Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6289
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Mario70 »

domenico72 ha scritto:
jan hus ha scritto: domenico72 ha scritto:Addirittura vieteranno il matrimonio. Quale religione ha vietato il matrimonio ai suoi ministri?





I Testimoni di Geova !


I Betelliti non possono sposarsi se non dopo un certo numero di anni e dopo aver chiesto il permesso ai capi.


Coloro che fanno la scuola di addestramento devono dare un periodo di anni senza matrimonio.

Quale regola della Bibbia autorizza il CD a dare simili disposizioni ?

Non lo so se lo vietano certo se lo fanno possono tenersi a braccetto con la chiesa cattolica che da secoli vieta ai suoi sacerdoti di sposarsi

Quale regola della Bibbia autorizza la chiesa a dare simili disposizioni ?
No, quì si parla di trinità, se vuoi parlare di celibato ecclesiastico apri un nuovo post.
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Addirittura vieteranno il matrimonio. Quale religione ha vietato il matrimonio ai suoi ministri?
Sicuramente non la Chiesa Cattolica come ti hanno messo in testa dentro ai TdG! La Chiesa Cattolica prevede addirittura il matrimonio come uno dei sette sacramenti più importanti, quindi figuriamoci se il matrimonio l’hanno negato! Ciò di cui parla Paolo sono i movimenti cristiani scismatici dei primi secoli, come l’agnosticismo, dove il matrimonio veniva evitato completamente in quanto si pensava che godere della carne (e il matrimonio prevede il sesso) fosse dare luogo al male.
Gli gnostici avevano pervertito l’insegnamento di Cristo arrivando anche a negare la risurrezione fisica, come si legge di Imeneo e Fileto e Alessandro nei passi del NT, proprio perché vedevano nella carne la rappresentazione stessa del male. E’ contro di essi che Paolo parla, con il riferimento alla proibizione del matrimonio.
Se leggi il passo lì non dice “proibiranno ai ministri di sposarsi” ma “proibiranno di sposarsi” segno che quella era una proibizione assoluta e completa a tutti e non solo ai ministri. Perciò la Chiesa Cattolica non c’entra proprio un fico secco.
Anzi, il celibato per i preti è previsto solo per il rito latino, che è solo uno dei 15 riti di investitura a sacerdote, nonché l’unico in cui viene previsto il dono del celibato. Esistono tranquillamente preti nell’Europa Orientale che sono benissimo sposati e hanno famiglia (appunto perché non investiti secondo il rito latino).
Quella di dedicare un rito di investitura (il rito latino) al celibato, in modo da poter dedicare tutto il tempo quotidiano all’opera del Signore senza la distrazione della famiglia, è una questione di semplice opportunità pastorale; nulla di più nulla di meno.
Vuoi dirmi che i vari concili susseguitesi nei secoli e i vari scritti ad opera di papi o altri religiosi hanno lo stesso valore della bibbia? Sono stati anch'essi ispirati da Dio?
Guarda è proprio l’esatto opposto. E’ la Bibbia che si basa sulla Tradizione che questi uomini (i vescovi) si sono tramandati di generazione in generazione. La Bibbia fino al quarto secolo non esisteva: esistevano diversi libri e diverse lettere che venivano passate e lette fra le varie chiese locali. Fino al quarto secolo non c’è stato accordo unanime su quali libri fossero ispirati e quali no: alcuni cristiani credevano che fosse ispirato il Pastore di Erma, altri che lo fosse l’Apocalisse di Pietro, altri ancora che fosse ispirata la Didachè. Altri cristiani credevano che la lettera agli Ebrei fosse apocrifa, altri credevano che fosse apocrifa l’apocalisse di Giovanni; altri ancora non credevano ad altri libri; insomma c’era la più totale confusione su ciò che fosse davvero stato scritto per opera di Dio.
Queste contese vennero risolte infallibilmente dalla Chiesa attraverso i concili di Ippona e di Cartagine, dal quale infine venne fuori l’elenco del canone del Nuovo Testamento che oggi abbiamo attualmente in mano. Cosa usarono come metro di paragone questi vescovi per stabilire se un libro fosse ispirato o meno?
Guardarono alla Sacra Tradizione Orale della Chiesa e ai suoi insegnamenti in modo di vedere quali fra questi libri fossero in armonia con la dottrina della Chiesa e quali invece no.
Quindi la Bibbia si basa sulla Chiesa e non il contrario. La Bibbia altro non è che parte (sottolineo parte) della Tradizione Orale, ossia la Catechesi Apostolica tramandata nei secoli da vescovo in vescovo, basantesi sulla Tradizione stessa.

Ma è la Tradizione la base del cristianesimo non la Scrittura che viene siglata nel quarto secolo. Tant’è che in Matteo capitolo 28 Gesù disse: “Andate e predicate” non “andate e scrivete” giacchè il cristianesimo si basa sulla predicazione orale e non sul libro. L’idea della “religione del libro” (Siola Scriptura) è un’idea squisitamente protestante partita da Martin Lutero e da tutti i protestanti a lui susseguitesi, ma non ha radici fino al sedicesimo secolo. Nella Chiesa, quella bimillenaria, la Bibbia non è mai stata l’unica fonte della Rivelazione ma lo sono stato al contempo sia la Bibbia che la Traditio, da cui la Bibbia è discesa.

Non tutto ciò che viene fatto dai vescovi e dai papi è ispirato ma lo sono, per questioni di dottrina e di fede, i concili ecumenici dei vescovi. Tant’è che il canone del NT è frutto di questi concili ecumenici. Senza di essi non sapremmo nemmeno quali libri sono ispirati da Dio e quali invece no. Visto che infatti su Apocalisse di Giovanni, sulla lettera agli Ebrei, sull’Apocalisse di Pietro, sul Pastore di Erma, sulla Didachè, ecc, c’erano i pareri più disparati, e visto che i concili non hanno alcuna assistenza divina, cosa vieterebbe a me di credere che ad esempio la lettera agli Ebrei sia apocrifa? Cosa mi vieterebbe di credere che sia apocrifa l’apocalisse di Giovanni ma invece ispirata l’apocalisse di Pietro?

Non esiste Bibbia senza Tradizione. D’altra parte è l’apostolo Paolo stesso a mettere in luce questo quando in 2 Tessalonicesi 3:6 scrisse:
Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.
Ho citato la CEI ma se leggi sulla TNM la parola è la stessa.

I passi biblici che hai riportato sono molto eloquenti sullo stare attenti dai falsi insegnanti, ma questo non riguarda a coloro che si basano su “Tradizione + Scriptura” ma semmai a coloro che si basano su “Sola Scriptura” un sistema di ricerca del vero insegnamento cristiano partorito dalla mente dei luterani e discendenti (tra cui ovviamente anche i TdG). Senza la Tradizione non sapremmo nemmeno qual è questa benedetta Scrittura.
Ultima modifica di Bicchiere mezzo pieno il 23/06/2010, 22:21, modificato 1 volta in totale.
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Quale regola della Bibbia autorizza la chiesa a dare simili disposizioni ?
Non si tratta di una regola ma di questioni di opportunità pastorale. Non è una dottrina fondamentale della Chiesa, tant’è che esiste benissimo un dibattito all’interno della stessa Chiesa se sostenere ancora questa disposizione per il rito latino oppure abolirla. Nessuno però è costretto a investirsi a prete secondo il rito latino; ripeto che nell’Europa orientale, i sacerdoti possono tranquillamente sposarsi e avere una famiglia.
E’ un po’ come la disposizione pastorale, per la scuola di addestramento dei nominati nei TdG, che il nominato non sia sposato. Non è certamente una regola biblica ma è semplicemente una decisione di opportunità pastorale, in quanto si ritiene che il matrimonio e la famiglia siano di impedimento per dedicare tutto se stessi all’opera del Signore.
Citocromo
Utente Senior
Messaggi: 635
Iscritto il: 18/07/2009, 10:36
Contatta:

Messaggio da Citocromo »

Quale regola della Bibbia autorizza la chiesa a dare simili disposizioni ?
Caro domendico72, leggi con attenzione qui: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4592200" target="_blank
:grazie: :ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=78" onclick="window.open(this.href);return false;
domenico72

Messaggio da domenico72 »

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:E’ la Bibbia che si basa sulla Tradizione che questi uomini (i vescovi) si sono tramandati di generazione in generazione
In Marco 7:10-13 " Mosè infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte. 11 Voi invece dicendo: Se uno dichiara al padre o alla madre: è Korbàn, cioè offerta sacra, quello che ti sarebbe dovuto da me, 12 non gli permettete più di fare nulla per il padre e la madre, 13 annullando così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi. E di cose simili ne fate molte».

Sono sicuro che nella chiesa cattolica tra i sacerdoti ci sono persone perbene che fanno la loro opera con fede e passione ma basta seguire i telegiornali per sapere anche cos'altro succede. Comunque se vuoi apriamo un altro post e discutiamone
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:il perfetto Tdg, educato in Watchtower style, ignora completamente
non mi sono iscritto per essere offeso e nemmeno per offendere quindi preferisco non rispondere
jan hus ha scritto:Come indicava Mario 70 il post è per la Trinità per cui non commento e non vado avanti nella trattazione commentando.


BICCHIERE MEZZO PIENO con il suo intervento ha messo in tavola diverse argomentazioni ,che si potranno riprendere e riconsiderare sicuramente aprendo un nuovo post
perchè l'argomento è interessante.
Sono daccordo con te quindi d'ora in poi in questo post risponderò solo su argomenti inerenti la trinità
Comunque rimango dell'avviso che il dogme della trinità sia antiscritturale e oltretutto è una credenza nata secoli dopo i primi cristiani
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6289
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Mario70 »

domenico72 ha scritto:
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:E’ la Bibbia che si basa sulla Tradizione che questi uomini (i vescovi) si sono tramandati di generazione in generazione
In Marco 7:10-13 " Mosè infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte. 11 Voi invece dicendo: Se uno dichiara al padre o alla madre: è Korbàn, cioè offerta sacra, quello che ti sarebbe dovuto da me, 12 non gli permettete più di fare nulla per il padre e la madre, 13 annullando così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi. E di cose simili ne fate molte».

Sono sicuro che nella chiesa cattolica tra i sacerdoti ci sono persone perbene che fanno la loro opera con fede e passione ma basta seguire i telegiornali per sapere anche cos'altro succede. Comunque se vuoi apriamo un altro post e discutiamone
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:il perfetto Tdg, educato in Watchtower style, ignora completamente
non mi sono iscritto per essere offeso e nemmeno per offendere quindi preferisco non rispondere
jan hus ha scritto:Come indicava Mario 70 il post è per la Trinità per cui non commento e non vado avanti nella trattazione commentando.


BICCHIERE MEZZO PIENO con il suo intervento ha messo in tavola diverse argomentazioni ,che si potranno riprendere e riconsiderare sicuramente aprendo un nuovo post
perchè l'argomento è interessante.
Sono daccordo con te quindi d'ora in poi in questo post risponderò solo su argomenti inerenti la trinità
Comunque rimango dell'avviso che il dogme della trinità sia antiscritturale e oltretutto è una credenza nata secoli dopo i primi cristiani
Le parole di bicchiere non erano rivolte a te ma al modo di fare dei tdg, quando si scrive non è sempre facile capirsi...

Per quanto riguarda la tradizione bisogna distinguere quella prettamente umana da quella ispirata, anche gli ebrei ad esempio hanno la legge orale tramandata da generazione a generazione e raccolta nel talmud e la legge scritta, anche Paolo disse di rispettare la tradizione ricevuta, del resto ai suoi tempi esisteva solo quello che a voce era stato trasmesso da Cristo agli apostoli e "la scrittura" era il VT, quando ad esempio in 2 timoteo leggi "tutta la scrittura" e bla bla bla i tdg la usano riferendosi all'intera bibbia, ma se ci rifletti quando lo scrittore di 2 timoteo stava scrivendo, che bibbia aveva?
Come ti ho detto la strada è lunga basta avere pazienza e ascoltare.
Come gia detto qui si parla di trinità.
Ciao caro
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Mario ha scritto:

Le parole di bicchiere non erano rivolte a te ma al modo di fare dei tdg, quando si scrive non è sempre facile capirsi...
Esatto Mario. Grazie per il tuo apporto. Anche se a essere sinceri non mi sembrava proprio che il mio scritto fosse equivocabile come a un’offesa visto che parlavo del TdG in generale.
Per quanto riguarda la Tradizione sono completamente d’accordo con te; dipende dal tipo di tradizione. Se viene da uomini è un conto ma se viene da Dio, tant’è che da essa discende la Bibbia, allora è un altro conto. Non a caso ho citato la scrittura di 2 Tessalonicesi che infatti parla di tradizione (anche nella TNM).
Purtroppo devo davvero scappare! Sono super impegnato oggi e nei prossimi giorni. Ho approfittato dei 5 minuti che avevo solo per spiegarmi meglio in ciò che avevo scritto prima (non volevo offendere nessuno).

Lascio a voi la gioia della continuazione della conversazione.

Ciao a tutti.
Avatar utente
shanina
Veterano del Forum
Messaggi: 1066
Iscritto il: 16/07/2009, 18:44
Contatta:

Messaggio da shanina »

Mi sono iscritta su Answers Yahoo.Ho posto una domanda sul Verbo di Dio ,per sapere se,secondo i tdg,fosse stato creato prima del tempo o dopo.

Togliendo il fatto che l'utente che ha risposto(un certo Gabriele),invece di rispondere alla mia domanda,mi ha posto delle domande a sua volta.

Dopo che le sue domande,hanno trovato risposta ,in un altro utente,se ne esce con questa frase:"Ma tu che ne sai che il tempo e lo spazio non siano eterni?Io mi affido alle parole della Bibbia,che dicono che Gesù fu la prima cosa creata da Dio".


Insomma,il tempo e lo spazio sarebbero eterni come Dio,perchè non si riesce a spiegare come abbiano fatto il tempo e lo spazio ad essere creati da Dio. :help:

Eccovi precisamente la risposta del tdg in questione:http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 003AAtZljH


DA NOTARE:Che questo nemmeno mi conosce e appena pongo una domanda,mi accusa di volere provocare. :boh:
Avatar utente
Vincy
Utente Junior
Messaggi: 309
Iscritto il: 09/11/2009, 3:10
Facebook: https://www.facebook.com/vincylinux
Località: Cattolica (RN)
Contatta:

Messaggio da Vincy »

shanina ha scritto:Mi sono iscritta su Answers Yahoo.Ho posto una domanda sul Verbo di Dio ,per sapere se,secondo i tdg,fosse stato creato prima del tempo o dopo.

Togliendo il fatto che l'utente che ha risposto(un certo Gabriele),invece di rispondere alla mia domanda,mi ha posto delle domande a sua volta.

Dopo che le sue domande,hanno trovato risposta ,in un altro utente,se ne esce con questa frase:"Ma tu che ne sai che il tempo e lo spazio non siano eterni?Io mi affido alle parole della Bibbia,che dicono che Gesù fu la prima cosa creata da Dio".


Insomma,il tempo e lo spazio sarebbero eterni come Dio,perchè non si riesce a spiegare come abbiano fatto il tempo e lo spazio ad essere creati da Dio. :help:

Eccovi precisamente la risposta del tdg in questione:http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 003AAtZljH


DA NOTARE:Che questo nemmeno mi conosce e appena pongo una domanda,mi accusa di volere provocare. :boh:
Perché non fai notare al tdg cosa dice il loro libro Perspicacia?
Ti riporto il mio post in un'altra discussione passata che lo faceva notare.

Caro Red,
Si possono riassumere le due posizioni dicendo che:
Dio è al di fuori del tempo e dello spazio.
Ma in relazione all'universo materiale in cui si trova l'uomo, egli si presenta come se fosse temporale solo perché agisce nello spazio tempo dell'universo materiale.
Non so se mi sono spiegato.
Cmq spesso è utile per i tdg leggere più a fondo il Perspicacia. Essendo questa un commentario che cerca (dico cerca) di essere più ampio possibile in modo da non dover essere sempre modificato, a volte si leggono frasi illuminanti, più ampie della posizione ufficiale del momento.
Su questo argomento del tempo per esempio si legge:

<<La condizione dell’uomo non si può paragonare a quella del Creatore, che non risiede all’interno del nostro sistema solare e su cui non influiscono i suoi vari cicli e orbite. Di Dio, che è da tempo indefinito a tempo indefinito, il salmista dice: “Mille anni sono ai tuoi occhi come ieri quando è passato, e come una veglia durante la notte”. (Sl 90:2, 4) Analogamente l’apostolo Pietro scrive che “un giorno è presso Geova come mille anni e mille anni come un giorno”. (2Pt 3:8) Per un uomo 1.000 anni rappresentano 365.242 singole unità di tempo costituite da giorno e notte, ma per il Creatore sono un unico periodo di tempo ininterrotto in cui egli comincia a svolgere una determinata attività e la porta a felice conclusione, come un uomo inizia un lavoro la mattina e lo termina alla fine della giornata.
Geova è l’Originatore del nostro universo in cui tempo, spazio, movimento, massa ed energia sono necessariamente interdipendenti. Secondo il suo proposito egli li controlla tutti, e riguardo alle sue creature sulla terra stabilisce precisi periodi di tempo in cui agire nei loro confronti, determinandone persino ‘il giorno e l’ora’. (Mt 24:36; Gal 4:4) E li osserva con la massima puntualità.>> - Perspicacia vol 1, pag.1129.

Come si nota Dio è l'Originatore dell'Universo IN CUI, cioè nell'universo (materiale), tempo spazio movimento massa ed energia sono interdipendenti.
E' chiaro quindi che AL DI FUORI Dell'universo tempo spazio movimento ecc NON sono interdipendenti.
Infatti se Dio, come dice il Perspicacia, è l'Originatore dell'universo nel quale universo tempo spazio sono interdipendenti, ne consegue che Dio è l'originatore del tempo-spazio ecc.

E ancora:
<<La Persona identificata dal nome. Geova è il Creatore di ogni cosa, la grande Causa Prima; quindi è senza principio, non essendo stato creato. (Ri 4:11) “Per numero i suoi anni sono imperscrutabili”. (Gb 36:26) È impossibile attribuirgli un’età, perché non c’è un punto di partenza da cui calcolarla. Pur essendo senza età, è giustamente chiamato l’“Antico di Giorni” poiché la sua esistenza risale all’infinito nel passato. (Da 7:9, 13) Egli inoltre non cesserà mai di esistere (Ri 10:6), essendo incorruttibile, immortale. Perciò è chiamato il “Re d’eternità” (1Tm 1:17), e per lui mille anni sono come una veglia di poche ore durante la notte. — Sl 90:2, 4; Ger 10:10; Aba 1:12; Ri 15:3.
Pur essendo al di fuori del tempo, Geova è preminentemente un Dio storico, che si identifica con epoche, luoghi, persone e avvenimenti precisi. Nei suoi rapporti col genere umano ha sempre agito secondo un esatto calcolo del tempo. (Ge 15:13, 16; 17:21; Eso 12:6-12; Gal 4:4)...>> Perspicacia, vol 1, pag. 1031.

Caro Red, come la mettiamo?? Ora la domanda di come fa Dio a essere fuori dal tempo bisogna che la fai al Corpo Direttivo, perché, come noti, lo ha scritto sul Perspicacia.

Forse si stanno ponendo le basi per una visuale più ampia in futuro?? Nuovi intendimenti??
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una speranza inutile, riceve come ricompensa una serenità crescente." - Raymond Victor FRANZ.
Avatar utente
shanina
Veterano del Forum
Messaggi: 1066
Iscritto il: 16/07/2009, 18:44
Contatta:

Messaggio da shanina »

Vincy ha scritto:
shanina ha scritto:Mi sono iscritta su Answers Yahoo.Ho posto una domanda sul Verbo di Dio ,per sapere se,secondo i tdg,fosse stato creato prima del tempo o dopo.

Togliendo il fatto che l'utente che ha risposto(un certo Gabriele),invece di rispondere alla mia domanda,mi ha posto delle domande a sua volta.

Dopo che le sue domande,hanno trovato risposta ,in un altro utente,se ne esce con questa frase:"Ma tu che ne sai che il tempo e lo spazio non siano eterni?Io mi affido alle parole della Bibbia,che dicono che Gesù fu la prima cosa creata da Dio".


Insomma,il tempo e lo spazio sarebbero eterni come Dio,perchè non si riesce a spiegare come abbiano fatto il tempo e lo spazio ad essere creati da Dio. :help:

Eccovi precisamente la risposta del tdg in questione:http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 003AAtZljH


DA NOTARE:Che questo nemmeno mi conosce e appena pongo una domanda,mi accusa di volere provocare. :boh:


Come si nota Dio è l'Originatore dell'Universo IN CUI, cioè nell'universo (materiale), tempo spazio movimento massa ed energia sono interdipendenti.
E' chiaro quindi che AL DI FUORI Dell'universo tempo spazio movimento ecc NON sono interdipendenti.
Infatti se Dio, come dice il Perspicacia, è l'Originatore dell'universo nel quale universo tempo spazio sono interdipendenti, ne consegue che Dio è l'originatore del tempo-
MESSAGGIO:
spazio ecc.
Proprio qui non riescono a capire che se Geova è il creatore anche del tempo e dello spazio,(e non solo del Verbo)anche Gesù è Dio,poichè senza di Lui,nulla è stato fatto,nemmeno il tempo e lo spazio.
domenico72

Messaggio da domenico72 »

shanina ha scritto:Messaggio di shanina » oggi, 9:39

Vincy ha scritto:

shanina ha scritto:Mi sono iscritta su Answers Yahoo.Ho posto una domanda sul Verbo di Dio ,per sapere se,secondo i tdg,fosse stato creato prima del tempo o dopo.

Togliendo il fatto che l'utente che ha risposto(un certo Gabriele),invece di rispondere alla mia domanda,mi ha posto delle domande a sua volta.

Dopo che le sue domande,hanno trovato risposta ,in un altro utente,se ne esce con questa frase:"Ma tu che ne sai che il tempo e lo spazio non siano eterni?Io mi affido alle parole della Bibbia,che dicono che Gesù fu la prima cosa creata da Dio".


Insomma,il tempo e lo spazio sarebbero eterni come Dio,perchè non si riesce a spiegare come abbiano fatto il tempo e lo spazio ad essere creati da Dio. :help:

Eccovi precisamente la risposta del tdg in questione:http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 003AAtZljH


DA NOTARE:Che questo nemmeno mi conosce e appena pongo una domanda,mi accusa di volere provocare. :boh:





Come si nota Dio è l'Originatore dell'Universo IN CUI, cioè nell'universo (materiale), tempo spazio movimento massa ed energia sono interdipendenti.
E' chiaro quindi che AL DI FUORI Dell'universo tempo spazio movimento ecc NON sono interdipendenti.
Infatti se Dio, come dice il Perspicacia, è l'Originatore dell'universo nel quale universo tempo spazio sono interdipendenti, ne consegue che Dio è l'originatore del tempo-
MESSAGGIO:
spazio ecc.


Proprio qui non riescono a capire che se Geova è il creatore anche del tempo e dello spazio,(e non solo del Verbo)anche Gesù è Dio,poichè senza di Lui,nulla è stato fatto,nemmeno il tempo e lo spazio.
Dov'è scritto che il tempo è stato creato? Nella Bibbia non mi pare di averlo letto
Avatar utente
Tiziano
Veterano del Forum
Messaggi: 2172
Iscritto il: 20/09/2009, 15:57
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Dov'è scritto che il tempo è stato creato? Nella Bibbia non mi pare di averlo letto
Ciao domenico

non c'è bisogno che ci sia scritto proprio quello che tu dici e cioè "Dio ha creato il tempo"


sta scritto

Giovanni 1,3

tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

tutto ciò che esiste ...è...tutto ciò che esiste ..quindi anche il tempo... e... tutto quello che non fa parte di quello che è stato fatto...è Dio

Parti da questo concetto...vedrai che poi è "tutto" più facile
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

Presentazione
domenico72

Messaggio da domenico72 »

opepo ha scritto:Messaggio di opepo » 14 minuti fa

Dov'è scritto che il tempo è stato creato? Nella Bibbia non mi pare di averlo letto


Ciao domenico

non c'è bisogno che ci sia scritto proprio quello che tu dici e cioè "Dio ha creato il tempo"


sta scritto

Giovanni 1,3

tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

tutto ciò che esiste ...è...tutto ciò che esiste ..quindi anche il tempo... e... tutto quello che non fa parte di quello che è stato fatto...è Dio
Dov'è scritto che il tempo è stato creato? Nella Bibbia non mi pare di averlo letto
Ciao domenico

non c'è bisogno che ci sia scritto proprio quello che tu dici e cioè "Dio ha creato il tempo"


sta scritto

Giovanni 1,3

tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

tutto ciò che esiste ...è...tutto ciò che esiste ..quindi anche il tempo... e... tutto quello che non fa parte di quello che è stato fatto...è Dio
Dipende cos'è il tempo. Se il tempo è qualcosa di fisico, di concreto è ovvio che deve essere stato creato ma se è solo un concetto astratto è solo un susseguirsi di eventi. Comunque anche se fosse vero il primo caso ti invito a leggere Apocalisse 3:14:"E all'angelo della chiesa di Laodicea scrivi: Queste cose dice l'Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio"
Avatar utente
Tiziano
Veterano del Forum
Messaggi: 2172
Iscritto il: 20/09/2009, 15:57
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Dipende cos'è il tempo. Se il tempo è qualcosa di fisico, di concreto
Non è importante...perchè se fa parte di tutto quello creato allora è creatura...se viene prima di quello creato allora è Dio...ma penso che tu approvi che il tempo non è Dio...anzi... se prima il tempo fosse stato..oltrepasserebbe Dio
è ovvio che deve essere stato creato ma se è solo un concetto astratto è solo un susseguirsi di eventi.
Appunto...se è solo un susseguirsi di eventi ha avuto inizio quando Dio ha dato il via agli eventi
Comunque anche se fosse vero il primo caso ti invito a leggere Apocalisse 3:14:"E all'angelo della chiesa di Laodicea scrivi: Queste cose dice l'Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio"
hai ragione...infatti il Verbo è stato il principio...non il primo creato. I trinitari non negano che il Verbo è stato generato...ma se è stato generato in assenza di tempo...non c'è un prima e un dopo ma è coeterno al Padre, il quale resta la fonte della Trinità stessa

Infine se fosse così palese che il Verbo è stata la prima creatura...ti chiedo...che bisogno ci sarebbe di inserire la parola "altre", tra due parentesi quadre, nella TNM...di cosa si potrebbe accorgere il fedele tdg se non fosse rimarcato...abusivamente....che il Verbo e le creature sono la stessa cosa?...ma siccome "altre" tra parentesi puzza...sembrerebbe che tra poco spariranno...si intende le parentesi...non il termine "altre"....e così....chi se ne accorge più...
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

Presentazione
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Definizione di "principio" in lingua italiana:

http://it.thefreedictionary.com/principio
2 causa origine fonte ciò da cui ha origine qlco

L'incidente fu il principio della sua depressione.
essere principio di guai
Quindi il principio non indica solo l'inizio di una serie ma può benissimo indicare anche la causa di qualcosa. Essendo artefice della creazione Gesù è appunto "il principio della creazione" ossia la causa prima da cui la creazione deriva. Inoltre essendo che la fisica ha ormai dimostrato da decenni che spazio e tempo sono inistrecabilmente collegati (non può esistere tempo senza spazio nè spazio senza tempo) al punto di parlare di "spazio/tempo" come un'unica realtà allora il tempo è stato creato e quindi Gesù esisteva già da prima della creazione del tempo.
domenico72

Messaggio da domenico72 »

opepo ha scritto:Appunto...se è solo un susseguirsi di eventi ha avuto inizio quando Dio ha dato il via agli eventi
Allora il tempo non è stato creato è solo un concetto astratto e se è un concetto astratto è come se parliamo del sesso degli angeli
opepo ha scritto:ma se è stato generato in assenza di tempo
Bisognerebbe dimostrarlo e sapere se il tempo per Dio è uguale a come lo è per noi. Isaia 55:8: "Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno."
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Messaggio di Bicchiere mezzo pieno » oggi, 9:35
Definizione di "principio" in lingua italiana:

http://it.thefreedictionary.com/principio" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

2 causa origine fonte ciò da cui ha origine qlco

L'incidente fu il principio della sua depressione.
essere principio di guai

Quindi il principio non indica solo l'inizio di una serie ma può benissimo indicare anche la causa di qualcosa. Essendo artefice della creazione Gesù è appunto "il principio della creazione" ossia la causa prima da cui la creazione deriva
Il link al quale mi hai mandato porta anche questa definizione: inizio, avvio, il punto di partenza o la parte iniziale di qlco
il principio di una strada
un principio di raffreddore
Al principio non mi capiva.
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Inoltre essendo che la fisica ha ormai dimostrato da decenni che spazio e tempo sono inistrecabilmente collegati (non può esistere tempo senza spazio nè spazio senza tempo) al punto di parlare di "spazio/tempo" come un'unica realtà allora il tempo è stato creato e quindi Gesù esisteva già da prima della creazione del tempo.
definizione di fisica:La fisica (dal neutro plurale latino physica, a sua volta derivante dal greco τὰ φυσικὰ [tà physikà], ovvero "le cose naturali", da φύσις [physis], "natura") è la scienza della Natura nel senso più ampio. Scopo della fisica è lo studio dei fenomeni naturali, ossia di tutti gli eventi che possano essere descritti tramite grandezze fisiche.
Non puo esistere tempo senza spazio ne spazio senza tempo come la intendiamo noi esseri umani!!! Isaia 55:8
Oppure Dio è soggetto alle leggi della fisica?
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Il link al quale mi hai mandato porta anche questa definizione: inizio, avvio, il punto di partenza o la parte iniziale di qlco
il principio di una strada
un principio di raffreddore
Al principio non mi capiva.
Appunto, quindi “principio della creazione” può significare sia una cosa che l’altra. Perciò non è “prova” di alcunché. Gesù, siccome ha originato tutto, è "principio della creazione" nel senso che ne ha dato l'esistenza.
Oppure Dio è soggetto alle leggi della fisica?
No. Infatti ne è al di fuori! Lo spazio e il tempo non esistono se non all’interno dell’universo. Per chi trascende l’universo non ha senso di parlare di tempo. Questo è un concetto che vale esclusivamente all’interno del continuum spazio-temporale.
Isaia 55:8: "Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno."
Questo ha a che vedere con l'onniscienza di Dio superiore a quella di qualunque creatura. Essendo Onnisciente prende decisioni che noi con le nostre conoscenze limitate non potremmo capire, ma non ha niente a che vedere con lo spazio-tempo. Il tempo è un fenomeno puramente fisico. L'assenza di tempo invece no, ed infatti nel "posto" dove sta Dio non ha senso parlare di scorrere di tempo.
Ultima modifica di Bicchiere mezzo pieno il 10/07/2010, 14:11, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

Messaggio da Gabriella Prosperi »

Anche la nosta percezione dello spazio e del tempo può essere misurata secondo le leggi della fisica, ma varia da soggetto a soggetto e non solo, ma anche dalle diverse età dei soggetti presi in esame.
Per concepire una idea assoluta di tempo/spazio, non bastano le nostre capacità cognitive e, anche se in un soggetto si arrivasse a questo, sarebbe inutile, poichè, per arrivare a Dio, occorrerebbe resettare tale concetto.
Temo però, con i miei limiti, di non essermi espressa con chiarezza. :sorriso:
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
domenico72

Messaggio da domenico72 »

Bicchiere mezzo pieno ha scritto: Oppure Dio è soggetto alle leggi della fisica?



No. Infatti ne è al di fuori! Lo spazio e il tempo non esistono se non all’interno dell’universo. Per chi trascende l’universo non ha senso di parlare di tempo. Questo è un concetto che vale esclusivamente all’interno del continuum spazio-temporale.
E allora non ha senso chiedere se Gesù sia stato creato prima o dopo del tempo, è una domanda puerile
Bicchiere mezzo pieno ha scritto: Isaia 55:8: "Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno."



Questo ha a che vedere con l'onniscienza di Dio superiore a quella di qualunque creatura. Essendo Onnisciente prende decisioni che noi con le nostre conoscenze limitate non potremmo capire, ma non ha niente a che vedere con lo spazio-tempo. Il tempo è un fenomeno puramente fisico. L'assenza di tempo invece no, ed infatti nel "posto" dove sta Dio non ha senso parlare di scorrere di tempo.
Daccordo con te ma visto che è onnisciente anche la sua idea del tempo e dello spazio è notevolmente diversa dalla nostra
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Appunto, quindi “principio della creazione” può significare sia una cosa che l’altra. Perciò non è “prova” di alcunché. Gesù, siccome ha originato tutto, è "principio della creazione" nel senso che ne ha dato l'esistenza.
Proverbi 8:22:" Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.
Proverbi 8:30:"allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
Colossesi 1:15:"EgliI è l'immagine dell'Iddio invisibile, il primogenito d'ogni creatura.
1Giovanni 4:9:"In questo s'è manifestato per noi l'amor di Dio: che Dio ha mandato il suo unigenito Figliuolo nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo.

Dio può essere tentato? Matteo 4:1:"Allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato dal diavolo."
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Proverbi 8:22:" Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.
Proverbi 8:30:"allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
Alcune traduzioni rendono “creare” con “acquistare”; infatti il termine ebraico di riferimento può avere entrambi i significati. Se vogliamo prendere una scrittura più pertinente e più chiara prendiamo giovanni 1:1:
“ In principio era la Parola”. Qui non viene detto che la parola fu fatta ma dice che “era”.
Colossesi 1:15:"EgliI è l'immagine dell'Iddio invisibile, il primogenito d'ogni creatura.
Anche qui ci sono da fare delle doverose precisazioni. Il titolo di “primogenito” nella terminologia ebraica può anche essere usato per indicare centralità e preminenza. In questo caso può avere il ruolo di “principe” tant’è che Cristo infatti assume questo ruolo.
Essendo poi anche “primizia” di tutti quelli che verranno resuscitati, egli è primogenito di ogni creatura, perché è il primo a essere risorto nella condizione finale in cui verranno a trovarsi coloro che andranno in cielo. Giacchè la vita gloriosa nell’alto dei cieli tutti gli altri la ricevono per grazia, grazie al suo sacrificio redentore, allora egli è dunque “primogenito di ogni creatura”,
Dio può essere tentato? Matteo 4:1:"Allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato dal diavolo."
Il Vero Dio no ma il Vero Uomo sì. Infatti in Cristo coesistono due nature diverse. Perciò le tentazioni sono state concrete e reali in quanto Egli, secondo Filippesi 2:7:
“7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini;”

Cristo però non è solo il Creatore di ogni cosa ma è anche colui su cui poggia l’intero universo, il quale viene sospeso dalla sua potenza.

Ebrei 1:3:
“3 Egli, che è lo splendore della sua gloria e l'impronta della sua essenza e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza,"

Per sostenere tutto il creato non si può non essere onnipotenti. Inoltre stando al presente del verbo significa che continua a farlo nel corso del tempo, dall’inizio fino alla fine, perciò non può essere solo una creatura.
E allora non ha senso chiedere se Gesù sia stato creato prima o dopo del tempo, è una domanda puerile
Infatti non lo chiedo, so che è sempre esistito. E’ chi crede che sia una creatura che deve introdurre il concetto di spazio-tempo che sono solo questioni collegate all’universo e non hanno senso nella dimensione trascendentale di Dio.
Daccordo con te ma visto che è onnisciente anche la sua idea del tempo e dello spazio è notevolmente diversa dalla nostra
Sicuro, essendo fuori dal tempo e dallo spazio per lui ogni istante che noi stiamo vivendo è sempre il presente. Per lui adesso ad esempio è il 2010, ma è anche il 1978 (quando sono nato), il 2000, il 2011 (fra un anno) e tutti gli anni esistenti. Trascendendo lo spazio ogni momento che noi viviamo, essendo Lui nell’atemporalità, è sempre il presente. Ma per lui non esistono gli eventi che scorrono dando forma al concetto di tempo perché è al di fuori di ogni spazio e siccome lo spazio e il tempo sono fisicamente collegati e lui nel mondo fisico non c’è allora non ha nemmeno il tempo.
Giacchè lo spazio-tempo è stato creato da Cristo allora egli è nell’eternità con Dio da sempre.
domenico72

Messaggio da domenico72 »

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Alcune traduzioni rendono “creare” con “acquistare”; infatti il termine ebraico di riferimento può avere entrambi i significati. Se vogliamo prendere una scrittura più pertinente e più chiara prendiamo giovanni 1:1:
“ In principio era la Parola”. Qui non viene detto che la parola fu fatta ma dice che “era”.
L'acquistò? e da chi lo acquistò? Se Dio e Gesù sono la stessa persona Dio si acquistò da solo?
Se fosse come dici tu cioè che la Parola è Dio allora Dio ha avuto un principio
Bicchiere mezzo pieno ha scritto: Anche qui ci sono da fare delle doverose precisazioni. Il titolo di “primogenito” nella terminologia ebraica può anche essere usato per indicare centralità e preminenza. In questo caso può avere il ruolo di “principe” tant’è che Cristo infatti assume questo ruolo.
Anche se può anche essere usato per indicare centralità e preminenza e ce ne sarebbe da discutere sempre di creatura si tratta
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Essendo poi anche “primizia” di tutti quelli che verranno resuscitati, egli è primogenito di ogni creatura, perché è il primo a essere risorto nella condizione finale in cui verranno a trovarsi coloro che andranno in cielo. Giacchè la vita gloriosa nell’alto dei cieli tutti gli altri la ricevono per grazia, grazie al suo sacrificio redentore, allora egli è dunque “primogenito di ogni creatura”,
Se leggi il paragrafo successivo Colossesi 1:16:"poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui" quindi la tua disamina che è primogenito della risurrezione celesta cozza con questa scrittura visto che è primogenito di tutte le cose sia nei cieli che nella terra
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Il Vero Dio no ma il Vero Uomo sì. Infatti in Cristo coesistono due nature diverse
Dimostra con la Bibbia che in Cristo esistono 2 nature contemporaneamente
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:secondo Filippesi 2:7:
“7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini;”
Infatti si fece uomo non si duplicò mantenendo contemporaneamente un corpo celeste
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Infatti non lo chiedo, so che è sempre esistito. E’ chi crede che sia una creatura che deve introdurre il concetto di spazio-tempo che sono solo questioni collegate all’universo e non hanno senso nella dimensione trascendentale di Dio.
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:No. Infatti ne è al di fuori! Lo spazio e il tempo non esistono se non all’interno dell’universo. Per chi trascende l’universo non ha senso di parlare di tempo. Questo è un concetto che vale esclusivamente all’interno del continuum spazio-temporale.
Come tu stesso dici lo spazio e il tempo non esistono se non all’interno dell’universo. Gesù è una creatura spirituale che non c'entra niente con l'universo fisico è al di fuori.

Ci sarebbe anche 1Giovanni 4:9:"In questo s'è manifestato per noi l'amor di Dio: che Dio ha mandato il suo unigenito Figliuolo nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo."
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

L'acquistò? e da chi lo acquistò? Se Dio e Gesù sono la stessa persona Dio si acquistò da solo?
Se fosse come dici tu cioè che la Parola è Dio allora Dio ha avuto un principio
Vedo che non ci siamo. Continui a confondere la Trinità col modalismo. Padre e figlio non sono la stessa persona. Il logos è generato ab aeterno, ossia da prima che l’universo esistesse. Quella dei proverbi è una figura metaforica tant’è che non ha senso pensare che dio sia stato senza sapienza. Prima di averla era forse un tontolone? E’ un uso metaforico e simbolico per evidenziare l’importanza della sapienza nei compiti di Dio.
Se leggi il paragrafo successivo Colossesi 1:16:"poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui" quindi la tua disamina che è primogenito della risurrezione celesta cozza con questa scrittura visto che è primogenito di tutte le cose sia nei cieli che nella terra
E invece regge perché semplicemente il verso 16 sta parlando di una cosa diversa rispetto a ciò che viene detto nel verso 15. Infatti le cose elencate nel versetto 16 non hanno attinenza solo con le creature ma con le cose in generale, quindi non è stato messo lì per spiegare cosa significa “primogenito d’ogni creatura”. Il discorso relativo alla “primizia” della risurrezione celeste resta valido e spiega perché Cristo è “primogenito" di ogni creatura. Fra l’altro al verso 17 è scritto:
“17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.”

Quindi le cose sussistono in Lui, non sono solo state create. Continuano a sussistere in Lui perché Lui continua a dar loro l’esistenza nel corso del tempo, cosa che una creatura non onnipotente non può avere il potere di fare.
Dimostra con la Bibbia che in Cristo esistono 2 nature contemporaneamente
Questa domanda non ha senso. Con la Bibbia non si può nemmeno dimostrare che cos’è la Bibbia visto che nel Libro Sacro stesso non abbiamo nemmeno l’elenco di tutti gli scritti sacri e bisogna per forza passare dai concili della Grande chiesa per conoscerli (ma questo discorso è OT e quindi lasciamolo fuori!). Comunque se da una parte abbiamo un Gesù che agisce come uomo e dall’altra delle qualità a lui attribuite che solo Dio potrebbe avere, allora basta fare 2 + 2.
Infatti si fece uomo non si duplicò mantenendo contemporaneamente un corpo celeste
E chi ha mai detto che avesse un corpo celeste? Però la sua origine è la Divinità di cui si è svuotato, appunto per poter sopportare tutte le prove e le sofferenze che devono affrontare gli uomini nella vita.

Inoltre c’è la scrittura di Ebrei, da me già citata, dove è scritto che Cristo sostiene l’universo e ribadisco quella di Colossesi 1:17 dove si dice che tutte le cose sussistono in Lui.
Avatar utente
shanina
Veterano del Forum
Messaggi: 1066
Iscritto il: 16/07/2009, 18:44
Contatta:

Messaggio da shanina »

domenico72 ha scritto:
shanina ha scritto:Messaggio di shanina » oggi, 9:39

Vincy ha scritto:

shanina ha scritto:Mi sono iscritta su Answers Yahoo.Ho posto una domanda sul Verbo di Dio ,per sapere se,secondo i tdg,fosse stato creato prima del tempo o dopo.

Togliendo il fatto che l'utente che ha risposto(un certo Gabriele),invece di rispondere alla mia domanda,mi ha posto delle domande a sua volta.

Dopo che le sue domande,hanno trovato risposta ,in un altro utente,se ne esce con questa frase:"Ma tu che ne sai che il tempo e lo spazio non siano eterni?Io mi affido alle parole della Bibbia,che dicono che Gesù fu la prima cosa creata da Dio".


Insomma,il tempo e lo spazio sarebbero eterni come Dio,perchè non si riesce a spiegare come abbiano fatto il tempo e lo spazio ad essere creati da Dio. :help:

Eccovi precisamente la risposta del tdg in questione:http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 003AAtZljH


DA NOTARE:Che questo nemmeno mi conosce e appena pongo una domanda,mi accusa di volere provocare. :boh:





Come si nota Dio è l'Originatore dell'Universo IN CUI, cioè nell'universo (materiale), tempo spazio movimento massa ed energia sono interdipendenti.
E' chiaro quindi che AL DI FUORI Dell'universo tempo spazio movimento ecc NON sono interdipendenti.
Infatti se Dio, come dice il Perspicacia, è l'Originatore dell'universo nel quale universo tempo spazio sono interdipendenti, ne consegue che Dio è l'originatore del tempo-
MESSAGGIO:
spazio ecc.


Proprio qui non riescono a capire che se Geova è il creatore anche del tempo e dello spazio,(e non solo del Verbo)anche Gesù è Dio,poichè senza di Lui,nulla è stato fatto,nemmeno il tempo e lo spazio.
Dov'è scritto che il tempo è stato creato? Nella Bibbia non mi pare di averlo letto
Se io trovo scritto che TUTTO è stato fatto per mezzo di Lui,faccio rientrare in quel TUTTO,anche il tempo.SPaolo dice che anche le cose INVISIBILI ,sono state creare per mezzo del Verbo.

Seguendo il tuo ragionamento,dovremmo escludere dalla creazione di Dio,tutto ciò che non è qualcosa di fisico o materiale?
domenico72

Messaggio da domenico72 »

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Vedo che non ci siamo. Continui a confondere la Trinità col modalismo. Padre e figlio non sono la stessa persona
Che Padre e figlio non sono la stessa persona sono daccordo
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Quella dei proverbi è una figura metaforica tant’è che non ha senso pensare che dio sia stato senza sapienza. Prima di averla era forse un tontolone? E’ un uso metaforico e simbolico per evidenziare l’importanza della sapienza nei compiti di Dio.
Non ho detto che Dio è un tontolone ma ti ho riportato queste scrittura
Proverbi 8:22:" Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.
Proverbi 8:30:"allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
dove si legge bene che Dio lo ha creato non acquistato
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:E invece regge perché semplicemente il verso 16 sta parlando di una cosa diversa rispetto a ciò che viene detto nel verso 15. Infatti le cose elencate nel versetto 16 non hanno attinenza solo con le creature ma con le cose in generale, quindi non è stato messo lì per spiegare cosa significa “primogenito d’ogni creatura”
Che non abbia attinenza solo con le creature non le esclude. Ma piuttosto ha attinenza sia con le creature che con le cose visibili ed invisibili.
Bicchiere mezzo pieno ha scritto: Dimostra con la Bibbia che in Cristo esistono 2 nature contemporaneamente



Questa domanda non ha senso. Con la Bibbia non si può nemmeno dimostrare che cos’è la Bibbia visto che nel Libro Sacro stesso non abbiamo nemmeno l’elenco di tutti gli scritti sacri e bisogna per forza passare dai concili della Grande chiesa per conoscerli (ma questo discorso è OT e quindi lasciamolo fuori!). Comunque se da una parte abbiamo un Gesù che agisce come uomo e dall’altra delle qualità a lui attribuite che solo Dio potrebbe avere, allora basta fare 2 + 2.
Ho capito, quindi la bibbia non dice che in Cristo esistono 2 nature contemporaneamente
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:E chi ha mai detto che avesse un corpo celeste? Però la sua origine è la Divinità di cui si è svuotato, appunto per poter sopportare tutte le prove e le sofferenze che devono affrontare gli uomini nella vita.
allora in cosa consistono le due nature diverse? secondo questa teoria mentre gesù era sulla terra era contemporaneamente anche in cielo e non credo con un corpo carnale

Ci sarebbe anche 1Giovanni 4:9:"In questo s'è manifestato per noi l'amor di Dio: che Dio ha mandato il suo unigenito Figliuolo nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo."
E anche Ebrei 12:2:"duce e perfetto esempio di fede, il quale per la gioia che gli era posta dinanzi sopportò la croce sprezzando il vituperio, e s'è posto a sedere alla destra del trono di Dio." Come ha fatto a sedersi alla destra di se stesso?
shanina ha scritto:Se io trovo scritto che TUTTO è stato fatto per mezzo di Lui,faccio rientrare in quel TUTTO,anche il tempo.SPaolo dice che anche le cose INVISIBILI ,sono state creare per mezzo del Verbo.

Seguendo il tuo ragionamento,dovremmo escludere dalla creazione di Dio,tutto ciò che non è qualcosa di fisico o materiale?
Assolutamente no. Dio ha creato anche altre creature spirituali e chissà quante altre cose che ancora non abbiamo scoperto. E' il tempo che è un concetto astratto come ti dice anche bicchiere
Bicchiere mezzo pieno ha scritto: No. Infatti ne è al di fuori! Lo spazio e il tempo non esistono se non all’interno dell’universo. Per chi trascende l’universo non ha senso di parlare di tempo. Questo è un concetto che vale esclusivamente all’interno del continuum spazio-temporale.
Ciao a tutti
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

Non ho detto che Dio è un tontolone ma ti ho riportato queste scrittura
Proverbi 8:22:" Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.
Proverbi 8:30:"allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
dove si legge bene che Dio lo ha creato non acquistato
Si chiama “ritorsione per assurdo”. Siccome tu credi che la sapienza sia stata creata ciò significherebbe che Dio per un certo periodo di tempo sia stato senza sapienza, il che è assurda come cosa da pensare su Dio. Infatti Dio la sapienza la deve sempre aver avuta. Inoltre in altre versioni della Bibbia ho appunto detto che la parola ebraica in questione può significare sia “creare” che anche “acquistare”.
Ma ho trovato addirittura altre versioni bibliche che rendono “mi ebbe” il che è ancora più indicativo del fatto che la sapienza è sempre stata con Dio.
Dalla Nuova riveduta – Proverbi 8:22

22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
Che non abbia attinenza solo con le creature non le esclude. Ma piuttosto ha attinenza sia con le creature che con le cose visibili ed invisibili.
Il che significa che l’espressione “primogenito d’ogni creatura” non è collegabile col verso 16 in quanto lì non si sta parlando solo di creature ma di cose. Sono quindi due discorsi slegati. Cristo è “primogenito di ogni creatura” perché è “primizia” della risurrezione e quindi anticipa tutto ciò che le creature che andranno in cielo diverranno.
Ho capito, quindi la bibbia non dice che in Cristo esistono 2 nature contemporaneamente.
Il fatto che Cristo abbia due nature (divina e umana) è una conclusione logica dall’accostamento di tutte le scritture della Bibbia, sia quelle in cui Gesù mostra di essere sottomesso a Dio, sia quelle in cui Gesù mostra di avere le stesse qualità di Dio, fra cui l’Onnipotenza (Ebrei 1:3, Colossesi 1:17).
allora in cosa consistono le due nature diverse? secondo questa teoria mentre gesù era sulla terra era contemporaneamente anche in cielo e non credo con un corpo carnale
Qui c’è stato un fraintendimento. Credevo che ti riferissi al fatto che Gesù mentre stava sulla terra, sulla terra avesse due corpi, il che ovviamente è falso. Gesù era presente contemporaneamente sia nella dimensione terrena in cui esiste lo spazio/tempo e sia nella dimensione divina atemporale. Siccome nella dimensione divina atemporale non c’è lo scorrere del tempo e il susseguirsi di eventi (cosa che significherebbe che Dio può mutare ma ciò non è possibile) allora non ha mai cessato di stare nel Cielo.
Ci sarebbe anche 1Giovanni 4:9:"In questo s'è manifestato per noi l'amor di Dio: che Dio ha mandato il suo unigenito Figliuolo nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo."
Scrittura che si accompagna benissimo tenendo da conto che il Figlio si è incarnato nel seno della Vergine Maria pur restando in Cielo a motivo del fatto che la dimensione divina è atemporale.
E anche Ebrei 12:2:"duce e perfetto esempio di fede, il quale per la gioia che gli era posta dinanzi sopportò la croce sprezzando il vituperio, e s'è posto a sedere alla destra del trono di Dio." Come ha fatto a sedersi alla destra di se stesso?
E’ molto semplice. Quando Cristo è tornato in cielo col corpo glorificato, quindi anche la sua incarnazione umana nel corpo glorificato resuscitato è tornato in Cielo, ha potuto sedersi alla destra del trono di Dio. Non dimentichiamoci sempre il concetto della doppia natura di Vero Dio e di Vero Uomo.
E' il tempo che è un concetto astratto come ti dice anche bicchiere
Mai detta una cosa del genere. Ho invece detto il contrario, il tempo e lo spazio sono concetti ma non sono solo concetti e basta.
La successione di eventi è una cosa che esiste nel nostro continuum spazio-temporale ed è stata creata insieme allo spazio da Cristo.

Hai quindi compreso male ciò che intendevo dire.

Il concetto del tempo è un concetto tanto quanto il concetto di figura geometrica, ma così come esistono corpi solidi (realtà)che sono esprimibili in termini di figura geometrica (concetto) il tempo (concetto) esprime la successione di eventi (realtà); nella dimensione divina il tempo non esiste come concetto perché non esiste la successione di eventi come realtà in quanto non esiste lo spazio e Dio non può mutare.

Buona serata a tutti.
domenico72

Messaggio da domenico72 »

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Ma ho trovato addirittura altre versioni bibliche che rendono “mi ebbe” il che è ancora più indicativo del fatto che la sapienza è sempre stata con Dio.

Dalla Nuova riveduta – Proverbi 8:22

22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
La Bibbia ufficiale cattolica la porta così: "Proverbi 8:22: Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora."
Nella versione greca della LXX questa parola è èktisèn me e letteralmente si traduce: creato me
Poi ogni versione biblica può renderla come vuole
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Il che significa che l’espressione “primogenito d’ogni creatura” non è collegabile col verso 16 in quanto lì non si sta parlando solo di creature ma di cose. Sono quindi due discorsi slegati. Cristo è “primogenito di ogni creatura” perché è “primizia” della risurrezione e quindi anticipa tutto ciò che le creature che andranno in cielo diverranno.
Questa è una tua interpretazione
Se la scrittura dice primogenito di ogni creatura significa di tutte le creature comprese tutte le creature spirituali, non dice primogenito delle creature che partecipano alla risurrezione. Che Gesù è il primogenito dei morti Paolo lo chiarisce successivamente. Infatti leggiamo:Colossesi 1:18: "Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose."
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Il fatto che Cristo abbia due nature (divina e umana) è una conclusione logica dall’accostamento di tutte le scritture della Bibbia, sia quelle in cui Gesù mostra di essere sottomesso a Dio, sia quelle in cui Gesù mostra di avere le stesse qualità di Dio, fra cui l’Onnipotenza (Ebrei 1:3, Colossesi 1:17).
Ebrei 1:3 Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli,
Colossesi 1:17 Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.
Scusami ma io da questi due versetti non capisco da dove si deduce la doppia natura di Cristo
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Gesù era presente contemporaneamente sia nella dimensione terrena in cui esiste lo spazio/tempo e sia nella dimensione divina atemporale
Giovanni 1:14 E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre,pieno di grazia e di verità.
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:E’ molto semplice. Quando Cristo è tornato in cielo col corpo glorificato, quindi anche la sua incarnazione umana nel corpo glorificato resuscitato è tornato in Cielo, ha potuto sedersi alla destra del trono di Dio. Non dimentichiamoci sempre il concetto della doppia natura di Vero Dio e di Vero Uomo.
Andò in cielo col suo corpo umano? Allora in cielo adesso abbiamo due Gesù uno col corpo umano e uno col corpo spirituale? :conf:
Bicchiere mezzo pieno ha scritto:La successione di eventi è una cosa che esiste nel nostro continuum spazio-temporale ed è stata creata insieme allo spazio da Cristo.
E chi lo dice che la successione di eventi esiste solo nel nostro continuum spazio-temporale? Vuoi dire che nel reame spirituale non ci sono eventi? Stanno tutti perennemente immobili ?
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

La Bibbia ufficiale cattolica la porta così: "Proverbi 8:22: Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora."
Nella versione greca della LXX questa parola è èktisèn me e letteralmente si traduce: creato me
Poi ogni versione biblica può renderla come vuole
Il fatto che una parola letteralmente, nella sua etimologia di base, significhi una cosa, non significa che allora ogni volta deve avere sempre lo stesso significato. Anche in italiano la parola “canzonare” nel suo letteralismo significa “comporre canzoni” ma viene sempre usato per indicare “scherzare, prendere in giro”. Se la Nuova Diodati lo rende con “mi ebbe” è perché il termine originale può essere reso anche così.
Giacchè Dio non può essere esistito senza “sapienza” è chiaro che è da preferire l’espressione “mi ebbe" che, guarda caso, è come rendono diverse traduzioni come la Nuova Diodati.
Se la scrittura dice primogenito di ogni creatura significa di tutte le creature comprese tutte le creature spirituali
Guarda che nel verso 16 non sta parlando solo di creature ma anche di cose (le cose non sono creature) mentre l’espressione in oggetto è “primogenito d’ogni creatura”. Il fatto che poi, nel proseguo del discorso Paolo specifichi meglio in cosa consiste essere il primogenito dei morti da ancora più valore alla testi che “primogenito d’ogni creatura” è riferito proprio a questa concezione relativa alla risurrezione.
Scusami ma io da questi due versetti non capisco da dove si deduce la doppia natura di Cristo
Gesù Cristo è stato sicuramente un uomo. E su questo penso che nessuno possa avere dei dubbi visto che si vede a 360 gradi da tutti gli scritti biblici. Ma un uomo non può continuare a sostenere il creato con la potenza della Sua Parola (Ebrei 1:3) e le cose non possono sussistere in lui continuamente se non ha il dono dell’onnipotenza (Colossesi 1:17), dono che un uomo non può avere ma che può avere solo Dio. Perciò Cristo deve per forza avere due nature: una divina e una umana.
Giovanni 1:14 E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre,pieno di grazia e di verità.
Vediamo di capirci. Il Verbo incarnandosi si fece carne e su questo non c’è proprio nulla da obiettare. Ma essendo che la dimensione spirituale è asincronica con quella fisica dello spazio-tempo fisico ed è atemporale, allora non c’è stato un tempo in cui il Verbo abbia abbandonato la dimensione divina, altrimenti parliamo di scorrere del tempo nella dimensione divina che invece è atemporale. Il fatto di pensare il Verbo è venuto sulla terra, allora è scomparso dal cielo, è un modo di ragionare che non tiene conto del fatto che la dimensione divina e la dimensione fisica dell’universo sono asincroni.
Andò in cielo col suo corpo umano? Allora in cielo adesso abbiamo due Gesù uno col corpo umano e uno col corpo spirituale?
A parte il fatto che gli spiriti non hanno corpo, in quanto non ne hanno bisogno (perciò trovo un po' improprio parlare di "corpo spirituale" in relazione agli spiriti), ma sia il Vero Dio che il Vero Uomo sono effettivamente nella dimensione divina. Non si tratta di due Gesù perché la persona è sempre è solo la stessa: il Logos. Ma esiste anche il corpo carnale, però glorificato con la risurrezione, atto a vivere nella dimensione divina.
Vuoi dire che nel reame spirituale non ci sono eventi? Stanno tutti perennemente immobili ?
Dio trascende qualunque realtà, anche lo stesso reame spirituale in cui esistono gli angeli. Gli angeli non fanno parte delle dimensione divina perchè per loro ha senso parlare di scorrere del tempo. Infatti gli angeli hanno avuto un inizio e c’è stato un tempo in cui non esistevano. Coloro che non possono far parte di dimensioni in cui scorre il tempo sono appunto le Persone Divine e questo semplicemente perché loro le cose le hanno create, la successione di eventi fa parte di quelle cose che sono state create.
Fra l’altro, anche se parlando di Angeli, spesso facciamo riferimento a un reame celeste, non sappiamo per certo che pur essendo spiriti gli angeli stessi non facciano parte dell’universo materiale fisico creato da Dio. Gli angeli sono spiriti certo, ma possono benissimo essere stati creati dopo la creazione del continuum spazio-temporale operata da Gesù Cristo, tant’è che in riferimento a loro si può parlare di “tempo che trascorre”.

Ma nella dimensione divina essendo che non c’è lo spazio, non può esistere nemmeno il tempo, perché sono due cose intrinsecamente collegate. Se ci fosse scorrere del tempo allora dovrebbe esistere dello spazio in cui Dio vive, ma allora qualcosa di esterno a Lui che lo condiziona?
Impossibile, perché Dio non dipende proprio da niente e da nessuno!
Egli è nell’immutabilità dell’eternità in tutte le sue Persone Divine perché trascende il tempo e lo spazio, cosa che invece non fanno gli angeli.

Un altro passo che dimostra la doppia natura di Cristo, una nella dimensione divina e un’altra nella dimensione umana è Giovanni 2:19:
“Gesù rispose loro: «Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!»

Qui Cristo parla in prima persona singolare e dice che sarà Lui a risuscitare se stesso. Una cosa impossibile se avesse avuto solo la natura umana (che poi fra l’altro è morta) senza possedere una natura divina che sussistesse altrove. Infatti Cristo non ha smesso di risedere nella dimensione divina seppur si è fatto carne risiedendo come uomo in mezzo a noi.
Bicchiere mezzo pieno
Utente Senior
Messaggi: 753
Iscritto il: 20/09/2009, 19:11
Contatta:

Messaggio da Bicchiere mezzo pieno »

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=4&t=3869

Devo abbandonare la discussione a motivo delle mie "vacanze" con la mia famiglia e i miei parenti (come potete vedere nel link).
Ci vediamo al mio ritorno.
Avatar utente
Tiziano
Veterano del Forum
Messaggi: 2172
Iscritto il: 20/09/2009, 15:57
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Ciao domenico...come è gusto che fosse...e visto che mi ero intromesso...ho lasciato che Bicchiere mezzo pieno proseguisse la discussione con te...senza negare il fatto che, sicuramente, BMP è più preparato e si esprime molto meglio di quello che possa fare io...
Resta però sospesa una domanda che ti ho posto della quale avrei piacere...se tu ritieni opportuno..avere una risposta...e te la ripropongo pari pari:
se fosse così palese che il Verbo è stata la prima creatura...ti chiedo...che bisogno ci sarebbe di inserire la parola "altre", tra due parentesi quadre, nella TNM...di cosa si potrebbe accorgere il fedele tdg se non fosse rimarcato...abusivamente....che il Verbo e le creature sono la stessa cosa?.
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

Presentazione
domenico72

Messaggio da domenico72 »

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Devo abbandonare la discussione a motivo delle mie "vacanze" con la mia famiglia e i miei parenti (come potete vedere nel link).
Ci vediamo al mio ritorno.
Caro bicchiere ti auguro una buona vacanza :amaca:
Allora per risponderti me la prenderò comoda :risata:
opepo ha scritto:Messaggio di opepo » oggi, 14:08
Ciao domenico...come è gusto che fosse...e visto che mi ero intromesso...ho lasciato che Bicchiere mezzo pieno proseguisse la discussione con te...senza negare il fatto che, sicuramente, BMP è più preparato e si esprime molto meglio di quello che possa fare io...
Caro opepo questa è una discussione aperta a tutti quindi intervieni quando vuoi.
opepo ha scritto:Resta però sospesa una domanda che ti ho posto della quale avrei piacere...se tu ritieni opportuno..avere una risposta...e te la ripropongo pari pari:
se fosse così palese che il Verbo è stata la prima creatura...ti chiedo...che bisogno ci sarebbe di inserire la parola "altre", tra due parentesi quadre, nella TNM...di cosa si potrebbe accorgere il fedele tdg se non fosse rimarcato...abusivamente....che il Verbo e le creature sono la stessa cosa?.
Boh, dovresti chiederlo a loro. E comunque non ce ne sarebbe bisogno perchè la scrittura è chiara. Se il Cristo ha fatto tutte le cose penso che sia superfluo specificare che ha fatto tutte le cose tranne se stesso!!!!Quindi è superfluo aggiungere altre. Infatti se hai notato ho inserito il versetto come lo porta la Diodati.
Vedi ci sono tantissime altre scritture che contrastano la trinità
Per esempio:Apocalisse 1:1 Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.
Giovanni 6:38 perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.
Giovanni 14:28 Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.
1Corinzi 11:3 Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
E potrei continuare.
Oltretutto la sua formulazione è posteriore alla stesura del nuovo testamento e sia i giudei che i primi cristiani non la conoscevano
Era invece conosciuta tra i popoli pagani come i babilonesi che adoravano la triade formata dal dio sole Shamash, dal dio luna Sin e dalla dea Ishtar, e tra gli egiziani che adoravano la triade formata da Osiride, Iside e Horus
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Achille e 10 ospiti