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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi polymetis » 08/03/2013, 13:30

“Nella tua trattazione, caro Mario, tralasci completamente il primo termine soffermandoti solo sul secondo. In Ebrei 1:3 non viene detto che Gesù è "ipostasi di D-o". Al contrario viene detto che Gesù è "charaktêr tês hypostaseôs", Gesù è dunque il charaktêr dell'ipostasi di D-o, non l'ipostasi stessa! Dobbiamo dunque concentrarci sul significato di charaktêr in greco. Secondo il Liddel-Scott il significato di χαρακτήρ è il seguente:
χαρακτήρ:...segno inciso o impresso, impronta, segno, marchio su monete e sigilli.
Sulle monete romane trovavamo impresso il volto dell'Imperatore non l'imperatore stesso! Sicche si può dire che Gesù rappresenta in qualche modo D-o pur non essendo D-o stesso. Questa è l'immagine che ci suggerisce il termine charaktêr. Interessante anche ciò che dice il Thayer:
1) the instrument used for engraving or carving
2) the mark stamped upon that instrument or wrought out on it
2a) a mark or figure burned in (Lev. 13:28) or stamped on, an impression
2b) the exact expression (the image) of any person or thing, marked likeness, precise reproduction in every respect, i.e facsimile
Sostanzialmente Ebrei 1:3 ci dice che Gesù è l' "immagine" di D-o, una "rappresentazione" di D-o ma non D-o stesso. In Gesù troviamo impressa "l'imago D-i". Interessante il parallelismo che se ne può trarre con l'insegnamento paolino che riconosce nell'uomo Gesù l' "ultimo Adamo". “


La tua confusione cara Naaman viene dal fatto che ti sei dimenticato del genitivo che segue a charakter. È verissimo che questo termine viene dal linguaggio delle zecche, ed indica una riproduzione. Quello che i dilettanti come te non possono sapere, perché conoscono il significato delle parole greche solo dai dizionari, e non dall’uso delle parole nella lingua, che non saprebbero leggere, è in che senso charakter sia una riproduzione. E’ una riproduzione non nel senso di un’immagine sbiadita ed imperfetta, perché nel qual caso il greco utilizzerebbe altre espressioni, charakter è la riproduzione nel senso di una riproduzione che è una copia. Ma il punto del tuo fraintendimento è un altro, cioè dimenticare il genitivo che c’è dopo, dove c’è scritto che è la riproduzione “della sostanza”. Vedi, il fatto che la riproduzione dell’imperatore sulla moneta non sia l’imperatore, come tu insipidamente scrivi, si deve al fatto che la moneta copia la superficie esterna dell’imperatore, cioè i suoi lineamenti, traducendola in uno spazio bidimensionale. La riproduzione dell’imperatore in realtà non è una riproduzione dell’imperatore, ma dell’aspetto esterno di un imperatore, cioè dei suoi lineamenti. E mi sembra ovvio che qualsiasi oggetto di cui si riproduce l’esterno, produrrà un’immagine di quell’oggetto, e non l’oggetto stesso, perché ciò che si riproduce di quell’oggetto è solo la sua fisionomia esterna. Un quadro non riproduce un uccello, ma il profilo esterno del di un uccello. Invece Ebrei dice che Gesù è la riproduzione dell’ipostasi di Dio, della sua sostanza, di ciò che sta sotto l’apparenza esterna, cioè Cristo è la riproduzione dell’essenza. E la riproduzione dell’essenza non crea un’immagine esterna come nel caso della riproduzione di un qualsiasi oggetto tridimensionale, dove la riproduzione crea solo un calco dell’esterno di quell’ente.
Riprodurre l’essenza di un uccello, la sostanza di un uccello, richiederebbe, se usassimo la tecnica moderna, non di dipingere l’uccello o fotografarlo, perché così facendo non avremmo certo fotografato ciò che sta sotto l’uccello, la sua ipo-stasi, bensì richiederebbe di clonarlo tramite duplicazione del dna, perché è il dna l’essenza di quell’uccello.
La tua obiezione è la stessa che si sente dei TdG quando essi obiettano che questo passo afferma che Gesù è “l’impronta” di Dio e non Dio stesso, la riproduzione di un monte non è il monte stesso. Ma ben poco hanno capito del testo perché essendo intriso di teologia alessandrina e ci vuole un palato fine…
Il ragionamento dei TdG andrebbe bene se ci fosse la riproduzione di qualunque altra cosa fuorché l’ipostasi. Se infatti stesse scritto “riproduzione della testa” allora l’immagine della testa sarebbe diversa dalla testa in sé, ma qui sta scritto che ad essere riprodotta è l’ipo-stasi, cioè “ciò che sta sotto”, la natura, non dunque un’apparenza esterna che possa essere raffigurata in un dipinto. La natura, la sostanza, non è riproducibile con un’immagine, perché non è la veste esterna bensì la natura interna.
La riproduzione non dell’esterno di qualcosa, ma della “sostanza” di qualcosa, della sua essenza, è per forza identica all’essenza di partenza. L’essenza è ciò che rende qualcosa ciò che è, l’essenza del cane, è il suo essere cane, quindi la riproduzione dell’essenza del cane non è l’immagine di un cane in un dipinto, ma è un altro cane, cioè un altro essere dotato dell’essenza canina.
Non a caso gli esegeti dell’Ecole Biblique commentano giustamente: “irradiazione… impronta della sostanza: queste due metafore desunte dalla teologia alessandrina della sapienza e del Logos (Sap 7, 25-26) esprimono l’identità di natura tra il Padre e il Figlio e nello stesso tempo la distinzione delle persone. Il Figlio è l’“irradiazione” o il riflesso della gloria luminosa (cf. Es 26,14+) del Padre: Lumen de lumine. Ed è l’“impronta” (cf Col 1,15+) della sua sostanza, come l’impronta esatta lasciata da un sigillo (Cf. Gv 14,9)”

L’impronta\riproduzione della sostanza, e non di una superficie tridimensionale esteriore, è una sostanza identica, quindi se la sostanza del Padre è di essere Dio, il Figlio è Dio come il Padre, perché la riproduzione di una natura, è una natura identica.

“Nessuna confusione: il problema come vedremo è d'ordine filosofico. Tuttavia non dobrebbe passare inosservato che in ogni caso, l'ambiguita e l'inadeguatezza di questi termini (in relazione al dogma trinitario qualcuno ha parlato addirittura di un' "indigenza del linguaggio": ovvero la non esistenza di termini consoni alla formulazione del presunto "mistero trinitario") risulta essere già problematico. Come ho già avuto modo di osservare è lo stesso Rahner (e prima di lui Agostino) a ritenere che i termini usati nella formulazione dogmatica trinitaria siano, a voler usare un eufemismo, problematici. “

Tutti i termini sono problematici, in quanto sono termini umani. Il Concilio Laterano IV del 1215 dichiarò che tutti gli asserti umani, in quanto asserti mediati e tradotti, sono più dissimili che simili alla realtà di Dio (DS 806) . La teologia cattolica sa bene questo, e si tratta solo di trovare quelli meno problematici, consci come siamo che se riuscissimo ad afferrare il mistero di Dio, probabilmente non avremmo afferrato Dio, ma un essere creato da noi e dunque alla nostra portata.

Agostino si rendeva perfettamente conto che l'utilizzo di "persona" per tradurre il greco "ipostasi" era un utilizzo in senso "accomodato" e non "ex significatione sua". “


Veramente, si trattò solo di capirsi, tra Oriente ed Occidente, su cosa si intendeva per i rispettivi termini, perché i latini prima capivano i termini greci sulla base della loro etimologia, e non sulla base del significato corrente che avevano assunto in greco. E’ vero che in origine hypostasis indicava la sostanza (nel senso di essenza), e dunque la sua traduzione latina, sulla base del significato primigenio del termine, avrebbe dovuto essere sub-stantia. Ma all’epoca delle dispute cristologiche del IV secolo, hypostasis in greco indicava la persona, e dunque era davvero “persona” la traduzione adeguata, sebbene non sarebbe stata necessariamente la traduzione corretta ai tempi di Aristotele 7 secoli prima. Il significato delle parole infatti non è dato dalla loro etimologia, ma dal loro uso, cosicché un termine all’epoca di Platone ed Aristotele, non significa quello che significava all’epoca dell’autore di Ebrei, e neppure quello che indicava nel IV secolo. Ma per districarsi in questi problemi bisogna aver esperienza di traduzioni dei testi greci, e non esperienza nello scartabellare dizionari senza capirli come fanno i TdG. Questi strumenti servono per chi il greco lo sa già, nei dilettanti creano solo confusione.

“Rahner è consapevole che la terminologia è inadeguata e sfocia nel triteismo. Egli propone un'alternativa, ma non sembra che la "proposta Rahner" migliori la situazione. Altri critici, non io, ritengono la proposta Rahner non innovativa ed altrettanto problematica potendo esitare in una specie di formulazione modalista.”


Come se bastasse usare una parola simile a quella usata in passato dai modalisti, per ricadere nella loro dottrina. Non credo ci sia pericolo. Rahner conosce bene il delicato equilibrio tra unità della sostanza e triplicità delle persone che era stato un cardine della riflessione patristica e tomista, semplicemente fa un’altra scelta terminologica, che per lui era più felice.

“Caro Mario stai facendo un pò di confusione! Cronologicamente la lettera agli Ebrei è collocabile tra il 54 ed il 70e.v....”


Probabilmente ha questa datazione nelle enclave fondamentaliste che tu frequenti… Non abbiamo dati che ci permettano di datare questa lettera, né tanto meno a prima del 70 d.C.; il terminus ante quem è una citazione in una lettera di Clemente Romano a fine I secolo, di più non si può dire. 70, 86, 95, 60, sono tutte date altrettanto plausibili.

“.o poco dopo. Tuttavia l'impiego filosofico della parola ipostasi nei termini da te riportati risale al neoplatonismo NON al medioplatonismo. Plotino è un neoplatonico NON un medioplatonico. Quindi invece di rifarci al paradigma semantico-filosofico plotiniano dovremmo capire come il termine venisse inteso ed impiegato nel primo secolo......e non al tempo dei neoplatonici circa 150 anni dopo! IPOSTASI NELLA SUA ACCEZIONE FILOSOFICA PLOTINIANA E' UN TERMINE DEL NEOPLATONISMO (terzo secolo) NON DEL MEDIOPLATONISMO (primo secolo). Ma non capisco come questo potrebbe aiutarti! Il sistema plotiniano usa ipostasi intendendo TRE NATURE di ordine gerarchico che vengono "generate" per DEGRADAZIONE. Se applichi questo paradigma tal quale in un sistema trinitario ci troveremmo di fronte nè al triteismo, nè al modalismo MA ADDIRITTURA IN UN SISTEMA GNOSTICO IN CUI LE EMANAZIONI DEGRADANO SEMPRE PIù DALLA PERFEZIONE ORIGINARIA PER CUI OGNI IPOSTASI è MENO PERFETTA DI QUELLA PRECEDENTE. NON A CASO I TRINITARI SI SON TROVATI COSTRETTI A RIMANEGGIARE ANCHE PLOTINO!”


Non mi sembra che Mario abbia espresso l’idea che il temine vada inteso come vuole Plotino. Innanzitutto occorre vedere di qualche termine “ipostasi” stiamo parlando, perché è ovvio che per capire il senso che ne è dato dalla lettera agli Ebrei, confronti col successivo Plotino sono meno significativi di quelli con autore medio platonici del I secolo. Ma Mario giustamente parlava di medio platonismo, e non di neoplatonismo, e viene da chiedersi dove tu abbia letto che Mario avrebbe voluto inscrivere Plotino tra i medioplatonici. Dire che un termine deriva nell’uso dal neoplatonismo, ovviamente non implica un’identità di utilizzo, ma solo una derivazione. Nellì’ipotesi che i trinitari nel IV secolo abbiano derivato il loro linguaggio da Plotino, ciò non implica un’identità di significati, come giustamente anche tu notavi. In realtà nessuno ha derivato alcunché da qualcun altro, almeno a livello consapevole. Semplicemente le varie scuole di secolo in secolo hanno modificato il senso del termine, e così ciascuno s’è trovato ad utilizzare quel termine col significato che aveva assunto, al pari di come noi utilizziamo i termini italiani sulla base del significato che hanno assunto nella nostra lingua, del tutto disinteressati a chi sia stato il primo ad utilizzare un termine in questo significato.
“"Ascolta, o Israele: Hashem è il nostro D-o, Hashem è uno" (Deuteronomio 6:4”

E chi nega che Dio sia uno? I trinitari dicono forse che ci sono tre dèi?

“"Egli NON è un uomo" (Giobbe 9:32)”


Il che vuol dire solo, per un trinitario, che la natura divina di Cristo, non è la natura umana.
“ono in buona compagnia. Jürgen Moltmann..”

Se passassimo agli argumenta ex auctoritate, tu dovresti subito diventare trinitario, visto che Moltmann lo era, e che gli anti- trinitari tra i cristiani sono 4 gatti senza importanza intellettuale, come s’addice a chi non ha avuto un’istruziione tale che gli permetta di governare la complessità. I teologi possono avere varie idee, bisogna vedere se siano giuste, inoltre parlare di tendenze modaliste latenti in un collega, non vuol dire dargli del modalista. Che Moltmann non abbia mai brillato in dogmatica, e soprattutto la sacramentaria, sono sue cruces note agli studiosi, e derivano dal fatto che egli non poté accedere in maniera adeguata alla sintesi tomista, ma si muoveva su un piano pre-filosofico ingenuo, che farebbe impallidire qualsiasi filosofo per la sua assenza di rigore e di lessico metafisico. Ma ciò è irrilevante. Forse occorre andare alla radice dei problemi.

“Questo è il nocciolo concettuale del “nominalismo” di Roscellino. Seguendo coerentemente il nominalismo roscelliniano è impossibile affermare l'esistenza di una essenza divina in tre persone, quindi devono esistere tre divinità separate. Per un nominalista coerente non possono infatti che esistere i casi individuali (questo uomo qui, questo cavallo qui, ecc), senza dover postulare l’universale “uomo” o “cavallo”: sicché non è ammissibile che una cosa partecipi di tre idee distinte. Applicando questo paradigma alla dottrina trinitaria, Roscellino asserì che la "trinità" deve essere costituita di tre distinte persone divine, e che l'unità tradizionalmente ascrittale è essenzialmente verbale, o nominale.”


Mi pare che l’assunzione del nominalismo medievale di Roscellino, abbia poco a che fare col problema se, assumendo per vera la Trinità, essa sia coerente o meno. Semplicemente, almeno prendendo per buono al momento il tuo resoconto di Roscellino, è il concetto di natura intrinseca di un ente che viene rifiutato, ma siccome questo è invece intrinseco alla Trinità, qui non si tratterebbe più di vedere se la trinità sia coerente coi propri assunti, bensì si mettono in dubbio alcuni assunti della Trinità.
Comunque, quello che sarebbe applicabile a degli enti mondali, e cioè l’inesistenza per i nominalisti di una natura comune sussistente a due esseri umani separati, non è applicabile alla divinità trinitaria. Infatti, il bersaglio polemico dei nominalisti è da una parte Platone con le sue idee separate, di cui i singoli enti mondani parteciperebbero, dall’altra la tesi dell’esistenza della forma inerente ad ogni singolo ente, come per i peripatetici. L’applicazione alle tre persone divine c’entra poco per l’appunto perché non si tratta di tre persone separate, di cui poi si debba cercare un’essenza comune. Il nominalista dice che esiste solo l’individuo, ed in qualche senso è così anche per la Trinità. Quando si dice che la sostanza divina è unica alle tre persone, non si intende semplicemente che hanno 3 natura identiche, altrimenti anche io e miei due amici, in quanto esseri umani, saremmo una sola natura in tre persone. No, si intende molto di più. E non solo che il Figlio è tutto ciò che è il Padre, ove non s’opponga la relazione, perché ancora staremmo dicendo che sono enti uguali, senza spiegare perché sarebbero una cosa cosa. Unità della sostanza in Dio vuole invece comunicare il mistero secondo cui la sostanza è numericamente una, e non tre sostanze uguali come possiamo esserlo io, Gianni e Marco, numericamente una sola, e ciascuna delle tre persone è l’interezza di questa sostanza. Non c’è la sostanza del Figlio, e accanto quella del Padre, ciascuno di essi occupa, se così si può dire, la stessa sostanza, ciascuno di essi è Dio tutto intero , non solo nel senso che sia uguale per divinità alle altre persone, ma proprio nel senso che ciascuna delle tre persone è la stessa sostanza. La nostra mente, abituata cogli enti mondani, non concepisce ciò, perché nel nostro mondo c’è un singolo ente per ogni singola sostanza, ed io e Mario non possiamo spartirci la stessa sostanza, né tanto meno essere ciascuno di noi l’interezza di quella sostanza, al massimo capiremmo di potercela dividere al 50% ciascuno. Da questa constatazione, il passo successivo è però spiegare in che senso non siamo caduti nell’eresia modalista, perché coloro che non sono avvezzi di filosofia, potrebbero ritenere che se ciascuna persona è l’interezza della sostanza, e si dà una sola sostanza, allora le tre persone, siano in automatico una sola persona. L’incapacità di comprendere questa tensione tra il patto che i tre non si dividono l’unica sostanza, ma sono ciascuno l’intero della sostanza, e tuttavia continuano ad essere tre persone distinte, è la radice della tua incomprensione del dogma trinitario, e del fatto che credi sia applicabile una strategia come quella che attribuisci a Roscellino (del quale in realtà non possiamo ricostruire esattamente la posizione, dovendoci basare su resoconti avversari). L’unità delle tre persone nella natura divina esiste, perché esattamente come Roscellino non negherebbe l’esistenza di un singolo individuo, così nella Trinità la sostanza è una sola, e non tre individui ciascuno dei quali avrebbe tre sostanze distinte accomunate dall’appartenenza allo stesso genere, ad un universale, che per Roscellino non esiste.
Il problema nasce per l’appunto dal fatto che le persone, nel nostro mondo, sono delle sostanze separate ed individue, che ricevono il loro carattere di persone dalla loro separatezza. Ma la teologia trinitaria invece concepisce la divinità diversamente, dicendo che la persona, è la relazione. Noi nel nostro mondo vediamo che la relazione è qualcosa di accidentale ed estrinseco, tale che date due persone, può esserci o non esserci relazione tra di loro. Nella Teologia trinitaria è il contrario: le persone non pre-esistono alle relazioni tra di loro in seguito da capire come si relazionino, al contrario, la persona è la relazione. Lo Spirito Santo non è in relazione al Padre e al Figlio, è la relazione tra il Padre ed il Figlio. Ciascuna persona divina è la sostanza tutta intera, proprio perché ciascuna di esse è la relazione tra le altre due persone, le quali sono ciascuna una relazione a loro volta tra le altre due, senza che pre-esista alcuna persona alla relazione, essendo la relazione costitutiva della persona. Le relazioni però, che nel nostro mondo sono accidentali, in Dio sono sussistenti, essendo in Dio tutto sussistente, ed essendo Dio privo di accidenti.

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Messaggiodi Mario70 » 08/03/2013, 14:52

Naaman ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia).


Caro Mario stai facendo un pò di confusione! Cronologicamente la lettera agli Ebrei è collocabile tra il 54 ed il 70e.v.....o poco dopo. Tuttavia l'impiego filosofico della parola ipostasi nei termini da te riportati risale al neoplatonismo NON al medioplatonismo. Plotino è un neoplatonico NON un medioplatonico. Quindi invece di rifarci al paradigma semantico-filosofico plotiniano dovremmo capire come il termine venisse inteso ed impiegato nel primo secolo......e non al tempo dei neoplatonici circa 150 anni dopo! IPOSTASI NELLA SUA ACCEZIONE FILOSOFICA PLOTINIANA E' UN TERMINE DEL NEOPLATONISMO (terzo secolo) NON DEL MEDIOPLATONISMO (primo secolo). Ma non capisco come questo potrebbe aiutarti! Il sistema plotiniano usa ipostasi intendendo TRE NATURE di ordine gerarchico che vengono "generate" per DEGRADAZIONE. Se applichi questo paradigma tal quale in un sistema trinitario ci troveremmo di fronte nè al triteismo, nè al modalismo MA ADDIRITTURA IN UN SISTEMA GNOSTICO IN CUI LE EMANAZIONI DEGRADANO SEMPRE PIù DALLA PERFEZIONE ORIGINARIA PER CUI OGNI IPOSTASI è MENO PERFETTA DI QUELLA PRECEDENTE. NON A CASO I TRINITARI SI SON TROVATI COSTRETTI A RIMANEGGIARE ANCHE PLOTINO!!!


Ringrazio l'ottimo polymetis che ha risposto a tutto il resto, mi premeva rispondere invece a quanto sopra, io ho parlato di medioplatonismo e non di neoplatonismo, ho aggiunto Plotino solo perchè mi interessava far vedere l'evoluzione del termine ipostasi nel corso dei primi secoli, non volevo inoltre far credere che la concezione trinitaria fosse esattamente quella plotiniana, lo scopo era solo far vedere la similitudine nel considerare determinati aspetti delle ipostasi trinitarie con quelle plotiniane, io non ho lo spauracchio della filosofia brutta e cattiva e se questa è venuta in aiuto ai cristiani per descrivere meglio la realtà divina che ben venga!

Confermo inoltre la datazione bassa di Ebrei almeno al II secolo come credono tutti gli studiosi seri del NT, tenendo in considerazione le difficoltà evidenti nell'accettare il libro all'interno del canone e per le tarde citazioni del libro stesso.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 08/03/2013, 16:48

Mario70 ha scritto:
Naaman ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia).


Caro Mario stai facendo un pò di confusione! Cronologicamente la lettera agli Ebrei è collocabile tra il 54 ed il 70e.v.....o poco dopo. Tuttavia l'impiego filosofico della parola ipostasi nei termini da te riportati risale al neoplatonismo NON al medioplatonismo. Plotino è un neoplatonico NON un medioplatonico. Quindi invece di rifarci al paradigma semantico-filosofico plotiniano dovremmo capire come il termine venisse inteso ed impiegato nel primo secolo......e non al tempo dei neoplatonici circa 150 anni dopo! IPOSTASI NELLA SUA ACCEZIONE FILOSOFICA PLOTINIANA E' UN TERMINE DEL NEOPLATONISMO (terzo secolo) NON DEL MEDIOPLATONISMO (primo secolo). Ma non capisco come questo potrebbe aiutarti! Il sistema plotiniano usa ipostasi intendendo TRE NATURE di ordine gerarchico che vengono "generate" per DEGRADAZIONE. Se applichi questo paradigma tal quale in un sistema trinitario ci troveremmo di fronte nè al triteismo, nè al modalismo MA ADDIRITTURA IN UN SISTEMA GNOSTICO IN CUI LE EMANAZIONI DEGRADANO SEMPRE PIù DALLA PERFEZIONE ORIGINARIA PER CUI OGNI IPOSTASI è MENO PERFETTA DI QUELLA PRECEDENTE. NON A CASO I TRINITARI SI SON TROVATI COSTRETTI A RIMANEGGIARE ANCHE PLOTINO!!!


Ringrazio l'ottimo polymetis che ha risposto a tutto il resto, mi premeva rispondere invece a quanto sopra, io ho parlato di medioplatonismo e non di neoplatonismo, ho aggiunto Plotino solo perchè mi interessava far vedere l'evoluzione del termine ipostasi nel corso dei primi secoli, non volevo inoltre far credere che la concezione trinitaria fosse esattamente quella plotiniana, lo scopo era solo far vedere la similitudine nel considerare determinati aspetti delle ipostasi trinitarie con quelle plotiniane, io non ho lo spauracchio della filosofia brutta e cattiva e se questa è venuta in aiuto ai cristiani per descrivere meglio la realtà divina che ben venga!

Confermo inoltre la datazione bassa di Ebrei almeno al II secolo come credono tutti gli studiosi seri del NT, tenendo in considerazione le difficoltà evidenti nell'accettare il libro all'interno del canone e per le tarde citazioni del libro stesso.

Errata corrige:
Ricordavo male la datazione di Ebrei, rileggendo il libro "le lettere di Paolo" di Barbaglio, la datazione più probabile è data tra l'80 e il 90 d. C.
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Quando i testimoni di Geova si improvvisano teologi

Messaggiodi Mario70 » 14/10/2014, 18:31

Oggi stavo leggendo una delle tante discussioni fatte da tdg anonimi contro la trinità, riguardante Paolo e il suo essere stato fariseo e l'improbabilità che egli potesse accettare che il figlio di Dio potesse essere Dio come suo padre, mi sono divertito a fare una semplice ricerca ed ho subito scoperto che quello che il tdg postava, non era farina del suo sacco, ma un pdf preso da internet fatto da due unitariani, ovviamente si è dimenticato di scriverlo andando contro l'onestà intellettuale che una persona dovrebbe avere quando cita qualcuno, poi ho visto che si accennavano fantomatici professori senza che si specificasse chi erano costoro ed ho scoperto che si seguono sempre i seguenti punti:
1) sono sconosciuti del 1800
2)sono antitrinitari di solito unitariani se non addirittura tdg, ebrei o musulmani.
3) coloro che vengono additati come "cattolici praticanti" o sono in realtà noti personaggi che rasentano l'eresia, o sono prese frasi decontestualizzate che viste nel loro contesto hanno un senso completamente diverso da quanto si vorrebbe sostenere.

Un consiglio che voglio dare a chi si accinge a leggere questa immondizia internettiana è quello di NON FIDARSI MAI, controllate le frasi chiave per vedere da dove sono state copiate, fate una ricerca su chi sono questi fantomatici esperti, abbiate il terrore se vedete puntini di sospensione, cercate i contesti, usate il vostro cervello e la logica, se si vuol far credere che un trinitario dica una frase che apparettamente contraddice la sua teologia, c'è qualcosa che non va, probabilmente state per essere ingannati.
Ho scritto a questo tdg chiedendogli se ha le palle per un confronto ed ovviamente non mi ha risposto, gli piace vincere facile...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Valentino » 14/10/2014, 18:58

Mario70 ha scritto:ma un pdf preso da internet fatto da due unitariani


Potresti segnalarmi questo PDF?
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Valentino » 14/10/2014, 20:10

Ho fatto una ricerca in internet ed effettivamente risulta che un tdG internettiano senza vergogna ha praticamente plagiato il testo di un documento in PDF di un altro autore senza specificare nè la fonte nè il vero autore del testo postato. Un "esempio di onestà" in casa tdG.
Chissà se questo tdG internettiamo farà marcia indietro ed avrà l'onestà ed il buon gusto di specificare il vero autore di quanto ha postato e la vera fonte.
A scuola personaggi del genere si chiamavano "copioni". :risata:
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Vittorino » 20/10/2014, 17:09

invio questo video chiedendo se può essere considerato valido per obiezioni in merito.
Spero di averlo postato nella giusta discussione e non se ne sia già parlato.

:strettamano:
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E' veramente così facile?

Messaggiodi Vittorino » 21/10/2014, 16:59

Vittorino ha scritto:invio questo video chiedendo se può essere considerato valido per obiezioni in merito.
Spero di averlo postato nella giusta discussione e non se ne sia già parlato.

:strettamano:


Vorrei riproporre la mia domanda:
E' veramente così facile smontare l'articolo indeterminativo "un" di Giovanni 1,1?
Grazie
:strettamano:
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Messaggiodi nello80 » 21/10/2014, 17:09

Mario70 ha scritto:Oggi stavo leggendo una delle tante discussioni fatte da tdg anonimi contro la trinità, riguardante Paolo e il suo essere stato fariseo e l'improbabilità che egli potesse accettare che il figlio di Dio potesse essere Dio come suo padre, mi sono divertito a fare una semplice ricerca ed ho subito scoperto che quello che il tdg postava, non era farina del suo sacco, ma un pdf preso da internet fatto da due unitariani, ovviamente si è dimenticato di scriverlo andando contro l'onestà intellettuale che una persona dovrebbe avere quando cita qualcuno, poi ho visto che si accennavano fantomatici professori senza che si specificasse chi erano costoro ed ho scoperto che si seguono sempre i seguenti punti:
1) sono sconosciuti del 1800
2)sono antitrinitari di solito unitariani se non addirittura tdg, ebrei o musulmani.
3) coloro che vengono additati come "cattolici praticanti" o sono in realtà noti personaggi che rasentano l'eresia, o sono prese frasi decontestualizzate che viste nel loro contesto hanno un senso completamente diverso da quanto si vorrebbe sostenere.

Un consiglio che voglio dare a chi si accinge a leggere questa immondizia internettiana è quello di NON FIDARSI MAI, controllate le frasi chiave per vedere da dove sono state copiate, fate una ricerca su chi sono questi fantomatici esperti, abbiate il terrore se vedete puntini di sospensione, cercate i contesti, usate il vostro cervello e la logica, se si vuol far credere che un trinitario dica una frase che apparettamente contraddice la sua teologia, c'è qualcosa che non va, probabilmente state per essere ingannati.
Ho scritto a questo tdg chiedendogli se ha le palle per un confronto ed ovviamente non mi ha risposto, gli piace vincere facile...



Mario potresti mandarmi in mp il link di cui parli?
Grazie e ciao.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Mario70 » 21/10/2014, 18:14

Vittorino ha scritto:
Vittorino ha scritto:invio questo video chiedendo se può essere considerato valido per obiezioni in merito.
Spero di averlo postato nella giusta discussione e non se ne sia già parlato.

:strettamano:


Vorrei riproporre la mia domanda:
E' veramente così facile smontare l'articolo indeterminativo "un" di Giovanni 1,1?
Grazie
:strettamano:

Banalmente il suo inserimento distruggerebbe il monoteismo, la cosa interessante è il vedere come i tdg si accaniscano nello specificare che in quel contesto "theos" indica la natura del Figlio, come se i trinitari asseriscano il contrario.
Se i testimoni di Geova riflettessero sulle implicazioni che tale affermazione crea, ad oggi sarebbero trinitari, ma preferiscono pensare che con "natura divina" si intenda il generico spirito con il quale sono fatti anche gli angeli, ma se così fosse, Dio sarebbe fatto di qualcosa che hanno anche le sue creature, e questo è inconcepibile, perché a questo punto esisterebbero milioni di esseri del genere Dio, come esistono miliardi di esseri appartenenti al genere umano, torneremo insomma a parlare di monolatria:
Un Dio grande, unico adorato, sopra tanti piccoli déi.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Vittorino » 22/10/2014, 15:52

Mario70 ha scritto: Banalmente il suo inserimento distruggerebbe il monoteismo, la cosa interessante è il vedere come i tdg si accaniscano nello specificare che in quel contesto "theos" indica la natura del Figlio, come se i trinitari asseriscano il contrario.
Se i testimoni di Geova riflettessero sulle implicazioni che tale affermazione crea, ad oggi sarebbero trinitari, ma preferiscono pensare che con "natura divina" si intenda il generico spirito con il quale sono fatti anche gli angeli, ma se così fosse, Dio sarebbe fatto di qualcosa che hanno anche le sue creature, e questo è inconcepibile, perché a questo punto esisterebbero milioni di esseri del genere Dio, come esistono miliardi di esseri appartenenti al genere umano, torneremo insomma a parlare di monolatria:
Un Dio grande, unico adorato, sopra tanti piccoli déi.

Interessante questa riflessione, perchè sembra avvicinare molto il punto di vista dei TdG, a quello orientale, che asserisce l'uomo essere una scintilla di Dio.
Il Cristianesimo dice invece che Dio crea dal nulla (Salmo 33,9), e che le sue creature nulla hanno di Lui, ma che sono "simili a Lui".
E' per questa grandissima e incolmabile differenza che non ho mai capito come si possa pensare ad un "Cristianesimo-Orientale".
Ad ogni modo, cosa pensi del video? E' sufficiente quella semplice spiegazione?
Grazie
Ciao
:strettamano:
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Messaggiodi Mario70 » 22/10/2014, 18:40

Vittorino ha scritto:
Mario70 ha scritto: Banalmente il suo inserimento distruggerebbe il monoteismo, la cosa interessante è il vedere come i tdg si accaniscano nello specificare che in quel contesto "theos" indica la natura del Figlio, come se i trinitari asseriscano il contrario.
Se i testimoni di Geova riflettessero sulle implicazioni che tale affermazione crea, ad oggi sarebbero trinitari, ma preferiscono pensare che con "natura divina" si intenda il generico spirito con il quale sono fatti anche gli angeli, ma se così fosse, Dio sarebbe fatto di qualcosa che hanno anche le sue creature, e questo è inconcepibile, perché a questo punto esisterebbero milioni di esseri del genere Dio, come esistono miliardi di esseri appartenenti al genere umano, torneremo insomma a parlare di monolatria:
Un Dio grande, unico adorato, sopra tanti piccoli déi.

Interessante questa riflessione, perchè sembra avvicinare molto il punto di vista dei TdG, a quello orientale, che asserisce l'uomo essere una scintilla di Dio.
Il Cristianesimo dice invece che Dio crea dal nulla (Salmo 33,9), e che le sue creature nulla hanno di Lui, ma che sono "simili a Lui".
E' per questa grandissima e incolmabile differenza che non ho mai capito come si possa pensare ad un "Cristianesimo-Orientale".
Ad ogni modo, cosa pensi del video? E' sufficiente quella semplice spiegazione?
Grazie
Ciao
:strettamano:

Non sono un grecista ed ho studiato anche io da autodidatta il greco come l'autore del video, anche se tecnicamente ha ragione quando parla del complemento oggetto e del predicato nominale, devo dire che il Nuovo Testamento non segue sempre questa regola e di esempi ce ne sono diversi:

Giovanni
4:19 un profeta
6:70 un diavolo
8:44 un omicida
8:44 un bugiardo
9:17 un profeta
10:1 un ladro
10:33 un uomo

In quest ultimo caso c'è sia il predicato nominale "uomo" che l'accusativo "un Dio" che fa da complemento oggetto, ma entrambi in italiano hanno l'articolo indeterminativo.
Quello che sfugge ai testimoni di Geova (come nel caso dell'aggiunta 'altre' in colossesi) è che in tutti questi casi inserire l'articolo non cambia il senso del passo, dire "il Diavolo è bugiardo" o dire "il Diavolo è un bugiardo" è equivalente, perché esistono molti bugiardi, la stessa cosa vale negli altri casi, ma non è così per gv 1:1, di Dio ne esiste solo uno e dire che Gesù è "un Dio" rende lo scrittore di Giovanni politeista e questo non è proprio concepibile.

la NEB ha risolto brillantemente il problema traducendo: "Ciò che Dio era la Parola era'. Questo è il vero senso del passo.

Ripetiamo che la spiegazione che danno i testimoni riguardo il fatto che non essendoci l'articolo determinativo "ho" davanti a theos in gv 1:1c richiama la natura del logos e non l'identificazione con l'ho theos precedente che è il Padre, va benissimo, bisogna solo ricordargli cosa significa questo fatto, perché inconsapevolmente si sono dati la zappa sui piedi da soli.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Grazie Mario....

Messaggiodi Vieri » 16/12/2015, 16:25

Ciao Mario,
Se volevi spaventare anche me, "povero cristianuccio in carriera" ci sei riuscito alla grande !....

Ho scaricato in PDF il file e ti ringrazio molto.
....ma questa volta ti faccio io una domanda da un milione di dollari e devi darmi una risposta digitale: SI /NO.

Quanto hai scritto corrisponde esattamente a quanto affermato dalla chiesa cattolica ?
Se no in quali eventuali punti ?
Grazei e buona giornata,
:ciao:
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Messaggiodi Mario70 » 16/12/2015, 16:47

Vieri ha scritto:Ciao Mario,
Se volevi spaventare anche me, "povero cristianuccio in carriera" ci sei riuscito alla grande !....

Ho scaricato in PDF il file e ti ringrazio molto.
....ma questa volta ti faccio io una domanda da un milione di dollari e devi darmi una risposta digitale: SI /NO.

Quanto hai scritto corrisponde esattamente a quanto affermato dalla chiesa cattolica ?
Se no in quali eventuali punti ?
Grazei e buona giornata,
:ciao:


Il file completo e revisionato (devo comunque lavorarci ancora ma è diventato immenso...) lo trovi qui:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... dd=9784815
Da quando non sono più moderatore non ho avuto più modo di ampliarlo in questo forum.

La tua domanda mi fa sorridere perché non fa che confermare quello che ho sempre detto e pensato ovvero quanto la gente che si definisce cristiana conosca poco della dottrina più importante del cristianesimo, e poi ci si lamenta che i testimoni di Geova hanno la meglio quando vanno a predicare, ci credo!
Si Vieri quanto ho esposto è creduto indistintamente da chi accetta il trinitarismo ortodosso ovvero il 99% dei cristiani, questo studio è stato letto da persone molto competenti tra cui teologi cattolici e ortodossi ed ho ricevuto oltre al loro benestare anche i loro complimenti, non ho affrontato il discorso del filioque perché è l'unica differenza che esiste con gli ortodossi, se ti interessa c'è un post che lo affronta.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Grazie Mario....

Messaggiodi Vieri » 17/12/2015, 20:51

Mario70 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ciao Mario,
Se volevi spaventare anche me, "povero cristianuccio in carriera" ci sei riuscito alla grande !....

Ho scaricato in PDF il file e ti ringrazio molto.
....ma questa volta ti faccio io una domanda da un milione di dollari e devi darmi una risposta digitale: SI /NO.

Quanto hai scritto corrisponde esattamente a quanto affermato dalla chiesa cattolica ?
Se no in quali eventuali punti ?
Grazei e buona giornata,
:ciao:


Il file completo e revisionato (devo comunque lavorarci ancora ma è diventato immenso...) lo trovi qui:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... dd=9784815
Da quando non sono più moderatore non ho avuto più modo di ampliarlo in questo forum.

La tua domanda mi fa sorridere perché non fa che confermare quello che ho sempre detto e pensato ovvero quanto la gente che si definisce cristiana conosca poco della dottrina più importante del cristianesimo, e poi ci si lamenta che i testimoni di Geova hanno la meglio quando vanno a predicare, ci credo!
Si Vieri quanto ho esposto è creduto indistintamente da chi accetta il trinitarismo ortodosso ovvero il 99% dei cristiani, questo studio è stato letto da persone molto competenti tra cui teologi cattolici e ortodossi ed ho ricevuto oltre al loro benestare anche i loro complimenti, non ho affrontato il discorso del filioque perché è l'unica differenza che esiste con gli ortodossi, se ti interessa c'è un post che lo affronta.


Grazie di nuovo Mario, e con questa risposta ora mi scuso anche di averti confuso.....e vedo con piacere che un po' di punti in comune cominciano a venire fuori.
Complimenti ancora per il tuo studio molto approfondito.

Se posso dirti una cosa, dopo 20 anni e più che vado in Grecia in ferie più che Kalimera, kalispera e kalinikta di greco non so altro......
Pensando poi che queste riflessioni non le abbia fatte da giovincello ma recentemente e quindi con maggiore fatica apprezzo ancora di più questa tua opera.
Per non denigrare poi anche questi benedetti "tecnici" che con queste opere state demolendo culturalmente ti confido che servono anche loro a pagare le tasse (tante)......
L'abbraccio di prima vale ancora....
:strettamano:
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Un piccolo pensiero che mi potete permettere.....

Messaggiodi Vieri » 17/12/2015, 21:28

A proposito della solita diatriba sulla trinità dove non si riconosce Cristo come Dio ma si crede ancora di essere cristiani....

L'originalità e le basi sostanziali del cristianesimo cattolico stanno proprio nella Trinità.
Notiamo infatti che nelle altre religioni si prega Allah in ginocchio, prostrati ed in alto lontano da noi, oppure nel Dio degli ebrei, non molto dissimile come concetto di Dio: giusto e misericordioso ma anche implacabile nei sui giudizi.

Il Dio dei cristiani cattolici è anche un "Dio - uomo" che fattosi come noi, è stato in grado di comprende maggiormente le nostre debolezze ed i nostri peccati.
Alla morte e resurrezione di Cristo la presenza di Dio accanto a noi si manifesta ancora con lo Spirito Santo, non come una "Entità" lontana ed inavvicinabile, ma come presenza sempre viva e vicina accanto a noi per infonderci la speranza.
Ho trovato questa poesia che forse alcuni di voi conosceranno ma che rende bene l'idea di Questo Dio vicino ed amico....

Ho sognato che camminavo
in riva al mare con il Signore
e rivedevo sullo schermo del cielo
tutti i giorni della mia vita passata.
E però ogni giorno trascorso
apparivano sulla sabbia due orme:
le mie e quelle del Signore.
Ma in alcuni tratti ho visto una sola orma,
proprio nei giorni
più difficili della mia vita.
Allora ho detto: "Signore
io ho scelto di vivere con te
e tu mi avevi promesso
che saresti stato sempre con me.
perchè mi hai lasciato solo
proprio nei momenti più difficili?
E Lui mi ha risposto:
"Figlio lo sai che ti amo
e non ti ho abbandonato mai:
i giorni nei quali
c'è soltanto un'orma sulla sabbia
sono proprio quelli
in cui ti ho portato in "braccio".

Margaret Fishback Powers

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Messaggiodi Mario70 » 17/12/2015, 23:42

Vieri ha scritto:A proposito della solita diatriba sulla trinità dove non si riconosce Cristo come Dio ma si crede ancora di essere cristiani....

L'originalità e le basi sostanziali del cristianesimo cattolico stanno proprio nella Trinità.
Notiamo infatti che nelle altre religioni si prega Allah in ginocchio, prostrati ed in alto lontano da noi, oppure nel Dio degli ebrei, non molto dissimile come concetto di Dio: giusto e misericordioso ma anche implacabile nei sui giudizi.

Il Dio dei cristiani cattolici è anche un "Dio - uomo" che fattosi come noi, è stato in grado di comprende maggiormente le nostre debolezze ed i nostri peccati.
Alla morte e resurrezione di Cristo la presenza di Dio accanto a noi si manifesta ancora con lo Spirito Santo, non come una "Entità" lontana ed inavvicinabile, ma come presenza sempre viva e vicina accanto a noi per infonderci la speranza.
Ho trovato questa poesia che forse alcuni di voi conosceranno ma che rende bene l'idea di Questo Dio vicino ed amico....

Ho sognato che camminavo
in riva al mare con il Signore
e rivedevo sullo schermo del cielo
tutti i giorni della mia vita passata.
E però ogni giorno trascorso
apparivano sulla sabbia due orme:
le mie e quelle del Signore.
Ma in alcuni tratti ho visto una sola orma,
proprio nei giorni
più difficili della mia vita.
Allora ho detto: "Signore
io ho scelto di vivere con te
e tu mi avevi promesso
che saresti stato sempre con me.
perchè mi hai lasciato solo
proprio nei momenti più difficili?
E Lui mi ha risposto:
"Figlio lo sai che ti amo
e non ti ho abbandonato mai:
i giorni nei quali
c'è soltanto un'orma sulla sabbia
sono proprio quelli
in cui ti ho portato in "braccio".

Margaret Fishback Powers


Conosco molto bene il passo da te citato, forse l'ho letto anche troppe volte, all'inizio lo trovavo carino oggi quasi mi nausea, perché? Perché la vita mi sta insegnando tutt'altro, persone o bambini che muoiono di tumore, sofferenza e morte, chi ha portato in braccio costoro? Non voglio una risposta la mia è solo una constatazione che va oltre il messaggino strappalacrime.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Si, caro Mario...

Messaggiodi Vieri » 18/12/2015, 10:46

Concordo con le tue amare constatazioni e nella vita certe volte impari di più ad entrare da solo in uno stanzone vuoto lungo parecchi metri ai lati del quale trovi quintali di capelli umani di circa 20.000 donne ad Auscwitz che in tante cattedrali, chiese e basiliche, specie quando ti ritornano in mente i passi di Matteo 10:

 28 E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna. 29 Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia.
30 Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati; 31 non abbiate dunque timore: voi valete più di molti passeri!
32 Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; 33 chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.

Buona giornata
:strettamano:
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Da JW broadcasring

Messaggiodi Mario70 » 24/10/2018, 22:46

Quando scrissi questo trattato dissi che:
" Studiando le pubblicazioni dei tdg e conversando con loro, si nota una grande confusione riguardo quella che essi credono che sia la dottrina della trinità. 
Ecco cosa c'è scritto su alcune pubblicazioni ufficiali edite dalla Watch Tower a proposito di questa dottrina: "

Diciamo che fui anche troppo delicato, perché oltre a questa confusione e ignoranza emerge anche una volontaria mistificazione di enciclopedie e testi vari con i loro soliti taglia e cuci, facendo dire ai testi in questione cose diametralmente opposte al senso che l'autore voleva esporre.
Speravo che col tempo avessero imparato qualcosa di più riguardo questa dottrina che tanto aborrono e attaccano ma non è così.
Nell'ultimo JW broadcasting continuano con tutte le loro mistificazioni e confusioni, sono stato fortunato a trovare i passi in questione grazie all'intervento di un tdg, così non mi sono sorbito tutta la pappardella:

https://tv.jw.org/#it/mediaitems/Latest ... 10_1_VIDEO

Minuto 43:50 cita la solita enciclopedia cattolica del 1965 (New Catholic Encyclopedia, 1965, Trinity, p299-300,) passo riportato ovunque dai tdg (e meno male che sono gli apostati a citare fonti degli anni '60...), opuscolo trinità compreso, la quale affermerebbe che: ""The formulation 'one God in three Persons' was not solidly established, certainly not fully assimilated into Christian life and its profession of faith, prior to the end of the 4th century. . . . Among the Apostolic Fathers, there had been nothing even remotely approaching such a mentality or perspective."

"La formulazione 'un solo Dio in tre Persone' non era ben radicata, certamente non pienamente assimilata alla vita cristiana e alla sua professione di fede, prima della fine del IV secolo. . . . Tra i Padri Apostolici, non c'era stato nulla, nemmeno lontanamente avvicinabile a tale mentalità o prospettiva". 
(Punti sospensione loro)

Vediamo cosa dice il testo nella sua interezza:

"Question of Continuity and Elemental Trinitarianism: From what has been seen thus far, the impression could arise that the Trinitarian dogma is in the last analysis a late 4th-century invention. In a sense, this is true; but it implies an extremely strict interpretation of the key words Trinitarian and dogma.Triadic Consciousness in the Primitive Revelation. The formulation "one God in three Persons" was not solidly established, certainly not fully assimilated into Christian life and its profession of faith, prior to the end of the 4th century. But it is precisely this formulation that has first claim to the title the Trinitarian dogma. Among the Apostolic Fathers, there had been nothing even remotely approaching such a mentality or perspective; among the 2d-century Apologists, little more than a focusing of the problem as that of plurality within the unique Godhead. ... From the vocabulary and grammar of the Greek original, the intention of the hagiographer to communicate singleness of essence in three distinct Persons was easily derived. ... If it is clear on one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of 3 centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit-and hence an elemental Trinitarianism-went back to the period of Christian origins. (New Catholic Encyclopedia, 1965, Trinity, p299-300)

(Questione di continuità e trinitarismo elementare: Da quanto visto finora, potrebbe sorgere l'impressione che il dogma trinitario sia in ultima analisi un'invenzione di fine IV secolo. In un senso, questo è vero; ma implica un'interpretazione estremamente rigorosa delle parole chiave Trinitario e dogma.
Coscienza triadica nella Rivelazione primitiva.
 La formulazione "un solo Dio in tre persone" non è stata stabilita solidamente, certamente non pienamente assimilata alla vita cristiana e alla sua professione di fede, prima della fine del IV secolo. Ma è proprio questa formulazione che ha rivendicato per prima cosa il titolo di dogma trinitario. Tra i Padri Apostolici, non c'era stato nulla, nemmeno lontanamente avvicinabile a tale mentalità o prospettiva; tra gli Apologeti del II secolo, poco più che una focalizzazione del problema come quello della pluralità all'interno dell'unica Divinità. ...  l'intenzione dell'agiografo di comunicare l'unicità dell'essenza in tre Persone distinte è facilmente deducibile dal vocabolario e dalla grammatica dell'originale greco,... Se da un lato è chiaro che il dogma della Trinità nel senso stretto della parola è stato un arrivo tardivo, prodotto di 3 secoli di riflessione e dibattiti, dall'altro lato è altrettanto chiaro che la confessione del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane.

Questa discussione sul rapporto tra dogma cattolico, trinitarismo elementare e rivelazione primitiva, è molto al di sopra della testa della maggior parte dei testimoni di Geova, ma la Torre di Guardia inganna deliberatamente il lettore mischiando tutto insieme in un unico pacchetto. In breve, mentre tutti i Trinitari ammettono che la trinità, come definita nel IV secolo non è scritta nella Bibbia, tutti i Trinitari credono che la Bibbia insegna chiaramente che ci sono tre persone nella Divinità e la piena divinità di Cristo, del resto anche il canone del nuovo testamento fu definito proprio nel IV secolo, prima non esisteva la bibbia tanto cara ai tdg così come l'hanno oggi.

Minuto 44:18 "Gesù fingeva di rivolgersi a Dio dimostrandosi ipocrita se fosse stato lo stesso Dio"
Per i trinitari e nel testo biblico Gesù si rivolgeva e pregava il PADRE due persone DISTINTE secondo il dogma della Trinità, nessun ipocrisia quindi.

Minuto 44:44 "il padre è sempre stato immortale e quindi non poteva morire, come poté quindi morire Gesù?"
I trinitari non hanno mai detto che fu il padre a morire, quelli erano i patripassiani o modalisti, fortemente attaccati dai trinitari.

Minuto 44:58 "i tre dèi sono un unica persona"
Chi ha mai insegnato una cosa simile? i trinitari credono al contrario che vi è un Dio in tre persone distinte.

Come si vede un membro del corpo direttivo continua a promuovere menzogne in merito a questa dottrina pur di ingannare gli ascoltatori ignoranti, e meno male che promuovono la verità.
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Messaggiodi polymetis » 28/10/2018, 10:57

I TdG attaccano una dottrina che non ha nulla a che fare con la Trinità, essi infatti credono (e fanno credere) ai loro adepti che per i cattolici il Padre e il Figlio siano la medesima persona. In questo maniera si aprono la strada all'utilizzo di argomentazioni scorrette, che nulla hanno da dire a proposito della Trinità, come il domandare ironicamente ai propri lettori con chi stesse parlando Gesù mentre era sulla croce se quest'ultimo fosse la stessa persona del Padre. Io direi che da un'organizzazione che pretende di portare conoscenza ai propri seguaci e di liberarli dalle tenebre della cosiddetta cristianità ci si aspetterebbe uno sforzo e una correttezza ben maggiori. E se si volesse replicare che la maggioranza dei cattolici non hanno idea di che cosa il dogma trinitario professi, si potrà replicare che se è per questo i TdG neppure paiono saperne alcunché, dunque convertendosi si sono allontanati da una dottrina che non conoscevano, e sulla base di argomentazioni fallaci che nulla hanno da dire pro o contro la Trinità. Non si vede poi in che maniera l'ignoranza di molti fedeli cattolici possa scusare il comportamento dei vertici, sia perché le colpe altrui non servono mai a riabilitare le proprie, sia perché da un gruppo di persone che prepara studi ci si aspetterebbe un livello di approfondimento superiore alla mistificazione e all'ignoranza incolpevole in cui può cadere un popolano cattolico. Del resto se ci tengono tanto a confutare il modalismo, perché credono che sia il modo di concepire la Trinità che hanno molti cattolici, perché non si limitano a fornire una confutazione del fatto che il Padre e il Figlio siano la medesima persona, senza avere la pretesa di asserire che questa sarebbe una confutazione della Trinità, visto che tale modo di pensare con la Trinità non ha nulla a che fare? Confutino pure quello che vogliono, ma non lo chiamino Trinità.
Una religione che pretenda di informare e di fare chiarezza non può nei propri documenti ufficiali continuare a diffondere mistificazioni della dottrina trinitaria come queste. Fossi un TdG sarei ben avvertito in futuro del fatto che la WTS non è in grado di fornire una presentazione adeguata delle argomentazioni dei propri bersagli polemici e deve anzi deformarle per poterle confutare.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 28/10/2018, 11:23

polymetis ha scritto:I TdG attaccano una dottrina che non ha nulla a che fare con la Trinità, essi infatti credono (e fanno credere) ai loro adepti che per i cattolici il Padre e il Figlio siano la medesima persona. In questo maniera si aprono la strada all'utilizzo di argomentazioni scorrette, che nulla hanno da dire a proposito della Trinità, come il domandare ironicamente ai propri lettori con chi stesse parlando Gesù mentre era sulla croce se quest'ultimo fosse la stessa persona del Padre. Io direi che da un'organizzazione che pretende di portare conoscenza ai propri seguaci e di liberarli dalle tenebre della cosiddetta cristianità ci si aspetterebbe uno sforzo e una correttezza ben maggiori. E se si volesse replicare che la maggioranza dei cattolici non hanno idea di che cosa il dogma trinitario professi, si potrà replicare che se è per questo i TdG neppure paiono saperne alcunché, dunque convertendosi si sono allontanati da una dottrina che non conoscevano, e sulla base di argomentazioni fallaci che nulla hanno da dire pro o contro la Trinità. Non si vede poi in che maniera l'ignoranza di molti fedeli cattolici possa scusare il comportamento dei vertici, sia perché le colpe altrui non servono mai a riabilitare le proprie, sia perché da un gruppo di persone che prepara studi ci si aspetterebbe un livello di approfondimento superiore alla mistificazione e all'ignoranza incolpevole in cui può cadere un popolano cattolico. Del resto se ci tengono tanto a confutare il modalismo, perché credono che sia il modo di concepire la Trinità che hanno molti cattolici, perché non si limitano a fornire una confutazione del fatto che il Padre e il Figlio siano la medesima persona, senza avere la pretesa di asserire che questa sarebbe una confutazione della Trinità, visto che tale modo di pensare con la Trinità non ha nulla a che fare? Confutino pure quello che vogliono, ma non lo chiamino Trinità.
Una religione che pretenda di informare e di fare chiarezza non può nei propri documenti ufficiali continuare a diffondere mistificazioni della dottrina trinitaria come queste. Fossi un TdG sarei ben avvertito in futuro del fatto che la WTS non è in grado di fornire una presentazione adeguata delle argomentazioni dei propri bersagli polemici e deve anzi deformarle per poterle confutare.

Completamente d'accordo e la cosa peggiore sta nella difesa di questo modus operandi, dato che i cattolici per lo più non conoscono la trinità allora mettiamoli in difficoltà smontando il modalismo... Ma vi sembra una argomentazione valida?
Quando i tdg vengono accusati di cose false cavalcando luoghi comuni non veri, come si arrabbiano i signori testimoni, però la stessa cosa non vale quando sono loro che pur di trarre l'acqua al proprio mulino, denigrano una dottrina come il modalismo facendo finta che sia ciò che insegna la Chiesa.
A quanto pare fanno così perché non avrebbero argomentazioni contro la vera dottrina trinitaria, ma questo non è onesto e gli si ritorcerà contro quando prima o poi qualcuno se ne accorgerà, il problema è che questo accade una volta battezzati e di solito è troppo tardi.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 28/10/2018, 13:17

Infatti Mario la faccenda è molto semplice. Vuoi insegnare ciò che a tuo avviso insegna la Bibbia (e già questa è un'eresia, perché Gesù non ha mai detto di insegnare la nostra Bibbia, ma il proprio insegnamento, visto che la nostra Bibbia non sapeva cosa fosse, giacché non sappiamo quale canone antico-testamentario usasse e certamente non conosceva il Nuovo Testamento)? Bene, si può insegnare anche ciò che dal tuo punto di vista insegna la Bibbia, senza pretendere di dire che quell'altro che stai confutando sarebbe la dottrina della Trinità. Basta dire: "Per noi solo il Padre è Dio, non Gesù", senza voler affermare che secondo i trinitari Dio e il Padre sarebbero la medesima persona, e dunque spacciare come vera una dottrina cui gli altri non credono, al fine di poter fabbricare delle prove di nessuna pertinenza che dovrebbero mettere in crisi una supposta dottrina trinitaria presentata in malafede. Si può confutare un'idea di tipo modalista, se è questa che si ritiene sia presente nella mente dei più, senza chiamarla trinitarismo. In ogni caso non trovo corretto che qualcuno che dica di informare poi disinformi in una maniera così grossolana.
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