morte fisica.

Come gia detto la morte fisica è una conseguenza della morte spirituale, tolta la morte spirituale sparisce quella fisica, sono strettamente legate.
Infine ho letto che la speranza dei patriarchi e degli altri era di vivere per sempre sulla terra (mi sono perso la tua citazione) però io nella bibbia leggo altro:

Ebrei 11:4-16 4 Per la fede Abele...
5 Per la fede Enoch...
7 Per la fede Noè,
8 Per la fede Abramo... trasmigrò verso la terra della promessa, come verso una terra d'altri, e abitò in tende, insieme con Isacco e Giacobbe, eredi insieme con lui della medesima promessa. 10 Aspettava infatti la città ben fondata, della quale è stato architetto e costruttore Dio stesso.
11 Per la fede anche la stessa Sara
13 Secondo la fede tutti questi morirono, pur non avendo ricevuto le promesse, ma avendole viste e salutate da lontano, e riconoscendosi stranieri e pellegrini sulla terra. 14 Quelli infatti che dicono tali cose mostrano chiaramente che cercano una patria. 15 E se avessero avuto nella memoria quella patria da cui erano usciti, avrebbero avuto occasione di ritornarvi. 16 Ora invece essi aspirano a una patria migliore, e cioè alla celeste. Perciò Dio non ha vergogna di essere chiamato il loro Dio. Infatti egli ha preparato loro una città.

Nota il tempo: ORA all'epoca dello scrittore di Ebrei, i patriarchi aspiravano ad una patria celeste!
Città che in seguito lo scrittore di Ebrei chiama:
IEP 12:22 "Al contrario vi siete avvicinati al monte Sion, alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e alle miriadi di angeli, ceto trionfante"

E allora prays come me la spieghi?

Ciao

[Ely]

Ciao Prays, mi fa piacere che ti accingi a questa discussione, ma vedi, le scritture che tu predi per controbattere le argomentazioni e le scritture da me prese, non fanno altro che avvalorare la mia comprensione delle Scritture.
Forse abbiamo "codici" diversi di conversazione tanto che quando io dico "morte" tu capisci una cosa e io un'altra, e quando dico "risurrezione" tu capisci una cosa e io un'altra.
Ammetto subito che non riesco a trovare parole differenti per spiegare quanto ho già spiegato quindi, quanto direi ancora, sarebbe solo una ripetizione, però ci provo... Ti rispondo in rosso all'interno del tuo quote:

Le tue citazioni scritturali non mi sembrano molto azzeccate. Essendo gli israeliti, come tutta l’umanità, “governati” dalla morte e dal peccato è piuttosto ovvio che il massimo a cui potevano aspirare era una “lunga vita”. Ma prima del peccato Adamo non era nella stessa condizione, per cui le aspettative non potevano essere le stesse. Che differenza ci sarebbe infatti tra le due situazioni se l’unica speranza dell’uomo (sia prima del peccato che dopo) era quella di vivere per un po’ (anche se “a lungo”) sulla Terra e poi andarsene in cielo?

L'aspettativa dell'uomo, prima del peccato adamico, non era quella di vivere in eterno sulla terra, bensì quella di vivere per tutta la durata della sua vita in pace e tranquillità senza i problemi derivanti dal peccato, quindi dal disfavore di Dio

Inoltre, anche la tua idea che la condanna ricevuta da Adamo fosse non una morte letterale ma un altro tipo di morte, non mi pare molto scritturale. Vuoi forse dire che l’apostolo Paolo non si riferiva alla morte letterale quando disse le parole riportate in Romani 5?

Rom 5:12-17 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... Poiché, fino alla legge, il peccato era nel mondo, ma il peccato non è imputato quando non c'è legge. Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti. Riguardo al dono non avviene quello che è avvenuto nel caso dell'uno che ha peccato; perché dopo una sola trasgressione il giudizio è diventato condanna, mentre il dono diventa giustificazione dopo molte trasgressioni. Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo.

Come potè la morte regnare da Adamo fino a Mosè?? poi non morirono più?? morirono! quindi si parla di un'altro tipo di morte, la morte che ognuno si portava dentro, dal peccato primordiale fino all'avvento di Gesù Cristo. Grazie a Gesù noi possiamo avere la vita eterna in noi sin da subito "per la grazia di Dio e l dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo", anche se il nostro corpo morirà come è giusto che avvenga. Se l'uomo non avesse peccato, dopo una lunga vita felice sulla terra sarebbe stato direttamente trasformato, "glorificato", così da poter stare al cospetto di Dio e poterlo "vedere", in questo modo non avrebbe assaporato la morte, ma sicuramente non sarebbe vissuto in eterno sulla terra con quel corpo limitato e non glorificato.

Oppure non parlava della morte letterale quando scrisse ai corinti?

1Co 15:21-22 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;

Se la morte di cui si parla in queste occasioni non è letterale non lo è nemmeno la risurrezione. Ma siccome mi pare ovvio che le cose non stiano così, allora devo concludere che la morte (letterale, fisica) esiste solo dal peccato di Adamo e non esisteva prima.

No. Per mezzo di un solo uomo è venuta la morte, spirituale e fisica, e per mezzo di un solo uomo è venuta la risurrezione dei morti, quella dell'ultimo giorno, quella tramite cui le anime dei morti (immortali) riceveranno un corpo glorificato per vivere su una terra glorificata anch'essa.

A ulteriore conferma di questo fatto c’è la condanna espressa da Dio nei confronti di Adamo riportata in Genesi 3:17-19… “Ad Adamo disse: "Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato del frutto dall'albero circa il quale io ti avevo ordinato di non mangiarne… mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai"”.

Adamo ritorna alla polvere perché non ha ascoltato la voce di Dio, non per altro. Se l’avesse ascoltato non sarebbe morto.

La condanna per Adamo ed Eva fu: per Eva numerose sofferenze e gravidanze con doglie, brame e dipendenza dal marito (cose che prima non c'erano); la condanna ad Adamo fu: la maledizione del suolo così che avrebbe lavorato la terra con affanno per tutti i giorni della sua vita. Spine e cardi avrebbe trovato nella terra e si sarebbe dovuto nutrire delle graminacee della campagna. Con sudore avrebbe mangiato pane. Alla fine sarebbe tornato al suolo, perchè da esso era stato tratto. Prima o poi, quindi, sarebbe morto comunque,(se non peccava sarebbe forse stato trasformato, come dicevo prima, ma visto che ha peccato, doveva tornare alla terra) solo, senza tutti quelle tribolazioni.

Giusto perché parlare di verbi al presente o al passato non mi pare un’argomentazione così decisiva, un solo versetto:

Mar 10:29,30 Gesù rispose: "In verità vi dico che non vi è nessuno che abbia lasciato casa, o fratelli, o sorelle, o madre, o padre, o figli, o campi, per amor mio e per amor del vangelo, il quale ora, in questo tempo, non ne riceva cento volte tanto: case, fratelli, sorelle, madri, figli, campi, insieme a persecuzioni e, nel secolo a venire, la vita eterna.


Luc 18:30 il quale non ne riceva molte volte tanto in questo tempo, e nell'età futura la vita eterna".

In questo caso, visto che Gesù parla al futuro, è ovvio che parla della vita eterna futura, quella dopo la risurrezione finale, con corpi glorificati e immortali.

E in ultimo 2 Tim. 1,10 “ma è stata rivelata solo ora con l'apparizione del salvatore nostro Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l'immortalità per mezzo del vangelo”

E’ quindi la morte “spirituale” che viene ridotta a nulla e che viene chiamata “nemica”, anche se nel futuro escatologico non ci sarà più nemmeno quella fisica, dopo che le anime riceveranno, nella resurrezione, un corpo glorificato, la morte fisica non esisterà più.

Il contesto non dice questo:

2Timoteo 1:10-12 ma che è stata ora manifestata con l'apparizione del Salvatore nostro Cristo Gesù, il quale ha distrutto la morte e ha messo in luce la vita e l'immortalità mediante il vangelo, in vista del quale io sono stato costituito araldo, apostolo e dottore. È anche per questo motivo che soffro queste cose; ma non me ne vergogno, perché so in chi ho creduto, e sono convinto che egli ha il potere di custodire il mio deposito fino a quel giorno.

La ricompensa di Paolo, la risurrezione e la vita, era in un “deposito”, al sicuro, “fino a quel giorno”, cioè futura.

Come sopra

2Timoteo 4:6-8 Quanto a me, io sto per essere offerto in libazione, e il tempo della mia partenza è giunto. Ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho conservato la fede. Ormai mi è riservata la corona di giustizia che il Signore, il giusto giudice, mi assegnerà in quel giorno; e non solo a me, ma anche a tutti quelli che avranno amato la sua apparizione.

Qui parla sia della vita dopo la morte (spirituale) che della glorificazione futura, non solo per lui ma anche per tutti quelli che avranno amato la sua apparizione, quindi anche per tutti noi che vogliamo credere in Gesù

Inoltre, 1 Corinti 15:26 dice che “L'ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte”. Dire che questo nemico è la morte “spirituale” è un’interpretazione forzata. Per chi accetta Cristo la morte spirituale non esiste più, è già ridotta a nulla. “L’ultimo nemico” di cui parla la scrittura invece non è stata ancora distrutto, ma lo sarà in futuro, ed è solo ed esclusivamente la morte fisica.

Qui infatti, come dicevo, si parla della morte anche fisica, dopo la risurrezione "dell'ultimo giorno" quella finale in cui tutti avranno un corpo glorificato e immortale.

Scusami, ma non essendo teologa, non riesco a spiegarmi meglio di così.

Ciao, Ely


PS. ho visto ora che ti ha risposto molto bene Mario, (grazie Mario) spero di non aver creato confusione con le mie risposte.

[Mario70]

PS. ho visto ora che ti ha risposto molto bene Mario, (grazie Mario) spero di non aver creato confusione con le mie risposte.

L'ho fatto perchè interessa anche a me il punto di vista di prays, e poi siamo una squadra no?
Possiamo avere dei punti di vista differenti su alcune cose che riguardano l'anima, ma entrambi non crediamo ai due destini, considerati come una disciminazione importante verso l'essere umano.

[ryuzaki77]

La storia continua:

Mi ha scritto questo:

Sandro scusami se ti rispondo solo per ebrei dove ti sei dilungato un po di più ,anche se le risposte mi sono venute immediatamente anche per gli altri versetti che hai citato senza far uso di ricerche o testi ne dei tdg ne di altri come probabilmente fai tu! comunque : hai notato tu che parli tanto di contesto delle scritture,come lo hai eluso (anche se credo che non sia farina del tuo sacco) parlando dei versetti citati all inizio ma sopratutto in ebrei dove il tema è la fede,e dove solo alla fine del capitolo cioè al verso 39,40 si capisce che parla di 2 speranze dicendo NOI riferito ai santi, mentre dice essi riguardo ai patriarchi,che oltretutto non saranno resi perfetti(sotto il dominio di DIO) senza di NOI sempre riferito ai santi,ma in cielo!? Non mi hai risposto poi su chi governeranno poi i santi di DIO, sulla vegetazione? o sul suolo inanimato? e poi altre cose....UN consiglio Sandro leggi di più la bibbia da solo , se no tra poco mi dirai di credere alla trinità, alla verginità di Maria, all inferno di fuoco al purgatorio all infallibilità del papa e magari pure a padre pio e al natale! Scusa la mia schiettezza , ma credo che tu debba farti un sincero autoesame perchè è impossibile che non ti renda conto di quello che stai facendo! un abbraccio da chi ti vuole bene veramente.....prov.27:5,6

[ryuzaki77]

Questa è la mia risposta, anche se comincio a perdere la pazienza...

Se (quando dici che non è farina del mio sacco) intendi dire che non sono studi miei, ti sbagli. Le mie ricerche provengono da studi profondi (altrimenti non potrei tirare fuori tutte queste scritture). Ovvio che mi appoggio anche a chi già ha fatto queste ricerche (come tu ti appoggi all’organizzazione, che ha fatto ricerche per te), ma non senza prendere le dovute precauzioni. Faccio dei confronti, come immagino e spero lo farai tu.
Da come dici sembra che mi sia bevuto tutto quello che trovo su internet. Non è cosi Caro, ti sbagli di grosso!
Però tu continui a parlare di me, a dirmi che ho dei problemi se la penso in questo modo; non ti nego che la cosa comincia a infastidirmi. Non c’è serenità in quello che dici Caro, anche se in realtà vuoi farmi credere il contrario. Altrimenti non vedo perché dovresti ogni volta attaccarmi sul personale (quando io invece non mi sono mai permesso).
Ti ripeto, qui si stanno mettendo a confronto due religioni, non due vite.

Ebrei 11:39,40 non spiega proprio nulla Caro… come fai a non vederlo?
Quando mi dici queste cose mi cascano le braccia per terra.
Ti ripeto: non c’è nella Bibbia un capitolo (un semplicissimo capitolo) che spieghi senza ombra di dubbi che delle persone vivranno per sempre sulla terra.

Ma se era nel progetto di Dio, ti pare che non avrebbe chiarito bene (ripeto: bene) questa dottrina?
Tu continui a leggere i versetti tra le righe (come mi hai detto: “ e sottintende tra le righe le due speranze di vita (terrena e celeste) vedi verso 29”) senza riflettere che se fosse stata cosi importante per noi, Dio ce l’avrebbe riportata nel migliore dei modi.
Da come parli tu sembra che tutti i personaggi della Bibbia sapessero di questa differenza (che alcuni sarebbero andati in cielo, mentre altri sarebbero rimasti sulla terra). Possibile che nemmeno uno di questi abbia pensato di mettere per iscritto un discorso chiaro in merito, un discorso limpido, non annacquato da altri discorsi?

Perché se ci fai caso, in tutte le scritture che mi hai riportato, vengono messi in evidenza altri discorsi, non di certo la vita eterna sulla terra:

1 Cor 15 parla della risurrezione nei cieli (e tu mi dici che se leggo fra le righe si sottintende una speranza terrestre).

Ebrei 11 parla della Fede (però tu dici che gli ultimi due versetti sottintendono la speranza terrena).

Rivelazione 5 (di cui sto facendo una ricerca che arriverà presto, tranquillo) parla delle quattro creature viventi (e tu mi dici che all’interno del capitolo c’è una frasetta che da’ ad intendere che gli uomini vivranno sulla terra per sempre).

In realtà le prove che mi stai portando non hanno nulla di concreto Caro, possibile che non te ne accorgi?

Esistono solo questi versettini che voi Tdg usate stile ‘taglia/incolla’ e unite tipo decoupage per tirarne fuori un discorso cosi importante.
Ma è un discorso che non esiste.

Adesso devi spiegarmi dove trovi scritto in Ebrei 11:39,40 che esiste una speranza di vita eterna in cielo e un’altra sulla terra.
No, perché adesso sono curioso anche io..

Ebrei 11: 39,40 dice: “Eppure tutti questi, benché ricevessero testimonianza mediante la loro fede, non ottennero [l’adempimento del]la promessa, 40 poiché Dio previde per noi qualcosa di migliore, affinché essi non fossero resi perfetti senza di noi”. (Traduzione del Nuovo Mondo)

Qui Paolo sta solo evidenziando che per ottenere la ‘promessa’ (di andare in cielo; qui non si parla mai di terra) bisognava aspettare la venuta di Cristo, perché Cristo era la chiave per ottenere questo privilegio.
Tutto qui.
Infatti Paolo dicendo “affinché essi non fossero resi perfetti senza di noi” fa un’associazione tra i patriarchi e i cristiani. Non dice: “Loro da una parte, noi da un’altra”, dice “sono stati resi perfetti insieme a noi, nello stesso momento”.

E’ come se due persone dovessero raggiungere un traguardo non prima di un certo orario. Uno è avanti rispetto all’altro, ma necessariamente deve aspettare. Cosi l’altro gli fa: “Sei arrivato al traguardo prima di me, ma mi hai dovuto aspettare (perché non potevi entrare prima), e alla fine siamo entrati insieme”.

In poche parole Paolo stava dicendo: “I nostri patriarchi, benché subirono molte percosse, non ricevettero subito la promessa (di andare in cielo). Invece noi abbiamo qualcosa di migliore rispetto a loro: noi, venendo dopo Cristo, abbiamo già la promessa (di andare in cielo). Cosi loro (i patriarchi) non sono stati resi perfetti senza di noi, ma siamo resi perfetti tutti ora, insieme, attraverso la morte di Cristo”.

Mi sembra cosi logico..
Non riesco proprio a capire cosa tu possa aver letto in questo versetto di estremamente chiaro, da portarmelo come prova che gli esseri umani vivranno per sempre sulla terra. Qui non si usa neanche la parola Terra (in realtà non si usa in nessuna delle scritture che mi hai riportato).

Ps: Già credo nella Trinità, per le altre ci sto lavorando. Sono cose che ho studiato. Mi sa che tu (anche se dici di aver fatto tante ricerche) non hai fatto i miei studi, perché altrimenti non avresti tutta questa riluttanza..

[Gabriella Prosperi]

Bha, prova a rispondergli che già sei convinto rispetto a tutto quel che ha elencato, tranne che all'inferno di fuoco (in quello crede la ccTdG, è disinformato)
Gabriella

[Gabriella Prosperi]

Ps: Già credo nella Trinità, per le altre ci sto lavorando. Sono cose che ho studiato. Mi sa che tu (anche se dici di aver fatto tante ricerche) non hai fatto i miei studi, perché altrimenti non avresti tutta questa riluttanza..

Ops, scusa ho inviato il post in contemporanea e solo ora ho letto la tua risposta.
Gabriella

[Ely]

Finchè non gli si apre il cervello purtroppo rimane un'impresa ardua!
Lui ritiene il tuo(nostro) cervello chiuso, e noi lo riteniamo del suo, ma questo per lo stesso motivo che ho detto a Prays: parliamo con codici diversi.

La storia continua:

Mi ha scritto questo:

Sandro scusami se ti rispondo solo per ebrei dove ti sei dilungato un po di più ,anche se le risposte mi sono venute immediatamente anche per gli altri versetti che hai citato senza far uso di ricerche o testi ne dei tdg ne di altri come probabilmente fai tu! comunque : hai notato tu che parli tanto di contesto delle scritture,come lo hai eluso (anche se credo che non sia farina del tuo sacco) parlando dei versetti citati all inizio ma sopratutto in ebrei dove il tema è la fede,e dove solo alla fine del capitolo cioè al verso 39,40 si capisce che parla di 2 speranze dicendo NOI riferito ai santi, mentre dice essi riguardo ai patriarchi,che oltretutto non saranno resi perfetti(sotto il dominio di DIO) senza di NOI sempre riferito ai santi,ma in cielo!?

Ebrei 11,15-16 "E se avessero avuto nella memoria quella patria da cui erano usciti, avrebbero avuto occasione di ritornarvi (ci sarebbero potuti tornare dopo la risurrezione additata dai tdg, ma NON CI RITORNANO). ORA (cioè ADESSO, come se fossero vivi, e lo sono!) invece essi aspirano a una patria migliore, cioè alla celeste.
Ebrei 11,39 "E tutti questi pur avendo ricevuto, a causa della fede, una testimonianza, non raggiunsero la promessa (QUELLA DEI CIELI), avendo Dio predisposto per noi qualcosa di meglio, (I CIELI), perchè non arrivassero alla perfezione senza di noi (NON POTEVANO ANDARE IN CIELO PRIMA DEI CRISTIANI PERCHE' FU CRISTO AD APRIRE LA VIA. DOPO CRISTO SIA I FEDELI DEL PASSATO CHE QUELLI DEL PRESENTE PASSANO DAL "CIELO" PRIMA DELLA RISURREZIONE SULLA TERRA CON CORPI GLORIFICATI)
E' quindi vero che si parla di fede, infatti per la loro fede ricevettero la promessa (se non avessero mostrato fede in Dio, non sarebbero stati loro a riceverla) ma poi la ricompensa, la realizzazione della promessa, è per tutti, da Cristo in poi.

Non mi hai risposto poi su chi governeranno poi i santi di DIO, sulla vegetazione? o sul suolo inanimato?

Ho provato a rispondere qualche post fà riguardo al governo e Lazzaro..


Ciao, Ely


PS. anch'io non avevo ancora letto la tua risposta al tuo amico

[ryuzaki77]

Finchè non gli si apre il cervello purtroppo rimane un'impresa ardua!
Lui ritiene il tuo(nostro) cervello chiuso, e noi lo riteniamo del suo, ma questo per lo stesso motivo che ho detto a Prays: parliamo con codici diversi.

La storia continua:

Mi ha scritto questo:

Sandro scusami se ti rispondo solo per ebrei dove ti sei dilungato un po di più ,anche se le risposte mi sono venute immediatamente anche per gli altri versetti che hai citato senza far uso di ricerche o testi ne dei tdg ne di altri come probabilmente fai tu! comunque : hai notato tu che parli tanto di contesto delle scritture,come lo hai eluso (anche se credo che non sia farina del tuo sacco) parlando dei versetti citati all inizio ma sopratutto in ebrei dove il tema è la fede,e dove solo alla fine del capitolo cioè al verso 39,40 si capisce che parla di 2 speranze dicendo NOI riferito ai santi, mentre dice essi riguardo ai patriarchi,che oltretutto non saranno resi perfetti(sotto il dominio di DIO) senza di NOI sempre riferito ai santi,ma in cielo!?

Ebrei 11,15-16 "E se avessero avuto nella memoria quella patria da cui erano usciti, avrebbero avuto occasione di ritornarvi (ci sarebbero potuti tornare dopo la risurrezione additata dai tdg, ma NON CI RITORNANO). ORA (cioè ADESSO, come se fossero vivi, e lo sono!) invece essi aspirano a una patria migliore, cioè alla celeste.
Ebrei 11,39 "E tutti questi pur avendo ricevuto, a causa della fede, una testimonianza, non raggiunsero la promessa (QUELLA DEI CIELI), avendo Dio predisposto per noi qualcosa di meglio, (I CIELI), perchè non arrivassero alla perfezione senza di noi (NON POTEVANO ANDARE IN CIELO PRIMA DEI CRISTIANI PERCHE' FU CRISTO AD APRIRE LA VIA. DOPO CRISTO SIA I FEDELI DEL PASSATO CHE QUELLI DEL PRESENTE PASSANO DAL "CIELO" PRIMA DELLA RISURREZIONE SULLA TERRA CON CORPI GLORIFICATI)
E' quindi vero che si parla di fede, infatti per la loro fede ricevettero la promessa (se non avessero mostrato fede in Dio, non sarebbero stati loro a riceverla) ma poi la ricompensa, la realizzazione della promessa, è per tutti, da Cristo in poi.

Non mi hai risposto poi su chi governeranno poi i santi di DIO, sulla vegetazione? o sul suolo inanimato?

Ho provato a rispondere qualche post fà riguardo al governo e Lazzaro..


Ciao, Ely

Mi sa che ti sei persa la mia risposta. Sta subito dopo la sua. Mi fai sapere cosa ne pensi? Ci tengo a sentire pareri...
Anche se ripeto: comincio a essere un pò stanco, non tanto per le ricerche, quanto per come vengo trattato.

[ryuzaki77]

Ps: Già credo nella Trinità, per le altre ci sto lavorando. Sono cose che ho studiato. Mi sa che tu (anche se dici di aver fatto tante ricerche) non hai fatto i miei studi, perché altrimenti non avresti tutta questa riluttanza..

Ops, scusa ho inviato il post in contemporanea e solo ora ho letto la tua risposta.
Gabriella

Non ti preoccupare cara. Che ne pensi della risposta? Ammetto di cominciare a essere stanco di parlargli. Non si trattano cosi le persone. Lui mi sta prendendo per deficiente e me lo dice anche.
Non si trattano cosi le persone.

[Ely]

Sì, infatti l'ho letta dopo, e vedo che quello che gli hai detto combacia con quanto ti ho scritto, solo che tu l'hai scritto meglio... siamo quindi d'accordo.

Comunque, da quel che leggo dei suoi scritti, penso ti voglia veramente bene, perchè quella scrittura di Proverbi non la rivolgono a chiunque, inoltre, se non fosse sincero, avrebbe già mollato la presa.
Non ti irritare per il suo modo di esprimersi, è il loro normale modo di parlare con i non tdg, nemmeno si accorgono di essere offensivi tanto si sentono superiori al resto del mondo.


Ciao, Ely

[Gabriella Prosperi]

Ps: Già credo nella Trinità, per le altre ci sto lavorando. Sono cose che ho studiato. Mi sa che tu (anche se dici di aver fatto tante ricerche) non hai fatto i miei studi, perché altrimenti non avresti tutta questa riluttanza..

Ops, scusa ho inviato il post in contemporanea e solo ora ho letto la tua risposta.
Gabriella

Non ti preoccupare cara. Che ne pensi della risposta? Ammetto di cominciare a essere stanco di parlargli. Non si trattano cosi le persone. Lui mi sta prendendo per deficiente e me lo dice anche.
Non si trattano cosi le persone.

La tua risposta è ineccepibile, complimenti.
Lui cerca di provocarti poichè ha esaurito le sue "capacitò" dottrinali (gli hai risposto riga per riga), ora cerca lo scontro.
E' un dèjà vu, purtroppo, messi alle strette, alcuni, risolvono non con l'argomentazione, ma con l'attacco personale.
Prenditi una pausa, non abboccare, è l'unico modo per smontarlo.
Gabriella

[ryuzaki77]

Hai ragione. Farò cosi. In questo momento mi sto solo chiudendo.
Se mi risponde oggi neanche lo leggo. Preferisco aspettare.
Grazie per il consiglio.

[ryuzaki77]

Sì, infatti l'ho letta dopo, e vedo che quello che gli hai detto combacia con quanto ti ho scritto, solo che tu l'hai scritto meglio... siamo quindi d'accordo.

Comunque, da quel che leggo dei suoi scritti, penso ti voglia veramente bene, perchè quella scrittura di Proverbi non la rivolgono a chiunque, inoltre, se non fosse sincero, avrebbe già mollato la presa.
Non ti irritare per il suo modo di esprimersi, è il loro normale modo di parlare con i non tdg, nemmeno si accorgono di essere offensivi tanto si sentono superiori al resto del mondo.


Ciao, Ely

Beh, ho preso molti spunti da te, ti ringrazio.
Seguirò il consiglio di Gabriella: mi prenderò una pausa, tanto cosi non si va avanti (e tante informazioni preziose rischiano di perdersi).
Grazie cmq.

[Ely]

Sì, infatti l'ho letta dopo, e vedo che quello che gli hai detto combacia con quanto ti ho scritto, solo che tu l'hai scritto meglio... siamo quindi d'accordo.

Comunque, da quel che leggo dei suoi scritti, penso ti voglia veramente bene, perchè quella scrittura di Proverbi non la rivolgono a chiunque, inoltre, se non fosse sincero, avrebbe già mollato la presa.
Non ti irritare per il suo modo di esprimersi, è il loro normale modo di parlare con i non tdg, nemmeno si accorgono di essere offensivi tanto si sentono superiori al resto del mondo.


Ciao, Ely

Beh, ho preso molti spunti da te, ti ringrazio.
Seguirò il consiglio di Gabriella: mi prenderò una pausa, tanto cosi non si va avanti (e tante informazioni preziose rischiano di perdersi).
Grazie cmq.

Figurati! è stao un piacere e un arricchimento anche per me.

Ciao

[ryuzaki77]

Alla fine ci ho rinunciato. Oggi abbiamo parlato al lavoro, ma niente.
E' come se non avessi mai scritto nulla.
Niente, tutto da capo.
Il discorso della vita eterna sulla terra, tutti quei versetti presi a conferma del contrario (grazie anche al vostro aiuto), tutte quelle ricerche... niente.
Anche riguardo Ebrei 11:39,40... dopo la disamina fatta, chiara anche a un cieco.
Niente, come se non avessi detto niente.
Allora ho capito...
Non ci posso fare nulla.
Cosi ho lasciato perdere.

[Gabriella Prosperi]

Alla fine ci ho rinunciato. Oggi abbiamo parlato al lavoro, ma niente.
E' come se non avessi mai scritto nulla.
Niente, tutto da capo.
Il discorso della vita eterna sulla terra, tutti quei versetti presi a conferma del contrario (grazie anche al vostro aiuto), tutte quelle ricerche... niente.
Anche riguardo Ebrei 11:39,40... dopo la disamina fatta, chiara anche a un cieco.
Niente, come se non avessi detto niente.
Allora ho capito...
Non ci posso fare nulla.
Cosi ho lasciato perdere.

Ok, però non smettere di studiare, credimi, è una grande soddisfazione.
Gabriella

[Ely]

Pazienza, non ti demoralizzare e continua a studiare, come ti ha consigliato Gabriella, sia per te che per lui e altri come lui, non si sa mai..
Ma per ora, se lui è contento così, lascialo nel suo brodo.. tu ci hai provato
Ely

[ryuzaki77]

Si infatti. Voglio continuare a studiare, per me però, non per gli altri (anche perchè agli altri non interessa sapere la verità).

Posso farvi una domanda?

Ora, di che religione siete? Io sto facendo un cammino spirituale con la chiesa cattolica, ma sentendo i fratelli che lavorano con me mi viene da pensare se non sia da pazzi entrare a far parte della chiesa... Effettivamente anche nella chiesa ce ne sono di cose strane, ma forse sono io che non ho ancora piena conoscenza.
Io so solo una cosa: quando la domenica mattina vado a messa sono contento. Canto a squarciagola, mi diverto, trovo spunto per grandi riflessioni e il clima mi piace un sacco.
Ma soprattutto mi sento vicino a Gesù.
Non so, è una sensazione strana...

[Gabriella Prosperi]

Posso farvi una domanda?

Ora, di che religione siete?

Sto studiando per essere cattolica non solo anagraficamente, il cammino è lungo data la mia ignoranza, ma spero di arrivare ad un risultato discreto prima degli ottantanni.
Per ora c'è la fede e l'attività di volontariato anche presso strutture non prettamente religiose, ma non basta.
Gabriella

[Ely]

Anch'io sto approfondendo le dottrine cattoliche.
Da tdg la religione cattolica la vedevo come fumo negli occhi, ma uscita dalla wts ho cominciato a guardarmi intorno, non volendo abbandonare la fede in Dio e volendo capire quale poteva essere il gruppo che aveva maggiori credenziali per possedere le dottrine seguite dai primi cristiani e che poteva essere quello che lo Spirito Santo, mandato da Gesù (o dal Padre o da entrambe, ancora non l'ho capito bene), aiutava ancora, e sono finita per approfondire proprio le dottrine cattoliche.

Lo so che molti esponenti cattolici si sono macchiati di grandi colpe, ma fortunatamente, ciò nonostante, le dottrine non ne sono rimaste intaccate e a me interessano le dottrine, non il comportamento dei singoli, anche se tra questi singoli ci sono i Papi.


Ciao, e buon progresso spirituale.

Ely

[Mario70]

Si infatti. Voglio continuare a studiare, per me però, non per gli altri (anche perchè agli altri non interessa sapere la verità).

Posso farvi una domanda?

Ora, di che religione siete? Io sto facendo un cammino spirituale con la chiesa cattolica, ma sentendo i fratelli che lavorano con me mi viene da pensare se non sia da pazzi entrare a far parte della chiesa... Effettivamente anche nella chiesa ce ne sono di cose strane, ma forse sono io che non ho ancora piena conoscenza.
Io so solo una cosa: quando la domenica mattina vado a messa sono contento. Canto a squarciagola, mi diverto, trovo spunto per grandi riflessioni e il clima mi piace un sacco.
Ma soprattutto mi sento vicino a Gesù.
Non so, è una sensazione strana...

Ognuno sta cercando la propria via, la stragrande maggioranza degli ex qui dentro non ha trovato una religione alternativa, sono rimasti ancorati al messaggio cristiano senza far parte di una chiesa.
Io stesso sono ancora alla ricerca... anche se gia mi hanno etichettato come relativista, filo protestante, simpatizzante dell'ortodossia... ma sono un caso a parte
Ciao caro

[mlp-plp]

Anch'io sto approfondendo le dottrine cattoliche.
Da tdg la religione cattolica la vedevo come fumo negli occhi, ma uscita dalla wts ho cominciato a guardarmi intorno, non volendo abbandonare la fede in Dio e volendo capire quale poteva essere il gruppo che aveva maggiori credenziali per possedere le dottrine seguite dai primi cristiani e che poteva essere quello che lo Spirito Santo, mandato da Gesù (o dal Padre o da entrambe, ancora non l'ho capito bene), aiutava ancora, e sono finita per approfondire proprio le dottrine cattoliche.

Lo so che molti esponenti cattolici si sono macchiati di grandi colpe, ma fortunatamente, ciò nonostante, le dottrine non ne sono rimaste intaccate e a me interessano le dottrine, non il comportamento dei singoli, anche se tra questi singoli ci sono i Papi.


Ciao, e buon progresso spirituale.

Ely

-----------------------------------------------------------------------------------




Contento per Te, e concordo con ciò che hai scritto.


Una strettina di



Pierino

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "ryuzaki" :

Forse hai ragione Cavdna. Avrei dovuto prima studiare a fondo tale argomento per poi trattarlo avendo delle basi solide. Puoi darmi qualche link? Cosi approfondisco il discorso…

R I S P O S T A

mio caro fratello

l'Incontro con il RISORTO non può esaursi con una dottrina

ed allora è da chiedersi

cammino di conoscenza o cammino di fede??

cosa pensi che serva più, la conoscenza di alcune regole/principi/norme/etc...etc..
oppure fare esperienza di ciò che si crede??

per esempio, tutti possono parlare d'amore

ma solo chi ama sa cosa è l'AMORE

lascio a te la decisione

però se vuoi qualche link ti offro :

http://www.vatican.va/index.htm" target="_blank

http://apologetica.altervista.org/index.html" target="_blank


ma sopratutto una buona frequentazione/partecipazione a qualche attività presso le varie PArrocchie del tuo Paese/Città

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO