Da arcangelo a Dio

[Achille]

Per quanto riguarda le posizioni antitrinitarie dei TdG, oltre allo studio di Mario70, rimando all'ottima analisi dell'opuscolo "Trinità" riportata nel sito:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore.php" target="_blank

Achille

[cavdna]

vi saluto in CRISTO IGNORE

mio caro fratello "domenico..":

Caro opepo questa è una discussione aperta a tutti quindi intervieni quando vuoi.....

R I S P O S T A

mio caro fratello

allora non avrai nulla in contrario se anch'io vengo a proporti questa riflessione

tresto CEI - dal libro della Genesi 1, 1-5:
"1In principio Dio creò il cielo e la terra. 2Ora la terra era
informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo
spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu. 4Dio vide che la luce
era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5e chiamò la
luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo
giorno."

TNM - dal libro della Genesi 1, 1-5:
"1In principio Dio creò i cieli e la terra. 2Ora la terra
risultò vuota e c'erano tenebre sulla superficie delle acque
dell'abisso, e la forza attiva di Dio si muoveva sulla
superficie delle acque.
3E Dio diceva: "Si faccia luce. Quindi si fece luce.
4Dopo di ciò Dio vide che la luce era buona, e Dio operò
una divisione fra la luce e le tenebre. 5E Dio chiamò la
luce Giorno, ma chiamò le tenebre Notte.
E si faceva sera e si faceva mattina, un primo
giorno."

chi sono gli "elementi" (che brutto termine) che donano la vita???
in questo primo giorno della Creazione, cosa E' la luce che verrà chiamata giorno???

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[domenico72]

mio caro fratello

allora non avrai nulla in contrario se anch'io vengo a proporti questa riflessione

Caro cavdna assolutamente niente in contrario.

resto CEI - dal libro della Genesi 1, 1-5:
"1In principio Dio creò il cielo e la terra. 2Ora la terra era
informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo
spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu. 4Dio vide che la luce
era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5e chiamò la
luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo
giorno."

TNM - dal libro della Genesi 1, 1-5:
"1In principio Dio creò i cieli e la terra. 2Ora la terra
risultò vuota e c'erano tenebre sulla superficie delle acque
dell'abisso, e la forza attiva di Dio si muoveva sulla
superficie delle acque.
3E Dio diceva: "Si faccia luce. Quindi si fece luce.
4Dopo di ciò Dio vide che la luce era buona, e Dio operò
una divisione fra la luce e le tenebre. 5E Dio chiamò la
luce Giorno, ma chiamò le tenebre Notte.
E si faceva sera e si faceva mattina, un primo
giorno."

chi sono gli "elementi" (che brutto termine) che donano la vita???
in questo primo giorno della Creazione, cosa E' la luce che verrà chiamata giorno???

Dovrebbero essere Dio e il suo spirito anche se, senza voler essere troppo pignolo, in questi versetti non c'è la descrizione della creazione della vita ma di materia.
La luce? Boh penso che sia quello che intendiamo noi. Un dizionario da questa definizione: radiazioni che rendono percepibile all'occhio umano la realtà. Penso si tratti di questo.
Se mi sbaglio illuminami

[Tiziano]

Boh, dovresti chiederlo a loro. E comunque non ce ne sarebbe bisogno perchè la scrittura è chiara. Se il Cristo ha fatto tutte le cose penso che sia superfluo specificare che ha fatto tutte le cose tranne se stesso!!!!Quindi è superfluo aggiungere altre. Infatti se hai notato ho inserito il versetto come lo porta la Diodati.

beh vedi se io dico "sono entrato in albergo prima degli ALTRI turisti"...quell' ALTRI fa si che io sia un turista..ma se dico.... "sono entrato in albergo prima dei turisti" mi esclude dall'essere turista...quindi...se il Verbo non è creatura che cosa è?

Vedi ci sono tantissime altre scritture che contrastano la trinità

Si..se le prendi e le estrapoli fuori dal contesto biblico...ma ti potrei dire che ci sono tante scritture che rendono Gesù buono come il Padre GV 10,11 e Lc 18,19...onnipotente come il Padre Gv 2,12-21 5,19 10,17-18 il cui nome , se "invocato" ha il potere come quello di YHWH di salvare Gl3,5 At 4,12 Rm 10,9-13 e che deve essere onorato tanto quanto il Padre Gv 5,22-23...ecc..ecc
Tu affermi che esistono passi che negano la Divinità del figlio ma altri ce ne sono che rendono Gesù Dio..e quindi non si può scegliere uno a discapito degli altri ma accettare gli uni e gli altri e siccome Gesù si è fatto carne in Lui sussistono due nature che spiegano la sua sottomissione...non inferiorità...al Padre

Oltretutto la sua formulazione è posteriore alla stesura del nuovo testamento e sia i giudei che i primi cristiani non la conoscevano

Che non l'avessero pienamente compresa è un conto che non ci fosse scritta implicitamente nel NT è un'altra...c'è mica scritto che lo Spirito Santo li avrebbe condotti a conoscere tutto in due minuti?

Era invece conosciuta tra i popoli pagani come i babilonesi che adoravano la triade formata dal dio sole Shamash, dal dio luna Sin e dalla dea Ishtar, e tra gli egiziani che adoravano la triade formata da Osiride, Iside e Horus

Loro adoravano: 1 il dio sole ...2 il dio luna....3 la dea ishtar...oppure 1 il dio osiride....2 il dio iside ...3 il dio horus.... il Dio Trino è UN Dio mentre gli dei babilonesi e egizi erano uno ben separato dall'altro ...cioè tre...

http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore.php" target="_blank" target="_blank

[Voyager65]

Devo abbandonare la discussione a motivo delle mie "vacanze" con la mia famiglia e i miei parenti (come potete vedere nel link).
Ci vediamo al mio ritorno.

Caro bicchiere ti auguro una buona vacanza
Allora per risponderti me la prenderò comoda

Messaggio di opepo » oggi, 14:08
Ciao domenico...come è gusto che fosse...e visto che mi ero intromesso...ho lasciato che Bicchiere mezzo pieno proseguisse la discussione con te...senza negare il fatto che, sicuramente, BMP è più preparato e si esprime molto meglio di quello che possa fare io...

Caro opepo questa è una discussione aperta a tutti quindi intervieni quando vuoi.

Resta però sospesa una domanda che ti ho posto della quale avrei piacere...se tu ritieni opportuno..avere una risposta...e te la ripropongo pari pari:
se fosse così palese che il Verbo è stata la prima creatura...ti chiedo...che bisogno ci sarebbe di inserire la parola "altre", tra due parentesi quadre, nella TNM...di cosa si potrebbe accorgere il fedele tdg se non fosse rimarcato...abusivamente....che il Verbo e le creature sono la stessa cosa?.

Boh, dovresti chiederlo a loro. E comunque non ce ne sarebbe bisogno perchè la scrittura è chiara. Se il Cristo ha fatto tutte le cose penso che sia superfluo specificare che ha fatto tutte le cose tranne se stesso!!!!Quindi è superfluo aggiungere altre. Infatti se hai notato ho inserito il versetto come lo porta la Diodati.,,,

Vedi, tu parti dal presupposto che Cristo è una creatura e se parti da questo presupposto è ovvio che non c'è bisogno di falsificare le Scritture aggiungendo quel [altre] infatti neanche Ario aveva bisogno di questo artificio, la WTS ne ha bisogno per i tdg che pensano a quel che leggono, comunque resta sempre che se c'è stato un tempo in cui Cristo non era stato creato ne consegue che è errato dire "tutto fu creato per mezzo di lui" in quanto il tempo e lo spazio lo precedono, mentre le scritture attestano che "per mezzo di lui tutte le cose furono create, le cose visibili e le cose INVISIBILI" perciò anche il tempo seppur invisibile è tra le cose e perciò è stato creato.

Vedi ci sono tantissime altre scritture che contrastano la trinità

Sono tutt’orecchi!

Per esempio:Apocalisse 1:1 Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.

Non vedo perché da questo ne dovrebbe conseguire un’inferiorità di natura, se rivelo qualcosa a mio figlio sto forse sottintendendo una inferiorità di natura di mio figlio?
No, mio figlio è un umano come me! (è il mio ometto!)

Giovanni 6:38 perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.

In quel momento Gesù era nella sua natura umana e, come uomo, se si metteva a dire ai suoi discepoli “sono disceso dal cielo per fare la mia volontà perché io sono Dio” di sicuro lo avrebbero preso per matto!
I suoi discepoli conoscevano solo il loro unico Dio e nulla sapevano delle sue tre persone, ovvio che per legittimare quello che Gesù uomo insegnava, Gesù doveva indicare come autorità il Padre che i giudei conoscevano benissimo, ancora non sapevano che “chi ha il Figlio ha pure il Padre, chi non ha il Figlio non ha il Padre” perciò giustamente Gesù doveva indicare correttamente il Padre come autore di quello che insegnava, ma resta sempre che questo non indica assolutamente un’inferiorità di natura, se mando mio figlio come mio messaggero e porta ordini sto per caso asserendo che mio figlio non è umano come me?
No, mio figlio sta dimostrando solo di essere ubbidiente a me (cosa rara!) resta tuttavia l’uguaglianza di natura tra me e mio figlio!

Giovanni 14:28 Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.

Fermo restando che il Padre è all’origine del Figlio per generazione e non può essere viceversa, resta sempre il fatto che era l’uomo Gesù che stava ascendendo al Padre e non il Figlio Dio in quanto nell’atemporalità non ha senso dire: prima era accanto al Padre, dopo no e poi tornò dopo l’ascensione, pertanto il Figlio nella sua natura divina era sempre col Padre nell’eternità!

1Corinzi 11:3 Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.

Bene, se diamo per valido quel ragionamento, cavallo di battaglia dei tdg, che essendo Dio il capo di Cristo (e su questo non ci piove!) significa che è pure di natura superiore al Figlio, ne consegue subito che Cristo è superiore di natura all’uomo (e questo è corretto) ma ne consegue pure che l’uomo in quanto capo della donna sarebbe superiore di natura alla donna e questo è un maschilismo becero al quale neanche i peggiori poligami sono mai giunti!
Qui Paolo indicava un ordine costituito a suo vedere Dio-Cristo-uomo-donna non stava affatto indicando 4 diverse nature, le nature sono solo 2: Padre e Figlio di natura divina da una parte, Gesù uomo con uomini e donne umani.

E potrei continuare.

Forse è meglio se continui, non mi hai affatto convinto!

Oltretutto la sua formulazione è posteriore alla stesura del nuovo testamento e sia i giudei che i primi cristiani non la conoscevano

E invece la conoscevano eccome, se Paolo parla di Cristo: “il nostro Dio e Salvatore”, Giovanni: “e la Parola era Dio”, se poi mettiamo pure Tommaso che disse a Gesù: “Mio Signore e mio Dio!” e Gesù non lo rimproverò affatto (cosa che avrebbe fatto se era in errore, cioè se lui non era Dio) anzi, gli disse: “perché hai visto HAI CREDUTO?” creduto a cosa? Oltre alla risurrezione anche che Gesù era il suo Signore e Dio, se così non fosse l’avrebbe corretto e tantomeno l’evangelista l’avrebbe riportato!

Era invece conosciuta tra i popoli pagani come i babilonesi che adoravano la triade formata dal dio sole Shamash, dal dio luna Sin e dalla dea Ishtar, e tra gli egiziani che adoravano la triade formata da Osiride, Iside e Horus

A parte il fatto che “lo Spirito soffia dove vuole” e perciò semi della verità sono presenti ovunque, non solo triadi ma pure madri vergini che mettono al mondo dei, questo non significa affatto che la Trinità possa essere confusa con le ingenue triadi di dei delle religioni pagane e che la madre vergine del messia possa essere confusa con le ingenue divinità femminili madri e vergini, sono cose completamente diverse seppur erano presenti semi di verità.
Ciao!

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "domenico...":

Dovrebbero essere Dio e il suo spirito anche se, senza voler essere troppo pignolo, in questi versetti non c'è la descrizione della creazione della vita ma di materia.

R I S P O S T A

mio caro fratello

nel link consigliato dal caro "Patron Achille", si leggeva che era necessario la "manovalanza" - manovalanza necessaria per dare espressione al lavoro dei tecnici (addetti ai lavori), ed io mi auguro di esprimermi al meglio

innanzi tutto mi scuso se sino al prossimo lunedì non ti potrò leggere,
domattina mia moglie mi porta in vacanza (cerco di essere anche un marito esemplare e accondiscendente)

affermi:
in questi versetti, la vita - la materia?? ??

in questi versetti vi E' prima di tutto il principio, l'inizio
e di cosa si tratta???
non si tratta forse proprio dell'Opera di DIO?? dell'inizio di questa Opera

allora forse prima di parlare di questa Opera che ha inizio, si dovrebbe cercare di parlare di COLUI che da principio/inizio

il nostro DIO E' un DIO che si RI-vela alla sua Creatura
e RI-velare non significa solo S-velarsi farsi conosscere, mostrarsi
ma significa anche RI-mettersi il velo, tornare nuovamente in maniera VELATA-NASCOSTA

quindi una conoscenza graduale-progressiva

pertanto l'Antico Testamento E' prefigurazione del Nuovo Testamento (VANGELO)
ed il Nuovo Testamento (VANGELO) E' la REALIZZAZIONE dell'Antico Testamento

CRISTO non E' venuto per abilire o cancellare
CRISTO E' venuto per portare a COMPIMENTO (compreso l'Opera della Creazione)
motivo percui il Cristianesimo affonda le sue Orgini sin dal principio della Creazione

ciò che io ti ho offerto di meditare sono le prime righe del 1° (primo) racconto della Creazione
(però tu dovresti sapere che quel 1° (primo) racconto E' stato aggiunto nel libro della Genesi in una fase successiva, infatti subito dopo vi è 2° (secondo) racconto della Creazione)

e chi lo ha aggiunto lo ha fatto con la consapevolezza di una conoscenza ampliata e diversa dalle Origini (2° (secondo) racconto )

in queste prime righe noi leggiamo che vi E'
DIO (Prima PERSONA) in principio
poi vi E' la PAROLA (Seconda PERSONA) creativa-da cui tutto ha inizio (sia la LUCE)
vi E' lo SPIRITO di DIO (Terza PERSONA-il grande sconosciuto ):

ed iniziamo con un piccolo approfondimento sullo SPIRITO di DIO
"quale connessione possiamo osservare all'inizio del racconto della creazione tra lo spirito di Dio e le acque, ???
Non si legge forse in diversi brani della Bibbia che lo SPIRITO stesso viene presentato come un'acqua fecondante, sorgente di nuova vita. Nel libro della consolazione, il Secondo-Isaia esprime questa promessa di Dio: poiché io farò scorrere acqua sul suolo assetato, torrenti sul terreno arido. Spanderò il mio spirito sulla tua discendenza,
la mia benedizione sui tuoi posteri; cresceranno come erba in mezzo all'acqua, come salici lungo acque correnti. (Is 44,3-4).
L'acqua che Dio promette di far scorrere E' il suo SPIRITO, che egli VERSERA' sui figli del suo popolo.
Non diversamente il profeta Ezechiele annuncia che Dio EFFONDERA' il suo SPIRITO sulla casa d'Israele (Ez 39,29), e il profeta Gioele riprende la stessa espressione che assimila lo spirito a un'acqua versata: EFFONDERO' il mio spirito, dice Dio, sopra ogni carne...» (Gl 3,1).

Il simbolismo dell'acqua, con riferimento allo SPIRITO, sarà ripreso nel Nuovo Testamento e arricchito di nuove sfumature. Avremo occasione di tornarvi.
(spero di avere tempo e che tu mi dia la possibilità)

però tutto questo come dicevo E' in maniera "VELATA" (cercherò di chiarirmi con la successiva risposta)

La luce? Boh penso che sia quello che intendiamo noi. Un dizionario da questa definizione: radiazioni che rendono percepibile all'occhio umano la realtà. Penso si tratti di questo.
Se mi sbaglio illuminami

R I S P O S T A

non posso essere io ad illuminarti

però per alcuni termini ti consiglio di abbandonare il classico Dizionario - e aprine uno specifico : "Dizionario Bibblico"

e comunque a conferma di quanto ti ho già scritto
la Sacra Scrittura si spiega con la stessa Sacra Scrittura - ove dicevo che l'AT E' la prefigurazione e il NT (VANGELO) E' la REALIZZAZIONE
la Genesi ci racconta il principio
così come anche i Vangeli

tra le parentesi il colorato è un mio aggiunto
dal Vangelo secondo Giovanni 1,

[1] In principio era il Verbo, (anche qui siamo in principio - Seconda PERSONA)
il Verbo era presso Dio (la PAROLA che da Vita - Seconda PERSONA era presso la Prima PERSONA)
e il Verbo era Dio. (EGLI stesso E' DIO- Seoconda PERSONA)
.......................................(questa E' la TRINITA')
[2] Egli era in principio presso Dio: (fuori dal tempo)

[3] tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.

[4] In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini; (sta per caso richiamando quella LUCE annunciata in Genesi??)

[5] la luce splende nelle tenebre, (LUCE e tenebre riportate in Genesi???)
ma le tenebre non l'hanno accolta.

[6] Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.

[7] Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce, (quella LUCE E' CRISTO Seconda PERSONA )
perché tutti credessero per mezzo di lui.

[8] Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce. (ovvero CRISTO (seconda PERSONA)

[9] Veniva nel mondo
la luce vera, (ovvero CRISTO (Seconda PERSONA))
quella che illumina ogni uomo.

come puoi notare veramente DIO si S-vela alla sua Creatura gradualmente/progressivamente

Anche lo stesso CRISTO ha dovuto nella sua vita terrena essere graduale/progressivo, rispettendo i "limiti Umani"....Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso....

a presto mio caro fratello

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[peppe]

[Trianello]

Boh, dovresti chiederlo a loro. E comunque non ce ne sarebbe bisogno perchè la scrittura è chiara. Se il Cristo ha fatto tutte le cose penso che sia superfluo specificare che ha fatto tutte le cose tranne se stesso!!!!Quindi è superfluo aggiungere altre. Infatti se hai notato ho inserito il versetto come lo porta la Diodati.
Vedi ci sono tantissime altre scritture che contrastano la trinità
Per esempio:Apocalisse 1:1 Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.
Giovanni 6:38 perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.
Giovanni 14:28 Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.
1Corinzi 11:3 Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.

Mi domando: ma hai letto l'esauriente scritto di Mario che apre questa discussione?
Mario parla abbondantemente di questi passi, spiegando come questi non contraddicano affatto la dottrina della Trinità così come è stata definita dalla Chiesa (la quale, per inciso, definì questa dottrina molto prima di definire lo stesso Canone delle Scritture), mentre ce ne sono diversi (che non a caso i TdG si sono trovati costretti ad "addomesticare") che contraddicono in maniera esplicita l'idea che Cristo non sia Dio nel senso più pieno del termine.

[domenico72]

Vedi, tu parti dal presupposto che Cristo è una creatura e se parti da questo presupposto è ovvio che non c'è bisogno di falsificare le Scritture aggiungendo quel [altre] infatti neanche Ario aveva bisogno di questo artificio, la WTS ne ha bisogno per i tdg che pensano a quel che leggono, comunque resta sempre che se c'è stato un tempo in cui Cristo non era stato creato ne consegue che è errato dire "tutto fu creato per mezzo di lui" in quanto il tempo e lo spazio lo precedono, mentre le scritture attestano che "per mezzo di lui tutte le cose furono create, le cose visibili e le cose INVISIBILI" perciò anche il tempo seppur invisibile è tra le cose e perciò è stato creato.

Vedi anche tu parti da un altro presupposto e cioè che il tempo è stato creato. Il tempo è il susseguirsi degli eventi, quindi se vi sono eventi può esserci tempo anche in assenza di materia. Non possiamo escludere a priori che esso non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio. Se si può dimostrare che nel reame spirituale non esista il tempo bene, è come dici tu.
Ma bisogna dimostrarlo con la bibbia o scientificamente altrimenti sono solo speculazioni.

Per esempio:Apocalisse 1:1 Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.


Non vedo perché da questo ne dovrebbe conseguire un’inferiorità di natura, se rivelo qualcosa a mio figlio sto forse sottintendendo una inferiorità di natura di mio figlio?
No, mio figlio è un umano come me! (è il mio ometto!)

Sottintendi che non siete la stessa persona. Tuo figlio è umano come te ma non è te. Allo stesso modo Gesù è un essere divino ma non è YHWH. Se fossero la stessa persona non c'era bisogno che Dio gli rivelasse alcunchè avrebbe dovuto saperlo da solo

In quel momento Gesù era nella sua natura umana e, come uomo, se si metteva a dire ai suoi discepoli “sono disceso dal cielo per fare la mia volontà perché io sono Dio” di sicuro lo avrebbero preso per matto!

infatti non lo disse mai che era Dio e non lo dissero mai nemmeno i suoi apostoli. Che Gesù fosse Dio abbiamo dovuto aspettare qualche....secolo

Giovanni 14:28 Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.


Fermo restando che il Padre è all’origine del Figlio per generazione e non può essere viceversa, resta sempre il fatto che era l’uomo Gesù che stava ascendendo al Padre e non il Figlio Dio in quanto nell’atemporalità non ha senso dire: prima era accanto al Padre, dopo no e poi tornò dopo l’ascensione, pertanto il Figlio nella sua natura divina era sempre col Padre nell’eternità!

Per quanto riguarda l'atemporalità ti rimando all'intervento di prima
Per quanto riguarda la doppia natura dimostrala con la bibbia
Inoltre in Gv. 1:18 Gesù dice che il padre è maggiore di lui

ma ne consegue pure che l’uomo in quanto capo della donna sarebbe superiore di natura alla donna e questo è un maschilismo becero al quale neanche i peggiori poligami sono mai giunti!

Qui Paolo indicava un ordine costituito a suo vedere Dio-Cristo-uomo-donna non stava affatto indicando 4 diverse nature, le nature sono solo 2: Padre e Figlio di natura divina, uomo e donna di natura umana.Paolo non parla di 4 nature diverse ma parla di grado d'autorità e cioè Dio-Cristo-uomo-donna.
Riguarda al ruolo delle mogli nella bibbia ti rimando a qst scritture:1 Pietro 3:1, Efesini 5:21-24, Colossesi 3:18. Se è un maschilismo becero prenditela con Paolo e Pietro.

Forse è meglio se continui, non mi hai affatto convinto!

Non è riuscito Gesù ai suoi tempi a convincere tutti figurati se ho io questa pretesa!!!!

E invece la conoscevano eccome, se Paolo parla di Cristo: “il nostro Dio e Salvatore”, Giovanni: “e la Parola era Dio”, se poi mettiamo pure Tommaso che disse a Gesù: “Mio Signore e mio Dio!” e Gesù non lo rimproverò affatto (cosa che avrebbe fatto se era in errore, cioè se lui non era Dio) anzi, gli disse: “perché hai visto HAI CREDUTO?” creduto a cosa? Oltre alla risurrezione anche che Gesù era il suo Signore e Dio, se così non fosse l’avrebbe corretto e tantomeno l’evangelista l’avrebbe riportato!

Perchè Tommaso l'ha chiamato mio signore e mio Dio vuol dire che è uguale a Dio? Qualche versetto prima leggiamo: Giovanni 20:17:"Gesù le disse: «Non toccarmi, perché non sono ancora salito al Padre mio; ma va' dai miei fratelli e di' loro che io salgo al Padre mio e
Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro». Un Dio che va dal suo Dio? E non mi parlare di doppia natura visto che era già risorto
Salvatore perchè è grazie al suo sacrificio che ci può essere la salvezza. Vedi Giovanni 3:16.
Se leggi Atti 2:34-36 noterai che Dio l'ha fatto Signore

beh vedi se io dico "sono entrato in albergo prima degli ALTRI turisti"...quell' ALTRI fa si che io sia un turista..ma se dico.... "sono entrato in albergo prima dei turisti" mi esclude dall'essere turista...quindi...se il Verbo non è creatura che cosa è?

L'esempio del turista dovrebbe dimostrare che Gesù non è una creatura?

Si..se le prendi e le estrapoli fuori dal contesto biblico...ma ti potrei dire che ci sono tante scritture che rendono Gesù buono come il Padre GV 10,11 e Lc 18,19...onnipotente come il Padre Gv 2,12-21 5,19 10,17-18 il cui nome , se "invocato" ha il potere come quello di YHWH di salvare Gl3,5 At 4,12 Rm 10,9-13 e che deve essere onorato tanto quanto il Padre Gv 5,22-23...ecc..ecc
Tu affermi che esistono passi che negano la Divinità del figlio ma altri ce ne sono che rendono Gesù Dio..e quindi non si può scegliere uno a discapito degli altri ma accettare gli uni e gli altri e siccome Gesù si è fatto carne in Lui sussistono due nature che spiegano la sua sottomissione...non inferiorità...al Padre

Possiamo esaminarle anche nel loro contesto. Inoltre dici bene, come il padre. Inoltre il termine Dio Onnipotente(Pantokrator) nella Bibbia è usato solo quando si parla del Padre. Sarà un caso? Non nego la divinità di Gesù ma dico che lui è il figlio di Dio non è YHWH. Il fatto che in Gesù ci sono due nature va dimostrato con la Bibbia

Loro adoravano: 1 il dio sole ...2 il dio luna....3 la dea ishtar...oppure 1 il dio osiride....2 il dio iside ...3 il dio horus.... il Dio Trino è UN Dio mentre gli dei babilonesi e egizi erano uno ben separato dall'altro ...cioè tre...

Sempre una triade era, poi riveduta e corretta
Sul fatto che erano separati almeno erano gli egiziani erano chiari.
Non voglio sembrare ironico ma mi sto sentendo dire prima che sono tre in uno, poi uno in tre, poi vista la doppia natura di Cristo 3 in cielo + 1 in terra quindi un 3+1.....

affermi:
in questi versetti, la vita - la materia?? ??

I cieli e la terra sono forse forme di vita?

[1] In principio era il Verbo, (anche qui siamo in principio - Seconda PERSONA)
il Verbo era presso Dio (la PAROLA che da Vita - Seconda PERSONA era presso la Prima PERSONA)
e il Verbo era Dio. (EGLI stesso E' DIO- Seoconda PERSONA)
.......................................(questa E' la TRINITA')

Sarebbero due persone manca la terza. Pasquale era con Giorgio, Pasquale è Giorgio! Non credo lo capirò mai

[4] In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini; (sta per caso richiamando quella LUCE annunciata in Genesi??)

[5] la luce splende nelle tenebre, (LUCE e tenebre riportate in Genesi???)
ma le tenebre non l'hanno accolta.

Che Gesù è una gran Luce sono daccordo
Ma in genesi Dio dice si faccia luce dopo aver fatto i cieli e la terra quindi in questo caso non credo che si riferisse a Gesù. Vorrebbe dire che è stato creato dopo dei cieli e della Terra! Quindi lo escluderei.
Un salutone a tutti.

[Tiziano]

beh vedi se io dico "sono entrato in albergo prima degli ALTRI turisti"...quell' ALTRI fa si che io sia un turista..ma se dico.... "sono entrato in albergo prima dei turisti" mi esclude dall'essere turista...quindi...se il Verbo non è creatura che cosa è?

L'esempio del turista dovrebbe dimostrare che Gesù non è una creatura?

Spero vivamente che tu mi stia prendendo per il culo...qualora così non fosse...non è il turista che dimostra...ma...la lingua italiana (nel nostro caso)

Si..se le prendi e le estrapoli fuori dal contesto biblico...ma ti potrei dire che ci sono tante scritture che rendono Gesù buono come il Padre GV 10,11 e Lc 18,19...onnipotente come il Padre Gv 2,12-21 5,19 10,17-18 il cui nome , se "invocato" ha il potere come quello di YHWH di salvare Gl3,5 At 4,12 Rm 10,9-13 e che deve essere onorato tanto quanto il Padre Gv 5,22-23...ecc..ecc
Tu affermi che esistono passi che negano la Divinità del figlio ma altri ce ne sono che rendono Gesù Dio..e quindi non si può scegliere uno a discapito degli altri ma accettare gli uni e gli altri e siccome Gesù si è fatto carne in Lui sussistono due nature che spiegano la sua sottomissione...non inferiorità...al Padre

Possiamo esaminarle anche nel loro contesto.

Fallo ma prima come ti ha suggerito Trianello...leggi lo scritto di Mario

Inoltre dici bene, come il padre.

Ma se buono è solo Dio... se onnipotente è solo Dio...se chi salva è solo Dio...se si prega solo Dio...ma siccome Gesù è buono, onnipotente, salvatore, e accetta di essere pregato...chi è?

Inoltre il termine Dio Onnipotente(Pantokrator) nella Bibbia è usato solo quando si parla del Padre. Sarà un caso?

Non conosco ne greco ne latino...quotami i passi...grazie

Non nego la divinità di Gesù

Allora stai affermando che Gesù è Dio...essere divini, cioè di natura divina significa essere Dio altrimenti si è politeisti...difatti i tdg solo politeisti

ma dico che lui è il figlio di Dio non è YHWH.

Perchè i Trinitari che cosa dicono? Mica dicono che Gesù è il Padre...questo lo dice la wt...anzi diciamo meglio ...questo lo fa credere la wt ai suoi fedeli... i quali... non sanno neppure in cosa consiste la Trinità... e lo dimostra quello che scrivi subito dopo

Il fatto che in Gesù ci sono due nature va dimostrato con la Bibbia

Per far prima...leggi Mario...e aggiungo solo...anche per affermare che Il Verbo era l'arcangelo Michele...poi sparito... perchè potesse apparire Gesù.... che a sua volta è sparito..per far si che un nuovo arcangelo Michele ricomparisse in cielo...va dimostrato con la Bibbia...o li va bene tutto?

Loro adoravano: 1 il dio sole ...2 il dio luna....3 la dea ishtar...oppure 1 il dio osiride....2 il dio iside ...3 il dio horus.... il Dio Trino è UN Dio mentre gli dei babilonesi e egizi erano uno ben separato dall'altro ...cioè tre...

Sempre una triade era, poi riveduta e corretta
Sul fatto che erano separati almeno erano gli egiziani erano chiari.
Non voglio sembrare ironico ma mi sto sentendo dire prima che sono tre in uno, poi uno in tre, poi vista la doppia natura di Cristo 3 in cielo + 1 in terra quindi un 3+1.....

[/quote]
Un unico Dio in tre persone...uguali per natura, per sostanza, per essenza...distinte realmente tra di loro...l'una non è mai l'altra ... distinte per le loro relazioni d'origine..il Padre Genera, il Figlio è generato , lo Spirito Santo procede
Mai confuse le persone...mai separata la sostanza

[Voyager65]

Vedi, tu parti dal presupposto che Cristo è una creatura e se parti da questo presupposto è ovvio che non c'è bisogno di falsificare le Scritture aggiungendo quel [altre] infatti neanche Ario aveva bisogno di questo artificio, la WTS ne ha bisogno per i tdg che pensano a quel che leggono, comunque resta sempre che se c'è stato un tempo in cui Cristo non era stato creato ne consegue che è errato dire "tutto fu creato per mezzo di lui" in quanto il tempo e lo spazio lo precedono, mentre le scritture attestano che "per mezzo di lui tutte le cose furono create, le cose visibili e le cose INVISIBILI" perciò anche il tempo seppur invisibile è tra le cose e perciò è stato creato.

Vedi anche tu parti da un altro presupposto e cioè che il tempo è stato creato.

Il mio non è però un presupposto errato, in quanto le scritture ci dicono chiaramente che Dio creò TUTTE le cose visibili ed INVISIBILI, il tempo esiste e questo è innegabile e seppur è invisibile deve necessariamente rientrare tra le cose invisibili create, in quanto Dio creò TUTTE le cose.

Il tempo è il susseguirsi degli eventi, quindi se vi sono eventi può esserci tempo anche in assenza di materia.

E qui ti sbagli, se non esiste spazio non può esistere moto e neppure un evento, per quel che riguarda gli eventi in assenza di materia ci sono pure quelli che riguardano l’energia, ma siamo sempre in un contesto spazio-temporale, tra l’altro l’energia è materia (E=mc2).

Non possiamo escludere a priori che esso non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio. Se si può dimostrare che nel reame spirituale non esista il tempo bene, è come dici tu.

Ma se togli lo spazio e la materia che eventi possono accadere? NULLA!
Se esiste o meno il tempo nel reame spirituale te lo posso dimostrare con un ragionamento logico, se Dio ha bisogno del tempo per agire e perciò deve esistere nel reame spirituale, allora si arriverebbe all’assurda conclusione che Dio dipende dal tempo e perciò dovremmo adorare il tempo!
Da qui allo stabilire che Dio sarebbe nato dal tempo passa pochissimo, in quanto è assurdo immaginare che Dio esista da sempre nel tempo in quanto non è possibile che ci possa essere nel tempo qualcosa che possa esistere da sempre, infatti è una cosa assolutamente inconcepibile ed assurda per la mente umana, mi stupisce il fatto che i tdg considerano inconcepibile per la mente umana la Trinità (mentre è solo incomprensibile ma non assurda) e la rigettano, mentre se si tratta di immaginare un geova che esiste da sempre sottomesso al tempo, ingoiano questo cammello senza fiatare!
Siamo alle solite, due pesi e due misure!
Mentre se accettiamo che il tempo è stato creato ed ha avuto un’inizio, ne consegue solo che Dio trascende il tempo e non dipende da esso Lui è l’eternità, tra l’altro si afferma che “presso Dio non c’è cambiamento” in quanto trascende il tempo, mentre noi esseri umani siamo così immersi nello spazio-tempo che facciamo fatica ad immaginare che Dio trascende lo spazio-tempo, ma deve per forza essere così altrimenti Dio non è onnipotente e dipende dallo spazio-tempo.

Ma bisogna dimostrarlo con la bibbia o scientificamente altrimenti sono solo speculazioni.

Queste sono argomentazioni scientifiche e logiche e la bibbia, scritta per menti molto meno istruite delle noste, non è un libro di scienza, basta un minimo di logica per arrivarci!

Per esempio:Apocalisse 1:1 Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.


Non vedo perché da questo ne dovrebbe conseguire un’inferiorità di natura, se rivelo qualcosa a mio figlio sto forse sottintendendo una inferiorità di natura di mio figlio?
No, mio figlio è un umano come me! (è il mio ometto!)

Sottintendi che non siete la stessa persona. Tuo figlio è umano come te ma non è te. Allo stesso modo Gesù è un essere divino ma non è YHWH.

Semmai dovresti dire “allo stesso modo il Figlio è un essere divino ma non è il Padre”, infatti io e mio figlio non siamo la stessa persona ma siamo della stessa natura, siamo cioè entrambi esseri umani.

Se fossero la stessa persona non c'era bisogno che Dio gli rivelasse alcunchè avrebbe dovuto saperlo da solo

E’ qui che dimostri di NON conoscere la dottrina trinitaria, che il Figlio ed il Padre non sono la stessa persona non ci piove assolutamente!
Sono semmai i modalisti che ereticamente affermano che Padre e Figlio sono la stessa persona, per la ortodossia trinitaria Padre e Figlio non sono la stessa persona, inoltre il Figlio deve la sua esistenza al Padre che lo ha generato ed è a Lui sottomesso, ma essendo già stato generato all’epoca della creazione dello spazio-tempo, ne consegue che non è mai esistito un tempo NEL QUALE il Padre era senza Figlio, ecco già affermare “NEL QUALE” cioè che Dio possa essere nel tempo è errato in quanto lo trascende, perciò come il Padre lo trascende anche il Figlio lo trascende.

In quel momento Gesù era nella sua natura umana e, come uomo, se si metteva a dire ai suoi discepoli “sono disceso dal cielo per fare la mia volontà perché io sono Dio” di sicuro lo avrebbero preso per matto!

infatti non lo disse mai che era Dio e non lo dissero mai nemmeno i suoi apostoli. Che Gesù fosse Dio abbiamo dovuto aspettare qualche....secolo

Ed invece si, quando Gesù disse di aver visto i giorni di Abramo i farisei lo presero in giro “costui non ha ancora 50 anni ed avrebbe visto i giorni di Abramo” ma quando Gesù specificò “ai giorni di Abramo IO SONO” (che la WTS manomette in “io ero”) gli ebrei capirono benissimo cosa intendesse dire tanto che si misero subito a raccogliere sassi per lapidarlo, in quanto “Costui seppur uomo dice di essere il Figlio di Dio facendosi uguale a Lui”.
Gesù disse pure “dopo tanto tempo che ci conosciamo, non lo hai ancora capito che CHI VEDE ME VEDE IL PADRE, perché allora mi dici mostraci il Padre?”
Qui Gesù pretende addirittura che i suoi discepoli avrebbero dovuto già capirlo che se volevano vedere Dio bastava osservare Lui, e si stupì pure che l’apostolo non l’aveva ancora capito!
Io l’ho capito benissimo, cosa aspetti ancora per capirlo tu?
Tommaso lo chiamò “mio Signore e mio Dio”, Gesù si stupì solo che Tommaso lo credette per visione, da noi ci richiede di crederlo senza vederlo “beati coloro che non vedendo crederanno”, tu lo credi Signore ma ti rifiuti di accettarlo come tuo Signore e tuo Dio.

Giovanni 14:28 Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.
Fermo restando che il Padre è all’origine del Figlio per generazione e non può essere viceversa, resta sempre il fatto che era l’uomo Gesù che stava ascendendo al Padre e non il Figlio Dio in quanto nell’atemporalità non ha senso dire: prima era accanto al Padre, dopo no e poi tornò dopo l’ascensione, pertanto il Figlio nella sua natura divina era sempre col Padre nell’eternità!

Per quanto riguarda l'atemporalità ti rimando all'intervento di prima

Bene e allora leggi la mia risposta.

Per quanto riguarda la doppia natura dimostrala con la bibbia

Bene e allora leggi ciò che ti ha scritto Bikky, se non lo vuoi capire non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.

Inoltre in Gv. 1:18 Gesù dice che il padre è maggiore di lui

Ancora co’sto disco rotto? Era Gesù uomo che parlava, inoltre il Figlio è sottomesso al Padre ed il Padre è la fonte del suo essere, dunque non stai contraddicendo la dottrina trinitaria ma quella modalista ed in questo concordo con te!

ma ne consegue pure che l’uomo in quanto capo della donna sarebbe superiore di natura alla donna e questo è un maschilismo becero al quale neanche i peggiori poligami sono mai giunti!
Qui Paolo indicava un ordine costituito a suo vedere Dio-Cristo-uomo-donna non stava affatto indicando 4 diverse nature, le nature sono solo 2: Padre e Figlio di natura divina, uomo e donna di natura umana.Paolo non parla di 4 nature diverse ma parla di grado d'autorità e cioè Dio-Cristo-uomo-donna.

Riguarda al ruolo delle mogli nella bibbia ti rimando a qst scritture:1 Pietro 3:1, Efesini 5:21-24, Colossesi 3:18. Se è un maschilismo becero prenditela con Paolo e Pietro.

Paolo e Pietro parlavano del ruolo delle mogli secondo le idee maschiliste dell’epoca, tuttavia non parlavano di certo di un’inferiorità di natura della moglie rispetto al marito, anzi, il cristianesimo insegnava la dignità della donna e indicava le donne come coeredi delle promesse di Dio, tra l’altro se le donne non fossero umane dal matrimonio non potrebbero nascere bambini, è il becero maschilismo che riteneva le donne creature sottomesse agli uomini e da usare liberamente come bestie, tra l’altro fino a 200 anni fa c’erano ancora certi “scienziati” e “teologi” che pensavano che le donne erano animali e che erano senza anima!

Forse è meglio se continui, non mi hai affatto convinto!

Non è riuscito Gesù ai suoi tempi a convincere tutti figurati se ho io questa pretesa!!!!

Infatti, fu proprio per questo che Gesù fu accusato e messo in croce, non accettavano che Gesù “seppur uomo si facesse Figlio di Dio facendosi uguale a Lui”!
Ma tu preferisci farti convincere dalla WTS nei suoi errori anziché da Cristo!

E invece la conoscevano eccome, se Paolo parla di Cristo: “il nostro Dio e Salvatore”, Giovanni: “e la Parola era Dio”, se poi mettiamo pure Tommaso che disse a Gesù: “Mio Signore e mio Dio!” e Gesù non lo rimproverò affatto (cosa che avrebbe fatto se era in errore, cioè se lui non era Dio) anzi, gli disse: “perché hai visto HAI CREDUTO?” creduto a cosa? Oltre alla risurrezione anche che Gesù era il suo Signore e Dio, se così non fosse l’avrebbe corretto e tantomeno l’evangelista l’avrebbe riportato!

Perchè Tommaso l'ha chiamato mio signore e mio Dio vuol dire che è uguale a Dio? Qualche versetto prima leggiamo: Giovanni 20:17:"Gesù le disse: «Non toccarmi, perché non sono ancora salito al Padre mio; ma va' dai miei fratelli e di' loro che io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro». Un Dio che va dal suo Dio?

Non noti la differenza? Dice: “Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro” non capisci che questo significa che la sua relazione col Padre è DIVERSA dalla nostra?
Il Figlio è DAVVERO figlio del Padre, noi lo siamo solo per ADOZIONE!
Il Padre è il nostro Dio che ci ha creato, per il Figlio ha la sua stessa natura divina!
Un po’ come se mi metto ad adottare come figli le marionette che ho creato, cosa direbbe a loro mio figlio?
Non potrebbe dire di me: “padre mio e padre vostro, uomo mio e uomo vostro”?

E non mi parlare di doppia natura visto che era già risorto

Prima di rifiutare a priori la duplice natura, perché non leggi qualche serio libro di teologia anziché i giornaletti della WTS?
Se farai ciò, poi ne riparleremo.

Salvatore perchè è grazie al suo sacrificio che ci può essere la salvezza. Vedi Giovanni 3:16.
Se leggi Atti 2:34-36 noterai che Dio l'ha fatto Signore

Ma come poteva essere il salvatore se Adamo aveva peccato contro Dio e lui non fosse stato Dio?
Ti faccio un esempio che mi fece a suo tempo il mio cappellano militare (vanamente in quanto ero completamente lobotomizzato e condizionato) “se offendi il Colonnello (comandante) per poterti scusare con lui da chi ti devi fare rappresentare se non da un altro Colonnello?”
Oggi lo capisco che è una cosa ovvia, come poteva mai un arcangelo degradato a uomo salvare il genere umano? Sarebbe come se mi facessi rappresentare da un caporale degradato!
Ciao!

[Tiziano]

Esco fuori tema...ma devo farlo
in questi giorni sono più felice...perchè?
Bisogna leggere le ultime risposte di Voyager nella discussione

[Mario70]

Colossesi 1:15:"EgliI è l'immagine dell'Iddio invisibile, il primogenito d'ogni creatura.

Anche qui ci sono da fare delle doverose precisazioni. Il titolo di “primogenito” nella terminologia ebraica può anche essere usato per indicare centralità e preminenza. In questo caso può avere il ruolo di “principe” tant’è che Cristo infatti assume questo ruolo.
Essendo poi anche “primizia” di tutti quelli che verranno resuscitati, egli è primogenito di ogni creatura, perché è il primo a essere risorto nella condizione finale in cui verranno a trovarsi coloro che andranno in cielo. Giacchè la vita gloriosa nell’alto dei cieli tutti gli altri la ricevono per grazia, grazie al suo sacrificio redentore, allora egli è dunque “primogenito di ogni creatura”

Prima di rispondere a Domenico occorre fare una precisazione su quanto ipotizzato quì sopra dall'amico bicchi, non sono d'accordo che in questa scrittura ci si riferisca all'essere primogenito dai morti, il contesto immediato e tutto l'inno si applica alla creazione, per capire in che senso il logos è il primogenito della creazione occore tener conto di diversi aspetti:

1) come accennato da bicchi, primogenito in ambiente semitico indicava oltre all'essere il primo figlio di una serie, anche preminenza infatti la CJB ha tradotto di conseguenza:

CJB Colossians 1:15 He is the visible image of the invisible God. He is supreme over all creation,


Questo l'ho spiegato bene nel mio post iniziale che vedo si continua a tralasciare:

"Colossesi 1:15

“Egli è l'immagine del Dio invisibile, Primogenito di tutta la creazione”

I testimoni spiegano che essendo Cristo il primogenito della creazione, deve per forza esserne parte o meglio essere il primo creato.
Se lo scrittore avesse voluto sostenere una tale ipotesi, perché non scrisse chiaramente che Cristo era il primo creato (proto ktistos) invece di usare una parola così ambigua come primogenito (prototokos)?

“Primogenito” in ambito semitico indicava anche il più importante, il diletto o il prescelto:

Esodo 4:22

“E tu dirai al Faraone: "Così dice l'Eterno: Israele è il mio figlio, il mio primogenito".


Salmi 89:21-28:
"21 Ho trovato Davide, mio servo, l'ho consacrato con il mio sacro olio. 22 Sì, ferma sarà la mia mano con lui e il mio braccio lo rafforzerà... "

"28 E io lo porrò come primogenito, il più alto fra i re della terra. "

Geremia 31:9 "9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito. "

Inoltre il contesto di colossesi dimostra che il Figlio non poteva essere creatura se tutto è stato creato tramite lui, il greco ha “ta panta” che significa “il Tutto” intendendo proprio tutto il creato, esattamente come già ho spiegato per giovanni 1:3, “nulla di ciò che esiste è esistito senza Cristo”

i tdg mettendo [altre] hanno alterato il testo e reso contraddittorio il passo."

2) primogenito va armonizzato con unigenito:

Se primogenito indicasse il primo di una serie, allora non ci sarebbe stato bisogno di usare il termine unigenito, questo secondo termine è usato in maniera molto maggiore nel NT indicando il fatto che egli è l'unico generato dal padre, distinguere generare da creare è di fondamentale importanza per venitre a capo di questa discussione, non a caso il primo concilio di Nicea si occupò proprio di questo fatto, se si riesce a capire che Dio può generare solo Dio, come l'uomo ad esempio genera solo l'uomo, allora il fatto che Gesù è Dio come lo è suo padre è consequenziale.
Se Dio genera Dio, la creazione è altro come spiegato nei versi successivi, se TUTTO è stato creato da Cristo allora egli ne è fuori, quindi non può essere a sua volta creatura.
Infatti egli "è prima della creazione", non c'è scritto "egli è la prima creazione" del resto è logico e non può essere altrimenti se "nulla di ciò che è creato esiste senza Cristo" (gv 1:3)
Se l'amico Domenico se ne esce con i salmi e i provrbi portandoci passi poetici dove si dice che Dio genera le gocce di rugiada o le montagne, le rispedisco al mittente ricordandogli che quì siamo tra gente seria e non prendiamo alla lettera le poesie o vogliamo credere che Dio partorisca veramente le montagne?
Ma per favore!

3) rovesciando i termini si ottiene "generato prima" infatti la penultima edizione dellla CEI ha reso in questo modo il passo risolvendo il problema:
"generato prima di ogni creatura" certo la resa è più dinamica che letterale ma indica un'altra possibile traduzione.

4) alcune traduzioni inseriscono "sopra" indicando che il soggetto non fa parte della creazione:

NIV Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NIV)

NKJ Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NKJ)

Questa aggiunta è dovuta alla sintassi del passo come indica la nota a margine della NET:

"The genitive construction paseÒs ktiseoÒs is a genitive of subordination and is therefore translated as "over all creation." See ExSyn 103–4. "

La traduzione dinamica NLT incorpora entrambe le traduzioni rendendo il passo in questa maniera:

NLT Colossians 1:15 Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation, (Col 1:15 NLT)

5) Se l'autore dell'inno (che ricordo non c'entra nulla con Paolo ma è a lui preesistente) avesse voluto intendere "primo creato" avrebbe usato il termine più appropriato protoktistos non lasciando alcun spazio ad interpretazioni alternative, per chi dice che tale parola non esisteva ai suoi giorni, gli rispondo che non ci voleva una mente eccelsa ppr unnire due semplici parole come primo e creato, al limite le avrebbe potute scrivere separate, a tal proposito rimando al preszioso studio di Enrico qui:

http://digilander.libero.it/domingo7/IL ... GENITO.htm

Spero che quanto sopra sia sufficiente.
Mario

[Mario70]

.........

Mi unisco anche io nei complimenti carissimo, ne hai fatti di passi da gigante da quel che vedo...
Volevo precisare che il nostro amico Domenico dovrebbe smentire che:

1) il figlio non è il padre e viceversa
2) il figlio è Dio come il padre
3) la generazione del figlio è eterna

Quanto sopra afferma la trinità, se vuole combattere qualcosa è questo che deve invalidare non certo il modalismo.


Ciao
Mario

[domenico72]

Il mio non è però un presupposto errato, in quanto le scritture ci dicono chiaramente che Dio creò TUTTE le cose visibili ed INVISIBILI, il tempo esiste e questo è innegabile e seppur è invisibile deve necessariamente rientrare tra le cose invisibili create, in quanto Dio creò TUTTE le cose.

e io ripeo a te quello che ho detto a bicchiere. Se il tempo è una cosa allora sono daccordo con te ma se è un concetto astratto cade tutta la teoria.E qui ti sbagli, se non esiste spazio non può esistere moto e neppure un evento,[/quote]Ti ripeto di nuovo non possiamo escludere a priori che il tempo non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio. Sono solo teorie non dimostrate. Poi se vuoi credere ad un ipotesi non dimostrata fai pure.

per quel che riguarda gli eventi in assenza di materia ci sono pure quelli che riguardano l’energia, ma siamo sempre in un contesto spazio-temporale, tra l’altro l’energia è materia (E=mc2).

La celebre equazione di Einstein E = mc2, diretta derivazione della teoria della relatività ristretta, mostra come in realtà massa ed energia siano due "facce della stessa medaglia" di un sistema fisico. Da questa semplice equazione si evince infatti che la massa può essere trasformata in energia, e viceversa.

Ma se togli lo spazio e la materia che eventi possono accadere? NULLA!

Sicuro? E la creazione (o generazione come dite voi trinitari) di Gesù è NULLA? La creazione di Gesù è la dimostrazione che in assenza di spazio e materia ci possono essere eventi.

Se esiste o meno il tempo nel reame spirituale te lo posso dimostrare con un ragionamento logico, se Dio ha bisogno del tempo per agire e perciò deve esistere nel reame spirituale, allora si arriverebbe all’assurda conclusione che Dio dipende dal tempo e perciò dovremmo adorare il tempo!

Perchè continui a fare ragionamenti logici su cosa è il tempo nel reame spirituale? Non sappiamo quali principi siano implicati in quel reame. Le tue sono speculazioni.

Ma bisogna dimostrarlo con la bibbia o scientificamente altrimenti sono solo speculazioni.


Queste sono argomentazioni scientifiche e logiche e la bibbia, scritta per menti molto meno istruite delle noste, non è un libro di scienza, basta un minimo di logica per arrivarci!

Non ho detto che la Bibbia lo deve dimostrare scientificamente. Ma tutte le teorie che dici tu le devi dimostrare o scientificamente o trovarmi dei passi della Bibbia dove lo spiega. Pensavo d'essere stato chiaro

Se fossero la stessa persona non c'era bisogno che Dio gli rivelasse alcunchè avrebbe dovuto saperlo da solo


E’ qui che dimostri di NON conoscere la dottrina trinitaria, che il Figlio ed il Padre non sono la stessa persona non ci piove assolutamente!

Questo dogma mi sembra il gioco delle tre carte. Una volta il figlio è il Padre poi sono
due persone...Mi date una definizione di trinità? Possibilmente in due righe?

ma essendo già stato generato all’epoca della creazione dello spazio-tempo, ne consegue che non è mai esistito un tempo NEL QUALE il Padre era senza Figlio, ecco già affermare “NEL QUALE” cioè che Dio possa essere nel tempo è errato in quanto lo trascende, perciò come il Padre lo trascende anche il Figlio lo trascende.

Se non è mai esistito un tempo NEL QUALE il Padre era senza Figlio vuol dire che nel momento in cui ha creato il figlio, il figlio era già con lui!!!!!!!!!

Ed invece si, quando Gesù disse di aver visto i giorni di Abramo i farisei lo presero in giro “costui non ha ancora 50 anni ed avrebbe visto i giorni di Abramo” ma quando Gesù specificò “ai giorni di Abramo IO SONO”

Ha voluto dire che al tempo di Abraamo già esistiva no che era Dio

Per quanto riguarda la doppia natura dimostrala con la bibbia


Bene e allora leggi ciò che ti ha scritto Bikky, se non lo vuoi capire non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.

Mi ha riportato le scritture di Ebrei 1:3 e Colossesi 1:17. Tutto qui? Io non vedo nessuna prova della doppia esistenza di Gesù in queste scritture.

Inoltre in Gv. 1:18 Gesù dice che il padre è maggiore di lui


Ancora co’sto disco rotto? Era Gesù uomo che parlava

Già è vero la doppia natura

Paolo e Pietro parlavano del ruolo delle mogli secondo le idee maschiliste dell’epoca, tuttavia non parlavano di certo di un’inferiorità di natura della moglie rispetto al marito, anzi, il cristianesimo insegnava la dignità della donna e indicava le donne come coeredi delle promesse di Dio, tra l’altro se le donne non fossero umane dal matrimonio non potrebbero nascere bambini, è il becero maschilismo che riteneva le donne creature sottomesse agli uomini e da usare liberamente come bestie, tra l’altro fino a 200 anni fa c’erano ancora certi “scienziati” e “teologi” che pensavano che le donne erano animali e che erano senza anima!

Non fare finta di non capire. In 1Corinzi 11:3 si parla di autorità
quindi ripeto Dio-Cristo-uomo-donna. Nessuno dice che le donne non siano umane o da usare liberamente come bestie!

Non noti la differenza? Dice: “Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro” non capisci che questo significa che la sua relazione col Padre è DIVERSA dalla nostra?

Che la relazione è diversa nessuno lo mette in dubbio!!

Ma come poteva essere il salvatore se Adamo aveva peccato contro Dio e lui non fosse stato Dio?

Quindi se l'uomo adamo ha peccato contro Dio è Dio a doversi sacrificare? O un uomo perfetto equivalente ad Adamo?

Prima di rispondere a Domenico occorre fare una precisazione su quanto ipotizzato quì sopra dall'amico bicchi, non sono d'accordo che in questa scrittura ci si riferisca all'essere primogenito dai morti

Ohhhh uno che è daccordo con me

Se lo scrittore avesse voluto sostenere una tale ipotesi, perché non scrisse chiaramente che Cristo era il primo creato (proto ktistos) invece di usare una parola così ambigua come primogenito (prototokos)?

Forse per lo stesso motivo per qui viene usato in questi versetti?
Luca 2:7:" Ed ella diede alla luce il suo figlio primogenito, e lo fasciò e lo pose a giacere in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo."
Ebrei 11:28:!Per fede celebrò la Pasqua e fece l'aspersione del sangue, affinché colui che distruggeva i primogeniti non toccasse quelli d'Israele."
Anche in questi passi usa prototokos

Se l'amico Domenico se ne esce con i salmi e i provrbi portandoci passi poetici dove si dice che Dio genera le gocce di rugiada o le montagne, le rispedisco al mittente ricordandogli che quì siamo tra gente seria e non prendiamo alla lettera le poesie o vogliamo credere che Dio partorisca veramente le montagne?
Ma per favore!

Mai parlato di gocce di rugiada o di montagne!!! Non capisco a cosa ti riferisci

Mi unisco anche io nei complimenti carissimo, ne hai fatti di passi da gigante da quel che vedo...
Volevo precisare che il nostro amico Domenico dovrebbe smentire che:

1) il figlio non è il padre e viceversa
2) il figlio è Dio come il padre
3) la generazione del figlio è eterna

Quanto sopra afferma la trinità, se vuole combattere qualcosa è questo che deve invalidare non certo il modalismo.

Sul primo sono daccordo
Sul secondo: Se il figlio è un essere divino come il padre ma non è il padre sono daccordo. Ma non parleremmo di trinità suppongo, sarebbero due persone diverse.
Se invece il figlio è Dio Padre sembra davvero il gioco delle tre carte.
Sul terzo punto. Se il figlio è generato fuori dal tempo allora è eterno. Ma che non ci sia il tempo non è dimostrabile scientificamente.
Ciao a tutti, carissimi

[Luciano]

Domenico dice:

Se il tempo è una cosa allora sono daccordo con te ma se è un concetto astratto cade tutta la teoria.E qui ti sbagli,
se non esiste spazio non può esistere moto e neppure un evento,Ti ripeto di nuovo non possiamo escludere a priori che il tempo non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza del la materia e dello spazio. Sono solo teorie non dimostrate. Poi se vuoi credere ad un ipotesi non dimostrata fai pure.

Certe teorie non sono dimostrabili con prove di laboratorio, richiederne di provarle è trincerarsi nelle proprie opinioni, senza argomentare e rigettare a priori le argomentazioni altrui.
Potrei anche io chiederti di provare il contrario.
Ma atteniamoci a quello che universalmente l'uomo chiede al riguardo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo" target="_blank" target="_blank

Dalla nascita dell'universo, presumibilmente e secondo la conoscenza umana, inizia il trascorrere del tempo.

Buona notte da Luciano

[Trianello]

Certe teorie non sono dimostrabili con prove di laboratorio, richiederne di provarle è trincerarsi nelle proprie opinioni, senza argomentare e rigettare a priori le argomentazioni altrui.
Potrei anche io chiederti di provare il contrario.

Aristotele spiegò che il tempo è la misura del mutamento secondo il prima ed il poi. Se Dio è immutabile (come lo stesso Domenico ammette), allora il tempo è una cosa che non lo riguarda. Il tempo, infatti, altro non è che la forma partecpita dell'eternità divina di cui sono capaci gli enti materiali, i quali, per loro natura, sono soggetti al mutamento.
La teoria della relatività di Einstein, poi, si basa proprio sull'inesistenza di un newtoniano tempo assoluto. Lo scorrere del tempo varia a seconda del sistema di riferimento. Ad esempio, i fotoni non "invecchiano", per loro il tempo non passa mai, in quanto più ci si avvicina alla velocità della luce (e questo è stato sperimentalmente dimostrato) più lo scorrere del tempo rallenta (rispetto, ovviamente, ad un osservatore esterno). Lo scorrere del tempo, poi, varia anche a seconda della quantità di massa in gioco (ed anche questo è stato sperimentalmente dimostrato): un'eventuale entità fisica di massa infinita (come lo sarebbe la singolarità presupposta dalla teoria del Big Bang) non conoscerebbe alcuno scorrere del tempo. Ergo, dando per buona l'attuale teoria dell'origine del cosmo, non ha alcun senso parlare di un tempo prima della medesima. Se, pertanto, Dio è il creatore del mondo ed è quindi al di fuori del mondo, per lui non si dà scorrere del tempo.

[Mario70]

.......

Vedo che ancora non ti è chiaro cosa insegna la trinità, eppure chi mi ha preceduto te lo ha spiegato bene (senza contare quello che ho scritto io!) per l'ultima volta essa insegna che esiste un solo Dio in tre persone distinte non separate, quindi se tu cerchi di confutare che il padre non è il figlio, stai semplicemente dimostrando la trinità.
L'assenza di tempo rende le persone e i loro atti eterni, ecco perchè ad esempio si parla di generazione eterna del figlio perchè è avvenuta in assenza di tempo creato appunto dal figlio insieme a tutto il resto.
L'assenza di spazio rende le tre persone un unico Dio perchè non potrebbe essere altrimenti in una dimensione dove non esiste spazio che le possa dividere, ma guai a confondere il padre con il figlio o con lo spirito santo, benchè essi condividano la stessa sostanza divina, sono realmente distinti l'uno con l'altro: il padre è la fonte delle altre due persone ed è l'unico ingenerato, il figlio procede dal padre per generazione come lo spirito procede per spirazione.
Dipendendo il figlio e lo spirito santo dal padre, dal quale procedono, questi (il padre)ha il primato logico su di loro, ecco perchè il figlio accetta di sottomettersi al padre (come la donna accetta di sottomettersi all'uomo secondo la visione paolina) sua eterna fonte, senza il quale non sarebbe esistito.
Prima di andare avanti devi dirci se quanto sopra ti è chiaro.
ciao

[Voyager65]

Ti ripeto di nuovo non possiamo escludere a priori che il tempo non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio. Sono solo teorie non dimostrate. Poi se vuoi credere ad un ipotesi non dimostrata fai pure.

Nel sentire certe illogicità cadono le braccia! Se nella Scrittura è riferito esplicitamente che presso Dio non vi è variazione, come può esserci il tempo così come lo conosciamo noi?
E insisti ancora con sta storia che non si può escludere a priori l’esistenza del tempo nel reame celeste?
Si DEVE escludere in quanto se esistesse il tempo nel reame celeste ci sarebbero varie contraddizioni:
1) Presso Dio non sarebbe vero che non c’è mutamento, e si contraddice la Scrittura!
2) Il tempo del reame celeste chi l’avrebbe creato?
3) Sarebbe da sempre e per sempre?
4) Se Dio vive in esso non potrebbe averlo creato!
5) Se il tempo non è stato creato è coeterno a Dio!
6) Il tempo non è dipendente da Dio!
7) Dio non potrebbe abolire il tempo e perciò non sarebbe onnipotente!

Ma se togli lo spazio e la materia che eventi possono accadere? NULLA!

Sicuro? E la creazione (o generazione come dite voi trinitari) di Gesù è NULLA? La creazione di Gesù è la dimostrazione che in assenza di spazio e materia ci possono essere eventi.

NOOOO! Non puoi misurare quell’evento col metro temporale in quanto avvenuto (anche dire avvenuto è errato) al di fuori del tempo, in quanto così dovresti ammettere che per mezzo del Figlio il tempo non fu creato in quanto esisteva già e in aperta contraddizione alla Scrittura “per mezzo di lui TUTTE le cose furono create”, per non parlare poi delle contraddizioni che ti ho scritto sopra!
All’inizio vi era Dio e non vi era il tempo in quanto Dio non dipende da nulla e non necessita del tempo, poi ci fu l’INIZIO della creazione e proprio allora iniziò la vita di questo universo con spazio e tempo in quanto soggetto a mutabilità, il Figlio non può essere stato creato nel tempo, altrimenti non si potrebbe dire nemmeno che sia stato il primo creato in quanto il tempo lo precederebbe, ciò contraddirebbe Giovanni 1:1 “In principio era la parola e la parola era presso Dio e la parola era Dio” qui si afferma che nel PRINCIPIO la Parola ERA, perciò ha preceduto il tempo ed essendo presso Dio, ne consegue che la parola è nell’eternità di Dio e se è nell’eternità di Dio la parola è Dio!
Infatti la dottrina trinitaria correttamente insegna che la generazione del Figlio è eterna in quanto non esiste un momento in cui sia avvenuta essendo al di fuori del tempo, al PRINCIPIO quando il tempo iniziò la Parola era di già e per mezzo di essa il tempo fu creato.

Se fossero la stessa persona non c'era bisogno che Dio gli rivelasse alcunchè avrebbe dovuto saperlo da solo

E’ qui che dimostri di NON conoscere la dottrina trinitaria, che il Figlio ed il Padre non sono la stessa persona non ci piove assolutamente!

Questo dogma mi sembra il gioco delle tre carte. Una volta il figlio è il Padre poi sono due persone...Mi date una definizione di trinità? Possibilmente in due righe?[/quote]
Spiegartelo è troppo complicato, per cominciare ti invito a leggere ciò che ha ottimamente scritto Mario all’inizio di questo 3D, io potrei solo farti un esempio:
In una famiglia abbiamo un padre e un figlio, la madre è lì presente ed è una presenza amorevole, nella nostra esperienza spazio-temporale avremmo un tempo nel quale i due genitori si incontrarono ed un tempo nel quale il figlio fu concepito e poi nacque, prova adesso ad immaginare che non esista spazio e tempo cosa ne consegue?
Il padre, la madre ed il figlio sono sempre 3 persone ma non essendoci spazio e tempo non possono essere tra loro distinti spazialmente (il padre è qua, il figlio è là) e neppure temporalmente ( un tempo nel quale il figlio fu generato), perciò avremmo sempre 3 persone distinte ma un solo uomo!
Parimenti nella Trinità il Padre è la fonte che genera il Figlio e l’amore che li lega è lo Spirito Santo, sono 3 persone spirituali distinte ma un unico Dio in quanto non esiste spazio che li distingue (non si può dire il Padre è qua mentre il Figlio è là e lo Spirito Santo altrove) né tempo che varia la loro esistenza (non si può dire che ci fu un momento nel quale il Figlio fu generato e uno nel quale lo Spirito Santo procedette per spirazione).
Spero di essere stato chiaro, leggiti comunque quello che ha scritto Mario e se non ti basta non ti resta che andare in una biblioteca e prendere a prestito un buon libro che ti parla dell’argomento o della storia della chiesa delle origini con la formazione del dogma trinitario, capirai per prima cosa che la WTS non te l’ha raccontata giusta!

Ed invece si, quando Gesù disse di aver visto i giorni di Abramo i farisei lo presero in giro “costui non ha ancora 50 anni ed avrebbe visto i giorni di Abramo” ma quando Gesù specificò “ai giorni di Abramo IO SONO”

Ha voluto dire che al tempo di Abraamo già esistiva no che era Dio

Scusami, ma l’hai letto quello che ti ho scritto? L’hai letto e meditato il brano evangelico che riporta quell’episodio?
Dapprima Gesù asserì che già esisteva ai giorni di Abramo dicendo di averli visti, al che i giudei lo presero in giro dicendo “costui non ha neanche 50 anni e avrebbe visto i giorni di Abramo”, e fin qui i giudei non si scomposero più di tanto.
Ma quando Gesù rincarò la dose dicendo “ai tempi di Abramo IO SONO” i giudei si irritarono a tal punto da volerlo lapidare, perché?
Non l’hai mai studiato cosa vuol dire il significato del nome divino? L’IO SONO di Gesù era una chiarissima affermazione di divinità da parte sua e questo per i giudei era una blasfemia enorme da punire con l’immediata lapidazione, fin quando Gesù affermò che era presente ciò fu ritenuto follia ed i matti non venivano lapidati, ma quando Gesù si attribuì l’IO SONO a questo punto per i giudei non era follia ma bestemmia e i bestemmiatori dovevano essere lapidati.
Se sei cristiano devi accettare tutto quello che Gesù insegnò, divinità inclusa, respingere questo insegnamento è da nemici di Cristo e suoi accusatori, infatti proprio per questa accusa fu condannato alla crocifissione!
Da allora i veri cristiani accettano la divinità di Cristo (per questo furono chiamati “cristiani”) mentre gli anticristiani la rifiutano (i primi furono i farisei, poi i nicolaiti di cui Gesù non parlò bene in Apocalisse, poi passando per gli ariani si arriva agli odierni tdg).

Per quanto riguarda la doppia natura dimostrala con la bibbia

Questo te lo potrò dimostrare quando accetterai l’atemporalità della dimensione divina, Dio non è soggetto al tempo di conseguenza il Figlio non può mutare, per venire al mondo deve necessariamente rivestire la natura umana e vivere come uomo nello spazio-tempo, mentre i tdg se ne escono con la fantasiosa favola dell’arcangelo Michele trasferito!
Inoltre se Gesù oltre che uomo non era anche Dio, come avrebbe potuto mai dire: “ho il potere di dare la mia vita e di RIPRENDERMELA”, secondo la dottrina WTS se un uomo muore smette di esistere, come avrebbe mai potuto dire Cristo che poteva riprendersi la sua vita?

Non fare finta di non capire. In 1Corinzi 11:3 si parla di autorità quindi ripeto Dio-Cristo-uomo-donna. Nessuno dice che le donne non siano umane o da usare liberamente come bestie!

No, sei tu che non vuoi capire, usi questo passo per dimostrare l’inferiorità di natura di Cristo rispetto al Padre, cosa mi potrebbe mai impedire di usarlo per dimostrare l’inferiorità della donna rispetto all’uomo?
Se Dio è il capo di Cristo e per questo secondo la WTS c’è una disparità di natura, allora cosa mi vieterebbe di dire che essendo l’uomo il capo della donna ci sia anche qui una disparità di natura?
Te lo dico io: il Padre è Dio ed è il capo del Figlio che è Dio ma anche uomo ed è a sua volta il capo dell’uomo che è il capo della donna che ha la sua stessa natura.

Non noti la differenza? Dice: “Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro” non capisci che questo significa che la sua relazione col Padre è DIVERSA dalla nostra?

Che la relazione è diversa nessuno lo mette in dubbio!!

Si ma vi ostinate a negare al Figlio di Dio l’effettiva figliolanza di Unigenito, generato della stessa sostanza del Padre.

Ma come poteva essere il salvatore se Adamo aveva peccato contro Dio e lui non fosse stato Dio?

Quindi se l'uomo adamo ha peccato contro Dio è Dio a doversi sacrificare? O un uomo perfetto equivalente ad Adamo?

Secondo te, l’offesa a chi fu fatta, ad Adamo che peccò o a Dio che fu rifiutato?
Ne consegue come ovvia conseguenza che nessun uomo poteva risarcire Dio dell’offesa ricevuta, neanche se era perfetto e tra l’altro la bibbia non dice da nessuna parte che dopo il peccato venne l’imperfezione, venne la morte ma la morte è una cosa naturale per le creature materiali perciò la morte alla quale ci si riferisce è una morte di pura rovina cioè l’allontanamento di Dio “la morte seconda” nel “lago di fuoco”, questo io l’ho potuto sperimentare con la disoccupazione per ubbidire alla WTS, ero vivo ma ti posso garantire che ero PEGGIO che morto, ero in completa rovina, ero all’inferno!
Ah, ma voi tdg all’inferno non ci credete mica ma non sarà certo il non crederci che salva, io da simpatizzante tdg non ci credevo ma adesso invece ci credo perché l’ho conosciuto, non c’era nessun fuoco ma bruciavo dentro che non te lo immagini neanche!
Ciao!

[domenico72]

domenico72 ha scritto: Ti ripeto di nuovo non possiamo escludere a priori che il tempo non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio. Sono solo teorie non dimostrate. Poi se vuoi credere ad un ipotesi non dimostrata fai pure.


Nel sentire certe illogicità cadono le braccia! Se nella Scrittura è riferito esplicitamente che presso Dio non vi è variazione, come può esserci il tempo così come lo conosciamo noi?
E insisti ancora con sta storia che non si può escludere a priori l’esistenza del tempo nel reame celeste?
Si DEVE escludere in quanto se esistesse il tempo nel reame celeste ci sarebbero varie contraddizioni:
1) Presso Dio non sarebbe vero che non c’è mutamento, e si contraddice la Scrittura!
2) Il tempo del reame celeste chi l’avrebbe creato?
3) Sarebbe da sempre e per sempre?
4) Se Dio vive in esso non potrebbe averlo creato!
5) Se il tempo non è stato creato è coeterno a Dio!
6) Il tempo non è dipendente da Dio!
7) Dio non potrebbe abolire il tempo e perciò non sarebbe onnipotente!

Dovresti dimostrare che il tempo è una grandezza fisica altrimenti siamo nel campo filosofico

Voyager65 ha scritto:Ma se togli lo spazio e la materia che eventi possono accadere? NULLA!

Sicuro? E la creazione (o generazione come dite voi trinitari) di Gesù è NULLA? La creazione di Gesù è la dimostrazione che in assenza di spazio e materia ci possono essere eventi.


NOOOO! Non puoi misurare quell’evento col metro temporale in quanto avvenuto (anche dire avvenuto è errato) al di fuori del tempo, in quanto così dovresti ammettere che per mezzo del Figlio il tempo non fu creato in quanto esisteva già e in aperta contraddizione alla Scrittura “per mezzo di lui TUTTE le cose furono create”, per non parlare poi delle contraddizioni che ti ho scritto sopra!

Se il tempo è solo una successione di eventi l'esempio calza benissimo.

Voyager65 ha scritto:

Se fossero la stessa persona non c'era bisogno che Dio gli rivelasse alcunchè avrebbe dovuto saperlo da solo


E’ qui che dimostri di NON conoscere la dottrina trinitaria, che il Figlio ed il Padre non sono la stessa persona non ci piove assolutamente!

Questo dogma mi sembra il gioco delle tre carte. Una volta il figlio è il Padre poi sono due persone...Mi date una definizione di trinità? Possibilmente in due righe?

Spiegartelo è troppo complicato, per cominciare ti invito a leggere ciò che ha ottimamente scritto Mario all’inizio di questo 3D, io potrei solo farti un esempio:
In una famiglia abbiamo un padre e un figlio, la madre è lì presente ed è una presenza amorevole, nella nostra esperienza spazio-temporale avremmo un tempo nel quale i due genitori si incontrarono ed un tempo nel quale il figlio fu concepito e poi nacque, prova adesso ad immaginare che non esista spazio e tempo cosa ne consegue?
Il padre, la madre ed il figlio sono sempre 3 persone ma non essendoci spazio e tempo non possono essere tra loro distinti spazialmente (il padre è qua, il figlio è là) e neppure temporalmente ( un tempo nel quale il figlio fu generato), perciò avremmo sempre 3 persone distinte ma un solo uomo!
Parimenti nella Trinità il Padre è la fonte che genera il Figlio e l’amore che li lega è lo Spirito Santo, sono 3 persone spirituali distinte ma un unico Dio in quanto non esiste spazio che li distingue (non si può dire il Padre è qua mentre il Figlio è là e lo Spirito Santo altrove) né tempo che varia la loro esistenza (non si può dire che ci fu un momento nel quale il Figlio fu generato e uno nel quale lo Spirito Santo procedette per spirazione).
Spero di essere stato chiaro, leggiti comunque quello che ha scritto Mario e se non ti basta non ti resta che andare in una biblioteca e prendere a prestito un buon libro che ti parla dell’argomento o della storia della chiesa delle origini con la formazione del dogma trinitario, capirai per prima cosa che la WTS non te l’ha raccontata giusta!

L'abitudine di andare in biblioteca già c'è l'ho. L'ultimo libro che ho preso narrava la storia di Galilei e le suevicissitudini con la chiesa. Spiegava anche il concetto di scienza galileiana.La scienza galileiana dice che per qualunque teoria serva una necessaria dimostrazione, ovvero una analisi matematica e rigorosa dei risultati dell'esperienza, che sia in grado di trarre da questa ogni conseguenza in modo necessario e non opinabile, e che va ulteriormente verificata, con ulteriori esperienze, ovvero il cosiddetto cimento, che è l'esperimento concreto con cui va sempre verificato l'esito di ogni ormulazione teorica.
Secondo me tutte le teorie vanno dimostrate con questo metodo o con la bibbia, sennò restano solo....teorie.

Per quanto riguarda la doppia natura dimostrala con la bibbia


Questo te lo potrò dimostrare quando accetterai l’atemporalità della dimensione divina

Prendo atto che con la bibbia non si può dimostrare la doppia natura di Gesù.

Non fare finta di non capire. In 1Corinzi 11:3 si parla di autorità quindi ripeto Dio-Cristo-uomo-donna. Nessuno dice che le donne non siano umane o da usare liberamente come bestie!


No, sei tu che non vuoi capire, usi questo passo per dimostrare l’inferiorità di natura di Cristo rispetto al Padre, cosa mi potrebbe mai impedire di usarlo per dimostrare l’inferiorità della donna rispetto all’uomo?

Ancora con sta natura inferiore qui si parla d'AUTORITA'!!!!

Secondo te, l’offesa a chi fu fatta, ad Adamo che peccò o a Dio che fu rifiutato?
Ne consegue come ovvia conseguenza che nessun uomo poteva risarcire Dio dell’offesa ricevuta

Se il peccato l'ha fatto un uomo perfetto dovrebbe bastare il riscatto di un uomo perfetto. 1Corinzi 15:45:"il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita."
1Corinzi 15:47:"Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo."Come vedi si parla di due uomini non di un uomo e di un Dio.

Ah, ma voi tdg all’inferno

Se leggi la mia presentazione vedrai che non sono tdg. Non essere trinitari non significa essere tdg

questo io l’ho potuto sperimentare con la disoccupazione per ubbidire alla WTS, ero vivo ma ti posso garantire che ero PEGGIO che morto, ero in completa rovina, ero all’inferno!

Questo mi dispiace. La disoccupazione l'ho provata anch'io e so come ci si sente.
Ciao caro

[domenico72]

L'assenza di spazio rende le tre persone un unico Dio perchè non potrebbe essere altrimenti in una dimensione dove non esiste spazio che le possa dividere, ma guai a confondere il padre con il figlio o con lo spirito santo, benchè essi condividano la stessa sostanza divina, sono realmente distinti l'uno con l'altro: il padre è la fonte delle altre due persone ed è l'unico ingenerato, il figlio procede dal padre per generazione come lo spirito procede per spirazione.
Dipendendo il figlio e lo spirito santo dal padre, dal quale procedono, questi (il padre)ha il primato logico su di loro, ecco perchè il figlio accetta di sottomettersi al padre (come la donna accetta di sottomettersi all'uomo secondo la visione paolina) sua eterna fonte, senza il quale non sarebbe esistito.
Prima di andare avanti devi dirci se quanto sopra ti è chiaro.
ciao

Praticamente si tratta di tre persone distinte ma unite dal fatto che non c'è il tempo. Ho capito bene?

[Voyager65]

Dovresti dimostrare che il tempo è una grandezza fisica altrimenti siamo nel campo filosofico

Il tempo non è una grandezza fisica è la quarta dimensione dello spazio-tempo, per poter descrivere un avvenimento ci vuole l'ascisse, la coordinata, la declinazione ed il tempo in cui è avvenuto un dato evento, noi siamo esseri umani ma siamo distinti per almeno una dimensione per cui, essendo fatti di materia noi non possiamo trovarci nello stesso punto e nello stesso istante, ma nell'eternità di Dio non c'è spazio e neppure tempo, per fartelo capire prova ad immaginare che ci sia un solo punto ed un solo istante eterno, perciò Padre, Figlio e Spirito Santo sono li e come Dio non sono distinguibili, ma come persone rimangono distinte.

Se il tempo è solo una successione di eventi l'esempio calza benissimo.

Ed invece no, non calza affatto bene in quanto, essendo il tempo stato creato con lo spazio per mezzo del Figlio, ne consegue che quando il Figlio fu generato dal Padre il tempo e lo spazio non esistevano affatto, perciò non si può dire che ci fu un tempo ed un luogo nel quale il Figlio fu generato, perciò il Figlio è generato nell'eternità.
Giovanni ci dice "in principio era la parola" e Dio creò mediante la sua Parola, perciò quando iniziò il tempo Dio aveva già pronunciato la parola "sia fatto", ma forse non sono io la persona più idonea a farti capire l'argomento, non riesci a concepire il tempo come qualcosa di creato, ma già per il fatto che è qualCOSA si presume che faccia parte di "tutte le COSE" che furono create.

L'abitudine di andare in biblioteca già c'è l'ho. L'ultimo libro che ho preso narrava la storia di Galilei e le suevicissitudini con la chiesa. Spiegava anche il concetto di scienza galileiana.La scienza galileiana dice che per qualunque teoria serva una necessaria dimostrazione, ovvero una analisi matematica e rigorosa dei risultati dell'esperienza, che sia in grado di trarre da questa ogni conseguenza in modo necessario e non opinabile, e che va ulteriormente verificata, con ulteriori esperienze, ovvero il cosiddetto cimento, che è l'esperimento concreto con cui va sempre verificato l'esito di ogni ormulazione teorica.
Secondo me tutte le teorie vanno dimostrate con questo metodo o con la bibbia, sennò restano solo....teorie.

Le teorie si devono dimostrare con il metodo sperimentale e non la fede, la fede non si deve dimostrare con la bibbia deve essere conforme alla bibbia, sono due campi diversi, questo voler dimostrare la realtà con la bibbia è un vezzo geovista, per questo ti ho scambiato per tdg e me ne scuso, leggerò la tua presentazione.

Prendo atto che con la bibbia non si può dimostrare la doppia natura di Gesù.

Invece ti consiglierei di prendere atto che tutto quello che ti ho spiegato non ti soddisfa, perciò ti invitp a rivolgerti a persone più ferrate di me in materia e qui nel forum ne abbiamo diverse a cominciare proprio da Mario, che ne pensi di quello che ha scritto all’inizio?

Non fare finta di non capire. In 1Corinzi 11:3 si parla di autorità quindi ripeto Dio-Cristo-uomo-donna. Nessuno dice che le donne non siano umane o da usare liberamente come bestie!


No, sei tu che non vuoi capire, usi questo passo per dimostrare l’inferiorità di natura di Cristo rispetto al Padre, cosa mi potrebbe mai impedire di usarlo per dimostrare l’inferiorità della donna rispetto all’uomo?

Ancora con sta natura inferiore qui si parla d'AUTORITA'!!!!

Bene, e allora usa questo passo solo per dimostrarmi che il Padre ha autorità sul Figlio e NON, come fin’ora hai fatto e come fanno pure i tdg, per sostenere che il Figlio è inferiore di natura al Padre.
Altrimenti lo si potrebbe pure usare, anziché per sostenere solo l’autorità del marito sulla moglie (com’era inteso a quei tempi), anche per sostenere la superiorità di natura dell’uomo sulla donna.

Secondo te, l’offesa a chi fu fatta, ad Adamo che peccò o a Dio che fu rifiutato?
Ne consegue come ovvia conseguenza che nessun uomo poteva risarcire Dio dell’offesa ricevuta

Se il peccato l'ha fatto un uomo perfetto dovrebbe bastare il riscatto di un uomo perfetto. 1Corinzi 15:45:"il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita."
1Corinzi 15:47:"Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo."Come vedi si parla di due uomini non di un uomo e di un Dio.[/quote]
Qui Paolo parlava solo dei meriti di due uomini: Adamo che peccò e offese Dio, l’uomo Gesù che ci riconciliò a Lui quando ascese in cielo e presentò il suo sacrificio al Padre, non ha niente a che vedere con la necessità di un sacrificio umano perfetto tanto più che in nessun passo si sostiene che l’uomo perse la perfezione, si sostiene solo che la morte entrò nel mondo, ma di certo non si trattava della morte fisica, bensì della “morte seconda” l’allontanamento da Dio che è cosa, ed io ne ho avuto un piccolo anticipo, di gran lunga peggiore della morte fisica!
Perciò per potere riconciliarci col Padre Dio era necessario che il Figlio uomo morisse per noi affinché nella sua natura divina presentasse il suo sacrificio al Padre nel santissimo della sua dimora eterna.

Se leggi la mia presentazione vedrai che non sono tdg. Non essere trinitari non significa essere tdg

Vedrò di rimediare!

questo io l’ho potuto sperimentare con la disoccupazione per ubbidire alla WTS, ero vivo ma ti posso garantire che ero PEGGIO che morto, ero in completa rovina, ero all’inferno!

Questo mi dispiace. La disoccupazione l'ho provata anch'io e so come ci si sente.
Ciao caro

Ti sono solidale, ciao carissimo

[Mario70]

L'assenza di spazio rende le tre persone un unico Dio perchè non potrebbe essere altrimenti in una dimensione dove non esiste spazio che le possa dividere, ma guai a confondere il padre con il figlio o con lo spirito santo, benchè essi condividano la stessa sostanza divina, sono realmente distinti l'uno con l'altro: il padre è la fonte delle altre due persone ed è l'unico ingenerato, il figlio procede dal padre per generazione come lo spirito procede per spirazione.
Dipendendo il figlio e lo spirito santo dal padre, dal quale procedono, questi (il padre)ha il primato logico su di loro, ecco perchè il figlio accetta di sottomettersi al padre (come la donna accetta di sottomettersi all'uomo secondo la visione paolina) sua eterna fonte, senza il quale non sarebbe esistito.
Prima di andare avanti devi dirci se quanto sopra ti è chiaro.
ciao

Praticamente si tratta di tre persone distinte ma unite dal fatto che non c'è il tempo. Ho capito bene?

Unite dal fatto che non c'è spazio, l'assenza di tempo indica che sono eterni.
Per quanto riguarda la duplice natura ne ho parlato nel primo post, credo che sarebbe ora che cominci a leggerlo ciao.n

[Mario70]

Oggi ho un pò di tempo e lo vorrei usare per far capire i passaggi logici che usano i cristiani per arrivare al discorso trinitario usando la scrittura:

1) IMMUTABILITA' DI DIO
Che Dio sia immutabile lo compresero gia gli ebrei precristiani ed ancora oggi è una loro prerogativa, le scritture usate per arrivare a questa conclusione sono:

Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.

NRV salmo 33:11 La volontà del SIGNORE sussiste per sempre, i disegni del suo cuore durano d'età in età. (Psa 33:11 NRV)

IEP Malachia 3:6 Sì, io sono il Signore e non muto, e voi siete figli di Giacobbe e non siete ancora consumati.

Giacomo 1:17
"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento"

Cosa significa immutabile?
Impossibilità di modificarsi o di essere modificato, è immutabile colui che è "fuori" dal tempo perchè per mutare si ha bisogno di un tempo, ogni atto di Dio è quindi eterno, "egli è" (il suo nome) indica appunto un eterno presente.

Che dire di Cristo in quanto Dio?

"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:8)

Se Cristo è sempre stato lo stesso è per forza di cose immutabile anche lui.

ebrei 1:10-12: "10 E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani.
11 Essi periranno, tu invece rimani, e tutti invecchieranno come un vestito,
12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da parte. Tu, invece, sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno."


Come si vede lo scrittore di Ebrei attribuisce la stessa scrittura del salmo applicata al padre, anche al figlio, quindi come non cambia il padre non cambia il figlio, come è il creatore il padre è creatore il figlio.

NRV Ebrei 1:3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

NRV Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Se Cristo in quanto Dio non fosse immutabile, come potrebbe sostenere l'universo? Come potrebbero tutte le cose sussistere in lui? Cosa sarebbe accaduto all'universo se Cristo si fosse incarnato lasciando la sua natura divina?

IEP 1 Giovanni 1:1 "Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Se al principio della creazione (e di principio creativo non può che essercene uno) il figlio gia era, se egli è la personificazione della vita stessa, se è eterno come è scritto sopra, se "nulla di creato esiste senza di lui" come dice GV 1:3, la sua generazione deve essere eterna anche perchè essendo il padre immutabile il suo generare il figlio deve essere dall'eternità.

2)DUPLICE NATURA DEL FIGLIO:

Giovanni 1:14 " E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi e abbiamo visto la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre"

1 Giovanni 3:5; " 5 Voi sapete che egli si è manifestato per togliere i peccati, e in lui non vi è peccato."

IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

1GV 3:8 Chi commette il peccato è dal diavolo, poiché il diavolo fin dal principio perpetra il peccato. Per questo il Figlio di Dio si è manifestato, per distruggere le opere del diavolo.

1GV 4:2 Da questo voi conoscete lo spirito di Dio: ogni spirito che confessa Gesù Cristo venuto nella carne è da Dio;



Come potè il figlio farsi carne o "manifestarsi" o "venire nella carne " se per fare questo dovette abbandonare i cieli o cessare di essere Dio?
per farsi carne, significa che doveva rimanere intatto quel che era, altrimenti non avrebbe potuto farsi carne.

Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"

Se Cristo è (presente) nel seno del padre, significa che vi è sempre stato altrimenti ci sarebbe stato scritto "che era" o "che sarà".

Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."

Anche in questo caso il figlio è sceso dal cielo, rimanendo in cielo (secondo i manoscritti occidentali e bizantini)

Rom 1:3-4; 9:5:

"3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la natura umana,
4 costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti: Gesù Cristo Signore nostro;

9:5 da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

Quindi Cristo è di natura umana secondo la carne, ma divina essendo "Dio che domina tutto", che bisogno aveva Paolo di specificare "secondo la sua natura umana" se avesse avuto solo quella?

Giovanni 10:17,18 "17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».

Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni io lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo. "

Per risorgere dai morti doveva essere vivo in quanto Dio, altrimenti come avrebbe potuto autorisorgere?

Filippesi 2:5-8 (CEI 2008)

"Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù
egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio,
ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo..."

Gesù assunse la forma di uomo, ma lasciò la forma di Dio?
NO, e infatti non c’è scritto, ecco perché lo scrittore usa “manifestare” anche qui non c'è scritto che fu il padre a incarnarlo, ma parla in prima persona "si svuota" della sua unica condizione divina senza abbandonarla, non volle rimanere legato unicamente ad essa (uno dei significati di harpagmos) ma assunse anche la forma umana.

Spero che ora riuscirai a capire meglio i meccanismi che hanno portato gli antichi padri ad accettare la trinità e la dulice natura del figlio.
So bene che nella bibbia è scritto anche che fu Dio a mandare il figlio o che fu lui a risorgerlo, ma parallelamente esistono tutte le critture che ho riportato sopra, ora i tdg e gli ariani leggono solo quelle che gli fanno comodo, i modalisti solo quelle che ho riportato io, solo i trinitari le accolgono entrambe senza problemi, infatti è Dio nella sua interezza di padre figlio e spirito santo a risorgere il corpo umano di Cristo, ed è il padre a inviare il figlio, il figlio accetta questa volontà e si incarna e lo Spirito santo compie il miracolo in Maria vergine.
Come vedi non c'è alcun problema per il trinitario nell'accettare tutte le scritture indistintamente ed è questa la grandezza della trinità.
ciao
Mario

[domenico72]

Caro Mario non credo che con questi versetti si dimostri la doppia natura di Gesù

Che dire di Cristo in quanto Dio?

"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:8)

Se Cristo è sempre stato lo stesso è per forza di cose immutabile anche lui.

Ebrei 13:7-9:" Ricordatevi dei vostri capi, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; considerando attentamente l'esito del loro tenore di vita, imitatene la fede. Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre! Non lasciatevi sviare da dottrine diverse e peregrine, perché è bene che il cuore venga rinsaldato dalla grazia, non da cibi che non hanno mai recato giovamento a coloro che ne usarono."
Come vedi dal contesto si riferisce agli insegnamenti di Gesù, nel senso che gli insegnamenti di Gesù non cambiano e di non lasciarsi sviare da dottrine diverse. Non si riferisce alla doppia natura

NRV Ebrei 1:3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

NRV Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Se Cristo in quanto Dio non fosse immutabile, come potrebbe sostenere l'universo? Come potrebbero tutte le cose sussistere in lui? Cosa sarebbe accaduto all'universo se Cristo si fosse incarnato lasciando la sua natura divina?

Efesini 1:20-22:"che egli ha messo in atto in Cristo, risuscitandolo dai morti e facendolo sedere alla sua destra nei luoghi celesti, al di sopra di ogni principato, potestà, potenza, signoria e di ogni nome che si nomina non solo in questa età, ma anche in quella futura, ponendo ogni cosa sotto i suoi piedi, e lo ha dato per capo sopra ogni cosa alla chiesa," Nuova Riveduta:Matteo 28:18:"E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra."Se Gesù dice ogni potere mi è stato dato vuol dire che prima non l'aveva, non ha detto ho sempre avuto ogni potere. Se leggi Atti 2:32:" Questo Gesù, Iddio l'ha risuscitato; del che noi tutti siamo testimoni." Galati 1:1:"Paolo, apostolo (non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma tramite Gesù Cristo e Dio Padre, che lo ha risuscitato dai morti)"L'ha resuscitato Iddio ( YHWH ) non s'è resuscitato da solo!

2)DUPLICE NATURA DEL FIGLIO:

Giovanni 1:14 " E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi e abbiamo visto la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre"

1 Giovanni 3:5; " 5 Voi sapete che egli si è manifestato per togliere i peccati, e in lui non vi è peccato."

IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

1GV 3:8 Chi commette il peccato è dal diavolo, poiché il diavolo fin dal principio perpetra il peccato. Per questo il Figlio di Dio si è manifestato, per distruggere le opere del diavolo.

1GV 4:2 Da questo voi conoscete lo spirito di Dio: ogni spirito che confessa Gesù Cristo venuto nella carne è da Dio;



Come potè il figlio farsi carne o "manifestarsi" o "venire nella carne " se per fare questo dovette abbandonare i cieli o cessare di essere Dio?
per farsi carne, significa che doveva rimanere intatto quel che era, altrimenti non avrebbe potuto farsi carne.

Riveduta,Giovanni 1:14:"E la Parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiam contemplata la sua gloria, gloria come quella dell'Unigenito venuto da presso al Padre".Oltretutto si fece (o è stata fatta) carne non che mantenne una doppia natura
Nuova Diodati: 1Giovanni 3:5:"E voi sapete che egli è stato manifestato per togliere via i nostri peccati; e in lui non vi è peccato."
Nuova Diodati: 1Giovanni 1:2:"(e la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che è stata manifestata a noi),"
Nuova Diodati: 1 Giovanni 3:8:"Chiunque commette il peccato è dal diavolo, perché il diavolo pecca dal principio; per questo è stato manifestato il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo"
Sono scritture in cui la maggior parte delle bibbie traduce in modo diverso. O nella migliore delle ipotesi non c'è un opinione comune.
1GV 4:2 Da questo voi conoscete lo spirito di Dio: ogni spirito che confessa Gesù Cristo venuto nella carne è da Dio;
Il fatte che la scrittura dica venuto nella carne non significa che aveva un alter ego in cielo!

Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"

Se Cristo è (presente) nel seno del padre, significa che vi è sempre stato altrimenti ci sarebbe stato scritto "che era" o "che sarà".

Quando Giovanni ha scritto il suo vangelo nel 97-98 d.c. circa Gesù era già asceso al cielo. Quindi Giovanni giustamente ha detto "che è nel seno del padre". Infatti in quel momento lo era.

Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."

Anche in questo caso il figlio è sceso dal cielo, rimanendo in cielo (secondo i manoscritti occidentali e bizantini)

La maggior parte delle bibbie tralascia l'ultima parte del versetto. Cominque come prima in quel momento Gesù era già asceso al cielo quindi Giovanni giustamente ha detto "che è in cielo" non era mica ancora sulla terra!

Rom 1:3-4; 9:5:

"3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la natura umana,
4 costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti: Gesù Cristo Signore nostro;

9:5 da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

Quindi Cristo è di natura umana secondo la carne, ma divina essendo "Dio che domina tutto", che bisogno aveva Paolo di specificare "secondo la sua natura umana" se avesse avuto solo quella?

C.E.I.:Romani 9:3-5:" Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen."
Leggendo tutto il contesto si capisce che Paolo fa un discorso di discendenza o di appartanenza alla nazione israelita secondo la carne, non di doppia natura. Infatti applica l'espressione secondo la carne anche a se stesso.

Filippesi 2:5-8 (CEI 2008)

"Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù
egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio,
ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo..."

Gesù assunse la forma di uomo, ma lasciò la forma di Dio?
NO, e infatti non c’è scritto, ecco perché lo scrittore usa “manifestare” anche qui non c'è scritto che fu il padre a incarnarlo, ma parla in prima persona "si svuota" della sua unica condizione divina senza abbandonarla, non volle rimanere legato unicamente ad essa (uno dei significati di harpagmos) ma assunse anche la forma umana.

Il fatto che non c'è scritto che lasciò la forma di Dio è una prova della Trinità? E perchè doveva scriverlo? Gli apostoli e i cristiani del primo secolo, come ben sai, non conoscevano proprio la trinità quindi non c'era nessun bisogno di scriverlo. Non avrebbe lasciato adito a nessun dubbio. Il fatto che Paolo esorta ad avere gli stessi sentimenti di Cristo "svuotò se stesso" si può intendere benissimo nel senso che abbandonò la sua posizione di privilegio nei cieli e si fece uomo perdipiù andando ncontro ad una morte orribile.

solo i trinitari le accolgono entrambe senza problemi, infatti è Dio nella sua interezza di padre figlio e spirito santo a risorgere il corpo umano di Cristo, ed è il padre a inviare il figlio, il figlio accetta questa volontà e si incarna e lo Spirito santo compie il miracolo in Maria vergine.
Come vedi non c'è alcun problema per il trinitario nell'accettare tutte le scritture indistintamente ed è questa la grandezza della trinità.
ciao
Mario

Si accettate tutte le scritture ma avete dovuto creare l'atemporalità e il non spazio!!Senza queste due....teorie il dogma trinitario crolla. A parte poi la doppia natura.

Ciao carissimo

[Mario70]

Caro Mario non credo che con questi versetti si dimostri la doppia natura di Gesù

Che dire di Cristo in quanto Dio?

"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:8)

Se Cristo è sempre stato lo stesso è per forza di cose immutabile anche lui.

Ebrei 13:7-9:" Ricordatevi dei vostri capi, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; considerando attentamente l'esito del loro tenore di vita, imitatene la fede. Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre! Non lasciatevi sviare da dottrine diverse e peregrine, perché è bene che il cuore venga rinsaldato dalla grazia, non da cibi che non hanno mai recato giovamento a coloro che ne usarono."
Come vedi dal contesto si riferisce agli insegnamenti di Gesù, nel senso che gli insegnamenti di Gesù non cambiano e di non lasciarsi sviare da dottrine diverse. Non si riferisce alla doppia natura

NRV Ebrei 1:3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

NRV Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Se Cristo in quanto Dio non fosse immutabile, come potrebbe sostenere l'universo? Come potrebbero tutte le cose sussistere in lui? Cosa sarebbe accaduto all'universo se Cristo si fosse incarnato lasciando la sua natura divina?

Efesini 1:20-22:"che egli ha messo in atto in Cristo, risuscitandolo dai morti e facendolo sedere alla sua destra nei luoghi celesti, al di sopra di ogni principato, potestà, potenza, signoria e di ogni nome che si nomina non solo in questa età, ma anche in quella futura, ponendo ogni cosa sotto i suoi piedi, e lo ha dato per capo sopra ogni cosa alla chiesa," Nuova Riveduta:Matteo 28:18:"E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra."Se Gesù dice ogni potere mi è stato dato vuol dire che prima non l'aveva, non ha detto ho sempre avuto ogni potere. Se leggi Atti 2:32:" Questo Gesù, Iddio l'ha risuscitato; del che noi tutti siamo testimoni." Galati 1:1:"Paolo, apostolo (non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma tramite Gesù Cristo e Dio Padre, che lo ha risuscitato dai morti)"L'ha resuscitato Iddio ( YHWH ) non s'è resuscitato da solo!

2)DUPLICE NATURA DEL FIGLIO:

Giovanni 1:14 " E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi e abbiamo visto la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre"

1 Giovanni 3:5; " 5 Voi sapete che egli si è manifestato per togliere i peccati, e in lui non vi è peccato."

IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

1GV 3:8 Chi commette il peccato è dal diavolo, poiché il diavolo fin dal principio perpetra il peccato. Per questo il Figlio di Dio si è manifestato, per distruggere le opere del diavolo.

1GV 4:2 Da questo voi conoscete lo spirito di Dio: ogni spirito che confessa Gesù Cristo venuto nella carne è da Dio;



Come potè il figlio farsi carne o "manifestarsi" o "venire nella carne " se per fare questo dovette abbandonare i cieli o cessare di essere Dio?
per farsi carne, significa che doveva rimanere intatto quel che era, altrimenti non avrebbe potuto farsi carne.

Riveduta,Giovanni 1:14:"E la Parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiam contemplata la sua gloria, gloria come quella dell'Unigenito venuto da presso al Padre".Oltretutto si fece (o è stata fatta) carne non che mantenne una doppia natura
Nuova Diodati: 1Giovanni 3:5:"E voi sapete che egli è stato manifestato per togliere via i nostri peccati; e in lui non vi è peccato."
Nuova Diodati: 1Giovanni 1:2:"(e la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che è stata manifestata a noi),"
Nuova Diodati: 1 Giovanni 3:8:"Chiunque commette il peccato è dal diavolo, perché il diavolo pecca dal principio; per questo è stato manifestato il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo"
Sono scritture in cui la maggior parte delle bibbie traduce in modo diverso. O nella migliore delle ipotesi non c'è un opinione comune.
1GV 4:2 Da questo voi conoscete lo spirito di Dio: ogni spirito che confessa Gesù Cristo venuto nella carne è da Dio;
Il fatte che la scrittura dica venuto nella carne non significa che aveva un alter ego in cielo!

Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"

Se Cristo è (presente) nel seno del padre, significa che vi è sempre stato altrimenti ci sarebbe stato scritto "che era" o "che sarà".

Quando Giovanni ha scritto il suo vangelo nel 97-98 d.c. circa Gesù era già asceso al cielo. Quindi Giovanni giustamente ha detto "che è nel seno del padre". Infatti in quel momento lo era.

Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."

Anche in questo caso il figlio è sceso dal cielo, rimanendo in cielo (secondo i manoscritti occidentali e bizantini)

La maggior parte delle bibbie tralascia l'ultima parte del versetto. Cominque come prima in quel momento Gesù era già asceso al cielo quindi Giovanni giustamente ha detto "che è in cielo" non era mica ancora sulla terra!

Rom 1:3-4; 9:5:

"3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la natura umana,
4 costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti: Gesù Cristo Signore nostro;

9:5 da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

Quindi Cristo è di natura umana secondo la carne, ma divina essendo "Dio che domina tutto", che bisogno aveva Paolo di specificare "secondo la sua natura umana" se avesse avuto solo quella?

C.E.I.:Romani 9:3-5:" Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen."
Leggendo tutto il contesto si capisce che Paolo fa un discorso di discendenza o di appartanenza alla nazione israelita secondo la carne, non di doppia natura. Infatti applica l'espressione secondo la carne anche a se stesso.

Filippesi 2:5-8 (CEI 2008)

"Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù
egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio,
ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo..."

Gesù assunse la forma di uomo, ma lasciò la forma di Dio?
NO, e infatti non c’è scritto, ecco perché lo scrittore usa “manifestare” anche qui non c'è scritto che fu il padre a incarnarlo, ma parla in prima persona "si svuota" della sua unica condizione divina senza abbandonarla, non volle rimanere legato unicamente ad essa (uno dei significati di harpagmos) ma assunse anche la forma umana.

Il fatto che non c'è scritto che lasciò la forma di Dio è una prova della Trinità? E perchè doveva scriverlo? Gli apostoli e i cristiani del primo secolo, come ben sai, non conoscevano proprio la trinità quindi non c'era nessun bisogno di scriverlo. Non avrebbe lasciato adito a nessun dubbio. Il fatto che Paolo esorta ad avere gli stessi sentimenti di Cristo "svuotò se stesso" si può intendere benissimo nel senso che abbandonò la sua posizione di privilegio nei cieli e si fece uomo perdipiù andando ncontro ad una morte orribile.

solo i trinitari le accolgono entrambe senza problemi, infatti è Dio nella sua interezza di padre figlio e spirito santo a risorgere il corpo umano di Cristo, ed è il padre a inviare il figlio, il figlio accetta questa volontà e si incarna e lo Spirito santo compie il miracolo in Maria vergine.
Come vedi non c'è alcun problema per il trinitario nell'accettare tutte le scritture indistintamente ed è questa la grandezza della trinità.
ciao
Mario

Si accettate tutte le scritture ma avete dovuto creare l'atemporalità e il non spazio!!Senza queste due....teorie il dogma trinitario crolla. A parte poi la doppia natura.

Ciao carissimo

"Quindi il dire che "Gesù è lo stesso ieri oggi e in eterno" si riferisce alle dottrine , non si è autorisorto (le scritture non dicono questo ) Giovanni parlava del Cristo risorto e non del logos Dio che si fa carne come è specificato all'inizio del prologo , chi ha tradotto che Cristo "si è fatto carne" ha sbagliato (per poi dirlo tu stesso quando commenti filippesi) , "secondo la carne" non parla della natura umana di Cristo, ma della sua discendenza israelita come lo era quella di Paolo, infatti paolo non era un vero uomo non aveva la natura umana e "Dio benedetto" non parla della natura divina, chiunque può essere "Dio benedetto" o avere "pienamente la deità"(col 2:9) essere "il vero Dio e la vita eterna" (1 gv 5 20) , inoltre credo che tu pensi che mentre era uomo abbia delegato il padre di reggere l'universo, ecc...
Davanti a queste risposte rinuncio a continuare la discussione, perdonami ma non hai gli strumenti per potermi venire dietro, se qualcuno ha maggior pazienza di me si faccia pure avanti, per me puoi credere a quello che vuoi basta che sei felice.
Ciao

[domenico72]

non si è autorisorto (le scritture non dicono questo

Atti 2:32:" Questo Gesù, Iddio l'ha risuscitato; del che noi tutti siamo testimoni."
Galati 1:1:"Paolo, apostolo (non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma tramite Gesù Cristo e Dio Padre, che lo ha risuscitato dai morti)"
Atti 3:15:"e uccideste il Principe della vita, che Dio ha risuscitato dai morti.
1Corinzi 6:14:"Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza."
Ebrei 13:20:"Il Dio della pace che ha fatto tornare dai morti il Pastore grande delle pecore, in virtù del sangue di un'alleanza eterna, il Signore nostro Gesù,"

chi ha tradotto che Cristo "si è fatto carne" ha sbagliato (per poi dirlo tu stesso quando commenti filippesi)

Se ho detto questo vuol dire solo che mi sono espresso male.
Matteo 1:18:"Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo."
Matteo 1:20:"Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo:«Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo."
Non si è fatto carne da solo

essere "il vero Dio e la vita eterna" (1 gv 5 20)

Sai benissimo che "il vero Dio" menzionato nella lettera di Giovanni tanti studiosi biblici affermano che si riferisce al Padre. Inoltre negli scritti di Giovanni, Gesù, non è mai chiamato il vero Dio, quasi lo si volesse sostituire al Padre.
A sostegno della Trinità ci sono solo versetti come questo un pò dubbi o con vocaboli che possono essere tradotti in più modi.

Davanti a queste risposte rinuncio a continuare la discussione, perdonami ma non hai gli strumenti per potermi venire dietro,

Puo darsi pure che non li ho, ma sicuramente neanche tu hai gli strumenti per trascimarmi dietro.

Ho esagerato con alcune parole che ho cancellato dal mio post, certe volte perdo anche io la pazienza, sono un essere umano come tutti del resto, chiedo scusa a Domenico se l'ho offeso.
ciao

Accetto le tue scuse, a patto che la smetti di menare testate contro il muro. Rischi un trauma cranico!

mio caro fratello come pensi che il CRISTO sia potuto tornare tra loro (i suoi Discepoli/Apostoli)
e cosa pensi che sia il CONSOLOLATORE (PARACLITO)

Caro Cavdna è la bibbia che ci da la risposta.
Atti 2:4:Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi.
Matteo 1:18:"Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo."

Per questa fede Giovanni potrà Scrivere:

"[4] In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini; "

"[9] Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo. "

Su questo siamo in sintonia

[Mario70]

non si è autorisorto (le scritture non dicono questo

Atti 2:32:" Questo Gesù, Iddio l'ha risuscitato; del che noi tutti siamo testimoni."
Galati 1:1:"Paolo, apostolo (non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma tramite Gesù Cristo e Dio Padre, che lo ha risuscitato dai morti)"
Atti 3:15:"e uccideste il Principe della vita, che Dio ha risuscitato dai morti.
1Corinzi 6:14:"Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza."
Ebrei 13:20:"Il Dio della pace che ha fatto tornare dai morti il Pastore grande delle pecore, in virtù del sangue di un'alleanza eterna, il Signore nostro Gesù,"

chi ha tradotto che Cristo "si è fatto carne" ha sbagliato (per poi dirlo tu stesso quando commenti filippesi)

Se ho detto questo vuol dire solo che mi sono espresso male.
Matteo 1:18:"Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo."
Matteo 1:20:"Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo:«Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo."

Alla fine del precedente post prevedendo questa tua risposta ti ho spiegato che i trinitari accettano sia che Cristo si è autorisorto COME ATTESTANO CHIARAMENTE LE SCRITTURE CHE TI HO CITATO sia che è stato Dio a risorgerlo, sia che si è fatto carne COME ATTESTANO CHIARAMENTE LE SCRITTURE CHE TI HO RIPORTATO sia che è stato il padre ad inviarlo o che è stato lo Spirito Santo a compiere il miracolo, capisci che non è ricordandomi quello che io stesso ti ho scritto che puoi uscire dall'eresia (scelta) nella quale ti poni eliminando le scritture che parlano dell'autorisurezione in favore di quelle che parlano del fatto che è stato Dio a risuscitarlo o eliminando le scritture che parlano del fatto che è stato lui a incarnarsi o manifestarsi o venire nel mondo, in favore delle altre?
Tu scegli quelle che ti fanno comodo o appoggiano la tua tesi, noi no è questa la differenza.

(spero di essere stato semplice e chiaro)

essere "il vero Dio e la vita eterna" (1 gv 5 20) Sai benissimo che "il vero Dio" menzionato nella lettera di Giovanni tanti studiosi biblici affermano che si riferisce al Padre. Inoltre negli scritti di Giovanni, Gesù, non è mai chiamato il vero Dio, quasi lo si volesse sostituire al Padre.
A sostegno della Trinità ci sono solo versetti come questo un pò dubbi o con vocaboli che possono essere tradotti in più modi.

Rimane il fatto che tutti i padri che leggevano il testo nella loro lingua madre lo capirono applicando il passo a Cristo, del resto è la prima interpretazione alla quale chiunque leggendo il passo senza gli occhiali della WT arriva.
Su questa scrittura ho scritto quanto segue sempre al primo post:
"1 Giovanni 5:20:

"20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Questi è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figli, guardatevi dagli idoli."

Esaminiamo l'intero contesto:

1 Giovanni 5:1-21 Chi crede che Gesù è il Cristo è nato da Dio; e chi ama colui che ha generato ama anche chi è stato generato da lui. 2 Da questo noi conosciamo che amiamo i figli di Dio: se amiamo Dio e compiamo i suoi comandamenti. 3 Questo è l'amore di Dio: osservare i suoi comandamenti; i suoi comandamenti non sono pesanti, 4 poiché chi è nato da Dio vince il mondo e questa è la vittoria che ha vinto il mondo: la nostra fede. 5 Ma chi è colui che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio? 6 Questi è colui che è venuto con acqua e con sangue: Gesù Cristo; non soltanto con l'acqua, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che ne dà testimonianza, poiché lo Spirito è la verità. 7 Poiché sono tre quelli che danno testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi. 9 Se noi riceviamo la testimonianza degli uomini, la testimonianza di Dio è più grande. Questa infatti è la testimonianza di Dio: egli ha reso testimonianza a suo Figlio. 10 Chi crede nel Figlio di Dio, ha questa testimonianza in sé. Chi non crede in Dio, fa di lui un mentitore, perché non crede alla testimonianza che Dio ha dato al Figlio suo. 11 E questa è la testimonianza: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel Figlio suo. 12 Chi ha il Figlio, ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Io vi ho scritto queste cose affinché sappiate che voi avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio. 14 Questa è la sicurezza che noi abbiamo in lui: se noi chiediamo qualcosa secondo la sua volontà, egli ci ascolta. 15 E se noi sappiamo che egli ci ascolta qualora gli chiediamo qualcosa, sappiamo già di avere da lui tutto ciò che gli abbiamo chiesto. 16 Se uno vede il suo fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi e Dio gli darà la vita (come) a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte. Ma vi sono peccati che conducono alla morte; per questi dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato; ma vi è peccato che non conduce alla morte. 18 Noi sappiamo che chiunque è generato da Dio non pecca; ma il generato da Dio lo custodisce, così che il maligno non lo tocca. 19 Sappiamo che noi siamo da Dio mentre il mondo giace tutto in potere del maligno. 20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Egli è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figli, guardatevi dagli idoli. "

Ricordiamoci anche come Giovanni chiamò Cristo "la vita eterna" al versetto 11 e al primo capitolo:

IEP 1 Giovanni 1:2 "Poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Inoltre il solo titolo "vero" è attribuito anche a Cristo in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero ( ho alêthinos), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre."

Alla luce di questi paralleli, dove Gesù è stato definito sia “il vero” sia “la vita eterna”,torniamo a rileggere il versetto 20 di 1Giovanni 5: “Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Egli è il vero Dio e la vita eterna.”

Se noi traducessimo "en" con "nel" Figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato base di en, allora "il vero" sarebbe Gesù Cristo e non il Padre (in questo contesto ovviamente). Se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos (egli) si possa applicare al Padre, perché dovremmo andare addirittura al v. 18 per trovarlo come soggetto!
Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la TNM allora il vero è il Padre e il soggetto si avvicina:

TNM: "e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo".

Bisogna dire che il greco koinê attribuisce ad "en" i più svariati significati, e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i TdG, tuttavia, non v’è alcun motivo, se non il pregiudizio teologico, per usare un significato secondario anziché quello basilare.
Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

-Il Codice Vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
-Il Codice Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
-Il Sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito alla regola della filologia in base alla quale la forma più difficile (lectio difficilior) è generalmente quella autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse. Se egli avesse scritto "il vero Dio", ai copisti degli altri manoscritti non sarebbe mai venuto il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere più comprensibile il testo. Proprio per questo si accetta la versione più difficile come autentica, giacché è più probabile che si correggano testi autentici ma non chiari, rispetto al guastare testi già comprensibili. Se così fosse allora "en" non avrebbe bisogno di essere tradotto con "per mezzo", e il soggetto del v. 20 sarebbe sicuramente Cristo.
La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della Vulgata ha corretto il tiro:

"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."
In questo modo il Figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.

Come hanno considerato il passo i più autorevoli testi critici del Nuovo Testamento?
il GNT, il WHO, il NA, STE, TIS e tutti quelli che ho consultato hanno tutti "il vero" al maschile e senza "Dio", i loro studi li hanno spinti ad accettare la versione più difficile come autentica, nessuno ha dubbi al riguardo!
La TNM nella sua versione interlineare che ha il WHO come testo critico base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo nel testo a fronte come sappiamo."

Ed ora per cortesia cerca di ragionarci su prima di rispondermi avventatamente.

Ciao

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "domenico..":

mio caro fratello come pensi che il CRISTO sia potuto tornare tra loro (i suoi Discepoli/Apostoli)

R I S P O S T A

mio caro fratello

scusami non ho compreso quale risposta mi hai dato - puoi cortesemente essere più chiaro??
(vorrei che ti fosse chiaro però, che l'affermazione del CRISTO è riferita ad una SUA presenza dopo la sua morte)

e cosa pensi che sia il CONSOLOLATORE (PARACLITO)

Caro Cavdna è la bibbia che ci da la risposta.
Atti 2:4:Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi.
Matteo 1:18:"Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo."

R I S P O S T A

la domanda era intesa ad individuare chi fosse l'ALTRO CONSOLATORE
ovvero,
ciò significa che ve ne era un altro in preccedenza (CIOE' CRISTO STESSO - Seconda PERSONA - DIO fatto Uomo)
quindi colui che veniva promesso E' alla PARI (un altro CONSOLATORE) del precedente (un altra PERSONA la Terza - lo SPIRITO SANTO)

e credimi quel tuo riferimento di Atti non fa altro che confermare ciò che io ti avevo detto - ove lo SPIRITO non è la forza
ma la presenza di DIO nel TABERNACOLO - il nostro corpo.

Per questa fede Giovanni potrà Scrivere:

"[4] In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini; "

"[9] Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo. "

Su questo siamo in sintonia

R I S P O S T A

io direi per nulla affatto

infatti tu affermavi nella tua prima risposta:

La luce? Boh penso che sia quello che intendiamo noi. Un dizionario da questa definizione: radiazioni che rendono percepibile all'occhio umano la realtà. Penso si tratti di questo.
Se mi sbaglio illuminami

ciò che si rende percepibile all'occhio umano è ciò che la luce del sole, quella della luna o quella artificiale permette all'occhio Umano di riconoscerne i colori e le sfumature di esso

ma se leggi bene il Libro della Genesi, il Sole e la Luna sono oggetto di Creazione del quarto Giorno
quindi la LUCE che viene citata nel Primo Giorno é quella LUCE che l'Evangelista Giovanni richiama nel suo prologo - ovvero il CRISTO

quindi in PRINCIPIO (Genesi - Vangelo di Giovanni) vi E' solo la presenza della TRINITA' solo loro sono fuori dallo spazio/tempo

un consiglio???

rileggi con maggiore attenzione i miei post precedenti e magari prova con un piccolo sforzo a fornirmi le risposte rimaste inevase
infatti sono molti i punti ha cui non hai dato un utile riscontro

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Voyager65]

non si è autorisorto (le scritture non dicono questo

Atti 2:32:" Questo Gesù, Iddio l'ha risuscitato; del che noi tutti siamo testimoni."
Galati 1:1:"Paolo, apostolo (non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma tramite Gesù Cristo e Dio Padre, che lo ha risuscitato dai morti)"
Atti 3:15:"e uccideste il Principe della vita, che Dio ha risuscitato dai morti.
1Corinzi 6:14:"Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza."
Ebrei 13:20:"Il Dio della pace che ha fatto tornare dai morti il Pastore grande delle pecore, in virtù del sangue di un'alleanza eterna, il Signore nostro Gesù,"

Che Dio abbia risuscitato Cristo dai morti non ci piove e non è un problema per noi trinitari, il problema semmai sorge per gli ariani alla luce dei passi che abbiamo citato prima nei quali Gesù afferma che poteva autorisuscitarsi, che una creatura seppur la prima abbia un simile potere è un grosso problema, a meno che non abbia voluto scherzare e allora perché mai dovremmo credere a Lui?
Poi se ci aggiungiamo che osò pure definirsi “IO SONO Via, Verità e Vita” allora siamo in presenza di un grossissimo problema per gli ariani, se il Figlio di Dio non è davvero il Figlio UNI-GENITO di Dio ma solo “prima creatura” definirsi “via, verità e vita” è davvero una grossa bestemmia ed una sfida aperta a Dio Padre, una creatura inviata da Dio forse può dire “io sono la via per la verità e la vita” in quanto mandato ad illuminare gli uomini su come accostarsi a Dio e riconciliarsi a Lui, ma in nessunissimo caso può una creatura, seppur la più eccelsa e con il più eccelso dei ministeri, osare dire di sé “io sono verità e vita”, la Verità è solo Dio e la vita come attestato dalla scrittura è solo Dio!
Eppure Gesù osò dire “io sono via, verità e vita”, per noi trinitari questo non rappresenta assolutamente un problema ma per gli ariani è davvero un grosso problema, a questo punto ti suggerisco di scegliere:
1) Accetti che Gesù è davvero “via, verità e vita” e perciò devi accettare la sua piena divinità in quanto come disse Paolo “in lui dimora tutta la pienezza della divinità”;
2) Rifiutare che Gesù è davvero “via, verità e vita” e perciò devi ritenerlo un bestemmiatore e rifiutarlo come Cristo e Salvatore.

chi ha tradotto che Cristo "si è fatto carne" ha sbagliato (per poi dirlo tu stesso quando commenti filippesi)

Se ho detto questo vuol dire solo che mi sono espresso male.
Matteo 1:18:"Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo."
Matteo 1:20:"Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo:«Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo."
Non si è fatto carne da solo

In questi passi si dice che non si è fatto carne da solo, ma ci sono pure passi dove si dice “svuotò se stesso FACENDOSI uomo” e questo non è un problema per noi trinitari, inoltre, come se non bastasse, nei passi che hai citato si afferma che fu opera dello Spirito Santo e suona strano per chi è ancora radicato nelle dottrine WTS una simile affermazione, perché gli evangelisti non scrissero semplicemente che fu opera di Dio? Perché specificarono che fu opera dello Spirito Santo?
Ciò è un problema, a meno che non si accetti la personalità dello Spirito Santo, inoltre come poté operare il concepimento nella Vergine se non aveva un corpo?
C’era un solo sistema: con un ATTO CREATIVO e solo Dio può creare!


Per tutto il resto ti ha risposto ottimamente Mario e, ti prego, medita e verifica alla luce della scrittura e senza gli occhiali dei cattivi insegnamenti della WTS, le sue risposte affinché non debba sbattere ancora la testa, e per le domande a Cavdna lui ti ha risposto bene.
Poi, se vuoi, puoi rimanere nelle tue opinioni, ma sappi che rimani nell’eresia della WTS e a quel punto mi sa che anche io devo sbattere la testa!
Ciao!