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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi ClintEastwood » 23/07/2010, 19:31

Poi, se vuoi, puoi rimanere nelle tue opinioni, ma sappi che rimani nell’eresia della WTS e a quel punto mi sa che anche io devo sbattere la testa!

E che succede và a finire all'inferno se rimane nelle sue convinzioni :boh:
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Messaggiodi Mario70 » 23/07/2010, 19:53

ClintEastwood ha scritto:
Poi, se vuoi, puoi rimanere nelle tue opinioni, ma sappi che rimani nell’eresia della WTS e a quel punto mi sa che anche io devo sbattere la testa!

E che succede và a finire all'inferno se rimane nelle sue convinzioni :boh:


Ma no figurati se Dio sta a guardare queste speculazioni... però il confronto è sempre utile, a patto che l'interlocutore si sforzi di leggere bene e meditare lo scritto altrui.

Colgo l'occasione per fare una precisazione:
Qualcuno leggendo il mio scritto ha pensato che io affidassi l'unicità di Dio solo al fatto di essere atemporale e aspaziale, non è così, la peculiarità delle relazioni e dei ruoli propri delle singole persone che sono Dio, ne determinano l'originalità e l'unicità.
Solo il padre è l'ingenito, come solo il figlio è il generato, come solo lo Spirito santo è il procedente, nessuno potrà mai avere questi ruoli e queste caratteristiche, neanche quando ci sarà la deificazione dell'uomo.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 23/07/2010, 20:03

Questa discussione ha prodotto un altro piccolo frutto che ho aggiunto al mio trattato nel passo di colossesi 1:15, ve lo riporto di seguito:

"Esiste un’altra interpretazione comune a Ireneo, Tertulliano ed Origene che lega il fatto che Cristo oltre ad essere il “primogenito della creazione” è anche come dice il verso stesso preso in esame, “l’immagine del Dio invisibile”.
In base alle interpretazioni che vedremo, possiamo applicare al termine “primogenito” il significato di prototipo:
Un prototipo o istanza prototipica combina gli attributi più rappresentativi di una categoria. È il miglior esemplare tra i membri di una categoria e serve come punto di riferimento cognitivo rispetto al quale gli altri membri più "poveri" vengono categorizzati.
Cristo dal punto di vista del suo essere uomo (quindi creatura) è il “prototipo della creazione di Dio” in quanto egli è la creatura perfetta per antonomasia, Ireneo a tal proposito ebbe a dire:

“Egli fece l’uomo a immagine di Dio (ge 1:27), l’’immagine di Dio è il figlio (col 1:15) a immagine del quale fu fatto l’uomo. Ed ecco perché negli ultimi tempi si manifestò per far comprendere che l’immagine era somigliante a se.” (Epideixis 22)

L'Immagine di Dio è il Cristo verbo incarnato; essendo l’uomo creato a immagine di Dio, fu creato secondo il modello (prototipo) del verbo incarnato.
Tertulliano a tal proposito ebbe a dire:

“In tutto ciò che nel fango si veniva esprimendo era a Cristo che si pensava, a colui che doveva farsi uomo, cioè fango, al verbo che doveva farsi carne, ciò che allora era ancora terra. Così infatti il padre si rivolge al figlio: “facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza” E Dio fece l’uomo evidentemente ciò che aveva effigiato lo fece a immagine di Dio cioè di Cristo. Anche il verbo indfatti è Dio egli che esistendo in forma di Dio non stimò una rapina essere paragonato a Dio” (de res. mort. 6,3-4)

Capendo che la generazione del verbo è eterna, Origene conclude con la frase che gia abbiamo letto a proposito dell’ipostasi:
"Se è immagine del Dio invisibile è immagine invisibile. E io oserei aggiungere che in quanto somiglianza del padre, non c'è stato tempo in cui non esisteva... Quando mai non esistette l'immagine della sostanza ineffabile e inesprimibile del padre?"

Concludendo:
Essendo la creazione venuta ad esistere “per mezzo di Cristo e per Cristo (o in vista di Cristo)” possiamo affermare con tranquillità che è Lui stesso il prototipo in base al quale tutto è stato creato, possiamo dire cioè che ogni cosa è stata formata sul modello del Figlio, cioè del Cristo stesso come sarebbe apparso nella forma umana in cui si manifestò fra le creature."

Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi domenico72 » 23/07/2010, 22:10

Voyager65 ha scritto:Eppure Gesù osò dire “io sono via, verità e vita”, per noi trinitari questo non rappresenta assolutamente un problema ma per gli ariani è davvero un grosso problema, a questo punto ti suggerisco di scegliere:
1) Accetti che Gesù è davvero “via, verità e vita” e perciò devi accettare la sua piena divinità in quanto come disse Paolo “in lui dimora tutta la pienezza della divinità”;
2) Rifiutare che Gesù è davvero “via, verità e vita” e perciò devi ritenerlo un bestemmiatore e rifiutarlo come Cristo e Salvatore.
Ma nemmeno per noi antitrinitari è un problema.
Atti 4:12:"In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati."
Giovanni 20:31:"ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome."Quando Gesù disse che è “via, verità e vita non volle dire che è trino!
Inoltre dalle due scritture di romani capirai il perchè Gesù è la via e la vita
Romani 5:8:"Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.
Romani 5:10:"Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita."
E poi non ho mai detto che rifiuto Gesù come Cristo e Salvatore
Mario70 ha scritto:In questi passi si dice che non si è fatto carne da solo, ma ci sono pure passi dove si dice “svuotò se stesso FACENDOSI uomo” e questo non è un problema per noi trinitari,
Per voi trinitari niente è un problema basta dire che non c'è il tempo e non c'è lo spazio (ovviamente senza dimostrarlo)
cavdna ha scritto:la domanda era intesa ad individuare chi fosse l'ALTRO CONSOLATORE
ovvero,
ciò significa che ve ne era un altro in preccedenza (CIOE' CRISTO STESSO - Seconda PERSONA - DIO fatto Uomo)
quindi colui che veniva promesso E' alla PARI (un altro CONSOLATORE) del precedente (un altra PERSONA la Terza - lo SPIRITO SANTO)

e credimi quel tuo riferimento di Atti non fa altro che confermare ciò che io ti avevo detto - ove lo SPIRITO non è la forza
ma la presenza di DIO nel TABERNACOLO - il nostro corpo.
La parola "altro" dimostra la trinità? :boh:
cavdna ha scritto:ciò che si rende percepibile all'occhio umano è ciò che la luce del sole, quella della luna o quella artificiale permette all'occhio Umano di riconoscerne i colori e le sfumature di esso

ma se leggi bene il Libro della Genesi, il Sole e la Luna sono oggetto di Creazione del quarto Giorno
quindi la LUCE che viene citata nel Primo Giorno é quella LUCE che l'Evangelista Giovanni richiama nel suo prologo - ovvero il CRISTO

quindi in PRINCIPIO (Genesi - Vangelo di Giovanni) vi E' solo la presenza della TRINITA' solo loro sono fuori dallo spazio/tempo
Genesi 1:2,3:"La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu."
Al versetto 2 leggiamo che la terra era informe e vuota, quindi si presume che era già stata creata.Al versetto 3 leggiamo:"Sia la luce". Ora se quella luce è Gesù come vuoi farmi capire significherebbe che Gesù fu creato dopo della terra! :boh:
Mario70 ha scritto:Alla fine del precedente post prevedendo questa tua risposta ti ho spiegato che i trinitari accettano sia che Cristo si è autorisorto COME ATTESTANO CHIARAMENTE LE SCRITTURE CHE TI HO CITATO sia che è stato Dio a risorgerlo, sia che si è fatto carne COME ATTESTANO CHIARAMENTE LE SCRITTURE CHE TI HO RIPORTATO sia che è stato il padre ad inviarlo o che è stato lo Spirito Santo a compiere il miracolo
Chiaramente? :conf: Se Cristo si è autorisorto che bisogno c'era che Dio lo risorgesse? Se Cristo s'è fatto carne da solo che bisogno c'era che lo Spirito Santo compisse il miracolo?
Mario70 ha scritto:puoi uscire dall'eresia (scelta) nella quale ti poni
Potrò sempre dire che se sono nell'eresia lo erano anche gli apostoli e i cristiani del primo secolo. Se siete nell'eresia voi trinitari si può porre il problema
Mario70 ha scritto:Inoltre il solo titolo "vero" è attribuito anche a Cristo in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero ( ho alêthinos), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre."
Dici bene, viene attribuito il titolo "vero"(o verace) non "vero Dio"
Mario70 ha scritto:Alla luce di questi paralleli, dove Gesù è stato definito sia “il vero” sia “la vita eterna”,torniamo a rileggere il versetto 20 di 1Giovanni 5: “Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Egli è il vero Dio e la vita eterna.”

Se noi traducessimo "en" con "nel" Figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato base di en, allora "il vero" sarebbe Gesù Cristo e non il Padre (in questo contesto ovviamente). Se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos (egli) si possa applicare al Padre, perché dovremmo andare addirittura al v. 18 per trovarlo come soggetto!
Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la TNM allora il vero è il Padre e il soggetto si avvicina:

TNM: "e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo".

Bisogna dire che il greco koinê attribuisce ad "en" i più svariati significati, e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i TdG, tuttavia, non v’è alcun motivo, se non il pregiudizio teologico, per usare un significato secondario anziché quello basilare.
Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

-Il Codice Vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
-Il Codice Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
-Il Sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito alla regola della filologia in base alla quale la forma più difficile (lectio difficilior) è generalmente quella autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse. Se egli avesse scritto "il vero Dio", ai copisti degli altri manoscritti non sarebbe mai venuto il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere più comprensibile il testo. Proprio per questo si accetta la versione più difficile come autentica, giacché è più probabile che si correggano testi autentici ma non chiari, rispetto al guastare testi già comprensibili. Se così fosse allora "en" non avrebbe bisogno di essere tradotto con "per mezzo", e il soggetto del v. 20 sarebbe sicuramente Cristo.
La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della Vulgata ha corretto il tiro:

"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."
In questo modo il Figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.

Come hanno considerato il passo i più autorevoli testi critici del Nuovo Testamento?
il GNT, il WHO, il NA, STE, TIS e tutti quelli che ho consultato hanno tutti "il vero" al maschile e senza "Dio", i loro studi li hanno spinti ad accettare la versione più difficile come autentica, nessuno ha dubbi al riguardo!
La TNM nella sua versione interlineare che ha il WHO come testo critico base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo nel testo a fronte come sappiamo."

Ed ora per cortesia cerca di ragionarci su prima di rispondermi avventatamente.

Ciao
Vuoi dire che Gesù è Dio? Non starai diventando modalista?
Come al solito a sostegno della Trinità ci sono solo versetti dubbi o che possono avere più interpretazioni.
Gesù è venuto per farci conoscere il "vero" e poi scopriamo che il "vero" era Gesù?
Ci sono altre scritture che chiariscono Giovanni 17:3:"Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
1Corinzi 8:6:"tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."
Isaia 42:8:"Io sono il SIGNORE; questo è il mio nome;io non darò la mia gloria a un altro,né la lode che mi spetta agli idoli.
Giovanni 17:17:"Santificali nella verità: la tua parola è verità."
Apocalisse 4:11:"«Degno sei, o Signore, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e sono state create»."
Ciao a tutti
domenico72
 

Messaggiodi Mario70 » 23/07/2010, 22:58

domenico72 ha scritto: .............

Dopo tutti questi post hai capito che affermare il fatto che Cristo sia Dio significa essere modalista?
Chiedo a Prays che in precedenza mi ha ripreso per essere stato offensivo nei tuoi riguardi, di spalancare gli occhi e leggerti, onestamente non ho più parole!!!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi domenico72 » 24/07/2010, 15:19

Mario70 ha scritto:Dopo tutti questi post hai capito che affermare il fatto che Cristo sia Dio significa essere modalista?
Chiedo a Prays che in precedenza mi ha ripreso per essere stato offensivo nei tuoi riguardi, di spalancare gli occhi e leggerti, onestamente non ho più parole!!!
Credimi ne ho lette tante pure io! Inoltre io ti ho risposto con le scritture, se poi a te mancano le parole ....
Comunque mi sa che quì è come nei tdg bisogna accettare i dogmi dall'alto senza poter esporre il proprio punto di vista altrimenti qualcuno si inca...
Per quanto mi riguarda questa conversazione è chiusa e probabilmente anche la mia presenza in questo forum. Vi auguro buon proseguimento.
domenico72
 

Messaggiodi Voyager65 » 24/07/2010, 17:01

domenico72 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Dopo tutti questi post hai capito che affermare il fatto che Cristo sia Dio significa essere modalista?
Chiedo a Prays che in precedenza mi ha ripreso per essere stato offensivo nei tuoi riguardi, di spalancare gli occhi e leggerti, onestamente non ho più parole!!!
Credimi ne ho lette tante pure io! Inoltre io ti ho risposto con le scritture, se poi a te mancano le parole ....
Comunque mi sa che quì è come nei tdg bisogna accettare i dogmi dall'alto senza poter esporre il proprio punto di vista altrimenti qualcuno si inca...
Per quanto mi riguarda questa conversazione è chiusa e probabilmente anche la mia presenza in questo forum. Vi auguro buon proseguimento.

Non ti arrabbiare rimani e continua, ma almeno li leggi i nostri post?
domenico72 ha scritto:
Voyager65 ha scritto:Eppure Gesù osò dire “io sono via, verità e vita”, per noi trinitari questo non rappresenta assolutamente un problema ma per gli ariani è davvero un grosso problema, a questo punto ti suggerisco di scegliere:
1) Accetti che Gesù è davvero “via, verità e vita” e perciò devi accettare la sua piena divinità in quanto come disse Paolo “in lui dimora tutta la pienezza della divinità”;
2) Rifiutare che Gesù è davvero “via, verità e vita” e perciò devi ritenerlo un bestemmiatore e rifiutarlo come Cristo e Salvatore.

Ma nemmeno per noi antitrinitari è un problema.

Invece ti suggerirei di leggere con attenzione quello che ti ho scritto, vedo che non lo hai fatto e rispondi a getto che non è un problema per gli antitrinitari, allora dimmi:
Chi è “verità”, il creatore o una creatura?
Chi è “vita”, il creatore o una creatura?
Atti 4:12:"In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati."

Bene se “in nessun’altro è salvezza” allora dimmi, com’è possibile che solo una creatura possa salvare?
Dunque siccome Abramo, Isacco, Giacobbe e tutti i fedeli dell’antico testamento, visto che non hanno conosciuto Cristo non hanno avuto la salvezza in quanto la salvezza sta in una creatura e non nel Dio che hanno conosciuto?
Giovanni 20:31:"ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome."Quando Gesù disse che è “via, verità e vita non volle dire che è trino!

Come abbiamo visto sopra, Cristo non è solo “via, verità e vita” ma è anche “l’unico nome” mediante il quale abbiamo di essere salvati! Se il Figlio di Dio è solo una creatura e non davvero il Figlio di Dio, non ti viene in mente che siamo in presenza di una bestemmia bella e buona?
Guarda che stiamo togliendo del TUTTO a Dio il ruolo di nostro Salvatore, visto che l’UNICO NOME sarebbe quello di una creatura!
Come mai allora Paolo disse di Cristo “Nostro Dio e Salvatore”?
Inoltre dalle due scritture di romani capirai il perchè Gesù è la via e la vita
Romani 5:8:"Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.
Romani 5:10:"Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita."

Non vedo come questi due passi possano qualificare una creatura, seppur mandata da Dio, a ricoprire un ruolo che spetta a Dio soltanto, tanto più che come “UNICO NOME” per la nostra salvezza avremmo una creatura e NON il creatore, a meno che non “correggiamo” le Scritture facendo dire ad esse che ci sarebbero DUE nomi per la nostra salvezza: Dio ed una creatura presuntuosa!
E poi non ho mai detto che rifiuto Gesù come Cristo e Salvatore

Tu RIFIUTI a priori ed in maniera arrogante parte di quello che Cristo ci insegnò, ti ho solo chiesto NON DI CREDERMI ma di INIZIARE UN PERCORSO SERIO DI STUDIO, come a suo tempo fece anche il buon Mario che da antitrinitarista convinto e cocciuto anche più di te è diventato, con lo studio e la maggior conoscenza, un trinitarista convinto ed ha anche approfondito sull’argomento, ti chiedo solo di non essere pigro e di STUDIARE BENE affinché tu possa evitare di commettere lo scempio di postarci argomentazioni antimodaliste per tentare di negare il trinitarismo oppure dimostrare appieno che NON LEGGI i nostri post, posso capire che la WTS ti ha instillato nella mente e nel cuore (come pure fece a me!) un odio ed un’avversione totale verso la dottrina trinitaria, ma se vuoi smentirla per prima cosa DEVI CONOSCERLA!
Dunque abbi pazienza, rileggiti i nostri post e poi va in biblioteca e leggi, studia e medita sull’argomento, anche perché come il buon Mario anch’io ho pazienza fino ad un certo punto e non ho tempo da perdere con chi proprio non vuole sentire ragioni, a differenza della WTS noi qui non abbiamo NULLA da venderti perciò non attraversiamo mari e monti per un proselito, ma se vuoi conoscere la verità sei invitato a documentarti e non a tenere ancora in piedi le comode soluzioni che la WTS ti ha fornito, soluzioni troppo piene di incompletezze, lacune e menzogne.
Poi se, dopo aver debitamente studiato, rimani nelle convinzioni antitrinitarie, sei pregato di venire ad argomentarcele, chissà magari sei un genio e non l’abbiamo ancora capito, anche se di certi “geni” ne sono sorti tantissimi in 2000 anni di storia del cristianesimo e, chissà perché, nessuno ha lasciato il segno!
:ciao:
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi Achille » 25/07/2010, 7:57

domenico72 ha scritto:Comunque mi sa che quì è come nei tdg bisogna accettare i dogmi dall'alto senza poter esporre il proprio punto di vista altrimenti qualcuno si inca...
Incredibile: da quando sei entrato non hai fatto altro che esporre "il tuo punto di vista" e nessuno ti ha in alcun modo impedito di farlo. Ed hai il coraggio di dire che qui siamo come nella WTS.
Come si fa ad accomunare il libero confornto di opinioni che si può avere in questo forum con l'assoluta chiusura ed il veto totale a qualsiasi forma di critica e di dissenso che esiste nella WTS?
Guarda che nel mondo reale, e in qualsiasi forum "normale", le "proprie opinioni" possono essere discusse, analizzzate, contestate e anche rifiutate dagli interlocutori: si chiama confronto, qualcosa a cui i TdG (e spesso anche molti ex TdG) non sono (ancora) abituati.

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ti avevo chiesto di rileggere i miei post

Messaggiodi cavdna » 25/07/2010, 23:42

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "domenico.."
domenico72 ha scritto:
cavdna ha scritto:la domanda era intesa ad individuare chi fosse l'ALTRO CONSOLATORE
ovvero,
ciò significa che ve ne era un altro in preccedenza (CIOE' CRISTO STESSO - Seconda PERSONA - DIO fatto Uomo)
quindi colui che veniva promesso E' alla PARI (un altro CONSOLATORE) del precedente (un altra PERSONA la Terza - lo SPIRITO SANTO)

e credimi quel tuo riferimento di Atti non fa altro che confermare ciò che io ti avevo detto - ove lo SPIRITO non è la forza
ma la presenza di DIO nel TABERNACOLO - il nostro corpo.
La parola "altro" dimostra la trinità? :boh:



R I S P O S T A

forse la parola "ALTRO" indica una PERSONA????

se poi nel tuo linguaggio ha un altro significato sono qui per apprendere

domenico72 ha scritto:
cavdna ha scritto:ciò che si rende percepibile all'occhio umano è ciò che la luce del sole, quella della luna o quella artificiale permette all'occhio Umano di riconoscerne i colori e le sfumature di esso

ma se leggi bene il Libro della Genesi, il Sole e la Luna sono oggetto di Creazione del quarto Giorno
quindi la LUCE che viene citata nel Primo Giorno é quella LUCE che l'Evangelista Giovanni richiama nel suo prologo - ovvero il CRISTO

quindi in PRINCIPIO (Genesi - Vangelo di Giovanni) vi E' solo la presenza della TRINITA' solo loro sono fuori dallo spazio/tempo
Genesi 1:2,3:"La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu."
Al versetto 2 leggiamo che la terra era informe e vuota, quindi si presume che era già stata creata.Al versetto 3 leggiamo:"Sia la luce". Ora se quella luce è Gesù come vuoi farmi capire significherebbe che Gesù fu creato dopo della terra! :boh:
Ciao a tutti


R I S P O S T A

tu continui ancora a dare una lettura dei Sacri Testi non tenendo conto della necessartia LUCE che proviene dall'INCARNAZIONE

quando si legge : "IN PRINCIPIO", sia nell'A T che nel N T
sta ha indicare "FUORI dal TEMPO"

il PRINCIPIO
vi E' un DIO che CREA (PADRE),
la PAROLA che da la VITA (e il VERBO si fece CARNE - la LUCE era la vita degli Uomini), Seconda PERSONA,
lo SPIRITO SANTO datore di VITA (quell'aleggiare sulle acqua), dalle acque ha inizio la vita del Creato (Terza PERSONA)

tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

"Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono il principio unico e indivisibile del mondo, anche se l'opera della creazione del mondo è particolarmente attribuita a Dio Padre.
II. La creazione - opera della Santissima Trinità

290 “In principio, Dio creò il cielo e la terra” (⇒ Gen 1,1). Queste prime parole della Scrittura contengono tre affermazioni: il Dio eterno ha dato un inizio a tutto ciò che esiste fuori di lui. Egli solo è Creatore (il verbo “creare” - in ebraico “bara” - ha sempre come soggetto Dio). La totalità di ciò che esiste (espressa nella formula “il cielo e la terra”) dipende da colui che gli dà di essere.
291 “In principio era il Verbo. . . e il Verbo era Dio. . . Tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui niente è stato fatto” (⇒ Gv 1,1-3). Il Nuovo Testamento rivela che Dio ha creato tutto per mezzo del Verbo eterno, il Figlio suo diletto. “Per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra. . . Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di tutte le cose e tutte in lui sussistono” (⇒ Col 1,16-17). La fede della Chiesa afferma pure l'azione creatrice dello Spirito Santo: egli è il “datore di vita”, [Simbolo di Nicea-Costantinopoli] lo “Spirito Creatore”, [Liturgia delle Ore, Inno “Veni, Creator”] la “sorgente di ogni bene” [Liturgia bizantina, Tropario dei Vespri di Pentecoste].
292 Lasciata intravvedere nell'Antico Testamento, [Cf ⇒ Sal 33,6; ⇒ Sal 104,30; ⇒ Gen 1,2-3 ] rivelata nella Nuova Alleanza, l'azione creatrice del Figlio e dello Spirito, inseparabilmente una con quella del Padre, è chiaramente affermata dalla regola di fede della Chiesa: “Non esiste che un solo Dio. . . : egli è il Padre, è Dio, il Creatore, l'Autore, l'Ordinatore. Egli ha fatto ogni cosa da se stesso, cioè con il suo Verbo e la sua Sapienza”, “per mezzo del Figlio e dello Spirito”, che sono come “le sue mani” [Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 2, 30, 9 e 4, 20, 1]. La creazione è l'opera comune della Santissima Trinità."


però per poter continuare ho la necessità che tu vada a rileggere i miei precedenti post
ove facevo chiaro riferimento del Secondo, Terzo e Quarto Giorno della Creazione
e non solo di questi

(questo E' il secondo invito che ti rivolgo)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi berescitte » 10/09/2010, 20:38

E' passato più di un mese senza repliche. Sembra dunque che la discussione sia finita, sbaglio?
Se è così termino io unendo il mio elogio, per il lavoro di Mario70, a quanti già lo hanno espresso.

Aggiungo solo uno stimolo per la ricerca sul discorso del tempo (che non intendo trattare).

Ciò che è stato detto sul tempo riguarda quello che propriamente va definito "tempo fisico", cioè quello trattato con competenza anche da scienziati. Rubbia per esempio ha detto chiaramente che è dimostrabile che una volta questo tempo in cui siamo come immersi non c'era.

Tuttavia è impossibile parlare in modo intelligibile della realtà di Dio e della sua eternità senza far riferimento a una analoga (non dico "identica" ma "analoga") nozione di tempo, non nel senso di cambiamento ma di durata. Questa durata è attestata sia dalla Bibbia quando dice di Dio che era, è e sarà. Ma anche dalla teologia cattolica. Per esempio dalla definizione tomistica della beatitudine celeste, che suona: interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio (possesso simultaneo e perfetto di tutta una vita [gloriosa] che non ha fine). Ove si vede chiaramente che l'idea della successione-mutabilità è esclusa (dal tota perfecta) ma quello della continuità [di tempo metafisico?] è parimenti ammessa ( dal simul e dallo interminabilis).
Del resto è difficile sostenere che i beati, restando con la loro mente umana, anche se potenziata dal lumen gloriae abbiano delle percezioni cognitive senza una successione che le distingua con un prima e un poi, e così comunque soggette alla legge della durata e della variazione.
Armiamoci di pazienza. Il discorso è abbastanza complesso. Non è un caso che S. Agostino, riguardo al tempo disse "Se non me lo chiedi so cos'è, ma se me lo chiedi non te lo so dire". Non sarà però disutile compulsare in proposito le Quaestiones Disputatae di S. Tommaso ove si rumina, tra l'altro, anche intorno al funzionamento della intelligenza divina. Peccato che costicchiano...
Di certo però, nei confronti del geovismo rimasto a un Dio fatto ad immagine dell'uomo, c'è che Dio, essendo totalmente altro da ciò che è creato, è anche giusto che non rientri nel tempo fisico e che il suo modo di essere da sempre e per sempre, definito eternità (ricorrere ad "evo" ed "eviterno" non è di grande aiuto a chiarire le cose), resti qualcosa di imperscrutabile come la Sua stessa essenza e essere.
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colossesi 1:15

Messaggiodi Mario70 » 19/09/2010, 18:54

Il pomeriggio porta consiglio, sto finendo di leggere il bellissimo libro di Raniero Cantalamessa "dal kerigma al dogma" ed ho aggiunto nel mio interminabile libro riportato nei primi due post, di questo lungo e letto tread, quanto segue ( nella spiegazione di questa scrittura) ogni consiglio o commento è il benvenuto:



Colossesi 1:15

“Egli è l'immagine del Dio invisibile, Primogenito di tutta la creazione”


I testimoni spiegano che essendo Cristo il "primogenito della creazione", deve per forza essee parte della creazione o meglio essere il primo creato e questa scrittura è una delle tre (le altre le esamineremo in seguito) che lo dimostrerebbe.

Iniziamo dicendo che "Primogenito" in ambiente semitico indicava oltre all'essere il primo figlio di una serie, anche preminenza, il diletto o il prescelto:

Esodo 4:22

“E tu dirai al Faraone: "Così dice l'Eterno: Israele è il mio figlio, il mio primogenito".


Salmi 89:21-28:

"21 Ho trovato Davide, mio servo, l'ho consacrato con il mio sacro olio. 22 Sì, ferma sarà la mia mano con lui e il mio braccio lo rafforzerà... "

"28 E io lo porrò come primogenito, il più alto fra i re della terra. "

Geremia 31:9:

"9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito. "

infatti la CJB ha tradotto di conseguenza:

CJB Colossesi 1:15 "He is the visible image of the invisible God. He is supreme over all creation"

Inoltre il contesto di colossesi dimostra che il Figlio non poteva essere creatura se "tutto è stato creato tramite lui", il greco ha “ta panta” che significa “il Tutto” intendendo proprio tutto il creato, esattamente come già ho spiegato per giovanni 1:3, “nulla di ciò che esiste è esistito senza Cristo”

i tdg mettendo [altre] hanno alterato il testo e reso contraddittorio il passo."

Inoltre primogenito va armonizzato con unigenito:

Se primogenito indicasse il primo di una serie, allora non ci sarebbe stato bisogno di usare il termine unigenito, questo secondo termine è usato in maniera molto maggiore nel NT indicando il fatto che egli è l'unico generato dal padre, distinguere generare da creare è di fondamentale importanza per venire a capo di questa discussione, non a caso il primo concilio di Nicea si occupò proprio di questo fatto, se si riesce a capire che Dio può generare solo Dio, come l'uomo ad esempio genera solo l'uomo, allora il fatto che Gesù è Dio come lo è suo padre è consequenziale.
Se Dio genera Dio, la creazione è altro come spiegato nei versi successivi, se TUTTO è stato creato da Cristo allora egli ne è fuori, quindi non può essere a sua volta creatura, Infatti egli "è prima della creazione", non c'è scritto "egli è la prima creazione" del resto è logico e non può essere altrimenti se "nulla di ciò che è creato esiste senza Cristo" (gv 1:3).
Se i testimoni di Geova se ne escono con i salmi e i proverbi portandoci passi poetici dove si dice che Dio genera le gocce di rugiada o le montagne, le rispedisco al mittente, ricordandogli che quì siamo tra gente seria e non prendiamo alla lettera le poesie o vogliamo credere che Dio partorisca veramente le montagne?
Ma per favore!

Gli editori della CEI '74 hanno interpretato prototokos come "generato prima" risolvendo il problema:
"generato prima di ogni creatura" certo la resa è più dinamica che letterale ma indica un'altra possibile traduzione.

Alcune traduzioni inseriscono "sopra" indicando che il soggetto non fa parte della creazione:

NIV Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NIV)

NKJ Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NKJ)

Questa aggiunta è dovuta alla sintassi del passo come indica la nota a margine della NET:

"The genitive construction paseos ktiseoos is a genitive of subordination and is therefore translated as "over all creation." See ExSyn 103–4. "
Riportando "primogenito sopra tutta la creazione" Cristo non può far parte di essa essendone sopra o a capo di essae la sintassi grammaticale lo permette come abbiamo visto.
La traduzione dinamica NLT incorpora entrambe le traduzioni rendendo il passo in questa maniera:

NLT Colossians 1:15 "Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation" (Col 1:15 NLT)

Se l'autore dell'inno (che ricordo non c'entra nulla con Paolo ma è a lui preesistente come ha dimostrato lo studio filologico del passo in questione) avesse voluto intendere "primo creato" avrebbe usato il termine più appropriato protoktistos non lasciando alcun spazio ad interpretazioni alternative, per chi dice che tale parola non esisteva ai suoi giorni, gli rispondo che non ci voleva una mente eccelsa per unire due semplici parole come "primo" e "creato", il NT è infatti pieno di neologismi, al limite l'autore avrebbe potuto scrivere queste parole separate non lasciando spazio a ulteriori dubbi.

Esiste un’altra interpretazione comune a Ireneo, Tertulliano ed Origene che lega il fatto che Cristo oltre ad essere il “primogenito della creazione” è anche (come dice il verso stesso preso in esame) “l’immagine del Dio invisibile”.
In base alle interpretazioni che vedremo possiamo applicare al termine “primogenito” il significato di prototipo:
Un prototipo o istanza prototipica combina gli attributi più rappresentativi di una categoria. È il miglior esemplare tra i membri di una categoria e serve come punto di riferimento cognitivo rispetto al quale gli altri membri più "poveri" vengono categorizzati.
Cristo dal punto di vista del suo essere uomo (quindi creatura) è il “prototipo della creazione di Dio” in quanto egli è la creatura perfetta per antonomasia, Ireneo a tal proposito ebbe a dire:

“Egli fece l’uomo a immagine di Dio (ge 1:27), l’’immagine di Dio è il figlio (col 1:15) a immagine del quale fu fatto l’uomo. Ed ecco perché negli ultimi tempi si manifestò per far comprendere che l’immagine era somigliante a se.” (Epideixis 22)

L'Immagine di Dio è il Cristo verbo incarnato; essendo l’uomo creato a immagine di Dio, fu creato secondo il modello (prototipo) del verbo incarnato.
Tertulliano a tal proposito ebbe a dire:

“In tutto ciò che nel fango si veniva esprimendo era a Cristo che si pensava, a colui che doveva farsi uomo, cioè fango, al verbo che doveva farsi carne, ciò che allora era ancora terra. Così infatti il padre si rivolge al figlio: “facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza” E Dio fece l’uomo evidentemente ciò che aveva effigiato lo fece a immagine di Dio cioè di Cristo. Anche il verbo indfatti è Dio egli che esistendo in forma di Dio non stimò una rapina essere paragonato a Dio” (de res. mort. 6,3-4)

Capendo che la generazione del verbo è eterna, Origene conclude con la frase che gia abbiamo letto a proposito dell’ipostasi:
"Se è immagine del Dio invisibile è immagine invisibile. E io oserei aggiungere che in quanto somiglianza del padre, non c'è stato tempo in cui non esisteva... Quando mai non esistette l'immagine della sostanza ineffabile e inesprimibile del padre?"

Gli autori citati sopra, si occuparono di rispondere chi (quis) è l'immagine di Dio, gli alessandrini invece si impegnarono nel capire che cosa (quid) in Cristo è immagine di Dio, per Atanasio la salvezza dell'uomo consiste soprattutto nel fatto che l'immagine naturale di Dio padre (Cristo-logos, avente la stessa sostanza del padre) scende tra gli uomini, per conferire loro di nuovo l'essere a immagine di Dio, la famosa deificazione dell'uomo, contemplando il prototipo o l'immagine di Dio padre (Gesù Cristo) si arriva all'archetipo ovvero il padre.
Per Atanasio solo l'Immagine per natura poteva rinnovare in noi l'essere immagine per grazia; se l'immagine di Dio non fosse essa stessa Dio per essenza, non avrebbe potuto divinizzare noi, cioè renderci a immagine di Dio.(de incarn. 13).
Prima di lui, Alessandro d'Alessandria in risposta agli ariani aggiunse "se l'immagine di Dio [Cristo-logos] non è da sempre, è chiaro che anche colui di cui è l'immagine [il padre] non è da sempre" (ep. ad alex. 27 quadre mie).
Basilio confermò il pensiero di Atanasio dicendo "come l'immagine implica l'assenza di differenze, così il generato deve essere consostanziale al padre" (hom. 24.4) .

Nel suo "de spiritu sancto" Basilio vede in questa deificazione la trinità intera all'opera, prendendo spunto da questa scrittura:

NRV 2 Corinti 3:18 "E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito."

Ebbe a dire:

"Purificarsi delle macchie contratte con i vizi, tornare alla propria bellezza naturale, restituire all'immagine regale la sua primitiva forma mediante purificazione.
In tal modo ci si accosta al paraclito, il quale a guisa di Sole, impadronendosi dell'occhio divenuto purissimo, ti mostrerà in te stesso l'immagine dell'invisibile [Cristo]; allora nella beata contemplazione dell'immagine, tu vedrai l'ineffabile bellezza dell'archetipo [il padre]" (de S.S. 9.23 quadre mie)

Possiamo riassumere questo studio utilizzando altre due scritture chiarificatrici:

IEP Romani 8:29 "Poiché coloro che da sempre egli ha fatto oggetto delle sue premure, li ha anche predeterminati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli."

IEP 1 Corinti 15:49 "E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di polvere, così porteremo l'immagine dell'uomo celeste. "

In questo modo si viene a creare un cerchio:

Logos (l'immagine di Dio col 1:15)---> L'uomo (creato a immagine di Dio GN 1:27)---> Cristo risorto (l'uomo celeste 1 co 15:49)---> uomo deificato (immagine dell'uomo celeste romani 8:29)---> Dio padre.

Concludendo:
Essendo la creazione venuta ad esistere “per mezzo di Cristo e per Cristo (o in vista di Cristo)” possiamo affermare con tranquillità che è Lui stesso il prototipo in base al quale tutto è stato creato, possiamo cioè dire che ogni cosa è stata formata sul modello del Figlio, cioè del Cristo stesso, egli è l'immagine di Dio che si manifestò fra le creature, grazie alla sua incarnazione coloro che si conformano alla sua immagine potranno accedere al destino ultimo dell'uomo ovvero la sua deificazione:

LND 2 Pietro 1:4 "attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate
partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza. "
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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solo una riflessione

Messaggiodi sasa1965 » 06/10/2010, 20:20

Salve a tutti, mi chiamo Salvatore e sono un ex tdg. Oggi sono un credente che non si riconosce in nessuna dottrina ufficiale.
Visitando questo bel sito, mi sono imbattuto in quest'articolo/post di Mario70, Complimenti per la splendida ricerca e per la logica e la fluidità del discorso (nonostante l'argomento sia molto ostico).
Solo per amore dell'argomento volevo puntualizzare quelle che mi sono sembrate piccole imprecisioni.

1)Come primo punto emi sembra molto semplicistico e riduttivo equiparare Monarchianismo (anche se definito dinamico, come si legge in wikipedia) e Adozionismo .
L'adozionismo non nasce improvvisamente come eresia da Teodoto intorno all'anno 200 d.c. , ma è molto antecedente e risale agli Ebioniti (poveri) di loro Eusebio di Cesarea dice: “Pensavano che (Gesù) fosse un uomo semplice e vogare, che sarebbe diventato giusto con il progresso del carattere generato in modo naturale da Maria e dal suo marito, ritenevano che l'osservanza della Legge fosse loro assolutamente necessaria.... in oltre pensavano che si dovessero rigettare le lettere dell'apostolo (Paolo) chiamandolo apostata della Legge.” (Storia della chiesa traduzione di Livo Tescarloli pag.92,93).
Come si evince la tradizione della nascita umana di Gesù e molto antica e molto radicata nella chiesa giudeo-cristiana di cui gli ebioniti conosciuti anche come nazorei erano il fulcro centrale. Il termine "Ebion", secondo Renan, fu un sinonimo di "Santo" e "Amico di Dio"; il nome di Ebioniti fu per lungo tempo quello dei cristiani giudaizzati della Batanea e dell'Horan (regioni ad est della Galilea), che restarono fedeli ai primi insegnamenti di Gesu, affermando di avere tra di loro i discendenti della Sua Famiglia.
Secondo molti studiosi come il professor Robert Eisenman Gli Ebioniti, che evidentemente non avevano alcun concetto trinitario della Divinita', affermavano l'assoluta unita' di Dio e l'umanita' assoluta di Gesu, l'unita' della Creazione, la totale priorita' della Legge, in quanto espressione perfetta della volonta' di Dio, aborrivano Paolo che consideravano un apostata per le sue posizioni rispetto all'osservanza della Legge da parte dei pagani convertiti e perche' predicava una nuova dottrina, diversa da quella originaria, piu' adatta al mondo pagano. Prevalse poi la tesi paolina che considerava la Legge superata dalla Grazia e gli Ebioniti si separarono dal resto della comunita' che si adeguo' alle decisioni di Paolo e del suo cosmopolitismo; tra le loro guide rimasero Giacomo, il fratello del Signore. Quindi secondo questa visione storica fu Paolo e non Giacomo e i “dodici” a gettare le basi di quella che si cristallizzo nel quarto secolo come “il mistero della trinità”.

2)Nel tentativo di dimostrare che Gesù sia della stessa sostanza del Padre (omoousios), stabilisce con la citazione di alcuni versetti del nuovo testamento l'unicità della figliolanza Divina di Gesù, presumendo con questa una strana atemporale generazione pre-umana del cristo (in Questo caso verbo). A parte che non tutti i versetti citati rendono quest'idea, ma il problema più serio rigurda la canonicità di questi testi, che sono:Ebrei 1:1. 2°Giovanni 1:3, Giovanni 1:14 Giovanni 3:16, Giovanni 1:18, ecc.. Sia la lettera agli Ebrei, che la seconda e la terza lettera dette di Giovanni non erano accolte come canoniche dalle antiche comunità cristiane, (infatti vennero incluse fra le “scritture ispirate solo al concilio di Ippona prima e Cartagine poi che stabilirono un rudimentale canone, guarda caso solo 70 anni dopo il concilio di Nicea il quale aveva abbozzato il dogma trinitario.) Come afferma Eusebio di Cesarea in storia della chisa pag. 91 trduzione Tescaroli.
Per quanto riguarda il vangelo detto di Giovanni il problema è più complesso, la maggioranza degli studiosi non legati a chiese nominali, pensa che questo vangelo abbia una duplice composizione, una prima molto antica, detto anche “vangelo dei segni” probabilmente contemporaneo della fonte Q, che costituirebbe la seconda parte del vangelo giovanneo che conosciamo oggi, la prima parte invece sarebbe molto più recente e di chiara tendenza gnostica, molti antichi e moderni commentatori pensano che sia addirittura una manipolazione dello gnostico Cerinto. Che sia di Cerinto o di qualsiasi altra scuola è chiaro che questo pseudogiovanni non può avere nessuna valenza come prova.
Anche lo stesso autore del post (Mario70) dice la stessa cosa quando parla dei Testimoni di Geova:
Purtroppo i testimoni di Geova non tengono conto dei secoli che passano dalla stesura di un libro ad
un altro e con disinvoltura per sostenere le loro tesi, usano scritture createsi in un contesto
particolare come quello sopra riportato (del Antico Testamento), in un contesto lontano mille anni,
in una cultura diversa e soprattutto con persone che avevano una teologia diversa .
Di sicuro questa logica riflessione vale anche per i testi ultra millenari che compongono il nuovo testamento.

3) giudei contemporanei di Cristo:

In questo sotto argomento marco70, giustamente espone un interessante tesi nella quale ipotizza che
i giudei contemporanei di Gesù, intendevano la frase figlio di Dio in modo diverso rispetto a come veniva usata nell'antico testamento, e quindi la valutavano come una bestemmi blasfema identificarsi come figlio di Dio. Ma bisogna ricordare che il il giudaismo aveva auto una profonda trasformazione
dopo il periodo maccabeo/ellenistico. Filone di Alessandria e molti rabbi suoi contemporanei avevano introdotto nella religione ebraica molti elementi ellenistici. Ma bisogna ricordare che tra i contemporanei di Gesù vi erano molti gruppi Ebrei tradizionalisti che rifiatavano le nuove tendenze filosofiche di Farisei e in parte dei collaborazionisti Sadducei. Fra questi i più famosi sono i gli Esseni gli Zeloti e i Mandei. Cosa molto interessante Giovanni Battista che probabilmente era cugino di Gesù è universalmente riconosciuto come esseno, nel gruppo dei “dodici” vi era almeno uno zelota Simone (probabilmente altri 2 Pietro e Giuda), Gesù stesso si è presentato sempre come un restauratore delle corrette e antiche tradizioni, quindi niente di più probabile che l'uso della parola figlio di Dio da parte di Gesù era in conformità con la tradizione Davidico/messianica e non con quell'ellenistica.
Il modo più semplice di capire cosa pensasse Gesù di se stesso è di certo quello di ascoltare le sue parole.
huiòs tou anthròpou ὑιός του ἀνθρὸπου
Questa parola greca è quella fondamentale per capire che opinione aveva del suo Essere e della sua opera, per secoli malevolmente i traduttori dei vangeli l'hanno resa incomprensibile (per ovvie ragioni) rendendola come Il Figlio dell'uomo, questo enigmatico epiteto compare circa 80 nei vangeli, in contesti anche molto diversi tra loro, l'unica cosa che li accomuna è l'incomprensibilità del termine. Perché non si capisce ? Perché è tradotto male malissimo, Figlio dell'uomo in italiano corrente dovrebbe essere tradotto essere umano . Adesso si che chiaro! Provate a sostituire le parole quando leggete i vangeli e quelle espressioni enigmatiche diverranno chiare, ed è altrettanto chiaro che Gesù si riteneva un normale essere umano come noi tutti.

4)Concetto di natura, eternità, creatura e creatore:
Eccoci arrivati al punto nodale di tutta la questione Trinitaria.
In questo sotto tema il nostro caro amico marco70 (mi farebbe piacere diventassimo amici)
si spende in uno splendido tentativo di dimostrare che alcune scritture del nuovo testamento Gesù viene definito o equiparato a Dio. Devo dire per onor del vero che tutte le scritture citate e tutte la sua esegesi e corretta è logica. Il problema e che tutte le citazioni (eccetto quelle dell'antico testamento “cristianizato” i versetti cosiddetti messianici non si trovano, o sono molto diversi nelle Sacre Scritture Ebree anche anche in traduzioni odierne, per un maggior approfondimento vi consiglio: Gesù e Yahwè la frattura originale fra ebraismo e cristianesimo del professor Harold Bloom ) sono tratte dalle lettere Paoline.
1.Questo non sarebbe un grave problema se non fosse per il fatto che Paolo non ha mai avuto modo di ascoltare di persone le parole di Gesù, egli non l'ha mai conosciuto di persona. Lui stesso lo dice molte volte per esempio Galati 1: 11,12 ( 11Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo. Rivelazione o forse visione come quando come afferma in 2 corinzi 12: 2-4 di essere stato rapito in un fiabesco terzo cielo, o come durante la conversione ebbe una visione di Gesù resuscitato. Peccato che nelle tre versioni riportate negli atti degli apostoli ne da tre versione completamente diverse ( gli atti sono stati scritti probabilmente da Luca amico e segretario di Paolo) Atti capitolo 9 la più famosa dove dice che le parole dalla visione furono udite da tutti i presenti. Nella seconda narrazione Atti Capitolo 22 le cose miracolosamente cambiano, e le parole del redivivo Gesù sono intese solo da lui. Ma di sicuro al terza versione è la più bizzarra è strana Atti capitolo 26, al versetto 14:« Saulo, Saulo, perché mi perseguiti? Duro è per te recalcitrare contro il pungolo». Saulo attribuisce a Gesù una frase di Eschilo essa rappresenta, infatti, un’allusione chiara a una delle più popolari tragedie greche, l’Agamennone di Eschilo (525-456 a.C.) . Questi esempi come i continui contrasti con la Chiesa madre di Gerusalemme e il disprezzo l'astio che manifestava apertamente verso Giacomo il Giusto fratello di Gesù e capo della Chiesa nascente, fanno di Paolo un personaggio viscido e inattendibile, (per chi pensa che la parola viscido sia troppo pesante legga la lettera hai galati e la confronti con gli atti ne scoprirete delle belle). Mi domando oggi ci sono migliaia persone che asseriscono di aver incontrato Alieni o lo Yeti o magri Nessi, ma nessuno gli da il minimo credito, come è possibile credere a un Greco della Cilicia vissuto 20 secoli fa che dice di essere stato ospite a casa di Dio ?
L'eretico Marcione (170 d.c.) fu il primo a capire il problema Paolino nelle scritture egli in tutta onestà secondo le sue idee e suoi desideri decise di accettare completamente questa teologia, conoscendo solo le lettere del apostata delle genti, e rigettando l'intero corpo delle Sacre Scritture, ritenendole a ragione incompatibili, egli si votò alla devozione del solo dio Gesù. Anche se non sono d'accordo con le sue idee (preferisco il più antico e logico pensiero Giudeo-Cristiano) non mi sento in alcun modo di biasimarlo . Egli non cerco in alcun modo di far coesistere, inventandosi una alchemica trinità o un potente angelo , per tentare di far coesistere due pensieri agli antipodi.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi Mario70 » 06/10/2010, 20:53

sasa1965 ha scritto: ..........


Ciao Salvatore, innanzitutto mi fa piacere il tuo apprezzamento per il mio scritto, detto questo mi sfugge la tua ideologia, sei modalista o unitariano?
Inoltre vorrei capire come concili l'ipotesi della doppia stesura giovannea con la datazione del papiro 66 e 75 ovvero tra i più antichi mai ritrovati proprio del vangelo di Giovanni.
Ciao caro

P.S. ti dovresti presentare prima di fare altri commenti
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi sasa1965 » 06/10/2010, 21:18

Come ci si presenta? poi magari parliamo dei papiri bodmer.
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Messaggiodi Tiziano » 06/10/2010, 21:31

Come ci si presenta? poi magari parliamo dei papiri bodmer


Pagina principale....presentazione...nuovo argomento....e scrivi di te
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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chiarimento

Messaggiodi sasa1965 » 07/10/2010, 10:31

Ciao Mario , sono felice che tua abbia letto le mie osservazioni.
Per quanto riguarda le tue domande sule mie idee cristologiche, tengo a precisare come ho già fatto nelle presentazione, che non mi riconosco in nessun pensiero corrente e passato.
Se per modalismo intendi le idee di Sabellio e de patripassiani le trovo del tutto ridicole è
risibili, perché a mio avviso (come la trinità) è un pensiero che cerca di “salvare” l'idea della divinità di Cristo, niente altro che uno dei tanti goffi tentativi di far coesistere Yeshua ben Joseph messia della stirpe di Davide e il Cristo mitraico tanto caro a “San” Paolo. Chiaramente mi sento molto più vicino all'unitarismo anche se questa dottrina ha subito molte varianti nell'arco dei secoli .
Il mio fine ultimo è quello di capire il vero messaggio di Gesù se mai ce ne sia uno, senza preconcetti o pregiudizi.
Vorrei raccontare un episodio che illustra chiaramente la paura e il pregiudizio.
Qualche hanno fa mi fede visita mio fratello anziano della congregazione dei testimoni di Geova, voleva riportarmi sulla retta via a suo dire. Dopo circa 3 ore di fitta conversazione e dopo aver accumulato una montagna di libri sul tavolo (miei e suoi) mi confesso candidamente che: Se Gesù era solo un rivoluzionario Ebreo, preferiva più le menzogne di Paolo.
Ecco io non voglio diventare così, brutta, squallida deludente per quanto sia preferisco la VERITA'!
Papiro Bodmer p66 e p75
Per quanto mi sembra di ricordare questi antichi Papiri vennero ritrovati in Egitto negli anni 50. trai i testi ritrovati a Pabau non vi erano solo scritti canonici ma anche versioni apocrife. La datazione paleografica (metodo molto opinabile) fa risalire i testi intorno al 200-250 d.c., i due papiri in questine contegno solo alcune parti del vangelo di Giovanni, quindi non possiamo essere certi che essi rispecchiano a pieno il vangelo che ci è pervenuto. Anche ammettendo per mera ipotesi che si trattasse dello stesso Giovanni che conosciamo noi, questo non costituisce assolutamente un problema, visto che il “leggendario” vangelo dei segni viene fatto risalire agli anni 40-50 del primo secolo, ci sarebbe stato tutto il tempo di integrarlo con brani e idee successive al racconto dell'apostolo. E una prova inoppugnabile e il fatto che a Pabau come già detto, sono stati ritrovati moti testi apocrifi. Se vi era stato il tempo di sviluppare scritture non canoniche c'era stato anche il tempo di adulterare e trasformare gli antichi racconti.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi polymetis » 07/10/2010, 12:41

Il gesù rivoluzionario zelota? Nel mondo accademico quest'idea è già stata vagliata come una delle tante possibili ipotesi, e s'è rivelata insufficiente da sola a spiegare il Gesù storico. Qui, più che libri scandalistici Crossan-style, occorrerebbe conoscere la storia della storiografia sul Gesù storico tra XIX e XX secolo, in questo modo ci si renderebbe conto di come alcune ipotesi di lavoro siano già state vagliate dalla comunità scientifica e trovate deludenti. Il Gesù zelota, il Gesù esseno, il Gesù mago, il Gesù che studiò in India, il Gesù che studiò dai druidi, il Gesù marziano, non appartengono al Gesù storico ma alla storia della storiografia sul Gesù storico, esattamente come l'ipotesi di "Paolo vero inventore del cristianesimo".
Quanto a quella branca degli studi neotestamentari nota come Redaktiongeschichte, cioè la storia della redazione dei testi, occorre ricordare che è quanto di più opinabile ed aleatorio esista. C'è chi nel Vangelo di Giovanni vede 2 redazioni, e chi di strati invece ne vede 5, come chi non ne vede alcuno. In realtà le differenze stilistiche, di lingua, e le discrepanze all'interno del testo non sono così marcate da poterci far capire dove sono avvenute le cuciture redazionali (cosa che invece si riesce a fare benissimo col Pentateuco). Sicché dopo 100 anni di storia della redazione e di storia delle forme, non siamo per nulla sicuri che il modo migliore per leggere il Vangelo e il Gesù storico non sia proprio quello di recepirlo così come presentato dagli agiografi.
Al di là di congetture inverificabili su presunte redazioni successive dei testi del NT, questo corpus di testi resta il meglio tramandato tra tutti i testi dell'antichità. Se si inizia a dubitare di testi che hanno testimoni papiracei così vicini alla presunta data di composizione, che si dovrebbe fare allora con tutto il resto della letteratura greca dove in media passano anche 8 secoli tra un'opera e la sua prima attestazione a noi pervenuta? Io credo che occorra avere un po' di buon senso e di dimestichezza con le scienze antichistiche, e rendersi conto che il Nt è l'opera, per antichità di codici e numerosità degli stessi, meglio tramandata dell'antichità. Se poi qualcuno vuole comunque dubitare della trasmissione del testo è liberissimo di farlo e non c'è nessuno che possa smentirlo, ma deve sapere che la sua tesi si basa sul nulla, che ha scarse probabilità di essere vera, e che va rispedita al mittente con un "quod gratis adfirmatur, gratis negatur".
Quanto alle datazioni paleografiche, generalmente sono affidabili con un errore di 50 anni circa. La datazione del più antico frammento di Giovanni ad esempio, il P 52, è universalmente collocata nel 125 d.C. (solo 20 anni dopo la composizione del Vangelo di Giovanni!), ma alcuni studiosi di minoranza hanno giustamente detto che ci si può spingere anche fino al 180 d.C. (ciò non toglie che la datazione che troverete sui manuali universitari di paleografia sia la prima, e non la seconda). Sicché, in questa incertezza, si può far galoppare la fantasia. Quanto a me, propendo per la datazione di inizio II secolo, ma il mio parere non è gran che rilevante visto che il corso di paleografia greca che feci al tempo dell'università era composto di 30 misere ore e dunque non mi posso definire un esperto in materia; per di più avendo la biblioteca Marciana a due passi dall'università dove poter fare pratica ci occupammo poco dei papiri e assai più più dei codici bizantini medievali conservati a Venezia. Una cosa però mi rimase in mente: il professor Eleuteri, per qualsiasi tipo di scrittura dovesse illustrarci, ricorreva a codici che riportavano il NT, e questo perché come ripeto è stato in assoluto il testo più attestato numericamente in ogni secolo, e dunque meglio tramandato.

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Messaggiodi -Vazda Vjeran- » 07/10/2010, 12:50

Il mio preferito però rimane il Cristo mitraico. Una chicca da leccarsi i baffi :felice:
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Messaggiodi sasa1965 » 07/10/2010, 14:09

Per chi non lo sapesse:
Duemila anni fa, a Roma, iniziava a diffondersi una nuova religione. Praticata nel segreto delle grotte sotterranee, raccontava di un Dio nato il 25 di dicembre da una Vergine. Il suo era un messaggio di fratellanza e solidarietà . Il Dio, prima di lasciare la Terra, convoca i suoi apostoli per un'Ultima Cena, durante la quale spezza il pane e offre il vino celebrando la sua ascensione in Cielo, a soli 33 anni. In pochi secoli, i templi a lui dedicati si moltiplicarono, dalla Palestina fino alla Gran Bretagna. Erano i templi dedicati al Nuovo Dio. Erano i templi dedicati al Culto di Mitra.
Quello Mitraico fu un culto misterico, e presenta una serie di analogie impressionanti con il Cristianesimo. I primi riferimenti documentati risalgono all'anno 68 d.c. Ma Mitra ha un nome molto più antico: compare in Iran, India e in Cina oltre tremila anni fa. E l'origine ancora più remota, probabilmente persiana, precedente anche a Zarathustra. Sintomatica, a questo proposito, l'affermazione dello storico Ernest Renan: "Se il cristianesimo fosse stato fermato nella sua espansione da qualche malattia mortale, il mondo sarebbe stato Mithraico".
A chi possa interessare questo video è molto esplicito:
http://www.youtube.com/watch?v=ODhf1zA3 ... re=related
altri video collegati:
http://www.youtube.com/watch?v=YiGkaDzf ... =1&index=5
http://www.youtube.com/watch?v=O7HPYTOC ... =1&index=4
http://www.youtube.com/watch?v=OUeMBpjs ... re=related

Cosa interessante, il centro principale del culto di Mitra era Tarso di Cilicia, guarda caso la città natale di Saulo/Paolo, conosciuto anche come Apollonio di Tiana .
Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi polymetis » 07/10/2010, 15:02

" Praticata nel segreto delle grotte sotterranee, raccontava di un Dio nato il 25 di dicembre da una Vergine. Il suo era un messaggio di fratellanza e solidarietà . Il Dio, prima di lasciare la Terra, convoca i suoi apostoli per un'Ultima Cena, durante la quale spezza il pane e offre il vino celebrando la sua ascensione in Cielo, a soli 33 anni."


Carissimo, ti ricordo che copiare articoli dalla rete come hai appena fatto senza citare la fonte è immorale oltre che illegale, sia per questo forum che per la legge italiana:
http://www.rosacroceoggi.org/pagine.eso ... mithra.htm" target="_blank
Purtroppo per lo scadente documentario che ci hai linkato, che devo dire è stato peggio di vedere una puntata di Voyager in Italia, sono tutte fesserie. Ho studiato il mitraismo a lungo perché una delle mie due lauree è stata fatta avendo come argomento di tesi l'imperatore Giuliano, personaggio che studio tutt'ora tra l'altro, e che era un devoto di questo culto nonché propugnatore di una religione solare a base mitraica da contrapporre al cristianesimo. Mithra non è nato da una vergine, ma s'è formato all'interno di una grotta, nascendo dalla roccia. Quando chiedo a qualcuno di portarmi le fonti antiche, cioè le fonti primarie, che parlano di Mithra nato da una vergine, tutti i miei interlocutori spariscono. Non sanno far altro che linkare pagine internet opera di dilettanti internettiani che si copiano gli errori a vicenda, un po' come la gente intervista in quel documentario. Tutti i paralleli tra Mithra e Gesù sono svianti, o veri sono nel nome, ma poi celano dietro di sé realtà molto diverse. Prendiamo ad esempio la nascita il 25 dicembre. Qui non è possibile accusare il cristianesimo di aver modellato Gesù su Mithra per la banalissima ragione che in nessun punto del NT sta scritto che Gesù nacque il 25 dicembre, e, quanto al perché noi oggi collochiamo in tale data la nascita di Gesù, non c'è alcuna certezza. L'idea diffusa secondo cui il Natale sia stato collocato il 25 dicembre per cercare di coprire la festa pagana del Sol Invictus, s'è rivelata lacunosa nell'ultimo decennio come sa bene la bibliografia più aggiornata ed avvertita, perché le fonti patristiche hanno rivelato che i cristiani sono arrivati a collocare la nascita di Gesù in dicembre tramite un procedimento indipendente, con speculazioni e calcoli a partire dal testo del NT.
Mihra non è asceso al cielo a 33 anni (la data è ignota), e neppure Gesù a dire il vero, visto che secondo i nostri migliori calcoli nacque nel 6 a.C. e morì nel 30 all'età di 36 anni. L'idea che sia morto a 33 anni è una pia favola moderna, ma il fatto che qualcuno abbia scritto che anche Mithra ascese al cielo a 33 anni mostra che è questo "comparativista" moderno che modella Mithra su Gesù, e non viceversa, e per giunta non sul Gesù storico ma sul Gesù della gente...
Nel documentario che arrivi si arriva a dire che Mithra morì e risorse. Ma dove se lo sono sognati?
Quanto al banchetto paragonato all'ultima Cena di Gesù, occorre ricordare che in tutti i riti sacrificali dell'antichità si finiva con un pasto comune: non c'è nulla di strano. Quello è diverso nel cristianesimo è il significato del pasto, in cui Gesù dice che quello che i discepoli stanno per mangiare è il suo corpo. Con buona pace dei dilettanti che scrivono in rete, non c'è nessuna prova invece che il banchetto mitraico fosse una teofagia. L'unico parallelo sta nel parziale uso degli alimenti, ma, come quel documentario stesso ammetteva, non c'è modo di sapere chi abbia copiato chi. Chi crede ad una priorità mitraica è dunque pregato di fornirci fonti antecedenti alla lettera ai Corinzi di San Paolo dove si parli di "banchetti eucaristici mitraici".
Mithra poi non ha "apostoli", né tanto meno 12 apostoli, come qualche folle ha scritto in rete. Di discepoli il Mithra di epoca romana ne aveva solo due. Sottolineiamo poi che, la maggiore antichità di Mithra, non implica che tutto quello che sappiamo su Mithra risalga alle origini di questo dio. Il Mithra iranico ha leggende e cicli mitologici parzialmente diversi dal Mithra romano, che tra l'altro conosciamo solo tramite congetture.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi sasa1965 » 07/10/2010, 22:05

Caro Dott. Polymetis Mi sembrava chiaro che le notizie relative a mithra fossero state copiate, io in qualità di operaio mi guarderei bene dal definire i documentari di nazionale geographic channel, scadenti, ma forse Tu dall'alto delle tue lauree poi permettertelo, certo che sbandierare i propri titoli per per trattare le tesi altrui con sufficienza non mi sembra molto corretto (anche perché le tue sono solo affermazioni non vedo molte prove nella costruzione del tuo discorso).
Detto questo e mi scuso se sono stato polemico, volevo fare prima un piccolo passo indietro e spendere qualche parola sul p52.
P52 Papiro Rylands
Da quello che ricordo (per averlo letto da un libro di Carsten Peter Thiede , non l'ho studiato all'università) è un piccolo frammento di pochi centimetri (9x6), 40 lettere circa sul verso e qualcuna di più sul recto, alcune delle quali illeggibili, per adattarlo al testo di Giovanni 18 :37,38 verso e Giovanni 18:31-33 recto bisogna accettare per fede alcune varianti al testo e supporre l'uso della nomina sacra (diminutivo del nome di Gesù) (se il professore mi lascia passare la semplificazione).
Da questo mal ridotto "francobollo" il professore C.H.Roberts nel 1935 non solo riconobbe un frammento che era simile al vangelo di Giovanni, ma grazie al suo occhio di lince riconobbe uno stile grafico che lo datava nel 125 d.c. (concedendoci un range di più o meno so anni). Per il confronto ( perché la paleografia si basa su dei semplici confronti) usò : Il papiro Egerton 2 (sarebbe interessante studiare questo vangelo sconosciuto), p.berol 6845 (frammento dell'Iliade) P. Fayum 110 e altri 4 testi( di cui conosco solo il titolo) . tutti compresi fra il 95 e il 153 d.c..
Però nel 1989 con nuovi testi di paragone a disposizione il PROFESSOR A.Shmidt lo ridata a circa 175 d.c. (sempre data media), ma non finisce qui nel 2005 B.Nongbri dell'università di Yale critica questa datazione (125 d.c.) e in un suo articolo pubblicato dall'illustre Harvard Theological Review lo riporta all'inizio del terzo secolo (200 d.c.) la stessa data presunta del p66 e p75.
MI sembra che la tanto decantata "scienza" paleografica sia direttamente proporzionale al passare del tempo?
Ma la cosa più strana di tutte e che tutti si sono affrettati ad attribuire questo frammento al vangelo di Giovanni. Per quello che ne sappiamo potrebbe essere una parte di un Apocrifo o di un vangelo sconosciuto o un frammento della "chimera" Q. Giusto?

Data della morte di Gesù
Riporto (copia incolla) una tua citazione:
secondo i nostri migliori calcoli nacque nel 6 a.C. e morì nel 30 all'età di 36 anni. L'idea che sia morto a 33 anni è una pia favola moderna
Quest'affermazione mi trova completamente d'accordo, ma questa datazione purtroppo implica delle piccole complicazioni, e mi spiego.
In Luca capito 3 si legge:
[1]Nell'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio Cesare, mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea, Erode tetrarca della Galilea, e Filippo, suo fratello, tetrarca dell'Iturèa e della Traconìtide, e Lisània tetrarca dell'Abilène, [2]sotto i sommi sacerdoti Anna e Caifa, la parola di Dio scese su Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto. [3]Ed egli percorse tutta la regione del Giordano, predicando un battesimo di conversione per il perdono dei peccati.
L'anno 15° di Tiberio Cesare quando Giovanni Battista comincia il suo ministero corrisponde come tutti gli storici sostengono al 29 e.v. , Poco dopo lo stesso Luca scrive
[21]Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì.
Quando tutto il popolo fu battezzato, (cosa che richiese un certo arco di tempo) venne battezzato anche Gesù, che circa un mese e mezzo dopo comincio il suo ministero pubblico, e siamo circa nel 30 e.v.
Adesso secondo il vangelo di Giovanni da questo momento alla morte di Gesù passano 3 o 4 feste della Pasqua Ebraica
Gv 2:13: “La Pasqua dei Giudei era vicina”. Prima Pasqua.

Gv 5:1: “Ci fu una festa dei Giudei e Gesù salì a Gerusalemme” Probabile 2° Pasqua
Gv 6:4: Ora la Pasqua, la festa dei Giudei, era vicina”. 3° Pasqua
Gv 11:55: “La Pasqua dei Giudei era vicina” 4°Pasqua
Se la matematica non è un opinione ci troviamo circa nel 33 e.v.
Visti che sono completamente d'accordo con il 30e.v. Come data di morte di Gesù, le possibilità sono 2 O Luca scrive una cosa sbagliata oppure Giovanni è in errore. Qualunque delle 2 opzioni si scelga si evince che il nuovo testamento contiene incoerenze o manipolazioni non è certo quel testo limpido e coerente che alcuni ci presentano.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 08/10/2010, 7:33

sasa1965 ha scritto: certo che sbandierare i propri titoli per per trattare le tesi altrui con sufficienza non mi sembra molto corretto

Far presente i propri titoli serve per far comprendere che sia per lo studio che per le ricerche di cui si conversa, è necessaria preparazione e metodo.
L'improvvisazione può portare a sbagliare e se si trova qualcuno che ci guida avendone le credenziali, anzichè impermalirci, dovremmo accettarne i consigli.
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Messaggiodi polymetis » 08/10/2010, 21:47

“Caro Dott. Polymetis Mi sembrava chiaro che le notizie relative a mithra fossero state copiate”


E perché dovrebbe essere ovvio? La prossima volta che copierai qualcosa sei pregato di dirlo.

“ io in qualità di operaio mi guarderei bene dal definire i documentari di nazionale geographic channel, scadenti”


Io in qualità di non-storico, quale tu ti sei appena proclamato, eviterei di dare valutazioni su documentari attinenti a materie che non mi competono.
Il National Geographic ha una fama quando si deve trattare di foche e foreste, non ha nessuna reputazione scientifica in fatto di documentari storici, e, tra l’altro, non è certo una marca a garantire la serietà del un contenuto di un documentario, ma i suoi autori, quelli che hanno scritto il testo.

“Tu dall'alto delle tue lauree poi permettertelo, certo che sbandierare i propri titoli per per trattare le tesi altrui con sufficienza non mi sembra molto corretto (anche perché le tue sono solo affermazioni non vedo molte prove nella costruzione del tuo discorso). “


Sono uno storico del platonismo antico, un filosofo oltre che un antichista, permettimi dunque di dirti che stai commettendo un grossolano errore di logica. L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni e le accuse, perché si è innocenti fino a prova contraria. Se tu, e altri dilettanti che affollano la rete, volete sostenere delle sciocchezze, come il fatto che Mithra nacque da una vergine, ci si aspetta che siate voi a fornire le prove di quello che dite, mostrando dove sarebbe scritto. Come sarebbe possibile infatti dimostrare che Mithra non è nato da una vergine? Occorrerebbe incollare qui sul forum tutti i testi superstiti che ci parlano del mitraismo, leggere 200 pagine di roba, e poi alla fine dire: vedete, in nessuno di questi autori si dice che i mitraici credessero che Mithra nacque da una vergine.
Ovviamente un modo simile di procedere è impossibile. Per questo motivo è chi fa le affermazioni che deve provarle, e non chi si limita a far notare che le affermazioni del nostro interlocutore mancano di qualsivoglia prova.

“Da quello che ricordo (per averlo letto da un libro di Carsten Peter Thiede , non l'ho studiato all'università) è un piccolo frammento di pochi centimetri (9x6), 40 lettere circa sul verso e qualcuna di più sul recto, alcune delle quali illeggibili, per adattarlo al testo di Giovanni 18 :37,38 verso e Giovanni 18:31-33 recto bisogna accettare per fede alcune varianti al testo e supporre l'uso della nomina sacra (diminutivo del nome di Gesù) (se il professore mi lascia passare la semplificazione).


Non c’è nessun atto di fede sul fatto che sia un pezzo di Giovanni: guarda caso, sia sul recto che sul verso, ci sono due frammenti riconducibili a Giovanni, e sarebbe un po’ straordinaria come convergenza casuale che un altro vangelo, perduto e a noi ignoto, avesse guarda caso questi due stessi pezzi che compiano nel IV Vangelo. Come sempre, è inutile inventarsi vangeli mai attestati se la spiegazione più semplice non desta particolari intoppi: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. E’ il rasoio di Ockham.
I nomina sacra possono esserci o meno, ancora si discute. Se ci fossero, le nostre righe scenderebbero a 30 lettere ciascuna in media, se non ci fossero, a 32, sicché, siccome la media dovrebbe essere intorno a 30 per quadrare col resto del papiro, s’è presupposto come probabile che i nomina sacra ci fossero. Ma che ci siano o meno non è l'identificazione con il Vangelo di Giovanni ad essere in questione. Quanto alle varianti, esse non sono statisticamente significative. Sono delle piccole anomalie presenti anche in altri papiri. Per capire questo concetto bisogna uscire dalla mentalità moderna del libro a stampa. Non esiste nessun papiro del Nuovo Testamento che sia uguale ad un altro papiro, ciascuno è diverso dall'altro e ha delle varianti. Questo ovviamente, che potrebbe stupire un dilettante, è del tutto normale quando si tratta di testi antichi. Il Nuovo Testamento ha migliaia di varianti del testo che attualmente vedrete stampato, e nonostante questa cifra spropositata è ancora al testo meglio tramandato del mondo antico. Il che fa capire come chi si stracci le vesti perché l'infallibile parola di Dio può avere un verbo in più o un verbo in meno su una riga, non ha capito niente di come funziona la filologia classica. Il confronto fra vari codici e papiri serve appunto per tentare di ricostruire un archetipo comune. Il Nuovo Testamento ha un così alto numero di esemplari che è relativamente facile individuare geograficamente le variazioni e il loro svilupparsi, cosa che invece non è per nulla semplice con testi antichi di cui possediamo delle copie risalenti solamente al medioevo. Vale a dire che il testo del Nuovo Testamento è molto più sicuro di quello di Platone o di Aristotele. Ovviamente tutte queste varianti non sono necessariamente opera di una manipolazione volontaria, bensì semplicemente dell'incuria e dell'incompetenza dei copisti, non che di tutta una serie di errori meccanici che i filologi conoscono e sanno riconoscere a occhio nudo.

“(se il professore mi lascia passare la semplificazione). “


Io non insegno.

“Però nel 1989 con nuovi testi di paragone a disposizione il PROFESSOR A.Shmidt lo ridata a circa 175 d.c. (sempre data media), ma non finisce qui nel 2005 B.Nongbri dell'università di Yale critica questa datazione (125 d.c.) e in un suo articolo pubblicato dall'illustre Harvard Theological Review lo riporta all'inizio del terzo secolo (200 d.c.) la stessa data presunta del p66 e p75. MI sembra che la tanto decantata "scienza" paleografica sia direttamente proporzionale al passare del tempo?”

come già scritto la datazione paleografica solitamente ha uno scarto di errore di circa cinquant'anni. una datazione al 180 d.C. è possibilissima, ma non per questo è probabile. Qui occorre che io faccia una piccola lezione di metodo scientifico. Non ha senso dire che una scienza non è tale perché qualche scienziato ha contestato i risultati di altri suoi colleghi negli anni successivi. Infatti il mondo scientifico in qualsiasi ambito è pieno di singoli ricercatori che hanno delle ipotesi eterodosse, e il mondo degli antichisti ne è pieno. Ma se vogliamo stare alle cosiddette scienze dure, allora forse sarà caso di ricordare che esiste un premio Nobel per la chimica che non crede all'esistenza dell'AIDS, e chi sostiene che il virus dell'Hiv non provochi questa malattia, si potrà anche ricordare la serissima ipotesi scientifica avanzata da alcuni astrofisici che nel nostro sistema solare ci siano due soli, nonché la teoria che girò qualche anno fa secondo cui il petrolio non è un combustibile fossile, per non parlare di quell'uomo delizioso che vinse il premio Nobel per la fisica nel 1973 e adesso va in giro a dire che la telepatia e la telecinesi sono realtà fisiche dimostrate. Nelle scienze umanistiche abbiamo avuto esempi simili: la traduttrice di Omero per la casa editrice Einaudi ha sposato la teoria di un ingegnere nucleare in pensione grecista dilettante, e lei, storica di fama, s'è messo a sostenere che Omero fosse norvegese e l'Odissea sia ambientata nel Mar Baltico anziché nel Mediterraneo, e che ovviamente l'isola di Itaca starebbe nei mari del Nord. Un illustre filologo toscano qualche anno fa fece uscire un libro in cui sosteneva l'inesistenza dell'indoeuropeo, e che a suo avviso il latino e il greco sarebbero lingue derivate dal medio oriente e discenderebbero dal sumero e dall’accadico! Gli esempi potrebbero continuare all'infinito, perché con la storia delle singole posizioni private non si va da nessuna parte.
Che cosa ha fatto il modo scientifico, sia quello dei fisici sia quello dei filologi, quando ha sentito questi loro illustri colleghi pronunciare queste tesi bizzarre? Semplicemente li ha ignorati, ovviamente dopo aver spiegato perché quelle tesi non avevano fondamento, lasciando i poveretti nella loro follia privata. A questo proposito trovo illuminante riportare il frammento di un articolo di un professore di chimica dell'università di Pavia che si è sentito chiedere da un lettore della sua rubrica come fosse possibile che un premio Nobel per la fisica credesse ai fenomeni paranormali. La risposta fu la seguente:

“Che dire? La scienza ha finalmente dimostrato la realtà di tante convinzioni metafisiche, esoteriche e occultistiche, tanto di moda in ambienti New Age e simili? Evidentemente no. Si tratta semplicemente della posizione personale di alcuni isolati ricercatori, non certo condivise dal resto della comunità scientifica.
Non bisogna neanche credere che certe tendenze pseudoscientifiche siano caratteristiche della nostra epoca. Anche nel passato vi sono esempi altrettanto significativi. Vi sono stati premi Nobel (ad esempio Charles Richet) e comunque illustri scienziati (Williams Crookes, Camille Falammarion, Oliver Lodge, ecc.) che hanno creduto all'esistenza dei fantasmi e alle straordinarie capacità di medium imbroglioni. Vi sono stati illustri ricercatori che sono stati vittime di solenni cantonate come credere all'esistenza dei raggi N, della poliacqua, della memoria dell'acqua, ecc. Altri addirittura non hanno esitato a perpetrare vere e proprie frodi scientifiche per cercare di fornire un fondamento alle teorie in cui credevano. Nella scienza per fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza. Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa riferimento il lettore.

Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi, convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio di affermazione personale, ecc. (…)

Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia, non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario requisito.
“ (prof. Silvano Fuso, in http://www.vialattea.net/esperti/php/ri ... p?num=7581 )

Quando ho fatto cenno alla datazione al 125 d.C. per il papiro P. 52, è perché banalmente questa è la data che oggi viene accettata dalla comunità scientifica. Le altre datazioni che hai riportato, sebbene siano state proposte, non hanno superato il filtraggio intersoggettivo di cui parla la risposta che ho appena riportato. Di queste ipotesi se ne è già discusso all'interno del mondo accademico, e si è concluso che non c'è motivo per modificare la data che attualmente viene riportata su tutti i manuali universitari. Il problema è che chi è fuori dal mondo accademico non si conosce quale sia lo status del dibattito fra gli studiosi, e dunque non si può sapere cosa è già stato vagliato e cosa invece no. Il 125 resta ancora la data “ufficiale”.


““L'anno 15° di Tiberio Cesare quando Giovanni Battista comincia il suo ministero corrisponde come tutti gli storici sostengono al 29 e.v”


Tutti gli storici? Ma se è uno dei passi più controversi del NT... Ci sono almeno tre modi tra i biblisti per datare questo passo (ipotesi che ancora oggi vengono discusse). A mio avviso l’anno è, com’è ovvio, computato secondo l’uso siriano, dunque dal 1 ottobre del 27 al 30 settembre del 28.
Inoltre, non è neppure chiaro quando abbia iniziato a regnare Tiberio, se cioè il computo parta da quando Augusto l’abbia associato al potere, o da quando Augusto morì, o da quando il senato proclamò Tiberio imperatore. Per di più, non è detto che un anno di regno parta da quando una persona viene incoronata, è anche attestato che a volte gli anni di regno partissero dal capodanno successivo all’incoronazione, o da quello precedente all’incoranazione. Già: ma quando cade il capodanno ? Nell’impero, e specie nell’area palestinese, sono attestati almeno 4 calendari. Tutte queste possibili varianti hanno fatto sì che la data in cui si colloca questo 15° anno di Tiberio oscilli tra il 26 e il 29 d.C. (per una discussione su tutte le possibilità si veda il monumentale J. Meier, Un ebreo marginale, vol. I, p. 359)

“Adesso secondo il vangelo di Giovanni da questo momento alla morte di Gesù passano 3 o 4 feste della Pasqua Ebraica”


Sono tre. La prima nel 28, la seconda nel 29, la terza nel 30.

“Se la matematica non è un opinione ci troviamo circa nel 33 e.v.”


La matematica, forse, non è un’opinione, i dati di partenza che tu dai per scontati sì. Comunque, la filosofia del novecento ha mostrato anche quanto siano aleatori i fondamenti della matematica. Non sarai uno dei quelli che crede che 2+2 faccia sempre 4? Bisogna vedere i presupposti, gli assiomi, i postulati (e sopratutto bisogna dare per scontata la coerenza del reale, e la corrispondenza tra il reale e l'intelletto)... Un qualsiasi corso di epistemologia della matematica è altamente consigliato...

“Come data di morte di Gesù, le possibilità sono 2 O Luca scrive una cosa sbagliata oppure Giovanni è in errore. Qualunque delle 2 opzioni si scelga si evince che il Nuovo Testamento contiene incoerenze o manipolazioni non è certo quel testo limpido e coerente che alcuni ci presentano.”

in questo caso la contraddizione che supponi esista è spiegabile analizzando in modo meno superficiale le fonti. È tuttavia non è questo il problema: chi sono quelli che dicono che il Nuovo Testamento è limpido e coerente? Probabilmente solo dei fondamentalisti protestanti americani. La Chiesa cattolica infatti non ha alcun problema a dire che il Nuovo Testamento è pieno di contraddizioni e privo di unità. La dottrina cattolica infatti insegna che la sacra Bibbia è ispirata da Dio ed infallibile soltanto quando tratta questioni di morale e di fede, è questa la dottrina del Concilio Vaticano II. Motivo per cui che la Bibbia contenga errori storici non scandalizza proprio nessuno e non costituisce inciampo per la fede dei cattolici. Qualsiasi Bibbia cattolica riporta tranquillamente le contraddizioni presenti nei testi sacri in nota a piè pagina. Questo però non deriva da una qualche "manipolazione", deriva semplicemente dal fatto che i Vangeli sono stati scritti dal 70 e il 100 d.C., cioè 40 anni dopo i fatti che volevano narrare, e dunque a volte la memoria è incorsa in alcuni errori e ha prodotto delle contraddizioni. Questo fa sì che ovviamente nel descrivere uno stesso episodio ci possano essere delle discrepanze. E ciò non è un caso di incuria tipico dei soli evangelisti, è la prassi con qualsiasi biografia nel mondo antico. Le nostre fonti su Giulio Cesare o su Pericle si contraddicono molto più dei Vangeli, ma nessuno grida alla cospirazione… Semplicemente ci sono due fattori da tenere in conto: il primo è che quelle che a noi possono sembrare contraddizioni non lo sono, perché chi mancano gli elementi per capire a cosa si sta riferendo il testo, ad esempio un calendario diverso; in secondo luogo a distanza di anni i ricordi tendono a sfumare (io personalmente non mi ricordo cosa ho fatto ieri), e dunque se non c'è bisogno di dire che interi episodi sono inventati, invece il come e il quando certi episodi siano venuti può avere diverse visioni nei vari testimoni.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Da arcangelo a Dio:

Messaggiodi sasa1965 » 09/10/2010, 11:22

Io in qualità di non-storico, quale tu ti sei appena proclamato, eviterei di dare valutazioni su documentari attinenti a materie che non mi competono.

Stando a questa tuo preconcetto e visto che la stra-maggioranza degli iscritti a forum non dispone titoli adeguati, tutti noi ci dovremmo limitare a leggere solamente i tuoi divinamente illuminati commenti, osannando :prega: e plaudendo :appl: mentre tu te la suoni e te la canti .



Il National Geographic ha una fama quando si deve trattare di foche e foreste, non ha nessuna reputazione scientifica in fatto di documentari storici, e, tra l’altro, non è certo una marca a garantire la serietà del un contenuto di un documentario, ma i suoi autori, quelli che hanno scritto il testo.

Se sei veramente convinto che il Nationanal Geographic non sia capace di trasmettere documentari storici seri, e che non controlli le "baggianate" affermate dai suoi autori perché non lo denunci pubblicamente, così da salvare gli abbonati di SKY da questi ciarlatani? Magari ti propongono di creare un polymetis Geographic Channel .




Sono uno storico del platonismo antico, un filosofo oltre che un antichista,

Permettimi di dubitare di queste affermazioni infondo le lauree non le ho viste. Qualche dubbio mi viene anche perché ti nascondi dietro un pseudonimo senza indicare pubblicamente ne il tuo nome ne dove vivi ( non sei certo un esempio di limpidezza), facendoti riconoscere solo da un immagine e un "motto" di dubbio gusto (e non dico altro perché sono un UOMO di classe)



Non c’è nessun atto di fede sul fatto che sia un pezzo di Giovanni: guarda caso, sia sul recto che sul verso, ci sono due frammenti riconducibili a Giovanni, e sarebbe un po’ straordinaria come convergenza casuale che un altro vangelo, perduto e a noi ignoto, avesse guarda caso questi due stessi pezzi che compiano nel IV Vangelo. Come sempre, è inutile inventarsi vangeli mai attestati

I vangeli mai attestati non li sto inventando esistono papiro Egerton 2


I nomina sacra possono esserci o meno, ancora si discute. Se ci fossero, le nostre righe scenderebbero a 30 lettere ciascuna in media, se non ci fossero, a 32, sicché, siccome la media dovrebbe essere intorno a 30 per quadrare col resto del papiro, s’è presupposto come probabile che i nomina sacra ci fossero. Ma che ci siano o meno non è l'identificazione con il Vangelo di Giovanni ad essere in questione.

Forse no, ma potrebbe sicuramente trattarsi di una primitiva stesura come il Libro dei Segni o più probabilmente delle Glorie. E visto che in 90 lettere vi sono circa 20 tra lettere dubbie e varianti è estremamente probabile che se si tratta del vangelo di Giovanni è molto diverso da quello che conosciamo oggi.



Non esiste nessun papiro del Nuovo Testamento che sia uguale ad un altro papiro, ciascuno è diverso dall'altro e ha delle varianti. Questo ovviamente, che potrebbe stupire un dilettante, è del tutto normale quando si tratta di testi antichi. Il Nuovo Testamento ha migliaia di varianti del testo che attualmente vedrete stampato,

E con tutte queste miglia di varianti, è possibile costruire con questi testi eterogenei una dogma astruso e alienante come quello della ss trinità, dove dove è indispensabile la certezza della più piccola iota o della posizione di una virgola per poter tentare di formularlo ? No per una mente sana e razionale ! (anche se sto notando che molti no lo sono)



Vale a dire che il testo del Nuovo Testamento è molto più sicuro di quello di Platone o di Aristotele.

Ne Aristotele e ne Palatone ci chiedono di credere a miracoli o a resurrezioni



Io non insegno.

Fortunatamente !!!!!



Ma se vogliamo stare alle cosiddette scienze dure, allora forse sarà caso di ricordare che esiste un premio Nobel per la chimica che non crede all'esistenza dell'AIDS, e chi sostiene che il virus dell'Hiv non provochi questa malattia, si potrà anche ricordare la serissima ipotesi scientifica avanzata da alcuni astrofisici che nel nostro sistema solare ci siano due soli, nonché la teoria che girò qualche anno fa secondo cui il petrolio non è un combustibile fossile, per non parlare di quell'uomo delizioso che vinse il premio Nobel per la fisica nel 1973 e adesso va in giro a dire che la telepatia e la telecinesi sono realtà fisiche dimostrate. Nelle scienze umanistiche abbiamo avuto esempi simili: la traduttrice di Omero per la casa editrice Einaudi ha sposato la teoria di un ingegnere nucleare in pensione grecista dilettante, e lei, storica di fama, s'è messo a sostenere che Omero fosse norvegese e l'Odissea sia ambientata nel Mar Baltico anziché nel Mediterraneo, e che ovviamente l'isola di Itaca starebbe nei mari del Nord. Un illustre filologo toscano qualche anno fa fece uscire un libro in cui sosteneva l'inesistenza dell'indoeuropeo, e che a suo avviso il latino e il greco sarebbero lingue derivate dal medio oriente e discenderebbero dal sumero e dall’accadico! Gli esempi potrebbero continuare all'infinito, perché con la storia delle singole posizioni private non si va da nessuna parte.

Dottore le sappiamo queste cose infondo siamo tutti Cybernauti



Che cosa ha fatto il modo scientifico, sia quello dei fisici sia quello dei filologi, quando ha sentito questi loro illustri colleghi pronunciare queste tesi bizzarre? Semplicemente li ha ignorati, ovviamente dopo aver spiegato perché quelle tesi non avevano fondamento, lasciando i poveretti nella loro follia privata.

Sono quegli stessi scienziati che hanno abboccato al falso Modiglianihttp://ricerca.repubblica.it/ ... -bene.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank o la affare del teschio Piltdown http://paultemplar.wordpress.com/2008/0 ... -piltdown/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank Della serie quando la scienza diventa barzelletta :risata:



Quando ho fatto cenno alla datazione al 125 d.C. per il papiro P. 52, è perché banalmente questa è la data che oggi viene accettata dalla comunità scientifica. Le altre datazioni che hai riportato, sebbene siano state proposte, non hanno superato il filtraggio intersoggettivo di cui parla la risposta che ho appena riportato. Di queste ipotesi se ne è già discusso all'interno del mondo accademico, e si è concluso che non c'è motivo per modificare la data che attualmente viene riportata su tutti i manuali universitari. Il problema è che chi è fuori dal mondo accademico non si conosce quale sia lo status del dibattito fra gli studiosi, e dunque non si può sapere cosa è già stato vagliato e cosa invece no. Il 125 resta ancora la data “ufficiale”.

Lo stesso stats di dittatura che l'èquipe internazionale ha imposto ai manoscritti di Qummran "sequestrandoli" per 50 anni, (perché quel pazzo, megalomane, collaborazionista, spia del vaticano di padre DE Vaux voleva nasconderli al mondo accademico) tanto che nel 1990 il professor Robert Eisenman dovette rivolgersi alla corte internazionale per poterli visionare?




““L'anno 15° di Tiberio Cesare quando Giovanni Battista comincia il suo ministero corrisponde come tutti gli storici sostengono al 29 e.v


Tutte queste possibili varianti hanno fatto sì che la data in cui si colloca questo 15° anno di Tiberio oscilli tra il 26 e il 29 d.C. (per una discussione su tutte le possibilità si veda il monumentale J. Meier, Un ebreo marginale, vol. I, p. 359)

Prima parli di quattro data parimenti possibili 26,27,28.29


Sono tre. La prima nel 28, la seconda nel 29, la terza nel 30.

E parlando delle Pasque successive a tale data di partenza invece fai un AFFERMAZIONE totalmente contrastante senza stranamente ammettere altre possibilità tenendo conto di quanto presuntuosamente hai affermato sopra .


“Se la matematica non è un opinione ci troviamo circa nel 33 e.v.”


La matematica, forse, non è un’opinione, i dati di partenza che tu dai per scontati sì.

Anche i tuoi non sono meglio ma tu sei il :capo:
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Messaggiodi shanina » 09/10/2010, 12:04

sasa1965 ha scritto: ...........

Sinceramente non capisco questi attacchi alla persona di Poly.

L'argomento sul parallelo Mitra-Gesù,sembra interessante.Da ignorante ti chiedo le fonti dalle quali attingi.
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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 12:50

“tando a questa tuo preconcetto e visto che la stra-maggioranza degli iscritti a forum non dispone titoli adeguati, tutti noi ci dovremmo limitare a leggere solamente i tuoi divinamente illuminati commenti, osannando e plaudendo mentre tu te la suoni e te la canti .”


Esattamente. Il sapere non è democratico. Se non sei competente e dai disinformazione non è colpa mia. Non vedo perché se una persona ha faticato per acquisire delle competenze, in qualsiasi campo, debba essere messa sullo stesso piano di chi quelle competenze in quell'ambito non le possiede. Hai un'idea malata dell'egualitarismo.

“Se sei veramente convinto che il Nationanal Geographic non sia capace di trasmettere documentari storici seri, e che non controlli le "baggianate" affermate dai suoi autori perché non lo denunci pubblicamente, così da salvare gli abbonati di SKY da questi ciarlatani? Magari ti propongono di creare un polymetis Geographic Channel .”


Perché il mondo produce documentari spazzatura ogni tre minuti, e di gente che ha denunciato che i documentari che danno in Tv, e le riviste che vengono in edicola sono piene di sciocchezze, è già pieno il mondo.

“ermettimi di dubitare di queste affermazioni infondo le lauree non le ho viste.”


Scusa ma il fatto che tu sappia il mio nome non significa che in questo forum non lo si conosca. Sei appena arrivato, cosa vuoi sapere? Dammi il tuo numero di fax e ti spedisco copia della mia laurea in storia della filosofia antica e del mio libretto universitario, esami di greco in testa, quando vuoi.
Modero la sezione di greco di questo forum da quasi 5 anni, il fatti che tu non abbia mai letto questo forum e non sappia dunque la storia dei suoi membri, non implica che puoi accusare le persone di nascondersi nell’anonimato.

“( non sei certo un esempio di limpidezza), facendoti riconoscere solo da un immagine e un "motto" di dubbio gusto “


Ma dubbio gusto per chi?

“I vangeli mai attestati non li sto inventando esistono papiro Egerton 2 “


Non hai capito nulla. Ho detto forse “vangeli non canonici”? No, ho detto “vangeli mai attatati”. Il fatto che un frammento di un Vangelo sconosciuto sia stato rinvenuto nel papiro Egerton2 rende automaticamente quel vangelo attestato. Nel nostro caso stavo per l’appunto dicendo che non esiste un altro Vangelo che abbia quel pezzo attestato nel P52 oltre al Vangelo di Giovanni, ergo o ci inventiamo un nuovo Vangelo x, che guarda caso condivide con Giovanni quei due pezzi, oppure quel pezzo è di Giovanni.

“Forse no, ma potrebbe sicuramente trattarsi di una primitiva stesura come il Libro dei Segni o più probabilmente delle Glorie”


Invece di attribuire un papiro ad un Vangelo mai attestato, è molto più probabile, oltre che sensato, attribuirlo ad un testo che sappiamo che esiste. Il Vangelo dei segni? E come si dovrebbe fare a confrontare questo Vangelo ipotetico con quello del P52, visto che non esiste nessuna prova che questo fantomatico Vangelo dei segni sia mai esistito, né tanto meno abbiamo il suo testo, e dunque non possiamo confrontarlo col P52?

“ visto che in 90 lettere vi sono circa 20 tra lettere dubbie e varianti è estremamente probabile che se si tratta del vangelo di Giovanni è molto diverso da quello che conosciamo oggi.”


Perché? Ma che ne sai? Hai studiato le varianti? Sono tutte perfettamente spiegabili con abbreviazioni che conosciamo da altri papiri. Infatti non c’è nessun accademico di questo pianeta che nega che il Vangelo sia quello di Giovanni, l’indentificazione è pacificamente recepita. Ma sai di che varianti parliamo? Forse che una desinenza che cambia ad un pronome, e una preposizione in più o in meno, ti bastano a far dire che è “un vangelo molto diverso”? Ma di che parli se non sai il greco e il testo del papiro non lo puoi né leggere, né confrontare col greco di Giovanni,né hai l’esperienza filologica per renderti conto se le varianti sono standard o insolite?

E con tutte queste miglia di varianti, è possibile costruire con questi testi eterogenei una dogma astruso e alienante come quello della ss trinità, dove dove è indispensabile la certezza della più piccola iota o della posizione di una virgola per poter tentare di formularlo “


Veramente, i passi dottrinalmente rivelanti in cui ci sono delle varianti degne di nota si ridicolo ad una decina, per il resto si tratta di cose come preposizioni, congiunzioni ecc. in più o in meno in parti del vangelo a scarso peso dottrinale. Inoltre la Trinità non si basa sulla Bibbia, come nessun’altra dottrina cattolica del resto. Sei vittima della mentalità protestante secondo cui la dottrina cristiana dovrebbe venire dalla Scrittura… Che cosa assurda.
No, La Chiesa non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sulla Chiesa. Il Nt è un’invenzione della Chiesa Cattolica, una raccolta di testi selezionati dalla Chiesa in base a quello che la Chiesa credeva tra II e IV secolo. Siamo noi, la Chiesa, il metro di misura della Bibbia, e non viceversa. La dottrina cattolica infatti si basa sulla Traditio apostolica, cioè sul fatto che gli apostoli predicarono, e di vescovo in vescovo s’è formata la Chiesa. Ed è questa Chiesa che, in base alla fede ricevuta dagli apostoli, e credendo già tutto quello che crede oggi, ha selezionato il Nuovo Testamento in base al fatto che trovasse o meno i libri conformi alla sua ortodossia. Insomma: il canone si chiude definitivamente nel IV secolo, e la sua prima attestazione nella sua forma attuale è nel 376, con la lettera festale di Atanasio. Ma la Trinità risale a prima, basti pensare che la sanzione definitiva della consustanzialità di Cristo al Padre avvenne a Nicea 50 anni prima. Vale a dire che noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi. Ecco perché, con o senza bibbia, il cattolicesimo avrebbe creduto le stesse cose. La Bibbia è un surrogato scritto.

“Ne Aristotele e ne Palatone ci chiedono di credere a miracoli o a resurrezioni


E allora? Qual è il problema? Io sto facendo unicamente una valutazione filologica. Cosa ci sia in quei testi non interessa al filologo che si occupa della tradizione del testo. Inoltre, non ha nessuna rilevanza cosa chieda il Nt e che cosa chiedano Platone e Aristotele. Il punto è se il testo si sia tramandato correttamente o meno: ma il problema se quello che c’è scritto all’interno dei testi è vero oppure no, è tutt’altro paio di maniche. Se qualcuno s’è inventato tutto, questo è compito dello storico appurarlo, non del critico testuale, che deve semplicemente ricostruire il testo così come c’è pervenuto. Se poi quel testo racconti o meno menzogne, è tutt’altro paio di maniche.

“Lo stesso stats di dittatura che l'èquipe internazionale ha imposto ai manoscritti di Qummran "sequestrandoli" per 50 anni, (perché quel pazzo, megalomane, collaborazionista, spia del vaticano di padre DE Vaux voleva nasconderli al mondo accademico) tanto che nel 1990 il professor Robert Eisenman dovette rivolgersi alla corte internazionale per poterli visionare?”


Mio povero caro. Innanzitutto il mondo accademico non è l’èquipe dei rotoli di Qumran, è qualcosa di universale ed estremamente variegato. Inoltre, tutto quello che pensi di sapere su presunti scandali e segregazione dei rotoli di Qumran sono favole figlie della disinformazione giornalistica. R. De Vaux era un grande studioso, e tu lo stai calunniando. Se vuoi leggere come sono andate le cose senza rifarti agli imbecilli dilettanti che pubblicano senza saper nulla di papirologia, puoi rivolgerti a questo sito curato da un nostro amico filologo, vecchio moderatore di questo forum, il dott. Andrea Nicolotti dell’università di Torino, che è un grecista studioso di letteratura cristiana antica. Ha condensato in queste pagine la confutazione delle ridicole accuse e del sensazionalismo dei libri scadenti (ed ignorati dal mondo scientifico) di Michael Baigent e Richard Leigh, Edmund Wilson, John M. Allegro, Robert Eisenman.

http://www.christianismus.it/modules.ph ... d=9&page=1" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Buona lettura, in futuro ti consiglierò altre letture un tantino più serie di quelle a cui sei abituato… Ma è possibile che nel 2010 qualcuno venga ancora a parlare dello screditato Robert Eisenman, delle sue altrettanto screditate e folli intepretazioni dei manoscritti, e della sua falsa, criticata e calunniosa edizione facs-simile dei rotoli in cui spacciò per materiale inedito della roba già pubblicata?
Ma dimenticavo che fuori dal mondo accademico c’è gente che può credere a Focus, Voyager, e ai libri scandalistici… In particolare ti consiglio la parte dove si confutano le accuse a R. De Vaux (di cui sono certo non hai letto i libri, altrimenti ti tapperesti la bocca anziché vilipendiare dandogli del pazzo uno dei più insigni anticotestamentaristi del secolo scorso!)

E parlando delle Pasque successive a tale data di partenza invece fai un AFFERMAZIONE totalmente contrastante senza stranamente ammettere altre possibilità tenendo conto di quanto presuntuosamente hai affermato sopra .”


Ma cosa c’entra? Semplicemente, siccome la data di partenza del computo delle tre Pasque che ho scelto è tra quelle nell’arco di tempo indicato tra il 26 ed il 29 in cui poteva essere caduto il 15 anno di Tiberio, allora automaticamente ho smascherato una presunta contraddizione del NT, inficiando il tuo dato di partenza e spiegando che era aleatorio. La cronologia che ho riportato, come sempre, è quella più diffusa oggi tra gli studiosi, che calcola il 15 anno di Tiberio secondo il computo siriaco.
Non è che io non ammetto altre possibilità, semplicemente non c’è alcun bisogno di ammetterle, visto che esiste un modo di far quadrare tutti i testi senza presumerli in contraddizione, e questo metodo è quello da me indicato.

“Anche i tuoi non sono meglio ma tu sei il”


L’onore della prova di chi vuole trovare delle contraddizioni spetta a chi crede che questa contraddizione ci sia, io mi sono semplicemente limitato a dire che c’è un modo di computare gli anni e di leggere i testi che fa sì che una contraddizione non ci sia. Se si deve scegliere, prima di pensare che le fonti antiche si contraddicano, bisogna cercare di vedere se esiste un modo per armonizzarle, in modo da dar ragione ad entrambe le fonti.

Per shanina

“L'argomento sul parallelo Mitra-Gesù,sembra interessante.Da ignorante ti chiedo le fonti dalle quali attingi.”


Le fonti primarie, cioè gli storici antichi in cui questi paralleli sarebbero attestati, non te li darà mai, perché non esistono. È tutta una catena di copia&incolla da siti internet opera di dilettanti che citano altra letteratura secondaria scandalistica, ma di note a piè pagina che dicano in quale punto della storia antica hanno tratto le informazioni neppure l’ombra.

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Messaggiodi sasa1965 » 09/10/2010, 13:45

La Chiesa non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sulla Chiesa. Il Nt è un’invenzione della Chiesa Cattolica, una raccolta di testi selezionati dalla Chiesa in base a quello che la Chiesa credeva tra II e IV secolo. Siamo noi, la Chiesa, il metro di misura della Bibbia, e non viceversa. La dottrina cattolica infatti si basa sulla Traditio apostolica, cioè sul fatto che gli apostoli predicarono, e di vescovo in vescovo s’è formata la Chiesa. Ed è questa Chiesa che, in base alla fede ricevuta dagli apostoli, e credendo già tutto quello che crede oggi, ha selezionato il Nuovo Testamento in base al fatto che trovasse o meno i libri conformi alla sua ortodossia. Insomma: il canone si chiude definitivamente nel IV secolo, e la sua prima attestazione nella sua forma attuale è nel 376, con la lettera festale di Atanasio. Ma la Trinità risale a prima, basti pensare che la sanzione definitiva della consustanzialità di Cristo al Padre avvenne a Nicea 50 anni prima. Vale a dire che noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi. Ecco perché, con o senza bibbia, il cattolicesimo avrebbe creduto le stesse cose. La Bibbia è un surrogato scritto


Ci vuole un coraggio da leone o meglio da leonessa (nel tuo caso), per affermare queste cose, fino a qualche secolo fa mio illustre dottore per queste affermazioni saresti di certo finito sul rogo, ma non solo quello della Santa inquisizione ma sicuramente anche su quello di Calvino e soci. Non credo che Benedetto XVI sia tanto d'accordo con questo tuo sproloquio, che penso offenda la sua religione (colpevole di un falso storico a tuo dire) ma sicuramente turberà molti iscritti a questo forum che sono devoti alla bibbia e a chiese che a essa si ispirano, :lovebibbia: . Se poi la SACRA SCRITTURA e quello che tu hai detto allora e meglio leggere il Signore degli anelli almeno ci si diverte. Sono 5 anni che frequenti questo forum ? Enessuno si era accorto in tanto tempo che razza bi baalzebub si era messo in casa ? Per me ho finito tu sei solo un matto presuntuoso e borioso, anzi una zitella acida.

Vai al diavolo
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 09/10/2010, 13:59

Per Sasà
Ti sei presentato il 6/10, hai asserito di aver lasciato la WTS dopo nove anni(ne dubito), non dici se inattivo, dissociato, disassociato, dici di essere un “operaio”, ma contesti chi ha studiato ed ha titolo per parlare.
Poi, come se stessi a casa tua iniziano gli attacchi “ad personam”.

Permettimi di dubitare di queste affermazioni infondo le lauree non le ho viste. Qualche dubbio mi viene anche perché ti nascondi dietro un pseudonimo senza indicare pubblicamente ne il tuo nome ne dove vivi ( non sei certo un esempio di limpidezza), facendoti riconoscere solo da un immagine e un "motto" di dubbio gusto (e non dico altro perché sono un UOMO di classe)


tando a questa tuo preconcetto e visto che la stra-maggioranza degli iscritti a forum non dispone titoli adeguati, tutti noi ci dovremmo limitare a leggere solamente i tuoi divinamente illuminati commenti, osannando e plaudendo mentre tu te la suoni e te la canti


E con tutte queste miglia di varianti, è possibile costruire con questi testi eterogenei una dogma astruso e alienante come quello della ss trinità, dove dove è indispensabile la certezza della più piccola iota o della posizione di una virgola per poter tentare di formularlo ? No per una mente sana e razionale ! (anche se sto notando che molti no lo sono)


Enessuno si era accorto in tanto tempo che razza bi baalzebub si era messo in casa ? Per me ho finito tu sei solo un matto presuntuoso e borioso, anzi una zitella acida.

Vai al diavolo



Visto che sicuramente non lo hai letto, perché diversamente saresti stato più attento alla terminologia, ti riporto ciò che dice l’art. 5 del forum.
5. Comportamento nei confronti degli altri utenti e dei Moderatori :
a) non sono ammessi messaggi dai toni insolenti e provocatori, attacchi personali, insulti e/o liti fra gli utenti. Una regola fondamentale a cui fare riferimento è la seguente: "Qui si discutono le idee e non le persone". Il commento "ad personam" viene tollerato finché non minacci di infiammare la discussione e/o di portarla fuori strada.
Quindi attieniti esclusivamente all’argomento.

A causa del tuo modo di fare ti viene assegnato un Warning


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“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 14:21

"Ci vuole un coraggio da leone o meglio da leonessa (nel tuo caso), per affermare queste cose, fino a qualche secolo fa mio illustre dottore per queste affermazioni saresti di certo finito sul rogo, ma non solo quello della Santa inquisizione ma sicuramente anche su quello di Calvino e soci."


Ma quale rogo, è esattamente questa la dottrina cattolica. Se tu non sei al corrente perché scambi i cattolici per i protestanti non è un mio problema.


" (colpevole di un falso storico a tuo dire)"


Quale falso storico? Ho detto che la Chiesa ha selezionato la Bibbia e che dunque la Bibbia dipende dalla Chiesa. E allora? Il falso storico dove sarebbe? Ho detto che la Chiesa ha compiuto questa seleziona basandosi sulla Traditio apostolica, cioè sull'insegnamento ricevuto dagli apostoli. In base a quello, e al parere dei vescovi che ne erano depositari, si poté scegliere tra i vari scritti che circolavano quelli che rispecchiavano tra la Traditio apostolica, e che dunque a giudizio della Chiesa si avvicinavano maggiormente alla realtà di Cristo. Non c'è nessun falso storico in questo, solo la constatazione che la selezione della Bibbia, e l'autorità della Bibbia stessa, dipese e dipende tutt'oggi dall'approvazione che la Chiese le ha dato.

Vai al diavolo


A sentir sì dolci parole, mi viene in mente una quartina duecentesca:

Cortesia cortesia cortesia chiamo
e da nessuna parte mi risponde,
e chi la dèe mostrar, sí la nasconde,
e perciò a cui bisogna vive gramo...

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Messaggiodi shanina » 09/10/2010, 14:22

sasa1965 ha scritto:La Chiesa non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sulla Chiesa. Il Nt è un’invenzione della Chiesa Cattolica, una raccolta di testi selezionati dalla Chiesa in base a quello che la Chiesa credeva tra II e IV secolo. Siamo noi, la Chiesa, il metro di misura della Bibbia, e non viceversa. La dottrina cattolica infatti si basa sulla Traditio apostolica, cioè sul fatto che gli apostoli predicarono, e di vescovo in vescovo s’è formata la Chiesa. Ed è questa Chiesa che, in base alla fede ricevuta dagli apostoli, e credendo già tutto quello che crede oggi, ha selezionato il Nuovo Testamento in base al fatto che trovasse o meno i libri conformi alla sua ortodossia. Insomma: il canone si chiude definitivamente nel IV secolo, e la sua prima attestazione nella sua forma attuale è nel 376, con la lettera festale di Atanasio. Ma la Trinità risale a prima, basti pensare che la sanzione definitiva della consustanzialità di Cristo al Padre avvenne a Nicea 50 anni prima. Vale a dire che noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi. Ecco perché, con o senza bibbia, il cattolicesimo avrebbe creduto le stesse cose. La Bibbia è un surrogato scritto


Ci vuole un coraggio da leone o meglio da leonessa (nel tuo caso), per affermare queste cose, fino a qualche secolo fa mio illustre dottore per queste affermazioni saresti di certo finito sul rogo, ma non solo quello della Santa inquisizione ma sicuramente anche su quello di Calvino e soci. Non credo che Benedetto XVI sia tanto d'accordo con questo tuo sproloquio, che penso offenda la sua religione (colpevole di un falso storico a tuo dire) ma sicuramente turberà molti iscritti a questo forum che sono devoti alla bibbia e a chiese che a essa si ispirano, :lovebibbia: . Se poi la SACRA SCRITTURA e quello che tu hai detto allora e meglio leggere il Signore degli anelli almeno ci si diverte. Sono 5 anni che frequenti questo forum ? Enessuno si era accorto in tanto tempo che razza bi baalzebub si era messo in casa ? Per me ho finito tu sei solo un matto presuntuoso e borioso, anzi una zitella acida.

Vai al diavolo
Eh no te lo devo proprio dire:sei una persona perfida e cattiva.
Ma tant'è ,quando non si becca l'ignorante di turno,ma si becca la persona che ha studiato e che ti fa fare le figuracce di cacca,non c'è modo migliore di controbattere,che attaccare non le idee di quella persona o gli argomenti che porta,ma la sua persona.Che persona vigliacca che sei!!
Adesso fai pure la vittima,come siete abituati a fare!
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shanina
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