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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Da arcangelo a Dio:

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Mario70 » 25/05/2011, 6:08

MauriF ha scritto:Ciao a tutti! ^^

Scusate se riprendo una parte di discussione dei primi post di questi reply ma volevo buttare lì un'osservazione...

E' relativo alla lettura che Topsy (che approfitto per salutare, se avrà l'occasione di leggermi!^^ ) fa dell'espressione di Gesù "essere una cosa sola" con il Padre....(davar echad)
Ciò che dice è molto interessante ma mi si collega nella mente ad un'altra espressione che, secondo me, può essere vista come "molto simile" se non addirittura "esplicativa" (scusate se riprendo il versetto ma è per comodità mia, altrimenti perdo il filo):

Gv 14, 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

E' una frase al limite del "modalismo", se si può dire così..
Nel senso che, a mio parere, è un parlare molto audace di Gesù...che afferma addirittura "fin da ora lo avete VEDUTO".
Addirittura a Filippo che gli chiede di mostrargli il Padre dice: "DA TANTO TEMPO SONO CON VOI E TU NON MI HAI CONOSCIUTO?"....quasi come se a parlare fosse "ipostaticamente" il Padre.

Ebbene queste espressioni molto audaci e forti di Gesù, a mio avviso, sembrano voler dare un "qualcosa di più" di una semplice espressione del tipo "davar echad" per come la spiegava Topsy.
Qui Gesù usa delle espressioni molto fisiche e dirette...parla di "VEDERE" parla di "ESSERE CON" (con chiara accezione di esperienza fisica diretta)...
Addirittura "presta le parole a Dio Padre"...PARLA PER LUI. Come esperienza PERSONA a PERSONA diretta.

Cioè mi sembra che Gesù metta davanti a Filippo qualcosa che supera la "sintonia", per quanto grande possa essere.
Gesù arriva quasi a proporre l'identità ontologica...Se non distinguesse poi chiaramente fra lui e il Padre, si potrebbe prendere come una scrittura modalista ^^

Ciaoo!
Mauri


Ciao Mauri infatti questa scrittura è proprio uno dei cavalli di battaglia dei modalisti, un'altra ad esempio è quella in atti "la chiesa di Dio che si acquistò col proprio sangue" certe eresie non nacquero a caso, ma dal prendere determinate scritture che, come hai giustamente sottolineato tu, si prestano a determinate interpretazioni eretiche, la stessa cosa avviene per i filoariani come i tdg attuali, prendono determinate scritture e nascondono o interpretano alla luce di quelle scritture le altre più scomode, entrambe le eresie scelgono (eresis) solo quelle che fanno comodo alla propria dottrina teologica precostituita, nascondendo o stravolgendo o interpretando il testo delle altre.
La bellezza del trinitarismo ortodosso sta nel far convivere insieme tutte queste scritture, senza creare particolari problemi alla dottrina trinitaria, non è un caso che solo essa è uscita vincente facendo sparire le altre eresie, riprese saltuariamente dal primo ignorante di turno che riscopre eresie vecchie di secoli come se fossero proprie scoperte.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Topsy » 25/05/2011, 12:08

Ciao Mauri, come va?
Era da un po` che non ci si incrociava!

Ho letto il tuo interessante post, ammetto senza riserve che le frasi da te ricordate risultano davvero audaci messe in bocca a Gesu` dagli autori del Vangelo. Cerchero` di spiegarti tuttavia quanto intendevo rispondere a Mario, che a suo tempo mi rivolse la seguente domanda, che tu stesso hai riportato:

...
"Però gia che ci siamo mi interessa il tuo punto di vista, se da giudeo del primo secolo avessi sentito un uomo parlare di Dio chiamandolo padre mio, autodefinirsi il figlio dell'uomo, e soprattutto parlare di se stesso come del figlio di Dio, cosa avresti pensato a parte che era folle? Secondo te è verosimile che quei giudei concludessero che Gesù si stesse facendo come Dio?"




Per poter rispondere, era necessario che facessi una doverosa premessa: la critica storica ci spiega che le dichiarazioni di divinita` proclamate da Gesu` costituiscono le sincere convinzioni religiose attraverso cui il primo cristianesimo espresse la venerazione di Gesù come figura divina.

Scrivevo difatti in precedenza in questa stessa discussione, come se scegliamo un approccio critico storico, non possiamo ignorare come oggi sia pacificamente accettato che non poche espressioni in bocca a Gesù o le riflessioni teologiche sulla sua figura da parte degli autori dei Vangeli sono il prodotto della Chiesa post-pasquale, sono cioè illuminate dalle verità di fede circa la morte e resurrezione di Gesù.

Altrimenti ci domanderemmo ancora, come sia possibile che tutti gli altri Giudei( e persino il pagano Ponzio Pilato) abbiano perfettamente inteso ciò che tuttavia gli apostoli più vicini a Gesù compresero solo più tardi, ovvero l'identità ontologica tra Gesù e Dio. Nessun apostolo e seguace di Gesù adorò il proprio maestro sinchè questi era in vita come il Dio unico di Israele. Il culto di Gesù come essere divino esplose quasi improvvisa dai suoi discepoli quale risposta alla morte e resurrezione del loro maestro.

Alla luce di cio`,talune affermazioni soprattutto quelle piu` esplicative circa l`identita` ontologica con Dio, sono proprio quelle che risultano poco plausibili ,contrariamente a quelle meno "esplicative", "definitive" e "chiarificatrici", non solo presenti presso la cultura giudaica (mistica), ma con ogni probabilita` autentiche e pronunciate da Gesu`poiche` compatibili con la circostanza che nella sua vita terrena non fu adorato da alcuno, nonostante il tripudio di titoli altosonanti (Figlio dell`Uomo, Figlio di Dio, Messia, Servo sofferente, ect...) a lui attribuiti.


Un abbraccio.
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Messaggiodi MauriF » 26/05/2011, 20:25

x Mario,

Si, hai ragione! si torna sempre alla questione della "sola scriptura" alla fine...
Si perde di vista il fatto che ciò che è scritto, come avete spiegato bene, è qualcosa che testimonia la Chiesa...e non è qualcosa di separabile da coloro che portano tale testimonianza e che la custodiscono e trasmettono.

x Topsy,
ciaoo!!
ehh questo lavoro... ^^ ...non ho più tanto tempo per girovagare sui forum!
Però tutto okk, grazie! E tu?! stai bene?? come sono andati i tuoi viaggi in Israele?

Tornando al discorso, ho capito quello che dici, hai ragione...
Spesso mi dimentico che i Vangeli, così come gli altri scritti del NT, sono la testimonianza della Chiesa!
Cioè, come hai spiegato bene tu, sono l'espressione dell'esperienza che la neonata Chiesa testimonia del suo incontro con la Parola di Dio in carne ed ossa (che per noi è Gesù).

Ragionando però su tale testimonianza, credo che si volesse comunque esprimere qualcosa di più quando si parlava di "una cosa sola".
Più del "davar echad" che hai spiegato tu.
Secondo me le parole che ho ripreso manifestano un tentativo di testimoniare un Gesù che è "una cosa sola con il Padre" in una maniera che va oltre l'unità di volontà e la semplice comunione (intendo quel livello di "comunione" che hai spiegato tu...dico "semplice" per distinguerla da una comunione "ipostatica" tipica del ragionamento trinitario).
Magari non è direttamente un'espressione, per così dire, "trinitaria" (nel senso di ragionamento sulle ipostasi)...ma credo che ne possa contenere alcune peculiarità.
Eheh magari anche io leggo queste cose nell'influenza della mia dottrina, non lo nego... :P
Però quelle espressioni forti di Gesù mi danno sempre questa sensazione.

Ho detto che sono espressioni audaci...
Quando le leggo, un po' mi emozionano sempre e voglio spiegarti/vi il perchè (momento di condivisione ^^):
Mi sembra di vedere Dio che, FINALMENTE, nella storia risponde al desiderio dell'uomo di vederlo e di conoscerlo.
Cioè la realizzazione concreta e tangibile di quest'incontro e rivelazione.

In queste parole si cerca di esprimere un avvenimento, a mio avviso, molto sconvolgente dal punto di vista della fede.
Dio Onnipotente, che si è fatto uomo, che risponde all'uomo: "guarda, sono proprio qui davanti a te! in carne ed ossa! non mi riconosci?"
Non posso che provare ad immaginarmi la scena... ^^
Se fossi stato al posto di Filippo mi si sarebbero rizzati i capelli e mi sarebbe venuta la pelle d'oca :risata:
Magari non avrei capito, neh...però non fa niente...quelle parole hanno una forza ed una "audacia" spettacolare! :scuse:

un abbraccio!
Mauri
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Messaggiodi Mario70 » 28/05/2011, 14:11

Quello che segue è il discorso scritto dal corpo direttivo per quanto riguarda l'argomento trinità e che hanno in mano gli anziani che pronunciano discorsi pubblici.
Insomma è il discorso della domenica che in 45 minuti dovrebbe confutare la trinità!!!

trinità1.jpg
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trinità2.jpg
trinità2.jpg (195.26 KiB) Osservato 3731 volte


Quando avrò un pò di tempo mi divertirò a smontarlo pezzo per pezzo e ad evidenziare l'ignoranza sul tema da parte del CD.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 28/05/2011, 14:19

E' palese che l'autore di questo schema discorso non conosce cosa insegna il dogma trinitario, e ne ha solo l'idea trasmessagli dalla WTS.
Personalmente, a me fanno un po' pena questi TdG che vanno in giro cianciando di Platone, Filone, paganesimo, e poi non sanno neppure l'alfabeto greco e, se gli chiedi chi sia Filone, neppure hanno mai letto una sua opera. Cos'è questa mania di parlare di cose di cui si ignora tutto? Quando sento cose come "la trinità platonica".... che brivido...

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Messaggiodi Mario70 » 28/05/2011, 14:34

Questo è il secondo discorso:

trinità3.jpg
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trinità4.jpg
trinità4.jpg (201.03 KiB) Osservato 3722 volte


Ovviamente poly se hai tempo puoi anche iniziare, io tra un'oretta devo uscire...
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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cominciamo

Messaggiodi Mario70 » 30/05/2011, 19:23

ORIGINI DEL “MISTERO” DELLA TRINITA
`
(min. 5)
I primi cristiani si attenevano saldamente alla Parola ispirata secondo cui il Padre è supremo e merita tutta l’adorazione (Ri 15:3, 4)
Erano uniti anche nel credere che Gesu Cristo era il Figlio di Dio, una persona distinta la cui posizione e inferiore a quella del Padre (Gv 14:28; Flp 2:5, 6)


Gia cominciamo con il modalismo...
Per i trinitari il padre e il figlio sono due persone DISTINTE quando gli entrerà in testa questa semplice cosa?
Le parole sono importanti, inferiore è diverso da sottomesso, ad esempio per Paolo la moglie è sottomessa al marito ma non gli è di certo inferiore, Paolo in 1 corinti lo dice chiaramente usando la parola "capo" dal greco kefalè (testa):
1 Corinti 11:3:

"Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio."

"Dio" per Paolo è nella stragrande maggioranza delle volte il padre, ecco quindi che viene evidenziato un aspetto importante della trinità economica, il figlio è il mandato, colui che accetta l'incarico proprosto dal padre, con l'incarnazione il figlio sceglie di sottomettersi al padre come un qualsiasi figlio ubbidiente avrebbe fatto nei confronti del proprio padre, nessun problema quindi nell'accettare il fatto che dal punto di vista della trinità economica il figlio sceglie volontariamente di essere sottomesso a suo padre.
Vogliamo andare oltre?
Dal puntto di vista del Cristo incarnato vero uomo, quindi dal punto di vista della sua vera umanità egli è anche inferiore al suo Dio come lo è qualsiasi altro essere umano, altrimenti non sarebbe stato un vero essere umano.

Andiamo avanti:


Nel II secolo E.V. uomini preminenti infedeli cominciarono a interessarsi di filosofie greche in voga, a quanto
pare per poter convertire i pagani istruiti. Si rivolsero specialmente al platonismo (ti 11-12)
La filosofia platonica unita agli insegnamenti di Filone, un ebreo, costituı la base della dottrina della Trinita.


Chiunque abbia studiato il platonismo sa bene che ci sono differenze fondfamentali con la trinità ortodossa, inoltre di quaqle platonismo stiamo parlando?
Di quello di Platone? di quello degli stoici? Di quello di plotino?

Chi fu ad usare il termine logos?
Perchè usò proprio quel termine?
Chi fu ad usare il termine ipostasi?
Di nuovo perchè proprio quel termine?
Giustino e con lui diversi altri padri della chiesa erano diretti discepoli degli apostoli ed in particolare di Giovanni, se loro vescovi e martiri insegnarono l'uguaglianza ontologica tra il padre e il figlio, perchè non dovremmo ascoltarli?
Se nella bibbia non vengono spiegate determinate cose, non vuol dire che siano false a prescindere, come ho detto molte volte dovremmo chiederci se quanto stiamo credendo va CONTRO quanto è scritto e quello che dice la trinità non è assolutamente contro la rivelazione scritta ma anzi è una sistematizzazione o armonizzazione di cose non ancora collegate insieme.


Nessun fondamento scritturale (ti 11)
Introdotta nella chiesa attraverso una serie di concili ecclesiastici e infine adottata come parte del Simbolo Atanasiano
(ti 8-9)


Se Cristo e il promesso parakletos sarebbero stati con la chiesa fino alla "fine dei tempi", cosa gli avrebbe impedito di assistere e guidare un concilio con i vescovi come rappresentanti dell'intera chiesa?
Cosa è venuto prima la credenza che il padre e il figlio fossero un unico Dio eterno e immutabile o la scoperta ariana del logos creato come prima creazione di Dio?
La storia ci conferma che i cristiani credevano molto prima di Ario che il padre e il figlio fossero un unico Dio (si veda Giustino, Ireneo, tertulliano Origene)

GEOVA: DIO UNICO O PARTE DI UNA DIVINITA TRINA?
`
(min. 12)
Nel XVI secolo a.E.V. l’Iddio Onnipotente fece conoscere il nome Geova in un confronto con tutti gli dei pagani d’Egitto (Eso 6:3)
Dopo aver liberato gli israeliti, egli formò una nazione rappresentativa a cui diede il comando: “Non devi avere altri dei contro la mia faccia” (Eso 20:3) Esigeva esclusiva devozione a lui, il “solo Geova” (De 4:24; 6:4; Na 1:2)


E con questo?
Per caso i trinitari credono in più dèi? :test:

Secoli dopo egli riconfermo il suo nome e dichiaro che non avrebbe dato la sua gloria a NESSUN altro. Giurò per se stesso che a lui solo ‘si sarebbe piegato ogni ginocchio’ (Isa 42:8; 45:23)

Ma che sorpresa!!! Ecco come darsi la zappa sui piedi da soli:

14 E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi e abbiamo visto la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità. (GV 1:14 IEP)

"38 perché si adempisse la parola che aveva detto il profeta Isaia: Signore, chi credette alla nostra parola? Il braccio del Signore a chi fu rivelato?
39 Per questo non potevano credere, perché Isaia disse anche:
40 Ha accecato i loro occhi e incallito il loro cuore, affinché con gli occhi non vedano e col cuore non comprendano e così non si convertano e io non li guarisca.
41 Questo Isaia lo disse, perché vide la sua gloria e parlò di lui."
(GV12:38-41 IEP)

Di chi parlava Isaia? Come mai Giovanni disse che Isaia vide la gloria di Cristo se il testo in questione parla di YHWH?

"5 Ora glorificami tu, Padre, davanti a te, con la gloria che io avevo presso di te prima che il mondo fosse." (Gv17:5 IEP)

Ma non era scritto che YHWH non avrebbe dato la sua gloria a nessuno?
"24 Padre, voglio che anche quelli che tu mi hai dato siano con me, dove sono io, affinché contemplino la mia gloria, quella che tu mi hai dato, poiché mi hai amato prima della creazione del mondo." (Joh 17:24 IEP)

Ma la sua gloria è solo riflessa?
" 8 Nessuno dei prìncipi di questo mondo l'ha conosciuta; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria." (1Co 2:8 IEP)
"13 in attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo," (Tit 2:13 IEP)
" Questi, essendo l'irraggiamento della gloria e l'impronta della sua sostanza, e portando tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nei luoghi eccelsi," (Heb 1:3 IEP)

Che dire del fatto che "a lui solo si piegherà ogni ginocchio"?

Altra zappata sui piedi:
" 10 affinché, nel nome di Gesù, si pieghi ogni ginocchio, degli esseri celesti, dei terrestri e dei sotterranei "(Fi 2:10 IEP)
"59 E lapidavano Stefano che pregava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».
60 Messosi in ginocchio, gridò a gran voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.
(At 7:59-60 IEP)


Agli israeliti fu concesso l’onore di testimoniare che ‘prima di lui non era stato formato nessun Dio’, e nemmeno
dopo
; “io sono Geova” (Isa 43:10, 11)


Se "nemmeno dopo fu formato alcun Dio" come mai il figlio di Dio è chiamato Dio?
Come mai è l'unigenito Dio?
Prendendo per buone le pariole di Isaia dovremmo comprendere che l'unigenito Dio non può essere un altro Dio formato dopo YHWH, infatti sono lo stesso Dio!


La parola ebraica che significa Dio è elohım (un plurale), che secondo alcuni indicherebbe un’unita composta di tre persone in una. Ma nell’uso ebraico elohım si costruisce quasi invariabilmente con un predicato verbale singolare e prende un attributo aggettivale singolare” (ti 13)
Non una pluralita di persone, ma un ‘plurale intensivo’, indicante grandezza e maesta Geova non tollerava di essere diviso in una serie di aspetti, come facevano i pagani con i Baal. Per cui sarebbe stato vietato anche considerarlo filosoficamente parte di una trinita di dei (Gdc 3:7; it-1 265)


Sappiamo bene che elohim è un superlativo e indica il giudice supremo, rimane il fatto che i trinitari non credono in una trinità di Dèi ma in un unico Dio...
Guardate come cercano di ingannare le persone facendo credere che la trinità sarebbe una pluralità di dèi...

Paolo riconobbe che c’erano molti dei pagani, ma un solo (Vero) Dio, il Padre, e un solo Signore, Gesu. Due persone diverse, non due dei in uno (1Co 8:5, 6)

Abbiamo parlato molto di questo verso e sappiamo bene che se quel "solo" indicasse che solo il padre è Dio, allora anche il "solo" Signore Gesù Cristo indicherebbe che solo lui è il Signore, mentre sappiamo bene che sia il padre è chiamato Signore che il figlio è chiamato Dio, solo la dottrina della trinità mantiene in piedi questa scrittura in quanto indica che vi è un solo Dio (Padre Figlio e Spirito santo) e un solo Signore (Padre Figlio e Spirito santo) le altre eresie scegliendo rendono incomprensibile e incoerente con il resto della scrittura questo brano.


Geova diverra infine ‘re su tutta la terra, l’Unico re, e unico il suo nome’. In tutto l’universo si adorera “un solo Dio e Padre di tutti”. Nessuna trinita (Zac 14:9; Ef 4:6)

Quindi Geova sarebbe unico re?
"14 di conservare immacolato e irreprensibile il comandamento fino alla manifestazione del Signore nostro Gesù Cristo:
15 manifestazione che, nei tempi stabiliti, opererà il beato ed unico Sovrano, il Re dei regnanti e Signore dei signori,"
(1Ti 6:14-15 IEP)

continua...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi shanina » 30/05/2011, 20:13

Mario70 ha scritto:Quando avrò un pò di tempo mi divertirò a smontarlo pezzo per pezzo e ad evidenziare l'ignoranza sul tema da parte del CD.
Ciao

Ho visto che hai iniziato.Io aspetto! :appl:
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Messaggiodi Mario70 » 31/05/2011, 19:26

GESU CRISTO: FIGLIO GLORIOSO, MA INFERIORE AL PADRE
(min. 10)
Gesu Cristo e l’unigenito Figlio di Dio (Gv 1:14)

E' vero, Cristo è l'unigenito figlio di Dio, cosa significa essere l'unigenito figlio?
In italiano capiamo che è il figlio unico di Dio padre, esattamente quello in cui credono i trinitari, se è figlio cosa vuol dire?
Può un figlio essere creato?
Come si può chiamare l'unigenito figlio di Dio un essere creato?
E se è figlio, cosa comprendiamo?
Che ha la stessa natura di chi lo genera, esattamente come il figlio di un uomo è un uomo, il figlio di un cane è un cane ecc...
E se Cristo è il figlio di Dio, in base alla logica che stiamo seguendo, cosa comprendiamo se non che egli essendo figlio è appunto Dio come suo padre?
Quattro versi dopo è detto che egli non è solo figlio di Dio, ma l'unigenito Dio ovvero "Dio unico generato" o "unico Dio" confermando il fatto che non è un dio diverso da suo padre, ma lo stesso Dio come confermato dal verso 1.

Esistenza preumana in cielo come Logos, la Parola (Gv 1:1)

Notate come viene sminuito il verso per eccellenza dell'intera bibbia!
Nessun cenno al fatto che egli gia esisteva al principio, al fatto che era Dio esattamente come suo padre e al fatto che tutto ciò che è creato esiste tramite lui e che nulla di ciò che è creato può esistere senza di lui, insomma fanno finta che GV 1:1 parli solo della sua esistenza preumana!

Impiegato per creare tutte le altre cose, ma “primogenito di tutta la creazione” (Gv 1:3; Col 1:15)

Ah bellissima questa! Dove in Giovanni e in colosesi è scritto ALTRE? Quale traduttore si è mai sognato di inserire questa parola?
Ah si... uno lo conosciamo è Franz colui che ha presieduto la traduzione del nuovo mondo... quanti esami di greco diede all'università? Dove possiamo trovare il suo curriculum accademico?

Percio, a differenza del Padre che esiste da sempre, Gesu ha avuto un principio

Perciò cosa?
Dove sarebbe scritto che ha avuto un principio?
Io leggo che egli è prima di ogni creazione e che tutta la creazione, nessuno escluso è stata creata per mezzo di lui, inoltre leggo che al principio di tutto egli gia era, dove hanno sognato questa cosa?

Costituito dal Padre quale principale Agente e Amministratore per realizzare i propositi di Geova (Col 1:16, 20;
1Gv 4:9)


E dove starebbe scritto "principale agente"?
Ecco le scritture riportate in una normalissima bibbia:

16 poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui;
17 egli esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza.
18 È anche il capo del corpo, cioè della chiesa; egli è principio, primogenito dei risuscitati, così da primeggiare in tutto,
19 poiché piacque a tutta la pienezza di risiedere in lui
20 e di riconciliarsi, per suo mezzo, tutti gli esseri della terra e del cielo, facendo la pace mediante il sangue della sua croce.
(Col 1:16-20 IEP)

9 L'amore di Dio si è manifestato tra noi in questo: Dio ha inviato il suo Figlio unigenito nel mondo, affinché noi avessimo la vita per mezzo di lui. (1Jo 4:9 IEP)

Lette in una traduzione senza preconcetti teologici non compare nulla di quanto ipotizzato dal CD, che il padre invia il figlio è cosa ortodossa, come abbiamo spiegato in ambito economico il padre invia il figlio, il figlio si incarna ecc...

Egli e il rappresentante di Geova per rimediare a tutti i problemi causati dalla ribellione di Satana

E dove sono i passi biblici?

E' il fondamento su cui Geova edifichera l’amministrazione che distruggera Satana e radunera di nuovo tutte le cose (Eb 2:14; Ef 1:8-10)
Costituito Re del governo teocratico da Geova (Da 7:13, 14)
Divenne il Redentore dell’umanita dando se stesso come sacrificio di riscatto; mediante lui ci sara la risurrezione dei morti (Gv 11:25; At 10:42; 1Tm 2:5, 6)


Quale problema susciterebbe quanto sopra ad un trinitario? :boh:

Solo con l’autorita del Padre, Gesu pote veracemente dire: “Io sono la via e la verita e la vita”. (Gv 14:6) Egli non era l’originatore o la fonte
Fu altamente onorato ed esaltato, ma non fino a essere uguale al Padre (ti 19)


E dove sarebbe scritto che solo con l'autorità del padre egli potè dire quelle parole?
Devono averlo sognato la notte, ecco il contesto della scrittura riportata:
6 Gli dice Gesù: «Io sono la via e la verità e la vita. Nessuno va al Padre se non attraverso di me.

7 Se voi mi aveste conosciuto, anche il mio Padre conoscereste, e fin d'ora voi lo conoscete e l'avete visto».
8 Gli dice Filippo: «Mostraci il Padre e ci basta».
9 Gli dice Gesù: «Da tanto tempo sono con voi, e non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: "Mostraci il Padre"?
10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; il Padre che dimora in me fa le sue opere.
11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me. Almeno credete a causa delle opere stesse.
12 In verità, in verità vi dico: chi crede in me,
(Joh 14:6-12 IEP)

A me sembra che il testo dica molto ma molto di più di quanto è scritto in questo discorso!
Per quanto riguarda la frase "Egli non era l’originatore o la fonte" è esattamente il contrario di quanto leggo nella bibbia:

IEP At 3:15 e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio lo ha risuscitato dai morti e noi ne siamo testimoni.
Gv 10:28 Io do loro la vita eterna e non periranno mai; e nessuno le strapperà dalla mia mano.
Gv 11:25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita. Chi crede in me, anche se morisse, vivrà;
Gv 14:6 Gli dice Gesù: «Io sono la via e la verità e la vita. Nessuno va al Padre se non attraverso di me.
Col 3:4 Quando il Cristo, nostra vita, apparirà, allora anche voi apparirete con lui rivestiti di gloria.
1 Gv 1:1 Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita --
2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,
1Gv 5:12 Chi ha il Figlio, ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita.
1Gv 5:20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna.
NAB Revelation 3:14 1 "To the angel of the church in Laodicea, 2 write this: " 'The Amen, the faithful and true witness, the source of God's creation,
CSB Revelation 3:14 "Write to the angel of the church in Laodicea: "The Amen, the faithful and true Witness, the Originator of God's creation

Continua...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 01/06/2011, 21:30

NESSUNA UGUAGLIANZA TRINITARIA FRA PADRE E FIGLIO (min. 7)
Gesu non asserı mai di essere uguale al Padre ma dichiaro sempre che la sua autorita veniva da Dio (Gv 5:19,21, 24; 8:28)


A parte il fatto che per i trinitari il padre e il figlio sono due persone distinte e sembra che a Brooklin proprio non lo vogliono capire, se per "uguale" intendono uguaglianza di essere o ontologica, essere cioè lo stesso Dio, fu lui stesso a chiarirlo:
Gv 10:30 "Io e il Padre siamo una cosa sola" notate che non disse "io sono il padre" nè disse "io, il padre sono uno", in greco hen deriva da eis che è neutro, indicando unità di essenza.
La nota in calce della bibbia NET spiega:
The phrase (hen esmen) is a significant assertion with trinitarian implications. en is neuter, not masculine, so the assertion is not that Jesus and the Father are one person, but one "thing." Identity of the two persons is not what is asserted, but essential unity (unity of essence).

[La frase è una asserzione significativa con implicazioni trinitarie, hen è neutro non maschile, così l'asserzione non è che Gesù e il padre erano una persona, ma una "cosa". Non si asserisce l'identità delle due persone, ma un unità essenziale (unità di essenza)]

Inoltre l'uguaglianza ontologica è chiara da diverse scritture:

GV 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Colui che non onora il Figlio, non onora il Padre che l'ha mandato.
Gv 14:9 Gli dice Gesù: «Da tanto tempo sono con voi, e non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: "Mostraci il Padre"?
Gv16:15 Tutto quanto ha il Padre è mio. Per questo vi ho detto che prenderà da me e lo annuncerà a voi».
Gv 17:10 Tutto ciò che è mio è tuo e quello che è tuo è mio, e io sono stato glorificato in loro.
Mat 11:27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio: nessuno conosce il Figlio se non il Padre e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo.
Mat 28:18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. (Mat 28:18 NRV)
1Gv 5:20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna.

Stesso onore quindi, stessi poteri, stesso Dio, notate gli aggettivi "tutto" e "ogni", a chi obietta che è il padre ad avergli dato tutto, i trinitari rispondono che è vero, il padre infatti è la fonte eterna del figlio e gli passa tutto il suo essere, nessun problema quindi.

Dichiarò pubblicamente di essere stato “mandato” e che il messaggio non era suo ma ‘apparteneva a colui che lo aveva mandato’. Chi manda e sempre maggiore di chi e mandato (Lu 4:18; Gv 7:16, 18; 13:16, 17)

E cosa vogliono screditare con quanto sopra?
Come gia detto in ambito economico il padre manda, il figlio è mandato, nessun problema per i trinitari.

Gesu, il Figlio, imparo anche l’ubbidienza dalle cose che soffrı. A chi ubbidiva Gesu? (Gv 7:28; 8:29, 42; Eb 5:8)

Cristo per i trinitari è anche vero uomo.
Come potrebbe egli essere tale se avesse l'onniscienza?
Per logica dal punto di vista creaturale deve essere limitato, ricordiamoci che a Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate, "la natura divina del figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature", ricordando però i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi, in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".

Il discorso in realtà è un po' più complesso, perché nell'incarnazione Gesù non smette di essere Dio, dunque questa informazione la possedeva, semplicemente non vi attinse.

Come Capo della congregazione, Gesu sostiene sempre l’ordine teocratico, sottoponendosi a Geova come suo Capo (1Co 11:3; 15:28)
Gesu prego sempre il Padre. Nessun bisogno di farlo se fosse stato Dio. Non rivolgeva le preghiere a se stesso (Mt 4:10; 6:9; Eb 2:12)
Nessuna prova scritturale che il Padre e il Figlio siano uguali


Quanta confusione per una cosa semlicissima:
Gesù uomo sulla terra pregò suo padre, persona distinta da lui
Credete che ingrandendo la frase riescono a capirla?
Ho i miei dubbi...
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Messaggiodi Mario70 » 22/06/2011, 10:41

Alcuni tdg credendo di difendere il loro neo arianesimo portano all'attenzione dei lettori versioni della bibbia dove in Giovanni 1:1 la terza frase viene tradotta con:
"la parola era divina" "la parola era un essere divino" "quel che Dio era la parola era" "di natura divina era il logos" o citano commentari dove viene specificato che la mancanza dell'articolo denota la natura del logos.

Ma queste versioni non appoggiano assolutamente la visione antitrinitaria ma anzi confermano la dottrina trinitaria!
Quante volte dobbiamo scrivere che per noi il figlio di Dio è distinto dal padre ma ha la stessa natura divina?
Per i trinitari Dio è uno, dire quindi che il figlio è un essere divino o che ha la natura divina, lo rende appunto Dio, non un dio accanto a Dio padre, perchè non esiste un "accanto" dove lo spazio non esiste, il figlio di Dio è "nel suo seno" non potrebbe essere altrimenti.
Voi credete che lo abbiano capito?
Io non credo... :triste: e continueremo a vedere la solita sfilza di traduzioni citate a sproposito!
Ciao
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 22/06/2011, 11:19

Non possono comprendere poichè la loro esegesi è materialistica.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi tartuca » 22/06/2011, 11:42

Mario grazie tantissime grazie per questo lavoro immane e grazie anche a tutti i foristi che hanno partecipato; purtroppo non sono riuscita a stare al passo :boh: :piange: e ora ho preferito salvare il tutto e stamparlo, così da leggermelo con calma durante le vacanze ( ancora lontane,purtroppo! :lingua: )
Per vostra informazione avete totalizzato 198 pagine: complimenti! :appl:
Un grazie ancora!
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Messaggiodi Sal80 » 22/06/2011, 12:07

mario70: Voi credete che lo abbiano capito?
Io non credo... :triste: e continueremo a vedere la solita sfilza di traduzioni citate a sproposito!


Difficile che lo capiranno. Adesso, una cosa è credere alla Trinità, e una cosa è diffamarla senza che si conosce.
Ti ringrazio anch`io Mario per il lavoro che hai svolto finora, sopratutto perché le cose le descrivi dal punto di vista di uno che prima difendeva l`antitrinitarismo.
Il tuo scritto era uno dei primi che lessi nel sito e mi colpì molto.
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
Confucio

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Messaggiodi Mario70 » 22/06/2011, 13:00

tartuca ha scritto:Mario grazie tantissime grazie per questo lavoro immane e grazie anche a tutti i foristi che hanno partecipato; purtroppo non sono riuscita a stare al passo :boh: :piange: e ora ho preferito salvare il tutto e stamparlo, così da leggermelo con calma durante le vacanze ( ancora lontane,purtroppo! :lingua: )
Per vostra informazione avete totalizzato 198 pagine: complimenti! :appl:
Un grazie ancora!

:risatina:
Ti sei stampata addirittura i commenti che hanno seguito i miei trattati?
Esagerata!!! :mrgreen:
Comunque grazie per la stima anche a sal 80.
La cosa che mi fa veramente piacere sono il numero di visite, siamo arrivati a 7450 se ci sommiamo quelle del vecchio forum:
http://freeforumzone.leonardo.it/cartel ... idc=228225
ovvero 11356 arriviamo quasi a 19000! Sono quasi commosso!!!

ciao
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Messaggiodi Pegaso » 22/06/2011, 23:09

Per quel che vale, penso che questo successo sia ampiamente meritato. Grazie! :sorriso:
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Messaggiodi arwen » 23/06/2011, 7:23

Pegaso ha scritto:Per quel che vale, penso che questo successo sia ampiamente meritato. Grazie! :sorriso:

:quoto100: :quoto100: :quoto100:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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Atanasio

Messaggiodi Mario70 » 23/08/2011, 10:24

Mi è stata mandata per email (grazie caro :ok: ) questa interessante lettera del famoso dottore della chiesa e vescovo Atanasio e volevo proporla anche a voi, riassume bene il pensiero trinitario dandogli il sostegno dell'antica tradizione della chiesa:

"Sant'Atanasio vescovo (IV sec.)dalla Lett. 1 a Serap. 28-30:

Non sarebbe cosa inutile ricercare l'antica tradizione, la dottrina e la fede della Chiesa cattolica, quella s'intende che il Signore ci ha insegnato, che gli apostoli hanno predicato, che i padri hanno conservato. Su di essa infatti si fonda la Chiesa, dalla quale, se qualcuno si sarà allontanato, per nessuna ragione potrà essere cristiano, né venir chiamato tale.
La nostra fede è questa: la Trinità santa e perfetta è quella che è distinta nel Padre e nel Figlio e nello Spirito Santo, e non ha nulla di estraneo o di aggiunto dal di fuori, né risulta costituita del Creatore e di realtà create, ma è tutta potenza creatrice e forza operativa. Una è la sua natura, identica a se stessa. Uno è il principio attivo e una l'operazione. Infatti il Padre compie ogni cosa per mezzo del Verbo nello Spirito Santo e, in questo modo, è mantenuta intatta l'unità della santa Trinità. Perciò nella Chiesa viene annunziato un solo Dio che è al di sopra di ogni cosa, agisce per tutto ed è in tutte le cose (cfr. Ef 4, 6). E' al di sopra di ogni cosa ovviamente come Padre, come principio e origine. Agisce per tutto, certo per mezzo del Verbo. Infine opera in tutte le cose nello Spirito Santo.
L'apostolo Paolo, allorché scrive ai Corinzi sulle realtà spirituali, riconduce tutte le cose ad un solo Dio Padre come al principio, in questo modo: «Vi sono diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; e vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti» (1 Cor 12, 4-6).
Quelle cose infatti che lo Spirito distribuisce ai singoli, sono date dal Padre per mezzo del Verbo. In verità tutte le cose che sono del Padre sono pure del Figlio. Onde quelle cose che sono concesse dal Figlio nello Spirito sono veri doni del Padre. Parimenti quando lo Spirito è in noi, è anche in noi il Verbo dal quale lo riceviamo, e nel Verbo vi è anche il Padre, e così si realizza quanto è detto: «Verremo io e il Padre e prenderemo dimora presso di lui» (Gv 14, 23). Dove infatti vi è la luce, là vi è anche lo splendore; e dove vi è lo splendore, ivi c'è parimenti la sua efficacia e la sua splendida grazia.
Questa stessa cosa insegna Paolo nella seconda lettera ai Corinzi, con queste parole: «La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi» (2 Cor 13, 13). Infatti la grazia è il dono che viene dato nella Trinità, è concesso dal Padre per mezzo del Figlio nello Spirito Santo. Come dal Padre per mezzo del Figlio viene data la grazia, così in noi non può avvenire la partecipazione del dono se non nello Spirito Santo. E allora, resi partecipi di esso, noi abbiamo l'amore del Padre, la grazia del Figlio e la comunione dello stesso Spirito
.”
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 23/08/2011, 11:37

. Su di essa infatti si fonda la Chiesa, dalla quale, se qualcuno si sarà allontanato, per nessuna ragione potrà essere cristiano, né venir chiamato tale.


Sant 'Atanasio, un Dottore della Chiesa, questa sua affermazione risponde ad una discussione di qualche tempo fa sui TdG.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi pavel43 » 23/08/2011, 11:41

Aggiungo un link con il pensiero trinitario del prete ortodosso Pavel Florenskij, teologo, filosofo e tanto altro, morto martire nei gulag staliniani.
Un'impostazione un po' diversa, ma non tanto, forse un po' complessa ma estremamente interessante



http://terradinessuno.files.wordpress.c ... ta-pdf.pdf
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Messaggiodi Philo » 26/08/2011, 8:34

Ho letto molto prima di iscrivermi al forum questa tua interessantissima spiegazione. Mi ha molto aiutato sotto parecchi punti di vista fornendomi spunti di riflessione interessanti che ho fatto miei.

Per un momento vesto i panni del tdG e, poiché credo tu sappia meglio di me che per loro la Scrittura è come un puzzle e tutto deve incastrarsi alla perfezione, vorrei che affrontassi un passaggio della lettera ai Galati cercando di giustificarlo in chiave trinitaria o, comunque, spiegando il perché di una certa espressione di Paolo se Cristo non è una creatura ma il Creatore.
Come ben sai basta anche un solo tassello fuori posto per far si che il tdG legga tutti gli altri alla luce dell'unico che sembra stonare piuttosto che comprendere quest'ultimo nell'ottica dell'insegnamento generale della Scrittura.

Il passo è questo:

"12Siate come me, ve ne prego, poiché anch'io sono stato come voi, fratelli. Non mi avete offeso in nulla.13Sapete che fu a causa di una malattia del corpo che vi annunziai la prima volta il vangelo; 14e quella che nella mia carne era per voi una prova non l'avete disprezzata né respinta, ma al contrario mi avete accolto come un angelo di Dio, come Cristo Gesù." [Gal 4,12-14]

Non è forse affermato che Gesù è un angelo di Dio? Se il senso non è quello, perché Paolo che dovrebbe sapere che Gesù è Dio lo paragona ad un angelo di Dio?

Premetto che mai nessun tdG mi ha citato questo versetto per corroborare la loro tesi secondo la quale Gesù è l'arcangelo Michele. Ma, come si suol dire, nella vita non si sa mai e potrei avere bisogno di spunti di riflessione.
Io l'ho sempre intesa nell'ottica secondo la quale nell'A.T. viene spesso menzionato l'angelo di Dio e, non essendoci stata la piena rivelazione del mistero trinitario, esso designa in nuce Cristo Verbo del Padre. Ma mi si potrebbe obiettare che Paolo scrive a rivelazione avvenuta.

Insomma, faccio un po' l'"avvocato del diavolo". :devil:

Ciao.
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Messaggiodi Mario70 » 26/08/2011, 9:12

Philo ha scritto:Ho letto molto prima di iscrivermi al forum questa tua interessantissima spiegazione. Mi ha molto aiutato sotto parecchi punti di vista fornendomi spunti di riflessione interessanti che ho fatto miei.

Per un momento vesto i panni del tdG e, poiché credo tu sappia meglio di me che per loro la Scrittura è come un puzzle e tutto deve incastrarsi alla perfezione, vorrei che affrontassi un passaggio della lettera ai Galati cercando di giustificarlo in chiave trinitaria o, comunque, spiegando il perché di una certa espressione di Paolo se Cristo non è una creatura ma il Creatore.
Come ben sai basta anche un solo tassello fuori posto per far si che il tdG legga tutti gli altri alla luce dell'unico che sembra stonare piuttosto che comprendere quest'ultimo nell'ottica dell'insegnamento generale della Scrittura.

Il passo è questo:

"12Siate come me, ve ne prego, poiché anch'io sono stato come voi, fratelli. Non mi avete offeso in nulla.13Sapete che fu a causa di una malattia del corpo che vi annunziai la prima volta il vangelo; 14e quella che nella mia carne era per voi una prova non l'avete disprezzata né respinta, ma al contrario mi avete accolto come un angelo di Dio, come Cristo Gesù." [Gal 4,12-14]

Non è forse affermato che Gesù è un angelo di Dio? Se il senso non è quello, perché Paolo che dovrebbe sapere che Gesù è Dio lo paragona ad un angelo di Dio?

Premetto che mai nessun tdG mi ha citato questo versetto per corroborare la loro tesi secondo la quale Gesù è l'arcangelo Michele. Ma, come si suol dire, nella vita non si sa mai e potrei avere bisogno di spunti di riflessione.
Io l'ho sempre intesa nell'ottica secondo la quale nell'A.T. viene spesso menzionato l'angelo di Dio e, non essendoci stata la piena rivelazione del mistero trinitario, esso designa in nuce Cristo Verbo del Padre. Ma mi si potrebbe obiettare che Paolo scrive a rivelazione avvenuta.

Insomma, faccio un po' l'"avvocato del diavolo". :devil:

Ciao.


Grazie caro dell'interessamento per il mio trattato, la tua obiezione mi è stata già fatta e si risolve in due maniere:
1) il "come" sottolinea un paragone crescente, Paolo fu accolto come avrebbero accolto un angelo o come avrebbero accolto Gesù stesso, non c'è una parola che indichi equivalenza del tipo "come un angelo del cielo ovvero o cioè come Cristo stesso" nel qual caso ci sarebbe stata un'equivalenza tra l'angelo e Cristo stesso.

2) Che Gesù abbia assunto il ruolo proprio dell'angelo o dell'arcangelo non vuol dire che egli sia ontologicamente tale.

ciao
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 26/08/2011, 9:46

Paolo dice.
…ma mi avete accolto come un angelo di Dio, come Cristo Gesù.”


Perché specifica angelo di Dio e non semplicemente angelo?, accolto come un angelo?.

L’angelo è un messaggero, ma può essere di Satana, messaggero delle sofferenze, delle disgrazie, della “spina nella carne” (da non dimenticare che le sofferenze e disgrazie erano attribuite al peccare contro Dio) oppure essere un angelo di Dio, messaggero di speranza, di vita, ecco che Paolo si presenta “Come” un angelo di vita(ma Paolo non era un angelo), il come è attribuito a Paolo non a Cristo, l’accettare dunque Paolo era accettare il messaggio salvifico che portava, quel messaggio fondava su Cristo, accettare quel messaggio (portato da Paolo) era aver accettato il Cristo.

Sarebbe comunque interessante un esame etimologico dell'espressione "Come".
Franco
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Messaggiodi Philo » 26/08/2011, 13:26

Franco Coladarci ha scritto:Paolo dice.
…ma mi avete accolto come un angelo di Dio, come Cristo Gesù.”


Perché specifica angelo di Dio e non semplicemente angelo?, accolto come un angelo?.

L’angelo è un messaggero, ma può essere di Satana, messaggero delle sofferenze, delle disgrazie, della “spina nella carne” (da non dimenticare che le sofferenze e disgrazie erano attribuite al peccare contro Dio) oppure essere un angelo di Dio, messaggero di speranza, di vita, ecco che Paolo si presenta “Come” un angelo di vita(ma Paolo non era un angelo), il come è attribuito a Paolo non a Cristo, l’accettare dunque Paolo era accettare il messaggio salvifico che portava, quel messaggio fondava su Cristo, accettare quel messaggio (portato da Paolo) era aver accettato il Cristo.

Sarebbe comunque interessante un esame etimologico dell'espressione "Come".
Franco


In effetti se qualcuno che conosce il greco potesse dare un contributo sull'analisi del "come" sarebbe utile.


Mario70 ha scritto:
Grazie caro dell'interessamento per il mio trattato, la tua obiezione mi è stata già fatta e si risolve in due maniere:


Se il punto è stato affrontato nel tuo trattato mi scuso per la ripetizione. Evidentemente deve essermi sfuggito il passaggio inerente ad esso.
Grazie per le delucidazioni. Non avevo pensato al fatto che "come" potesse comportare una gradualità nei termini di paragone e non fosse da intendersi come equivalenza angelo di Dio = Cristo.
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Messaggiodi Luciano » 26/08/2011, 14:14

Sulla parola hôs non c'è niente da dire
hôs
Significati
1) come, addirittura come, eccetera

mentre è significativo aggelos

aggelos
sostantivo maschile
Significati
1) un messaggero, inviato, uno che è inviato, un angelo, un messaggero da Dio

Mi sembra ovvio che Cristo è messaggero di Dio, e inviato da Dio
ciao
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Messaggiodi Philo » 25/09/2011, 8:42

Mario70 ha scritto:Volevo rendervi partecipi di questa interessante esposizione fatta da un prete cattolico in un altro sito (gli ho chiesto il permesso per postarlo) a proposito della trinità:

[...]

A questo proposito vorrei citare il grande padre della Chiesa Gregorio di Nazianzo:

“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169).


In sostanza si potrebbe dire questo: l'unicità di Dio è confermata dalla Trinità delle Persone!

Essendo ogni persona Dio nella sostanza, devono necessariamente implicare l'esistenza di un unico Dio poiché se non fosse così paradossalmente non ci sarebbe nessun Dio in quanto ognuna di esse concorrerebbe a limitare le altre nell'essere quanto meno "infinite".
Se ci fossero tre infiniti automaticamente non potrebbero essere tali ma tre finiti giustapposti al massimo.

Se ho detto fesserie mi scuso a priori chiedendo come attenuante il mega raffreddore che da giorni mi appesantisce la testa! :conf: :mrgreen:
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Messaggiodi Philo » 13/10/2011, 19:46

Ciao Mario.

Circa lo Spirito Santo come si pongono i tdG relativamente a Mc 3,29 e Mt 12,31 nel quale è detto che la bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà perdonata?

Parlando di bestemmia ed essendo la bestemmia rivolta a Dio ne discende che se si bestemmia contro lo Spirito Santo necessariamente questi deve essere Dio.

Forse però già hai fatto rilevare questo aspetto e mi è sfuggito nella lettura.
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Messaggiodi Mario70 » 14/10/2011, 15:24

Philo ha scritto:Ciao Mario.

Circa lo Spirito Santo come si pongono i tdG relativamente a Mc 3,29 e Mt 12,31 nel quale è detto che la bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà perdonata?

Parlando di bestemmia ed essendo la bestemmia rivolta a Dio ne discende che se si bestemmia contro lo Spirito Santo necessariamente questi deve essere Dio.

Forse però già hai fatto rilevare questo aspetto e mi è sfuggito nella lettura.


Loro ti rigirano l'accusa dicendoti:
Se in Matteo è scritto che la bestemmia contro il figlio dell'uomo è perdonata mentre quella contro lo spirito santo no, vuol dire che Gesù non è Dio...
Come vedi non se ne esce facilmente.
Ognuno esporrà le proprie ragioni per portare l'acqua al proprio mulino.
Comunque per i tdg essendo lo spirito santo "parte" di Dio, chi lo bestemmia è come se bestemmiasse Dio.
Per loro bestemmiare contro lo spirito vuol dire peccare volontariamente o consciamente contro un chiaro comandamento di Dio (ispirato appunto) e chi pecca contro lo spirito santo non sarà risorto, c'è la morte eterna.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/10/2011, 17:07

Mario.
Per loro bestemmiare contro lo spirito vuol dire peccare volontariamente o consciamente contro un chiaro comandamento di Dio (ispirato appunto) e chi pecca contro lo spirito santo non sarà risorto, c'è la morte eterna.
ciao


Infatti, questo non è il peccato contro lo Spirito Santo(per loro c'è lo spirito santo), bensì un peccato mortale.
Peccare contro lo Spirito Santo significano due cose.

L'essere talmente giustificati dalla propria giustezza da non aver bisogno del perdono di Dio.

Essere convinti che il proprio peccato sia talmente grande e grave che è impossibile per Dio perdonarlo.

Ma il peccato contro lo Spirito Santo può essere perdonato, se l'atteggiamento verso di Lui cambia, riconoscendo di essere peccatore come tutti i peccatori, e riconoscendo il grande amore di Dio e il sangue di Cristo il quale copre ogni peccato, e allora anche il suo stato di peccatore contro lo Spirito Santo gli sarà perdonato.
Ciao
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Mario70 » 14/10/2011, 17:14

Franco Coladarci ha scritto:Mario.
Per loro bestemmiare contro lo spirito vuol dire peccare volontariamente o consciamente contro un chiaro comandamento di Dio (ispirato appunto) e chi pecca contro lo spirito santo non sarà risorto, c'è la morte eterna.
ciao


Infatti, questo non è il peccato contro lo Spirito Santo(per loro c'è lo spirito santo), bensì un peccato mortale.
Peccare contro lo Spirito Santo significano due cose.

L'essere talmente giustificati dalla propria giustezza da non aver bisogno del perdono di Dio.

Essere convinti che il proprio peccato sia talmente grande e grave che è impossibile per Dio perdonarlo.

Ma il peccato contro lo Spirito Santo può essere perdonato, se l'atteggiamento verso di Lui cambia, riconoscendo di essere peccatore come tutti i peccatori, e riconoscendo il grande amore di Dio e il sangue di Cristo il quale copre ogni peccato, e allora anche il suo stato di peccatore contro lo Spirito Santo gli sarà perdonato.
Ciao
Franco

:boh:
Guarda che ho esposto il pensiero dei tdg non il mio, philo voleva conoscere quello.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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