Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Mario70 » 05/11/2010, 11:41

polymetis ha scritto:Credo che Mario voglia dire che, vista la complessità dell'argomento, Dio, non possiamo certo esigere una teologia pre-masticata, data in omogeneizzati, come sulla Torre di Guardia viene propinata ai TdG la fiera delle banalità. Non è un caso che i TdG internettiani cerchino di leggere altro oltre il loro foglio fondamentalistico, per evitare che il cervello gli si arrugginisca.
Non tutti sono maestri e dottori, come San Paolo spiega, chi non vuole studiare, è liberissimo di restare nella sua ignoranza, ma non pretenda che gli altri scendano al suo livello e abbandonino i tecnicismi, in nome di un malsano ugualitarismo, se è lui che ha scelto di voler discutere di questi argomenti.


Si, oltre a questo che hai detto tu, c'è un'altro aspetto, mi sto cominciando a stancare di leggere commenti come questo:

Chiaramente questo discorso ecumenico sarebbe più semplice, se i cattolici in testa, scendessero dal loro scanno di bigottismo, superbia, e pretesa infallibilità ( non sono offese ,è una critica costruttiva). Semplicemente rivedendo la termologia, evitando tutti quei latinismi e grecismi, potrebbe certamente aiutare molte persone a capire meglio. E' vero molti sedicenti teologi imbacuccati, dovrebbero posare il loro scettro, della divina saggezza, ma sarebbe un piccolo sacrificio se questo potesse guidare tutti sul sentiero del VERO Dio!


Quando ho deciso di approfondire l'argomento trinitario, ho cominciato a comprarmi i libri giusti, a confrontarmi con persone preparate e il risultato è stato quello che ho scritto in questo tread, non ho incontrato alcun problema in questa mia ricerca, le persone preparate mi hanno risposto senza problemi, ed ho imparato che la "terminologia" che i padri hanno usato per la definizione trinitaria è fondamentale per capire questa dottrina, non si possono semplificare i termini per gli ignoranti, ma sono gli ignoranti che devono imparare a capirla studiando questi termini e il loro esatto significato, è quindi inutile accusare la chiesa come ha fatto sasà, perchè in questo caso è proprio grazie ad essa che siamo giunti alla comprensione di questa verità.
Se poi non si ha la voglia di studiare ed imparare, che si rimanga pure tra i tdg, per loro è tutto chiaro e semplice "basta leggere la bibbia" dicono, peccato che tutti i cristiani del pianeta in questi 2000 anni, leggendola, hanno capito tutt'altro...
Quanto sopra non significa che a chi chiede aiuto gli si debba rispondere "arrangiati", come non lo faremmo con i nostri figli, ma almeno uno sforzo per volerle capire certe cose ci deve essere.
Ciao
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Messaggiodi polymetis » 05/11/2010, 11:54

Il punto è che, troppe volte, dai TdG ci siamo sentiti propinare il cliché secondo cui la semplicità, o forse dovremmo dire la banalità, sarebbe più bella, anzi, un diritto. Dio è un argomento complesso, e come tale richiede che non si possa esigere l'abbandono della correttezza terminologica. Ciascuna delle parole del dibattito teologico è scelta, insostituibile, e frutto di secoli di dibattiti, esattamente come ogni frase del Credo.
Ho incontrato i Testimoni di Geova quand'ero quindicenne, frequentavo il ginnasio, e una coppia sposata venne a bussarmi alla porta sperando di convertirmi: tutto quello che mi dissero era così assurdo, ridicolo, e francamente plebeo che da allora non ho mai smesso di considerarli il più grande fraintendimento del cristianesimo sulla faccia della terra, il sunto di ogni i lati deteriori del III protestantesimo, da quella retorica anti-accademica che li caratterizza a quel falso culto della semplicità contro la filosofia. La religione, la storia delle religioni, la teologia, non sono argomenti semplici, e più leggo i TdG, o gli ex-TdG, e più mi rendo conto che non sapevano veramente nulla della religione che avevano lasciato, quella cattolica. L'errore più diffuso è credere che il cattolicesimo sia una religione del libro, e che si basi sulla Bibbia: i TdG attecchismo proprio perché i cattolici non sanno su cosa si basi la loro fede, e non sanno che non ha senso nessun tentativo di usare la Bibbia fuori dalla CHiesa, perché la Bibbia ha senso solo all'interno della Traditio che l'ha partorita. La colpa è per l'appunto del lassismo teologico che fa abbandonare l'istruzione cristiana dopo la cresima: chiedo sempre a coloro che accusano la Chiesa di averli lasciati nell'ingnoranza se si fossero mai degnati di andare al catechismo degli adulti o ai corsi di teologia per laici che ogni diocesi organizza, e la risposta è sempre stata puntualmente un no. Chi è causa del suo male, pianga se stesso dunque. Ma forse, DIo ci lascia errare, vagabondare nell'errore, proprio perché, una volta che ne siamo usciti, possiamo meglio di ogni altro fungere come guide per altri che vogliano uscire dall'oscurità. In questo senso l'articolo di Mario è pregevolissimo, non perché abbia pretese accademiche, ma perché essendo stato un TdG sa meglio di chiunque altro come ragionino e cosa può spingere un TdG a credere alla Trinità. Io, che Testimone di Geova non lo sono mai stato, ho difficoltà a pre-masticare tutto quello che affermo per renderlo intelligibile ai TdG, infatti l'ignoranza che li attanaglia in materia di greco, antropologia, storia delle religioni, filosofia è tale che discutere con loro mi fa solo perdere la pazienza per il cumulo di banalità che riescono a mettere in fila ogni volta.
Il discorso ecumenico non è fatto per nulla all'insegna della banalità teologica, ma anzi, di una maggiore ricercatezza e finezza concettuale. SI provino a leggere i testi ecumenici sul Filioque e sulla giustificazione per sola fede....
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A proposito di chi abbia mancato di rispetto.

Messaggiodi polymetis » 05/11/2010, 12:12

Un'altra cosa: affrontare argomenti di delicatezza ed importanza capitale come il Gesù storico ha richiesto nei maggiori biblisti di questo pianeta anni di studi, e nessuno di loro è giunto ad avvallare le tesi complottiste di certa divulgazione scandalistica (si pensi al can can sui falsi misteri a Qumran, su Giacomo mastro di giustizia, sui manoscritti che sarebbero stati occultati e la loro pubblicazione tardata, ed altre fandonie simili). Tuttavia i dilettanti che si ritengono in possesso di queste notizie bomba sul cristianesimo primitivo, ma che in realtà sono solo disinformazione che farebbe ridere qualunque grecista (e infatti loro grecisti non lo sono), si permettono di sparare giudizi tranchant sul cristianesimo primitivo, su Gesù, o gli apostoli, urlando alla "pia frode" o altre scemenze siffatte. Da quelli che sostengono che Gesù sia copiato da Mitra ed Attis, a quelli che sostengono che Gesù fosse un esseno, la rete è infestata da questi dilettanti girovaghi che non fanno altro che ripetere surrettiziamente ai cristiani: poveri idioti, aprite gli occhi, siete stati tutti ingannati da chissà quale cospirazione, e da Paolo, "il vero inventore del cristianesimo" (idea di moda nell'ottocento, ora vagliata e demolita). Sicché questa gente che esige per se stessa rispetto, non si rende conto di essere la prima ad offendere i cristiani e tutto quello in cui credono con affermazioni lapidarie e infondate. Ovviamente la critica è sacrosanta, e sarebbe veramente salutare e lodevole se qualcuno ci liberasse da un errore millenario. Quando però andiamo a vedere da che pulpito vengono queste prediche sul "Gesù esseno", "Gesù-Horus" ,"Gesù-Mitra", Gesù marziano, Gesù morto in India, Gesù zelota, e compagnia cantante, non ci si può che irritare nel vedere come questa sicumera venga da individui senza alcuna preparazione filologica, e che le loro convinzioni si basano sulle sabbie mobili e sulla disinformazione internettiana. Dopo anni di tiro al bersaglio da parte di questa cricca di dilettanti, i cristiani sono giustamente iper-sensibili ed irritabili, anche perché si rendono conto che le presunte verità di questi "mitologi del cristianesimo" internettiani non hanno alcun riscontro presso le persone veramente competenti, cioè il mondo accademico. Si deve dunque scusare se a volte andiamo molto poco per il sottile quando ci viene fatta la ramanzina, per l'ennesima volta, sulla cospirazione mondiale di cui siamo vittime, insultando così la competenza di chi a queste discipline si dedica professionalmente da decenni. Non può esigere rispetto chi per primo non si rende conto della propria posizione di persona non qualificata a sparare sentenze su argomenti antichistici. Sicché, la prossima volta che qualcuno si lamenterà che i grecisti fanno pensare i loro esami di greco contro i dilettanti, queste persone si rammentino che solo loro quelle che hanno iniziato a mancare di rispetto, affrontando con toni perentori e da vati argomenti nei quali si sono dimostrati del tutto a digiuno di metodo storico-critico e di filologia. Ci pensino, i plebei detrattori di Paolo o di Cristo, la prossima volta che invocano rispetto. Pensino ai loro toni.

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Caro Polymetis...

Messaggiodi Andrea Cinel » 05/11/2010, 16:47

Ti scrivo per dirti che leggerti è sempre un vero piacere. Amo definire me stesso un dilettante delle Scritture, in quanto non posso vantere nessun tipo di studio in campo biblico, né di greco, né di ebraico, tantomeno di teologia o quant'altro serva per riuscire a comprendere il più esattamente possibile le Scritture. Perciò ascolto e leggo più che volentieri coloro che, come te possono spiegare in modo dettagliato e preciso tutto quello che sfugge a chi, come me, non ha potuto approfondire certe materie.
Ovviamente non sono sempre daccordo con le tue idee, ma questo è il piacere dell'essere parte del genere umano, il mondo è bello perché vario, purché tutto sia detto e fatto nello spirito della libertà individuale, della tolleranza e del rispetto reciproco, tre cose che appartengono a coloro che sono intelligenti.
Sinceramente mi meraviglia un pochino che tu (e non solo tu) te la prenda con chi, povero lui, parla da ignorante, senza cognizione di causa. Mi chiedo:
Non ha il diritto di esprimere la sua opinione? E se anche ciò che dice non corrisponde alla corretta interpretazione di ciò che tu sai essere vero, è questa una ragione sufficente per esprimere il tuo disappunto e quasi chiedere di tacere piuttosto che dire cose sbagliate?
Quando ero testimone di Geova e credevo di sapere tutto (povero illuso e arrogante che ero), giudicavo chi ritenevo essere ignorante. Ho scoperto solo col tempo che probabilmente ne sapeva molto più di me.
Poi ho avuto dei figli, finora tre. E da loro ho imparato una grande lezione. Spesso i bambini, soprattutto quando cominciano ad andare a scuola e imparano le primissime nozioni, credono di sapere tutto e cominciano a spiegare, "dall'alto della loro conoscenza", le cose più assurde e ridicole. Spesso mi faccio delle grandissime risate a sentirli parlare. Ma, proprio perché conosco la loro condizione, non intervengo quasi mai per correggerli, né faccio "pesare" il mio sapere. Hanno bisogno di tempo, e saranno loro a decidere come usarlo, se per imparare o per fare altro.
Non fa la stessa cosa anche il Cristo, che tu sai spiegare così bene? Non è da lui che abbiamo imparato che dobbiamo essere come bambini se vogliamo entrare nel regno di Dio? Hai detto tu stesso una cosa che ritengo verissima, il Padre ci lascia errare, io dico che ci lascia la libertà di errare, perché impariamo anche dagli errori, e spesso più efficacemente che non con altri mezzi. Pensa a quante cose diciamo credendo di essere nel vero e nel giusto quando in realtà non lo siamo. Mai una volta interviene qualcuno dall'alto a zittirci perché siamo ignoranti! E avrebbe pure ragione! Ma i grandi (se mi è permesso usare questo termine) sono proprio quelli che sanno comportarsi come l'ultimo dei servitori. Io questo ho imparato dal Cristo.
Credo che la vera grandezza di un uomo si misuri, almeno in parte, dalla sua capacità di discernere quando parlare e quando no. Ci sono casi in cui continuare a polemizzare diventa inutile e si rischia di offendere. Chi sa non si offende per le stupidaggini dette da chi non sa. Ma è ben felice di spiegare a chi chiede ulteriori lumi. Così faceva anche il Cristo.
E io spero di continuare a leggere a lungo le spiegazioni che fornisci generosamente. Hai studiato anni per apprenderle e le forinisci a noi già preparate e condite! Altro non posso fare che dirti GRAZIE!
Un abbraccio,
Andrea.
Andrea Cinel
 

Messaggiodi polymetis » 05/11/2010, 17:25

L'idea che il detto di Cristo che invita a farsi bambini sia un'elogio dell'ignoranza contro l'accademicismo è un altro dei miti persistenti nel III protestantesimo, in realtà Gesù non incita all'ignoranza ma a guardare le cose col cuore di un bambino, cioè di un semplice, senza avere l'animo contorto, ma ciò non c'entra niente con un invito alla mancanza di istruzione.
Io non ho intenzione di imbavagliare nessuno, sono un difensore della libertà di parola, ho scritto qualcosa di molto diverso, cioè che, se una persona dall'alto della sua sicumera si mette ad offendere il cristianesimo dicendo che è una truffa globale, allora si aspetti che i suoi argomenti, specie se sono così inconsistenti, vengano messi immediatamente alla berlina, insieme a lui stesso. Una persona è libera di dire quello che vuole, basta che poi non si metta a piangere se gli fanno poco garbatamente capire che non sa di cosa parla. E del resto, come potrebbe saperlo? Non ha mai letto i testi di cui parla. Le traduzioni infatti non esistono, per nessun testo: tradurre è tradire, e la ricerca dunque si può condurre solo ed esclusivamente sugli originali. Mettersi a disquisire di storia e filologia neotestamentaria senza conoscere il greco è esattamente come mettersi a comporre un saggio sulla Divina Commedia di Dante avendola letta solo in tedesca: non è Dante, quello che si ha letto, è il suo traduttore. Ecco perché non è possibile uno studio scientifico della Bibbia, o della patristica, all'infuori che per chi conosce le lingue in cui fu scritta. Gli altri dovranno accontentarsi dell'uso del testo sacro come testo edificante e di pietà religiosa, ma senza pretendere di immischiarsi in questioni filologiche. Non si capisce perché se la gente si indigna quando viene scoperto un medico che opera senza essere laureato in medicina, non ci si debba indignare altrettanto per gente che si mette a destabilizzare i fondamenti del cristianesimo non sapendo neppure leggere il testo che vorrebbe criticare. La ciarlataneria è tale e quale ovunque, esattamente come il rispetto dovuto alle professioni che invece hanno fatto dello studio scientifico della loro materia il loro dovere di vita.
Ci si aspetta dunque che, chi non ha delle competenze, affronti e proponga le sue tesi eterodosse rispetto al mondo accademico con un po' più di umiltà. Chi invece propone le tesi correnti, può farlo tranquillamente, a prescindere dal suo titolo di studio. Infatti io dico che la terra è un geoide, ma non solo un geologo, esattamente come dico che l'evoluzionismo è vero, pur non essendo io un biologo. Infatti in questo caso, pur essendo un dilettante in queste materie, ho il diritto di parlare perché non faccio altro che riproporre il consensus omnium bonorum su questi argomenti, cioè sto dicendo quello che si troverà su qualsiasi manuale universitario. Ecco perché chi sostiene che la Bibbia dei TdG è piena di errori e falsità può benissimo farlo pur non conoscendo il greco, perché in questa sua affermazione si appoggia banalmente a quello che tutto il mondo accademico sa. E' chi sostiene tesi eterodosse che invece dev'essere qualificato per sostenerle. Se mi dicono che nel sistema solare ci sono 2 soli, mi aspetterei, per prendere in considerazione la tesi, che colui che me la propone sia un astrofisico, altrimenti se è un dilettante dirò giustamente che è un povero demente. Vale a dire che quando più la tesi è incredibile, ed in contrasto con le acquisizioni del mondo accademico, tanto più si esige che il sostenitore di tale tesi eretica sia competente e qualificato per poterla sostenere, mentre coloro i quali non fanno che spiegare come stanno le cose sulla base dall'attuale parere della comunità scientifica, hanno tutto il diritto di continuare a scrivere anche se sono dei dilettanti, perché non è il loro parere che portano avanti, ma quello dell'accademia.

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Appendice 1

Messaggiodi Mario70 » 27/12/2010, 18:24

Ho appena inserito un appendice al 4° post in prima pagina...
Ciao e buona lettura!
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Per Mario,

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 11/01/2011, 10:40

come ho letto delle '' 3 fasi'' del Cristo, mi è venuto in mente il tuo (splendido) trattato.
Te ne faccio omaggio per ....alleggerire un po' il tema: :mrgreen:
http://www.watchtower.org/i/20050915/article_01.htm" target="_blank
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi Mario70 » 11/01/2011, 14:34

Gabriella Prosperi ha scritto:come ho letto delle '' 3 fasi'' del Cristo, mi è venuto in mente il tuo (splendido) trattato.
Te ne faccio omaggio per ....alleggerire un po' il tema: :mrgreen:
http://www.watchtower.org/i/20050915/article_01.htm" target="_blank" target="_blank
Gabriella

Se penso che per trenta anni anche io ho creduto a queste cose mi vien da piangere! Prendono solo determinate scritture facendo credere che non esistano altre che vadano nella direzione opposta, 'è il padre a resuscitare Cristo' e le scritture che dicono che si resuscita da solo dove sono? 'Michea dice che la sua origine è da tempo indefinito' quindi ha avuto un principio, però il salmo che dice che 'Dio è da tempo indefinito' vuol dire che è eterno... e ovviamente tutte sono prese dalla tnm...
mah!
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Messaggiodi The Red Baron » 11/01/2011, 18:16

Per Supermario

in due parole una dose elevatissima di cocaina potrebbe convincermi della trinità :ciuccio:
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
entrambi sono dispensati dal pensare

Bella la Democrazia, così bella che ha messo a morte il Cristo e liberato Barabba!
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grazie a boanerghesh

Messaggiodi Luciano » 16/01/2011, 21:02

Volevo ringraziare un prete che si fa chiamare boanerghesh (non so se è il nostro iscritto)

lo è:
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=5842&p=81828#p81828
Ciao

Ho erroneamente cancellato il post di Mario.
Meno male che era una citazione ampliata.
In attesa del ripristino scusate l'inconveniente
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Rahner

Messaggiodi Mario70 » 21/01/2011, 21:06

Questi giorni sto leggendo il pensiero di Rahner sulla trinità, è incredibile come abbia colto tutte le mie perplessità sul fatto che la visione occidentale o meglio tomista della trinità, abbia in qualche modo sminuito le peculiarità delle personalità di ciascuna delle persone divine in favore di un'uniformità divina che nel tempo ha reso quasi facoltativa la reale distinzione di ciascuna persona divina, possiamo dire che se per assurdo i cattolici abbandonassero la distinzione delle persone divine, non cambierebbe molto concettualmente di tutto quello che è stato scritto nel corso dei secoli o nella vita dei fedeli.
Rahner torna ad esaminare quello che la rivelazione scritta e i padri greci pensavano di Dio, l'unicità di Dio è mantenuta non semplicemente dalla sostanza divina comune, ma nella persona del padre, Egli ha sempre una preminenza sulle altre persone divine perchè da lui hanno la loro "origine" eterna: per generazione nei riguardi del figlio e per spirzione nei riguardi dello spirito santo.
Il padre si autocomunica per mezzo del figlio e dello spirito santo e comunica tutto se stesso compresa quindi la sua divinità.
Per gli occidentali chiunque delle persone divine avrebbe potuto incarnarsi, questo per Rahner è da dimostrare e tendenzialmente falso specie nei riguardi del padre la cui rivelazione, senza la rivelazione del logos e la sua incarnazione, sarebbe come un discorso senza parole.
Il punto centrale che accomuna le due visioni trinitarie è il fatto che una e solo una delle tre persone divine si è incarnata, ed è il Figlio, lui e solo lui si è incarnato, non è il Dio tripersonale a divenire uomo, ma il verbo di Dio il logos, suo figlio; quello che Gesù ci rivela non è solamente quello che l'uomo Gesù rivela, ma anche quello che Dio il figlio, la seconda persona della trinità, rivela di se stesso specialemnte nel rapporto che ha con suo padre.
Il fatto che il figlio si è fatto carne ci conforta e permette a noi figli del padre, di poter partecipare alla natura divina con la deificazione, partecipando non ad una misteriosa e generica "sostanza divina", ma alla realtà tripersonale di Dio, l'unione è con ciascuna delle tre ipostasi divine che sono Dio, ed in maniera speciale con la prima, quella del principio senza principio il padre.
L'incarnazione è storia di una persona divina in distinzione dalle altre persone divine, esiste una predicazione di carattere storico-salvifico che può farsi di una sola persona divina ovvero il Figlio.
Fino ad ora sono stato conquistato da Rahner, vedremo quando puntualizzerà il fatto che la trinità immanente è la trinità economica, non vedo l'ora di arrivarci.
Ciao
Mario
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Messaggiodi caribu70 » 21/01/2011, 21:46

Mario70 ha scritto: .........


Ciao Mario,
dove è possibile leggere il pensiero di Rahner???
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi Mario70 » 21/01/2011, 22:17

caribu70 ha scritto:
Ciao Mario,
dove è possibile leggere il pensiero di Rahner???


'La trinità' di karl Rahner ed. queriniana 16 euro
ciao
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Messaggiodi Trianello » 22/01/2011, 0:33

Mario70 ha scritto:Il fatto che la trinità immanente è la trinità economica, non vedo l'ora di arrivarci.
Ciao
Mario


Come disse quello: ci rivedremo a Filippi!

Pensa ce di tutta la teologia trinitaria così come la imposta Rahner questa è l'unica parte che parzialmente condivido. Che la Trinità economica illumini la Trinità immanente era una tesi quasi scontata per la Chiesa dei primi secoli (anche se Rahner spinge un po' troppo in là il discorso, volendo scorgere una vera a propria identificazione tra le due) ed è un fondamento stabile di tutta la teologia trinitaria latina (da cui il famoso "filioque"), mentre è aborrita dalla "scismatica" Chiesa greca (che segue l'interpretazone foziana della processione dello Spirito dal solo Padre), con la sua teologia a compartimenti stagni.

Per il resto, la critica di Rahner rivolge i suoi strali contro la manualistica pre-conciliare, troppo influenzata dagli schemi della scolastica decadente, e, in parte, raggiunge esiti a loro volta assai criticabili.
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Interessante esposizione

Messaggiodi Mario70 » 21/02/2011, 19:21

Volevo rendervi partecipi di questa interessante esposizione fatta da un prete cattolico in un altro sito (gli ho chiesto il permesso per postarlo) a proposito della trinità:

Possiamo dire che gia nel primo secolo era chiara l'appartenenza di Gesù di Nazaret alla natura divina, come ho scritto gli inni preesistenti di filippesi 2 e colossesi 1 vanno chiaramente in questa direzione:

(Nuovissima Paoline) Filippesi 2:6
"il quale, essendo per natura Dio, non stimò un bene irrinunciabile l'essere uguale a Dio,
7 ma annichilì se stesso prendendo natura di servo, diventando simile agli uomini; e apparso in forma umana
8 si umiliò facendosi obbediente fino alla morte e alla morte in croce.
9 Per questo Dio lo ha sopraesaltato ed insignito di quel Nome che è superiore a ogni nome,
10 affinché, nel nome di Gesù, si pieghi ogni ginocchio, degli esseri celesti, dei terrestri e dei sotterranei
11 e ogni lingua proclami, che Gesù Cristo è Signore, a gloria di Dio Padre."

Fu però nel secondo secolo che in Asia minore Giovanni e la sua scuola cominciando a confrontarsi con l'ellenismo, sicuramente più erudito del pensiero ebraico, dovettero chiarire determinate cose riguardanti il senso da attribuire al fatto che Gesù quale "unigenito figlio di Dio" era anche "l'unigenito Dio", avente cioè la stessa natura divina del padre (Gv 1:1,14,18) esistente al principio di tutta la creazione e principio egli stesso:

(Col 1:18) "18 È anche il capo del corpo, cioè della chiesa; egli è Principio (archè), primogenito dei risuscitati, così da primeggiare in tutto,"

paoline ap 3:14 "E all'angelo della chiesa in Laodicea scrivi: queste cose dice l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio (archè)* della creazione di Dio.

* NAB "l'origine della creazione" CSB, NET "l'originatore" NJB "principiatore" ecc...

Paoline Atti 3:15 "e avete ucciso l'autore (archegon) della vita. Ma Dio lo ha risuscitato dai morti e noi ne siamo testimoni."

Cosa capirono i discepoli di Giovanni e i vescovi che lo seguirono?
Pochi anni dopo la morte dell'apostolo Giovanni, il vescovo di Sardi Melitone scrisse:

"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (in: "peri pascha" 8)

Ci troviamo nel secondo secolo e gia un vescovo importante dell'Asia minore, diretto discepolo del discepolo di Giovanni, espresse chiaramente quanto fu stabilito più di un secolo dopo a Nicea.

Ireneo discepolo di policarpo che era a sua volta discepolo dell'apostolo Giovanni, sempre nel II secolo nell' "Esposizione della predicazione apostolica, 47":

"Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio"

Atenagora nella "Supplica per i Cristiani", X, 3-5:

"il Primogenito del Padre, non fu creato, ma fu dal principio presente nella mente eterna del Padre....Chi non resterebbe perplesso dopo aver sentito che vengon definiti atei coloro che riconoscono Dio Padre e Dio Figlio e lo Spirito Santo e che dimostrano la potenza nell'unità e la distinzione nell'ordine?"

Ippolito (230) in Contro Noeto, XIV:

"In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Se il Logos, che è Dio, è presso Dio, uno potrebbe obbiettare: Che dunque? affermare due dei? Non dirò due dei, ma uno solo: però due persone e, come terza economia, la grazia dello Spirito Santo"

Insomma non è che a Nicea si inventarono la consustanzialità e la generazione eterna del logos, le cose sono molto più articolate.
Veniamo alla tua domanda sull'ontologia (studio dell'essere):

Innanzitutto: cosa si intende per “sostanza”? Sostanza viene da sub-stare, è “ciò che sta sotto”, vale a dire la vera essenza di qualcosa contrapposta alle apparenze esteriori. La sostanza è contrapposta agli accidenti, in quanto la sostanza è ciò che esiste in sé e per sé, mentre gli accidenti sono ciò che ineriscono ad una sostanza ma possono esserci o non esserci senza che quell’ente cessi di essere quello che è. Si distingue inoltre tra sostanza prima e sostanza seconda. La sostanza prima è la sostanza individua (Daniele), sostanza seconda è il concetto universale di sostanza (l’uomo in generale). Quali sono i termini greci del dogma trinitario? Il termine principe è “hypostasis”, che è il calco perfetto di “sub-stantia”, e all’epoca di Nicea non indicava ancora ciascuna delle persone divine bensì la sostanza (nel senso di natura), si scaglia infatti anatema contro chi crede che Cristo sia di una sostanza (hypostasis) diversa da quella del Padre. Vale a dire che Nicea afferma che Cristo è della stessa sostanza del Padre nello stesso senso in cui io sono della stessa sostanza di Daniele, cioè sono umano come lui. In seguito il medesimo termine, cioè “hypostasis”, passò ad indicare la sostanza individua (sostanza prima) cioè ciascuna delle persone divine.
Questo termine non l'hanno inventato i trinitari ma fa parte della sacra scrittura:
Nel secondo secolo l'autore anonimo di Ebrei finito poi nel canone cristiano approvato dalla chiesa cattolica (all'epoca con "chiesa cattolica" si intendeva indifferentemente tutta la chiesa sia occidentale che orientale) scrisse:

Paoline ebrei 1:3 "Questi, essendo l'irraggiamento della gloria e l'impronta della sua sostanza (ypostasis), e portando tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nei luoghi eccelsi, "

Gesù è il "calco perfetto", la "rappresentazione reale" della sostanza di Dio, il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta di Dio.
Perchè non vi sono tre dèi?

Dio non solo è fuori dal tempo e dallo spazio ma è anche immensamente semplice (non è cioè un composto come ho spiegato a titti), illimitato e immmenso e indivisibile. Ma questo significa che in Dio, in quanto atto puro, sostanza e natura (ed essere) coincidono, ovvero la sostanza di Dio, ciò che lo rende unico coincide con la sua natura (ovvero ciò che lo rende Dio), sostanza prima e sostanza seconda coincidono, poichè non è separabile ed è sommamente semplice, ne consegue che tutto ciò che ha natura di Dio è Dio, ma poichè tale natura, che coincide con la sostanza, non è separabile, è possibile un solo Dio. Ora, se Gesù è divino allora è Dio, non un secondo Dio, ma proprio Dio. Infatti se è di natura divina come ci indica la Scrittura questo significa che non vi è una "sostanza" che lo differenzi da Dio. Se dunque non vi è una differenza sostanziale, vi può essere solo una differenza relazionale, ovvero le tre persone della Trinità si differenziano per relazioni dette sussistenti.
Nel momento in cui si afferma la natura divina di Gesù la Trinità è l'unico modo per tenere assieme la divinità di Gesù con l'unicità di Dio. O anche, la divinità di Gesù non necessita l'esistenza di due o più dei, poichè nell'unità della sostanza/natura Dio rimane unico.
il figlio di Dio non è qualcosa di diverso dal padre ("io e il padre siamo una cosa sola" dal greco en neutro**)

** New english bible nota in calce: "the phrase (hen esmen) is a significant assertion with trinitarian implications. Hen is neuter, not masculine, so the assertion is not that Jesus and the Father are one person, but one "thing." Identity of the two persons is not what is asserted, but essential unity (unity of essence)."

ma è qualcuno diverso dal padre; il principio individuale del figlio di Dio è distinto dal principio individuale (o principio di sussistenza) del padre e dello spirito santo, lo ripeto:
Il figlio non è qualcosa di diverso dalle altre persone divine, ma è qualcuno diverso, le tre persone divine sono Dio, ma la persona del figlio non è la stessa persona del padre o dello spirito santo.

Quando si dice che il Padre è sostanza divina, si deve dunque intendere non nel senso che sia tutte le tre persone, ma che sia pienamente Dio come loro. Non bisogna immaginare la sostanza divina (cioè la natura divina) come una somma di tre sostanze distinte, ma come qualcosa che ciascuna delle tre persone è interamente. Quando dico che la sostanza divina non è la somma di tre sostanze, intendo dire che sul piano della sostanza abbiamo l'Essere divino nella sua unità.
Quindi stiamo attenti a cosa intendiamo quando diciamo “la persona è sostanza”, perché se intendiamo dire che ciascun ente è una persona sussistente diciamo il vero, ma non va per niente bene pretendere di dividere la sostanza divina (nel senso di essenza o natura) in tre parti. La distinzione delle persone tra loro, se non vuole dividere l’unità divina, deve consistere unicamente nella relazione che intercorre tra loro.
A questo proposito vorrei citare il grande padre della Chiesa Gregorio di Nazianzo:

“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169).
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Messaggiodi Lizzy75 » 22/02/2011, 7:46

Mario70 ha scritto:Volevo rendervi partecipi di .........
Era talmente convincente che dopo un po' di post la discussione è stata subito chiusa!!!! Bellissima!!!!! :appl: :bravo: :ciao: ,
Lizzy75
 

Messaggiodi brisa » 22/02/2011, 16:14

Come suggeritomi da Mario posto qui la mia domanda:

Allora, prendendo per scontata la questione che non può esistere un tempo in cui il Padre era senza il Figlio in quanto il tempo non esiste nella dimensione di Dio, mi chiedevo, che dire dei ricordi, della memoria? Intendo dire che indubbiamente il Figlio non può verosimilmente possedere un ricordo in cui il Padre non esiste, ma può dirsi la stessa cosa del Padre stesso? In teoria non dovrebbe almeno lui avere ricordo della propria solitudine? Oppure anche i ricordi soggiacciono all'assenza del tempo?

Spero che il dilemma sia chiaro, se non lo fosse cercherò di rimediare domani. :ciao:
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Messaggiodi Mario70 » 22/02/2011, 17:53

brisa ha scritto:Come suggeritomi da Mario posto qui la mia domanda:

Allora, prendendo per scontata la questione che non può esistere un tempo in cui il Padre era senza il Figlio in quanto il tempo non esiste nella dimensione di Dio, mi chiedevo, che dire dei ricordi, della memoria? Intendo dire che indubbiamente il Figlio non può verosimilmente possedere un ricordo in cui il Padre non esiste, ma può dirsi la stessa cosa del Padre stesso? In teoria non dovrebbe almeno lui avere ricordo della propria solitudine? Oppure anche i ricordi soggiacciono all'assenza del tempo?

Spero che il dilemma sia chiaro, se non lo fosse cercherò di rimediare domani. :ciao:


Vedi Brisa continui a ragionare in modo spazio-temporale e ti contraddici.
Se affermi che sono eterni o meglio atemporali (che non significa avere un infinito tempo indietro ma semplicemente essere senza tempo), vuol dire che non è mai esistito un solo istante nel quale il padre fosse senza il figlio, perchè l'istante richiede passaggio di tempo ovvero prima era una cosa poi un'altra, questo implica la mutazione e Dio è immutabile.
Devi scordarti qualsiasi passaggio temporale in una dimensione atemporale, altrimenti non sarebbe tale, tutto è contemporaneo, tutto è.
Ciao
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Messaggiodi brisa » 23/02/2011, 9:09

Mario70 ha scritto:
brisa ha scritto:Come suggeritomi da Mario posto qui la mia domanda:

Allora, prendendo per scontata la questione che non può esistere un tempo in cui il Padre era senza il Figlio in quanto il tempo non esiste nella dimensione di Dio, mi chiedevo, che dire dei ricordi, della memoria? Intendo dire che indubbiamente il Figlio non può verosimilmente possedere un ricordo in cui il Padre non esiste, ma può dirsi la stessa cosa del Padre stesso? In teoria non dovrebbe almeno lui avere ricordo della propria solitudine? Oppure anche i ricordi soggiacciono all'assenza del tempo?

Spero che il dilemma sia chiaro, se non lo fosse cercherò di rimediare domani. :ciao:

Vedi Brisa continui a ragionare in modo spazio-temporale e ti contraddici.
Se affermi che sono eterni o meglio atemporali (che non significa avere un infinito tempo indietro ma semplicemente essere senza tempo), vuol dire che non è mai esistito un solo istante nel quale il padre fosse senza il figlio, perchè l'istante richiede passaggio di tempo ovvero prima era una cosa poi un'altra, questo implica la mutazione e Dio è immutabile.
Devi scordarti qualsiasi passaggio temporale in una dimensione atemporale, altrimenti non sarebbe tale, tutto è contemporaneo, tutto è.
Ciao
Così però ne esce il paradosso che la generazione del Figlio non è mai avvenuta. Se il Padre non può avere ricordi di un tempo in cui il Figlio non c'era, perchè tale tempo non esiste in quanto il Figlio è sempre stato col Padre, allora non può avere nemmeno ricordi dell'atto generativo poichè quell'atto presuppone che per alcuni istanti, istanti che non possono esistere in una dimensione atemporale, il Figlio non c'era.

Senza poi contare che se il Padre ha invece ricordi di quell'atto ciò lo renderebbe diverso dal Figlio in quanto giocoforza il Figlio non potrebbe possedere tale ricordo. Inoltre, proprio l'atto generativo presuppone un tempo, che però non può esistere, in cui quell'atto non è stato ancora compiuto.

Al di là di tutto per me rimane il problema principale, se il Figlio è sempre esistito allora come può esserci stata un'azione generativa? O no? :boh:
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Messaggiodi Mario70 » 23/02/2011, 9:58

brisa ha scritto:
Mario70 ha scritto:
brisa ha scritto:Come suggeritomi da Mario posto qui la mia domanda:

Allora, prendendo per scontata la questione che non può esistere un tempo in cui il Padre era senza il Figlio in quanto il tempo non esiste nella dimensione di Dio, mi chiedevo, che dire dei ricordi, della memoria? Intendo dire che indubbiamente il Figlio non può verosimilmente possedere un ricordo in cui il Padre non esiste, ma può dirsi la stessa cosa del Padre stesso? In teoria non dovrebbe almeno lui avere ricordo della propria solitudine? Oppure anche i ricordi soggiacciono all'assenza del tempo?

Spero che il dilemma sia chiaro, se non lo fosse cercherò di rimediare domani. :ciao:

Vedi Brisa continui a ragionare in modo spazio-temporale e ti contraddici.
Se affermi che sono eterni o meglio atemporali (che non significa avere un infinito tempo indietro ma semplicemente essere senza tempo), vuol dire che non è mai esistito un solo istante nel quale il padre fosse senza il figlio, perchè l'istante richiede passaggio di tempo ovvero prima era una cosa poi un'altra, questo implica la mutazione e Dio è immutabile.
Devi scordarti qualsiasi passaggio temporale in una dimensione atemporale, altrimenti non sarebbe tale, tutto è contemporaneo, tutto è.
Ciao
Così però ne esce il paradosso che la generazione del Figlio non è mai avvenuta. Se il Padre non può avere ricordi di un tempo in cui il Figlio non c'era, perchè tale tempo non esiste in quanto il Figlio è sempre stato col Padre, allora non può avere nemmeno ricordi dell'atto generativo poichè quell'atto presuppone che per alcuni istanti, istanti che non possono esistere in una dimensione atemporale, il Figlio non c'era.

Senza poi contare che se il Padre ha invece ricordi di quell'atto ciò lo renderebbe diverso dal Figlio in quanto giocoforza il Figlio non potrebbe possedere tale ricordo. Inoltre, proprio l'atto generativo presuppone un tempo, che però non può esistere, in cui quell'atto non è stato ancora compiuto.

Al di là di tutto per me rimane il problema principale, se il Figlio è sempre esistito allora come può esserci stata un'azione generativa? O no? :boh:


Infatti i concetti di generazione e spirazione sono razionali o logici e non potrebbe essere altrimenti, sono relazioni concettuali, il padre (fonte eterna della deità, il principio senza principio) si autocomunica come Dio attraverso il figlio e il santo spirito ed usa due termini, generazione e spirazione, che cercano di farci avere un'idea delle relazioni che intercorrono tra le singole ipostasi divine, ma ovviamente è solo un'idea, Dio è trascendente rispetto al creato non possiamo certo comprenderlo perfettamente, tu ragioni in termini umani e come una creatura che ha un tempo e si muove in uno spazio, credo che fino a quando non lo potremmo vedere "come egli è" non potremmo mai capire determinate cose, per quanto mi riguarda mi attengo ai termini usati e penso al padre come padre, al figlio come figlio e allo spirito santo come paraclito o intercessore o consolatore che "prende dal padre e dal figlio" e si dona alla chiesa, rivelandoci le cose che riguardano il padre e il figlio, come promesso da Cristo e per ora questo mi basta.
Certamente sono lontano anni luce rispetto al credere che "il mio Signore e il mio Dio" sia una creatura, l'arcangelo celeste, solo Dio mi può redimere non certo una creatura seppur la prima.

Ciao
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Messaggiodi gocciadistella » 23/02/2011, 10:42

il Padre genera il Figlio come la Fonte genera il Rusciello! in continuazione! :ilovejesus:
----------------------------------------
Nel Nome Santo e glorioso di Gesù Cristo, nella potenza del Suo preziosissimo Sangue, sia distrutta ogni contaminazione occulta penetrata dentro di me per effetto di qualsiasi rito magico, fattura, sortilegio, maleficio, magia o cose del genere. Amen.
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Messaggiodi brisa » 24/02/2011, 10:05

Mario70 ha scritto:

Infatti i concetti di generazione e spirazione sono razionali......
Ciao
Ti ringrazio per la risposta.
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Messaggiodi Mario70 » 13/04/2011, 21:57

Vedo che questa mia creatura ha superato le 6100 visite, questo è per me un onore, peccato che qualche nostro lettore tdg non vi abbia dedicato la giusta attenzione, si risparmierebbero tante domande inutili...
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/04/2011, 5:31

Mario70 ha scritto:Vedo che questa mia creatura ha superato le 6100 visite, questo è per me un onore, peccato che qualche nostro lettore tdg non vi abbia dedicato la giusta attenzione, si risparmierebbero tante domande inutili...

Questa tua creatura è di una chiarezza disarmante, ma non amareggiarti se non viene recepita subito, ci vuole tempo ad un bambino per passare dal latte ai cibi solidi, tanto per parafrasare qualcuno. :sorriso:
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Messaggiodi arwen » 14/04/2011, 8:04

Mario70 ha scritto:Vedo che questa mia creatura ha superato le 6100 visite, questo è per me un onore, peccato che qualche nostro lettore tdg non vi abbia dedicato la giusta attenzione, si risparmierebbero tante domande inutili...

L'ho stampata tutta mesi fa, l'ho letta poco a poco e....complimentoni , proprio un bel lavoro, sprattutto considerando che è stato fatto da chi un tempo era ferocemente contro la trinità. Bravo!.
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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filippesi 2:9

Messaggiodi Mario70 » 26/04/2011, 13:44

Mi è stato chiesto in privato di spiegare la scrittura in questione, riporto quello che scrissi all'inizio di questo post che credo sia più che esauriente:

"Forma di Dio" e uguaglianza con Dio:

Filippesi 2:6 in greco suona più o meno così:

"Che in forma di Dio esistente non rapina reputò l’ essere uguale a Dio"

Una delle parole chiavi è harpagmos che può assumere due significati:

Alcuni interpretano ἁρπαγμός come res retinenda, cioè come tesoro da trattenere gelosamente, mentre altri traducono ἁρπαγμός come res rapienda, cioè come bottino o preda da afferrare con violenza.

Esaminiamo cinque versioni che fanno da base a centinaia di traduzioni parallele che si appoggiano ad esse:

1) (La Bibbia di Gerusalemme, testo CEI del ‘74) "Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

(La Bibbia di Gerusalemme, testo CEI 2008) "Egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio"

nota degli editori:

2,6-8 Gesù Cristo, in forza della sua originaria uguaglianza con Dio, avrebbe potuto rivendicare un’esistenza umana gloriosa. Ha scelto, invece, di condividere la condizione umana restando, nella umiliazione della morte, fedele a Dio.

I traduttori della Bibbia di Gerusalemme hanno interpretato "essere nella morphê di Dio" come l'avere la natura\essere nella condizione di Dio, a tal proposito ci sono diverse teorie che invito a leggere, basta fare una seria ricerca sulla parola morphê e sui suoi significati in epoca neotestamentaria, alcuni esempi:

[Friberg lexicon] morfè,, h/j, h` (1) form, external appearance; generally, as can be discerned through the natural senses (MK 16.12); (2) of the nature of something, used of Christ's contrasting modes of being in his preexistent and human states form, nature (PH 2.6, 7)

[UBS] morfè,, h/j f nature, form

Comunque in base a tale versione, Cristo per natura Dio, non ritenne come un tesoro geloso questa sua uguaglianza col Padre.

Personalmente accetto meglio la traduzione "di natura divina" rispetto alla letterale "essere nella forma di Dio" perché sembrerebbe che mentre Gesù si faceva Uomo, sia rimasto un qualche suo abito/forma dismesso dalle parti di Dio Padre...

Gesù assunse la forma di uomo, ma lasciò la forma di Dio?
NO, e infatti non c’è scritto, ecco perché lo scrittore usa “manifestare”. Dio è là dov’ è (cioè “è” e basta, perché non ha un luogo o uno spazio) e invece nello spazio/tempo Dio “si manifesta”, cioè diventa agli occhi dell'uomo visibile, o meglio, percepibile.
A proposito di morphê un mio dotto amico scrisse:
"Io non capisco proprio come si possa anche solo pensare che morphê in quel contesto sia la forma esteriore, anche perché c'è subito dopo una contrapposizione tra l'essere "in forma di Dio" e l'assumere la condizione di servo. E poi, che forma esteriore potrebbe mai avere Dio? Come gli si può attribuire una forma che lo circoscriva o un aspetto? Non ha confini, non ha un esterno che lo delimiti e che gli dia una “forma” nel senso moderno del termine.
Morphê in greco ellenistico e nelle discussioni di natura filosofico-teologica è sinonimo di eidos, cioè indica la struttura interna di qualcosa. Il riferimento ovvio è ad Aristotele. Chiunque abbia dei ricordi anche solo liceali di storia del pensiero ellenistico sa benissimo che cosa si intenda con questo termine dopo Aristotele. Ovviamente qui non si tratta di cadere nella trappola “filosofia e anti-filosofia”, come se volessimo affermare che Paolo sia stato aristotelico, ma di dire che nel lessico usato per le questioni di teologia, a causa dell’influsso della scuola aristotelica, in greco ellenistico la morphê di qualcosa è l’eidos di qualcosa, la struttura organizzatrice interna che si riflette ANCHE all’esterno."
A proposito di questo commento, il grande biblista R. Bultmann scrive:

Immagine.jpg
Immagine.jpg (120.08 KiB) Osservato 7949 volte


Di parere simile è il Anche il Gillièron (LTB, 92) il quale dice:

«Nell’inno di Fil 2,6-11, uno dei più antichi testi cristiani conosciuti, Cristo viene presentato come
spogliatosi della forma di Dio che era la sua, per assumere la forma di servo (Fil 2,6s); il significato
della parola forma dipende dall’interpretazione che si dà dell’inno; se si vede il destino del Cristo
preesistente poi incarnato, la parola indica l’essere, l’essenza, la natura di Cristo = il Cristo era di
natura divina, ed ha assunto la natura umana; se si vede, più probabilmente, la rinuncia fatta da
Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo
modo di esistenza, la sua condizione = pur potendo pretendere di essere uguale a Dio, Cristo ha
deciso di comportarsi come un servo che ha ubbidito fino alla morte
»

Questa impostazione contribuisce notevolmente anche alla comprensione, o meglio al tentativo di comprensione, della Trinità: Dio è uno, nella sua natura in quanto è fuori dello spazio-tempo, ma le tre ipostasi che lo compongono sono evidenti nelle loro manifestazioni nello spazio/tempo nelle quali vengono rivelate le personalità di ognuna delle singole persone divine (in questo contesto quella del figlio).

La Sacra Bibbia di mons. Garofalo in 3 volumi aggiunge al riguardo:

«Il senso, in sostanza, è che Cristo non tenne o non aspirò alle prerogative divine (uguaglianza con Dio) alle quali aveva pure diritto in forza della sua natura. Naturalmente si tratta di rinuncia a manifestarle all’esterno»

Don Giancarlo Apostoli approfondisce il senso esposto da Garofalo in questo modo:
"Si può parafrasare così il senso del testo greco:
«Benché (una volta incarnato) egli continuasse ad essere Dio come il Padre, non volle affatto far valere (durante la sua vita in terra) questa sua pari deità col Padre a proprio vantaggio, quantunque si trattasse di cosa legittimamente sua, ma vi rinunzio spontaneamente. Anzi, ciò che egli era, lo lasciò nascosto, scegliendo di essere servo»

2)(LND) filippesi 2:6 "il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio"

Gesù possedeva di suo l'uguaglianza con Dio, ma questo non gli impedì di lasciare questa posizione per farsi uomo, non rimase legato al suo diritto naturale di essere Dio, ma rinunciò a questa unica prerogativa divenendo anche uomo.

3)(Di) “Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l’essere uguale a Dio”.

l'essere uguale a Dio, non era per Gesù una rapina (quindi era una cosa normale per lui).

4)(Con) “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”.

In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre il ruolo proprio del padre, da non raggiungere avidamente, ma comunque da poter raggiungere umilmente, come mostrato in seguito divenendo egli "il Signore di tutti".

5)(Tnm) "il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio".

A parte le numerosi ed evidenti aggiunte di parole rispetto al testo greco (evidenziate in rosso) atte ad avvicinare il più possibile questa scrittura alla teologia dei tdg, anche in questa versione (unica in quanto non ne ho trovate di uguali) Cristo avrebbe potuto rapinare il diventare uguale a Dio, ovvero rapinare il ruolo proprio del padre, l'ingenito e la causa prima del figlio e dello Spirito santo, quindi la possibilità di poter eguagliare il padre esisteva, ed una creatura, anche la più eccelsa e prima, non avrebbe potuto ambire a tanto se non fosse stata la sua natura uguale a quella del padre, gli sarebbe stato impossibile per la sua costituzione, per una creatura questo sarebbe stato irraggiungibile e inimmaginabile, come se un animale potesse "rapinare" l'uguaglianza con l'uomo o l'uomo rapinare l'uguaglianza con un angelo, sarebbe impossibile, mentre sarebbe possibile per un figlio di un re, usurpare il trono del re suo padre, perchè parliamo di due esseri identici in natura (due esseri umani).

Giancarlo apostoli commenta questo pensiero con le seguenti parole:

“Di fatto, il punto di vista anti-trinitario tipico dei TdG loda Cristo perché rimase solo entro i limiti di
un essere creato. A ben guardare però non sembra esserci molto da lodare in una creatura (umana o
angelica) che rinunci ad un colpo di mano per spodestare Dio e per prenderne il posto. Se Cristo si
fosse limitato a non tentar di divenire uguale a Dio, non saremmo di fronte ad un caso di umiltà ma
ad un semplice esempio di onestà intellettuale, di equilibrio mentale e di senso della misura. Vero
esempio di umiltà (giustamente lodato da Paolo) è dato dal fatto che realmente Cristo, pur essendo
Dio, si sia spogliato delle proprie prerogative divine per assumere forma di servo e natura umana, il
tutto ....al solo fine di salvarci.”

A proposito di questa interpretazione è utile leggere quanto scritto dal professor Dennis Ray Burk, Jr:


http://www.bible.org/page.asp?page_id=1792" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

"Propongo che se l'autore avesse inteso mettere sullo stesso piano le due frasi avrebbe potuto semplicemente dichiarare "benche' egli esistesse nella forma di Dio, egli non riguardo' essere nella forma di Dio come una cosa da essere afferrata". Tuttavia, il solo fatto che l'autore scelga di usare una fraseologia differente indica che egli desidera denotare realta' differenti, non quelle sinonime (o equivalenti). La questione si presenta allora in quanto a come questa frase possa essere teologicamente intellegibile; come puo' questa interpretazione avere senso dato che (morfè theou) si riferisce alla essenza preesistente di Cristo come divinita'? Non dovrebbe l'uguaglianza di Cristo con Dio (ton einai isa theon) essere considerata solo un'altro modo di riferirsi alla sua essenza preesistente come divinita'? La risposta all'ultima questione e' "NO" se noi consideriamo la possibilita' che "forma di Dio" si riferisce all'essenza, mentre "essere uguale a Dio" si riferisce alla funzione. Se questo e' il significato del testo, allora le due frasi non sono sinonime: benche' il Cristo fosse una vera divinita', egli non usurpo' il ruolo del Padre. Se HARPAGMOS sia capito stando all'analisi di cui sopra, allora Cristo si dice non aver rapito(rubato) o afferrato l'uguaglianza con Dio.
Benche' egli stesso fosse una vera divinita' eistente nella forma di Dio, non tento' di afferrare quest'altro aspetto che lui stesso non possedeva - cioe' l'uguaglianza con Dio (il padre).
Al contrario, Cristo svuoto' se' stesso. Questo svuotamento consistette nel prendere la forma di un umile servo e nel farsi a somiglianza di uomo. Percio' il contrasto tra i versi 6 e 7 si fa molto chiaro. Cristo, la seconda persona della trinita', non tento' di rapire/rubare il ruolo proprio della prima persona della Trinita', al contrario, Cristo abbraccio' quei doveri che erano stabiliti per la seconda persona, prendere la forma di un servo e rendersi a somiglianza di uomo...
Credo che questa interpretazione apra per noi la strada per vedere una ortodossa subordinazione del figlio nei confronti di DIO Padre. Benché il Padre e il Figlio siano uno nella loro essenza (che e' esistere entrambi nella forma di Dio), essi sono distinti nelle loro persone. In accordo al piano predeterminato del Padre, egli invia il Figlio nel mondo come un uomo e come un servo. Il Figlio non prova ad abdicare il suo ruolo afferrando uguaglianza funzionale con il Padre. Al contrario, il Figlio ubbidisce al Padre ed entra nella storia umana. In questa sequenza di eventi,vediamo che il Figlio non solo obbedisce al Padre nella sua incarnazione ma anche che egli obbedisce al Padre da tutta l'eternità'. Per questo motivo, se il Figlio non fosse obbediente al Padre e se non fosse distinto dal Padre nella sua persona (e perciò nel suo ruolo e funzione), allora la redenzione sarebbe stata impossibile, il Figlio mai avrebbe obbedito al Padre e non ci sarebbe mai stata una incarnazione...
Proprio come il Padre e il Figlio sono uno in essenza (ossia, sono entrambi divinità) ma distinti nelle loro Persone, così c'e' una realtà corrispondente nelle relazioni terrene fra uomini e donne. Per esempio, sebbene si ordini alle mogli di mantenere un ruolo di obbedienza ai loro mariti (1 Pietro 3:1), mariti e mogli redenti sono uno nella loro posizione davanti a Dio; sono eredi simili della grazia di vita (1 Pietro 3:7). Non c'e' qui ineguaglianza essenziale, ma solo una funzionale. In questa comprensione'uomo non e' superiore in valore o significato su sua moglie, più che il Padre lo sia su Cristo. Al contrario, il mantenimento dei ruoli stabiliti da Dio e'in fin dei conti una cosa molto gloriosa (Filippesi 2:11)"

Quindi tenendo bene in mente il concetto dei ruoli delle persone trinitarie, fermo restando che non è certo messa in dubbio la deità del figlio (chiarita poco prima):
"in forma di Dio esisteva":
"essendo per natura Dio" IBE, NVP, NIV
benché fosse chiaramente Dio BLM
benché lui era Dio GL, LB
sussistendo in natura di Dio RI
era come Dio TILC
essendo di natura divina CEI, GCC, BG
di condizione divina TOB

l'uguaglianza che egli non ambì a rapinare era il ruolo proprio del padre, unica fonte del figlio e dello Spirito Santo.

Ricapitolando harpagmos può essere interpretato nelle seguenti maniere:

1) Senso attivo, «non reputò un furto, una usurpazione, una rapina» il suo essere come Dio,
appunto perché ne era in legittimo possesso; così i padri latini;

2) Senso passivo in diverse sfumature:

a) cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere;

b) cosa da rubarsi – con idea di violenza e di usurpazione, come avvenne da parte di Adamo;

c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.

I testimoni obiettano che avendolo il Padre "sovranamente innalzato" cosa poteva dargli più di quello che aveva prima di incarnarsi, se egli era già Dio come lui?
A questa domanda lascio rispondere Robertson nel suo commentario:

«Qui soltanto nel N.T. a causa dell'umiliazione volontaria del Cristo, Dio lo ha innalzato al di sopra o oltre la condizione di gloria che ha goduto prima dell'incarnazione. Che gloria Cristo ha dopo l'Ascensione che non ha avuto prima in cielo? Cosa ha ripreso in cielo che lui non abbia portato? Chiaramente la sua umanità. È "ritornato al cielo" il Figlio dell'Uomo come pure il Figlio di Dio» - Robertson's Word Pictures of the New T. (link:http://www.biblestudytools.com/Commentaries/RobertsonsWordPictures/rwp.cgi?book=php&chapter=002&verse=009&next=010&prev=008)

Un'altra obiezione che fanno i TdG riguarda l'esempio di umiltà menzionato da Paolo prima dell'inno e ci chiedono che umiltà manifestò Cristo se egli era già uguale a Dio?
La risposta è già stata data, egli avrebbe potuto rimanere nella sua condizione di vero Dio, ma scelse di svuotarsi di questa unica posizione per farsi anche uomo e in questo stato decise di non avvalersi del suo essere anche Dio per proprio tornaconto personale, non è questa umiltà?
Se egli fosse stato invece una creatura, cosa ci sarebbe stato di così eccezionale nel “non voler rapinare il farsi uguale a Dio”?
Avrebbe potuto mai una creatura diventare "uguale a Dio"? Uguale al suo creatore?
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi arwen » 26/04/2011, 13:56

Oltre a spogliarsi della sua condizione privilegiata, "si fece obbediente fino alla morte, e alla morte di croce", cito a memoria, se non è umiltà questa, nato povero, ha affrontato le difficoltà che ogni uomo affronta quotidianamente, fino ad una morte ignominiosa, la peggiore che si poteva ottenere, tanto che i primi cristiani spesso non dico che avessero "vergogna" dello "scandalo" della croce ma, correggetemi se sbaglio, a volte nei dipinti non la si raffigurava apertamente ( la croce ) perchè ancora simbolo della morte più infamante che potesse esistere e al suo posto si raffiguravano delle ancore ( visto in un documentario qualche tempo fa ). Più umile di cosi, si è messo alla stregua dei malfattori della peggior specie, l'Unico che era senza macchia.............ma che sono ciechi?!. :boh:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi cavdna » 27/04/2011, 12:32

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella:

arwen ha scritto:Oltre a spogliarsi della sua condizione privilegiata, "si fece obbediente fino alla morte, e alla morte di croce", cito a memoria, se non è umiltà questa, nato povero, ha affrontato le difficoltà che ogni uomo affronta quotidianamente, fino ad una morte ignominiosa, la peggiore che si poteva ottenere, tanto che i primi cristiani spesso non dico che avessero "vergogna" dello "scandalo" della croce ma, correggetemi se sbaglio, a volte nei dipinti non la si raffigurava apertamente ( la croce ) perchè ancora simbolo della morte più infamante che potesse esistere e al suo posto si raffiguravano delle ancore ( visto in un documentario qualche tempo fa ). Più umile di cosi, si è messo alla stregua dei malfattori della peggior specie, l'Unico che era senza macchia.............ma che sono ciechi?!. :boh:


R I S P O S T A

mia cara sorella


si potrebbe aggiungere,
la CROCE simboleggia il rifiuto totale

colui che viene appeso alla CROCE si trova in una situazione di sospeso tra Cielo e Terra (ovvero, nè in Cielo e nè in Terra)

rifiutato dalla Terra (dai suoi stessi simili) e rifiutato dal Cielo (da DIO con tutti gli Esseri spirituali)

e simile trattamento lo ricevevano coloro che si erano macchiati della INFAMIA più grave (paragonabile all'attuale Pedofilia???? :boh: )

CRISTO DONANDOSI liberamente a tale PATIBOLO, ha voluto aprire le porte dell'Inferno anche a quei "malfattori più deplorevoli e più......"
con tale Sacrificio, ha offerto la Salvezza a Tutte le Persone anche a quei Peccatori che la Giustizia Terrena non permette alcuno sconto e nessuna Misericordia

".......Volgeranno lo sguardo a colui che hanno trafitto....."

"...........Quando sarò elevato da terra, attirerò tutti a me........"

mentre Noi, oggi siamo pronti a condannare chiunque (il proprio senso di Giustizia),
CRISTO invece, non Condanna l'Uomo (Peccatore), ma il Peccato

grazie :fiori e bacio: :strettamano: :fiori e bacio:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

grazie ad un tdg

Messaggiodi Mario70 » 16/05/2011, 20:56

... internettiano (ogni tanto sono utili anche loro :risata: ) ho aggiunto un'altra pubblicazione al mio trattato dove è mostrata l'ignoranza (o finta ignoranza) della WT sulla trinità:

w 15/5 1998 pag 21-23

"Per esempio, trattando la dottrina della Trinità potreste dire allo studente: ‘Quando Gesù si battezzò, si udì una voce dal cielo dire: “Tu sei mio Figlio, il diletto”. Se in quel momento Dio era veramente sulla terra e si stava battezzando, fece forse in modo che la sua voce andasse in cielo e tornasse indietro affinché fosse udita sulla terra? Non sarebbe stato un inganno? Dio, “che non può mentire”, avrebbe fatto una cosa del genere?’ — Luca 3:21, 22; Tito 1:1, 2. "

Di nuovo il CD non capisce o fa finta di non capire, che il padre e il figlio per i trinitari sono due persone distinte e gioca con gli equivoci, fu la persona del figlio a battezzarsi nella sua natura umana, non certo il padre! Continuiamo con lo stesso articolo:

"Prendete ad esempio una donna che chiameremo Barbara. Per tutta la vita aveva creduto che Gesù fosse Dio e che facesse parte di una trinità insieme allo spirito santo. Poi un testimone di Geova le spiegò che Dio e Gesù sono due persone diverse e le mostrò dei passi biblici a conferma di quanto diceva. Barbara non poteva contraddire la Bibbia. Al tempo stesso si sentiva frustrata, perché era molto attaccata alla dottrina della Trinità.
Il Testimone ragionò pazientemente con Barbara. “Se tu volessi farmi capire che due persone sono uguali”, le chiese, “che rapporto di parentela useresti per illustrarlo?” Lei ci pensò su e poi rispose: “Farei l’esempio di due fratelli”. “Esattamente”, rispose il Testimone. “Magari due gemelli identici. Ma insegnandoci a considerare Dio come Padre e lui come Figlio, che idea trasmetteva Gesù?” “Capisco”, rispose Barbara, spalancando gli occhi. “Ci presenta uno dei due come più grande e con maggiore autorità”.
“Sì”, rispose il Testimone, “e specialmente l’uditorio di Gesù, formato da ebrei che vivevano in una società patriarcale, sarebbe giunto a questa conclusione”. Arrivando al punto, il Testimone aggiunse: “Se a noi è venuto in mente un esempio così calzante per insegnare l’idea di uguaglianza — quello di fratelli o gemelli identici — sicuramente Gesù, il grande Insegnante, avrebbe potuto fare altrettanto. Invece per descrivere la sua relazione con Dio usò i termini ‘padre’ e ‘figlio’”.
Barbara capì finalmente il punto e lo accettò. Il suo cuore era stato toccato grazie all’arte della persuasione."


Il testimone per screditare la trinità si mette a confutare il modalismo, e per fare questo usa proprio l'insegnamento ufficiale trinitario :lingua: il quale sostiene la differenza tra la persona del padre e quella del figlio e la superiorità fontale del padre in quanto generante nei confronti del figlio generato.
Se questa "Barbara avesse approfondito meglio la dottrina della sua chiesa non sarebbe caduta in questo inganno.

Ciao
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Messaggiodi MauriF » 24/05/2011, 21:33

Topsy ha scritto:
Mario70 ha scritto:
...
Però gia che ci siamo mi interessa il tuo punto di vista, se da giudeo del primo secolo avessi sentito un uomo parlare di Dio chiamandolo padre mio, autodefinirsi il figlio dell'uomo, e soprattutto parlare di se stesso come del figlio di Dio, cosa avresti pensato a parte che era folle? Secondo te è verosimile che quei giudei concludessero che Gesù si stesse facendo come Dio?

Ciao
Mario



Non posso che dirti come certe espressioni assumano un significato diverso a secondo della retroterra culturale religioso di riferimento. Io leggo il Vangelo con gli occhi di un ebreo, e dinnazi a determinati termini mi verebbe più spontaneo attribuirgli un valore differente. Così per farti un esempio, l’affermazione «io e il Padre siamo una cosa sola» (Gv 10,30) attribuita a Gesù, mi ricorda sin troppo gli studi di ordine mistico tramandati nei secoli dalla tradizione ebraica: "una cosa sola" sarebbe l'equivalente ebraico di "davar echad". Recita un trattato delle Mishnà:"Fà la volontà di Hashèm come se fosse la tua, affinche Egli faccia la tua volontà come la sua. Annulla la tua volontà di fronte alla sua,affinchè Egli annulli la volontà degli altri di fronte alla tua" (Pirkè Avot 2:4) ed ancora, "Quando l'uomo fa la volontà propria nel desiderio e nella passione,così fa per lui la volontà del Santo,Egli sia benedetto,e non per separare la volontà del Santo,Egli sia Bendetto,dalla sua volontà,ma per fare di entrambe una cosa sola(davar echad)".(bAvot II,4, Rabbenu Jonà,comm.)

L'espressione come accade spesso in ebraico, gioca sulle potenzialità semantiche della lingua ebraica:davar echad può significare "una cosa sola", ed anche "una parola unica". Sta ad indicare cioè una comunione tra Dio e l'uomo che si fonda sulla "sintonia", la sintonia tra la volontà umana e quella divina, o anche rimandare all'attacamento o alla concentrazione, al giusto atteggiamento con cui si prega, si compie un rituale e si osserva un precetto,...l'adeguata predisposizione d'animo(Kavvanàh) affinchè si realizzi quell'attacamento che è il fine della concentrazione,la "comunione" con il divino.
La Kavvanah(Il termine che deriva dalla radice che significa "dirigere", "intendere", "mettere a fuoco") ha il compito di rinsaldare l'unità dell' uomo con Dio ,per fare di entrambi e delle loro volontà,una cosa sola(davar echad).

Queste sono dottrine mistiche,tramandatesi di generazione in generazione sin dall'antichità; ed io sospetto che riguardo a certi insegnamenti Gesù, o la sua cerchia, non erano affatto digiuni.


Ciao a tutti! ^^

Scusate se riprendo una parte di discussione dei primi post di questi reply ma volevo buttare lì un'osservazione...

E' relativo alla lettura che Topsy (che approfitto per salutare, se avrà l'occasione di leggermi!^^ ) fa dell'espressione di Gesù "essere una cosa sola" con il Padre....(davar echad)
Ciò che dice è molto interessante ma mi si collega nella mente ad un'altra espressione che, secondo me, può essere vista come "molto simile" se non addirittura "esplicativa" (scusate se riprendo il versetto ma è per comodità mia, altrimenti perdo il filo):

Gv 14, 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

E' una frase al limite del "modalismo", se si può dire così..
Nel senso che, a mio parere, è un parlare molto audace di Gesù...che afferma addirittura "fin da ora lo avete VEDUTO".
Addirittura a Filippo che gli chiede di mostrargli il Padre dice: "DA TANTO TEMPO SONO CON VOI E TU NON MI HAI CONOSCIUTO?"....quasi come se a parlare fosse "ipostaticamente" il Padre.

Ebbene queste espressioni molto audaci e forti di Gesù, a mio avviso, sembrano voler dare un "qualcosa di più" di una semplice espressione del tipo "davar echad" per come la spiegava Topsy.
Qui Gesù usa delle espressioni molto fisiche e dirette...parla di "VEDERE" parla di "ESSERE CON" (con chiara accezione di esperienza fisica diretta)...
Addirittura "presta le parole a Dio Padre"...PARLA PER LUI. Come esperienza PERSONA a PERSONA diretta.

Cioè mi sembra che Gesù metta davanti a Filippo qualcosa che supera la "sintonia", per quanto grande possa essere.
Gesù arriva quasi a proporre l'identità ontologica...Se non distinguesse poi chiaramente fra lui e il Padre, si potrebbe prendere come una scrittura modalista ^^

Ciaoo!
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