Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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potetevivere
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Messaggio da potetevivere »

sasa1965 ha scritto:La Chiesa non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sulla Chiesa. Il Nt è un’invenzione della Chiesa Cattolica, una raccolta di testi selezionati dalla Chiesa in base a quello che la Chiesa credeva tra II e IV secolo. Siamo noi, la Chiesa, il metro di misura della Bibbia, e non viceversa. La dottrina cattolica infatti si basa sulla Traditio apostolica, cioè sul fatto che gli apostoli predicarono, e di vescovo in vescovo s’è formata la Chiesa. Ed è questa Chiesa che, in base alla fede ricevuta dagli apostoli, e credendo già tutto quello che crede oggi, ha selezionato il Nuovo Testamento in base al fatto che trovasse o meno i libri conformi alla sua ortodossia. Insomma: il canone si chiude definitivamente nel IV secolo, e la sua prima attestazione nella sua forma attuale è nel 376, con la lettera festale di Atanasio. Ma la Trinità risale a prima, basti pensare che la sanzione definitiva della consustanzialità di Cristo al Padre avvenne a Nicea 50 anni prima. Vale a dire che noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi. Ecco perché, con o senza bibbia, il cattolicesimo avrebbe creduto le stesse cose. La Bibbia è un surrogato scritto


Ci vuole un coraggio da leone o meglio da leonessa (nel tuo caso), per affermare queste cose, fino a qualche secolo fa mio illustre dottore per queste affermazioni saresti di certo finito sul rogo, ma non solo quello della Santa inquisizione ma sicuramente anche su quello di Calvino e soci. Non credo che Benedetto XVI sia tanto d'accordo con questo tuo sproloquio, che penso offenda la sua religione (colpevole di un falso storico a tuo dire) ma sicuramente turberà molti iscritti a questo forum che sono devoti alla bibbia e a chiese che a essa si ispirano, :lovebibbia: . Se poi la SACRA SCRITTURA e quello che tu hai detto allora e meglio leggere il Signore degli anelli almeno ci si diverte. Sono 5 anni che frequenti questo forum ? Enessuno si era accorto in tanto tempo che razza bi baalzebub si era messo in casa ? Per me ho finito tu sei solo un matto presuntuoso e borioso, anzi una zitella acida.

Vai al diavolo
penso che polimetis sia in grado di difendere da solo le sue posizioni, ma credo che possa interessarti sapere che c'è un altro leone in questo forum (anche se iscritto in questo forum da una settimana)che ha il corraggio di fare certe affermazioni.Quello che polimetis dice sul nt infatti é dal punto di vista storico esatto.
Oh, se le mie parole si scrivessero,se si fissassero in un libro,
fossero impresse con stilo di ferro sul piombo,per sempre s'incidessero sulla roccia!
Io lo so che il mio Vendicatore è vivo e che, ultimo, si ergerà sulla polvere!
Dopo che questa mia pelle sarà distrutta,senza la mia carne, vedrò Dio.
Io lo vedrò, io stesso,e i miei occhi lo contempleranno non da straniero.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per chi voglia dati sulla formazione del Nuovo Testamento, si può leggere agilmente in lingua italiana:
B. Metzger, Il canone del Nuovo Testamento, Brescia, 1997, Paideia.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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shanina
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Messaggio da shanina »

polymetis ha scritto:Per chi voglia dati sulla formazione del Nuovo Testamento, si può leggere agilmente in lingua italiana:
B. Metzger, Il canone del Nuovo Testamento, Brescia, 1997, Paideia.
Proprio grazie a te,lo sto leggendo . :ok:
Perchè qui,a differenza di Sasà,c'è chi si toglie tanto di cappello ,davanti ad una persona che ha studiato, che ha una grande cultura e ne segue i consigli e cerca ,per quanto può,di capire qualcosa che sia storicamente certo,affidabile e che non sia il solito:"Noi discendiamo da Abele...................i libri si sono riconosciuti ispirati da soli.......etc....."
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Leggo solo ora inorridito le accuse personali che salvatore ha fatto a polymetis, Franco è stato pure troppo tollerante sei stato fortunato che mi ha preceduto, un altro commento GRAVISSIMO sui gusti sessuali di poly e ti sbatto a calci in culo fuori da qui.
Mario (mod)
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Voyager65
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Messaggio da Voyager65 »

sasa1965 ha scritto: Ci vuole un coraggio da leone o meglio da leonessa (nel tuo caso), per affermare queste cose, fino a qualche secolo fa mio illustre dottore per queste affermazioni saresti di certo finito sul rogo, ma non solo quello della Santa inquisizione ma sicuramente anche su quello di Calvino e soci. Non credo che Benedetto XVI sia tanto d'accordo con questo tuo sproloquio, che penso offenda la sua religione (colpevole di un falso storico a tuo dire) ma sicuramente turberà molti iscritti a questo forum che sono devoti alla bibbia e a chiese che a essa si ispirano, :lovebibbia: . Se poi la SACRA SCRITTURA e quello che tu hai detto allora e meglio leggere il Signore degli anelli almeno ci si diverte. Sono 5 anni che frequenti questo forum ? Enessuno si era accorto in tanto tempo che razza bi baalzebub si era messo in casa ? Per me ho finito tu sei solo un matto presuntuoso e borioso, anzi una zitella acida.

Vai al diavolo
Caro sasa1965, mi dispiace tantissimo la tua caduta di stile, Poly ha solo contraddetto le tue affermazioni e tu, anzichè accertarti meglio delle tue fonti e leggere i testi suggeriti dal paziente Polymethis, ti metti ad insultarlo ed INSISTI nonostante non abbia risposto ai tuoi insulti, ti chiedo quindi:
1) Aprire un nuovo tread, in quanto le tue argomentazioni (dubbi sui testi biblici) non hanno niente a che vedere con QUESTO 3D che parla di Trinità e divinità di Cristo;
2) Chiedere scusa a Polymethis per i tuoi apprezzamenti infelici sulla sua persona;
3) Accettare il contraddittorio alle tue argomentazioni, disposto anche a rivedere le tue convinzioni se le evidenze lo richiedono.

Sperando che tu voglia continuare a dialogare in questo forum, sono sicuro che accetterai questi miei suggerimenti.
Suggerisco ai moderatori di espuntare gli interventi di sasa1965 e successivi da questo 3D ed inserirli in un nuovo 3D apposito, affinchè questo 3D venga letto più agevolmente da chi vuole capire gli argomenti qui proposti.
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Voyager65 ha scritto:
sasa1965 ha scritto: Ci vuole un coraggio da leone o meglio da leonessa (nel tuo caso), per affermare queste cose, fino a qualche secolo fa mio illustre dottore per queste affermazioni saresti di certo finito sul rogo, ma non solo quello della Santa inquisizione ma sicuramente anche su quello di Calvino e soci. Non credo che Benedetto XVI sia tanto d'accordo con questo tuo sproloquio, che penso offenda la sua religione (colpevole di un falso storico a tuo dire) ma sicuramente turberà molti iscritti a questo forum che sono devoti alla bibbia e a chiese che a essa si ispirano, :lovebibbia: . Se poi la SACRA SCRITTURA e quello che tu hai detto allora e meglio leggere il Signore degli anelli almeno ci si diverte. Sono 5 anni che frequenti questo forum ? Enessuno si era accorto in tanto tempo che razza bi baalzebub si era messo in casa ? Per me ho finito tu sei solo un matto presuntuoso e borioso, anzi una zitella acida.

Vai al diavolo
Caro sasa1965, mi dispiace tantissimo la tua caduta di stile, Poly ha solo contraddetto le tue affermazioni e tu, anzichè accertarti meglio delle tue fonti e leggere i testi suggeriti dal paziente Polymethis, ti metti ad insultarlo ed INSISTI nonostante non abbia risposto ai tuoi insulti, ti chiedo quindi:
1) Aprire un nuovo tread, in quanto le tue argomentazioni (dubbi sui testi biblici) non hanno niente a che vedere con QUESTO 3D che parla di Trinità e divinità di Cristo;
2) Chiedere scusa a Polymethis per i tuoi apprezzamenti infelici sulla sua persona;
3) Accettare il contraddittorio alle tue argomentazioni, disposto anche a rivedere le tue convinzioni se le evidenze lo richiedono.

Sperando che tu voglia continuare a dialogare in questo forum, sono sicuro che accetterai questi miei suggerimenti.
Suggerisco ai moderatori di espuntare gli interventi di sasa1965 e successivi da questo 3D ed inserirli in un nuovo 3D apposito, affinchè questo 3D venga letto più agevolmente da chi vuole capire gli argomenti qui proposti.
Oggi non ho tempo, ma ci avevo gia pensato di dargli una ripulita a questa mia creatura.
ciao bello
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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3° parte

Messaggio da Mario70 »

Volevo avvertirvi che ho inserito un terzo capitolo, si trova al terzo post a pagina 1.
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da polymetis »

Un applauso a Mario, l'infaticabile...
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

:appl: :appl: :appl:...Mario è l'ex tdg che...un bereano...cerca
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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lovelove84
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Messaggio da lovelove84 »

Sig. sasa,
meglio UNO e ne basta Uno come poly, che infiniti come te!ma non ti vergogni????????
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

lovelove84 ha scritto:Sig. sasa,
meglio UNO e ne basta Uno come poly, che infiniti come te!ma non ti vergogni????????
E' acqua passata, si sono gia chiariti.
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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lovelove84
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Messaggio da lovelove84 »

per mario
questo è quello che si legge nel km di questa settimana

2) La dottrina della trinità, il loro stesso concetto di Dio, deriva da fonti pagane e fu elaborata nella sua formulazione attuale secoli dopo che la Bibbia era stata completata.

proprio come hai tu ben trattato....

:risatina:
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

Mario70 ha scritto: E' acqua passata,
me l'ero persa
si sono gia chiariti.
allora... mi è andata bene
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

lovelove84 ha scritto:per mario
questo è quello che si legge nel km di questa settimana

2) La dottrina della trinità, il loro stesso concetto di Dio, deriva da fonti pagane e fu elaborata nella sua formulazione attuale secoli dopo che la Bibbia era stata completata.

proprio come hai tu ben trattato....

:risatina:
Si, è la solita solfa che ripetono a pappagallo ogni volta: la parola trinità non compare nella bibbia, è di origine pagana o platonica e bla bla bla
eppure i protestanti che credono al sola scriptura ci credono, come mai?
Un giorno mi vorrò divertire ad evidenziare quale delle due teologie (quella simil-ariana dei tdg o quella ortodossa) si avvicina di più al platonismo...
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Voyager65 »

Ti ringrazio caro Mario per i tuoi articoli sulla Trinità che mi danno l'occasione di ampliare le mie conoscenze su questa dottrina fondamentale del cristianesimo e di poter rispondere adeguatamente a chi, seppur non la conosce, si limita solo a criticarla!
Ti racconto dell'ultima esperienza che ho avuto con un Tdg che ha bussato a casa mia (era sulla sessantina e da come dirigeva le "sorelle" un pezzo grosso), le sue obiezioni vertevano sulle preghiere che Cristo faceva al Padre e mi faceva la solita domanda: "se Gesù era Dio che bisogno aveva di pregare suo Padre?"
A domande come questa tanti ingenui ci cascano, io gli ho semplicemente detto: "Da questa tua domanda capisco che non conosci la dottrina trinitaria, come puoi permetterti di criticarla? E' una gran presunzione ed arroganza da parte vostra, soprattutto verso chi, come me, ci crede! Per noi trinitari il fatto che Cristo pregasse il Padre non è assolutamente un problema!"
Il Tdg: "Ma come può una persona pregare a sè stesso? Dunque Cristo e il Padre devono essere due persone diverse"
Io: "Le posso assicurare che anche per noi trinitari Cristo e il Padre NON sono la stessa persona, che siano la stessa persona lo credono i sabelliani o modalisti che commettono eresia dal lato opposto rispetto al vostro! Noi trinitari accettiamo che c'è un UNICO DIO in tre persone distinte, voi Tdg avete commesso eresia negando a Cristo la sua divinità e allo Spirito Santo sia la divinità che la sua personalità nonostante le Scritture attestano come veri questi insegnamenti, i sabelliani negano a Cristo e allo Spirito Santo la loro distinta personalità rispetto al Padre e ne fanno un'unica persona, sia la vostra sia quella dei sabelliani sono eresie che rifiutano parte del Nuovo Testamento per rimanere attaccati all'idea di Dio come era concepito nell'antico Israele, il problema di voi Tdg è che accettate l'"intendimento progressivo" se arriva dalla Watch Tower, se non arriva da essa rifiutate pure la Sacra Scrittura!"
A quel punto, come usano fare quando trovano pane per i loro denti, si inventò un impegno dicendo che sarebbe ripassato, è passato un mese e non l'ho ancora rivisto! :appl:
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Voyager65 ha scritto:Ti ringrazio caro Mario per i tuoi articoli sulla Trinità che mi danno l'occasione di ampliare le mie conoscenze su questa dottrina fondamentale del cristianesimo e di poter rispondere adeguatamente a chi, seppur non la conosce, si limita solo a criticarla!
Ti racconto dell'ultima esperienza che ho avuto con un Tdg che ha bussato a casa mia (era sulla sessantina e da come dirigeva le "sorelle" un pezzo grosso), le sue obiezioni vertevano sulle preghiere che Cristo faceva al Padre e mi faceva la solita domanda: "se Gesù era Dio che bisogno aveva di pregare suo Padre?"
A domande come questa tanti ingenui ci cascano, io gli ho semplicemente detto: "Da questa tua domanda capisco che non conosci la dottrina trinitaria, come puoi permetterti di criticarla? E' una gran presunzione ed arroganza da parte vostra, soprattutto verso chi, come me, ci crede! Per noi trinitari il fatto che Cristo pregasse il Padre non è assolutamente un problema!"
Il Tdg: "Ma come può una persona pregare a sè stesso? Dunque Cristo e il Padre devono essere due persone diverse"
Io: "Le posso assicurare che anche per noi trinitari Cristo e il Padre NON sono la stessa persona, che siano la stessa persona lo credono i sabelliani o modalisti che commettono eresia dal lato opposto rispetto al vostro! Noi trinitari accettiamo che c'è un UNICO DIO in tre persone distinte, voi Tdg avete commesso eresia negando a Cristo la sua divinità e allo Spirito Santo sia la divinità che la sua personalità nonostante le Scritture attestano come veri questi insegnamenti, i sabelliani negano a Cristo e allo Spirito Santo la loro distinta personalità rispetto al Padre e ne fanno un'unica persona, sia la vostra sia quella dei sabelliani sono eresie che rifiutano parte del Nuovo Testamento per rimanere attaccati all'idea di Dio come era concepito nell'antico Israele, il problema di voi Tdg è che accettate l'"intendimento progressivo" se arriva dalla Watch Tower, se non arriva da essa rifiutate pure la Sacra Scrittura!"
A quel punto, come usano fare quando trovano pane per i loro denti, si inventò un impegno dicendo che sarebbe ripassato, è passato un mese e non l'ho ancora rivisto! :appl:
Infatti la cosa migliore è prendere un foglio e farci spiegare dal tdg cosa crede che insegni la trinità, facendogli scrivere tutto, una volta che si affronta l'argomento quel foglio rimane come testimone e i tdg non possono negare quello che avevano scritto, fargli notare che combattono ciò che non conoscono, ti da una soddisfazione unica.
Le pubblicazioni dei tdg che trattano l'argomento ingannano il tdg facendogli credere che stanno combattendo la trinità, quando invece il 90% delle volte stanno argomentando contro il modalismo.
Mi fa piacere comunque che ti sono stato d'aiuto, quando ti leggo mi fa un immenso piacere vedere come hai afferrato bene questo argomento.
Ciao
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Messaggio da sasa1965 »

Vorrei, il vostro pare riguardo hai testimoni di Geova e la trinità.
Facendo appello hai miei ricordi (ormai sono 9 anni che sono uscito da questo gruppo) ricordi, essi asseriscono che esiste un solo Dio Geova, però esponendo al loro dottrina apprendiamo, che credono, in un secondo dio creato, dal padre prima di ogni altra cosa, che definiscono arcangelo, per sfuggire all'accusa di politeismo (ma perché poi essere politeisti dovrebbe essere una vergogna ? BHO ). Per quando riguardo lo Spirito Santo essi dicono che è la forza attiva di Dio. Ma poi lo accettano come Dito di Dio , dal confronto delle scritture di Matteo 12:28 e Luca 11:20.
Anche per quando riguarda la natura, celeste di Gesù preumano, asseriscono che nella stessa forma (non sostanza) del Padre.
Se adesso paragoniamo il credo cattolico, con la dottrina dei tdG, cosa otteniamo?
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. E questo per loro va benissimo.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Senza sottilizzare, sulla parola secoli (come l'intende Eusebio di Cesarea, tempo umano), anche questo va bene
Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, e anche, qui se eccettuiamo, la D minuscolo o maiuscola, per il resto è in linea, con il loro credo.
generato, non creato, della stessa sostanza del PadreE qui che il problema, sembra più grande, Generato. Teoricamente ci dovrebbero essere differenze, teoricamente si perché, noi conosciamo solo 2 tipi di generazione, sessuata e asessuata. Visto che Jhave non a mogli, allora dobbiamo propendere per la seconda ipotesi, asessuata, in effetti una scissione dello stesso organismo, (mi scuso per i termini non molto riverenti). Una copia identica del organismo "padre". Mentre per creazione, si può intendere trasformazione, di organismi e sostanze preesistenti . quindi la differenza fondamentale fra generazione asessuata, e creazione è la differenza della sostanza "interessata. ma cosa dicono i testimoni di Geova, riguardo alla omousios (stessa sostanza) , tra Padre e figlio? Essi in effetti non hanno un idea ben definita, in questo campo, infatti mentre dicono che Gesù è solo simile al Padre, nei fatti accettano, che siano della stessa natura, e commentando Ebrei 1:3 accettano candidamente l'omousios . Intesa in questo modo la loro creazione è perfettamente uguale alla generazione asessuata.
per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.
Questo per loro va benissimo.
Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Accettando che lo spirito Santo è una parte di Dio, queste affermazioni sono del tutto coerenti, con la loro dottrina
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti.
L'Unica differenza lampante e nell'adorazione, loro dicono di non adorare, nei il Figlio ne lo Spirito, anche se poi nei fatti abbiamo visto che non è così.

Stando così le cose non è esagerato ritenere i Testimoni degli antitrinitari ? Sono più propenso a pensare, che si tratta per lo più, di diverse terminologie (e di questo però farei una colpa anche alla chiesa cattolica, che in 1500 anni non ha mai avuto il tempo di rivedere una terminologia obsoleta, come dice anche il professor Paolo Ricca).
Che ne pensate?

Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


François-Marie Arouet
Andrea Cinel

I miei complimenti...

Messaggio da Andrea Cinel »

Caro Mario,
ho cominciato da poco ha leggere il tuo lavoro e, sebbene non abbia ancora finito, sento che è come minimo doveroso ringraziarti.
Non mi soffermo sulla polemica innescata da Salvatore (non sono affari miei). Io della Bibbia sono un dilettante, nel senso che non posso vantare studi accademici e conoscenza approfondita, per cui, quando trovo scritti e commenti di chi ha analizzato e ricercato (magari per molto tempo) su argomenti che mi dilettano, li leggo molto volentieri.
Sono anche felice che, senza avere nessuna credenziale, sono giunto ad una conclusione personale che non si discosta di molto da quelle suggerite dal tuo lavoro.
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Messaggio da Mario70 »

Andrea Cinel ha scritto:Caro Mario,
ho cominciato da poco ha leggere il tuo lavoro e, sebbene non abbia ancora finito, sento che è come minimo doveroso ringraziarti.
Non mi soffermo sulla polemica innescata da Salvatore (non sono affari miei). Io della Bibbia sono un dilettante, nel senso che non posso vantare studi accademici e conoscenza approfondita, per cui, quando trovo scritti e commenti di chi ha analizzato e ricercato (magari per molto tempo) su argomenti che mi dilettano, li leggo molto volentieri.
Sono anche felice che, senza avere nessuna credenziale, sono giunto ad una conclusione personale che non si discosta di molto da quelle suggerite dal tuo lavoro.
Grazie Andrea, ricordati che per eventuali chiarimenti sono qui, per Salvatore invece penso che hai sottovalutato l'importanza che hanno certe definizioni precise di determinati termini, interpretando un termine in una maniera diversa crolla tutta la cristologia, negando la generazione eterna del figlio ne hanno fatto una mera creatura, quando ho un pò di tempo ti risponderò.
ciao
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Messaggio da arwen »

Mario, oh Mario, ho appena cambiato la cartuccia del nero nella mia stampante, ho dato l'invio per stampare tutto il tuo articolo sulla Trinità e... me ne ha consumato già metà! però sono contenta. adesso me lo leggerò con calma, sembra ben fatto, ma toglimi 1 curiosità, x quanto tempo ci hai lavorato? :ciao:
Presentazione

" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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Messaggio da polymetis »

Io non so cosa aspettiamo a farne uno studio pubblicato sul sito...
:strettamano:
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Messaggio da Mario70 »

arwen ha scritto:Mario, oh Mario, ho appena cambiato la cartuccia del nero nella mia stampante, ho dato l'invio per stampare tutto il tuo articolo sulla Trinità e... me ne ha consumato già metà! però sono contenta. adesso me lo leggerò con calma, sembra ben fatto, ma toglimi 1 curiosità, x quanto tempo ci hai lavorato? :ciao:
L'ho iniziato a scrivere quando mi sono iscritto al precedente forum (1994) ed è continuato fino ad oggi... praticamente è lo specchio della mia conoscenza al riguardo, ed ancora aggiungo qualcosa ogni tanto.
Ciao cara e buona lettura, anche per te vale lo stesso consiglio che ho dato ad Andrea, per qualsiasi chiarimento sono (anzi siamo) qui.
ciao
Mario
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

polymetis ha scritto:Io non so cosa aspettiamo a farne uno studio pubblicato sul sito...
:strettamano:
Veramente Achille lo ha pubblicato:

http://www.infotdgeova.it/downloads/arcangelo.doc

Solo che dal momento che lo aggiorno in continuazione è meglio che si legga direttamente quello in questo post.
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Mario70 »

sasa1965 ha scritto:Vorrei, il vostro pare riguardo hai testimoni di Geova e la trinità.
Facendo appello hai miei ricordi (ormai sono 9 anni che sono uscito da questo gruppo) ricordi, essi asseriscono che esiste un solo Dio Geova, però esponendo al loro dottrina apprendiamo, che credono, in un secondo dio creato, dal padre prima di ogni altra cosa, che definiscono arcangelo, per sfuggire all'accusa di politeismo (ma perché poi essere politeisti dovrebbe essere una vergogna ? BHO ). Per quando riguardo lo Spirito Santo essi dicono che è la forza attiva di Dio. Ma poi lo accettano come Dito di Dio , dal confronto delle scritture di Matteo 12:28 e Luca 11:20.
Anche per quando riguarda la natura, celeste di Gesù preumano, asseriscono che nella stessa forma (non sostanza) del Padre.
Non generalizzare, per loro lo spirito santo (minuscolo) è la forza attiva di Dio, la sua energia e l'energia è impersonale non ha una mente non è una persona, mentre per i trinitari egli è la terza persona della trinità insieme al padre e al figlio, come vedi non esiste alcuna somiglianza.


Se adesso paragoniamo il credo cattolico, con la dottrina dei tdG, cosa otteniamo?
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Senza sottilizzare, sulla parola secoli (come l'intende Eusebio di Cesarea, tempo umano), anche questo va bene
No, non va bene, se rileggi quanto ho scritto: "prima di tutti i secoli" si intende dall'eternità perchè prima del tempo non può esserci tempo, il figlio di Dio è eterno, mentre per i tdg il "figlio" è la prima creatura, ciò che è creato è infinitamente altro rispetto a chi crea, per i trinitari Gesù è creatore, per i tdg semplice ed unico mezzo, come vedi nessuna somiglianza, si genera un figlio della stessa natura, si crea dal nulla, quindi di nuovo non va bene per niente.
Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, e anche, qui se eccettuiamo, la D minuscolo o maiuscola, per il resto è in linea, con il loro credo.
Se tu dicessi ad un tdg che Cristo è vero Dio, sobbalzerebbe dalla sedia e ti accuserebbe di essere apostata, mai e poi mai essi accetterebbero tale titolo per il figlio di Dio, si vede che è tanto che non frequenti i tdg...
generato, non creato, della stessa sostanza del PadreE qui che il problema, sembra più grande, Generato. Teoricamente ci dovrebbero essere differenze, teoricamente si perché, noi conosciamo solo 2 tipi di generazione, sessuata e asessuata. Visto che Jhave non ha mogli, allora dobbiamo propendere per la seconda ipotesi, asessuata, in effetti una scissione dello stesso organismo, (mi scuso per i termini non molto riverenti). Una copia identica del organismo "padre". Mentre per creazione, si può intendere trasformazione, di organismi e sostanze preesistenti . quindi la differenza fondamentale fra generazione asessuata, e creazione è la differenza della sostanza "interessata. ma cosa dicono i testimoni di Geova, riguardo alla omousios (stessa sostanza) , tra Padre e figlio? Essi in effetti non hanno un idea ben definita, in questo campo, infatti mentre dicono che Gesù è solo simile al Padre, nei fatti accettano, che siano della stessa natura, e commentando Ebrei 1:3 accettano candidamente l'omousios . Intesa in questo modo la loro creazione è perfettamente uguale alla generazione asessuata.
Per i tdg la natura di Dio è spirito, come quella degli angeli e dei 144000 hanno tutti la stessa natura, non fanno differenza tra il creatore e il creato da questo punto di vista, ma la cosa è assurda, come può il creatore essere solo lontanamente paragonato ad una creatura?
Dio ha delle peculiarità che nessuna creatura ha: onnipotenza, onnisapienza, ubiquità, eternità, solo il padre il figlio e lo spirito santo hanno tali caratteristiche nessuna creatura le può avere, essi hanno paura ad addentrarsi nei meandri della natura di Dio perchè altrimenti alla fine sarebbero costretti ad accettare la trinità.
Per quanto riguarda Ebrei 1:3 nella loro traduzione viene svilito il senso profondo della unione padre-figlio, il figlio è solo il riflesso del padre, è un suo rappresentante, non vi è nulla di simile a quello in cui credono i trinitari.

per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.
Questo per loro va benissimo.
Di nuovo no, essi non accettano che Cristo si fa carne, per loro è solo Geova che compie il miracolo, altrimenti dovrebbero ammettere la duplice natura del figlio, perchè per incarnarsi doveva rimanere integro ciò che era prima, invece per loro il logos prima sparisce nel nulla, per comparire come l'uomo Gesù, per scomparire di nuovo alla morte, per poi essere ricreato come Michele arcangelo, nulla di simile di nuovo.
Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Accettando che lo spirito Santo è una parte di Dio, queste affermazioni sono del tutto coerenti, con la loro dottrina
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti.
L'Unica differenza lampante e nell'adorazione, loro dicono di non adorare, nei il Figlio ne lo Spirito, anche se poi nei fatti abbiamo visto che non è così.
Ma figurati, loro adorano solo Geova, guai a pregare Gesù o la mera forza attiva di Dio.

Stando così le cose non è esagerato ritenere i Testimoni degli antitrinitari ? Sono più propenso a pensare, che si tratta per lo più, di diverse terminologie (e di questo però farei una colpa anche alla chiesa cattolica, che in 1500 anni non ha mai avuto il tempo di rivedere una terminologia obsoleta, come dice anche il professor Paolo Ricca).
Che ne pensate?
I testimoni di Geova sono dei neoariani con delle piccole differenze rispetto all'arianesimo primitivo che non sto quì ad elencarti, se non lo sono loro antitrinitari chi lo è?
Se glielo chiedi ne vanno fieri!
ciao
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Messaggio da sasa1965 »

Volevo innanzi tutto chiarire , che la mia è un idea provocatoria. Noi sappiamo bene che i testimoni di Geova, hanno sviluppato o meglio stando sviluppano (un po come il primo cattolicesimo), delle dottrina in continua evoluzione. Non è una novità un repentino e completo cambio di rotta nelle loro idee. La loro cristologia possiamo dire che si presenta ancora allo stadio embrionale. Come tu hai fatto giustamente notare, il corpo direttivo, forse perché ancore impegnato in calcoli escatologici, non ha mai affrontato seriamente il problema del homoousius. Però posso dire con certezza che non sono Ariani. Ario come il suo maestro Luciano di Antiochia (non si capisce poi come lo abbiano fatto santo, misteri della fede). Parlava di Anomoios che significa dissimile da Dio, completamente diverso. Mentre i Testimoni sono più vicini, al Homoios questa definizione proposta da Acacio di Cesarea, sarebbe una generica similitudine fra Dio e Gesù, senza specificare nulla sulla sostanza. Sembra proprio di parlare con un tdg. Quello di Acacio fu un tentativo di prendere le distanze da Ario o meglio Eusebio di Nicomedia, e riavvicinarsi a Atanasio. Per quando riguarda lo spirito, se possibile la loro idea è ancora più vaga. Se facciamo un parallelo con la chiesa di Roma e di Costantinopoli (per certi versi più vicina), ci vorranno ancora 400/500 perché i tdg sviluppino una fede nitida e cristallizzata. E forse allora tutte queste differenze non esisteranno più. I "nemici" di ieri potrebbero divenire i vostri fratelli di domani. Chiaramente questo discorso ecumenico sarebbe più semplice, se i cattolici in testa, scendessero dal loro scanno di bigottismo, superbia, e pretesa infallibilità ( non sono offese ,è una critica costruttiva). Semplicemente rivedendo la termologia, evitando tutti quei latinismi e grecismi, potrebbe certamente aiutare molte persone a capire meglio. E' vero molti sedicenti teologi imbacuccati, dovrebbero posare il loro scettro, della divina saggezza, ma sarebbe un piccolo sacrificio se questo potesse guidare tutti sul sentiero del VERO Dio! E' inutile, secondo me evidenziare le differenze, che mortificano solo ilo messaggio del Maestro, servono solo a aumentare la distanza e il pregiudizio. Cerchiamo invece di limare le differenze (senza obbligatoriamente arrivare a compromessi), che per la maggior parte sono solo frutto della cupidigia e della sete di potere degli uomini. Condannare uomini saggi come Michele Serveto al rogo, certo non da lustro ne ai protestanti ne ai cattolici, serve solo a far emergere la cattiveria e la codardia di persone grette e malvagie, che si vantano di essere i "signori" della fede. Stiamo facendo tutti la fine dei farisei, ci preoccupiamo del moscerino, ma non ci accorgiamo della trave che ci acceca.

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Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggio da Mario70 »

Volevo innanzi tutto chiarire , che la mia è un idea provocatoria. Noi sappiamo bene che i testimoni di Geova, hanno sviluppato o meglio stando sviluppano (un po come il primo cattolicesimo), delle dottrina in continua evoluzione. Non è una novità un repentino e completo cambio di rotta nelle loro idee. La loro cristologia possiamo dire che si presenta ancora allo stadio embrionale. Come tu hai fatto giustamente notare, il corpo direttivo, forse perché ancore impegnato in calcoli escatologici, non ha mai affrontato seriamente il problema del homoousius. Però posso dire con certezza che non sono Ariani. Ario come il suo maestro Luciano di Antiochia (non si capisce poi come lo abbiano fatto santo, misteri della fede). Parlava di Anomoios che significa dissimile da Dio, completamente diverso. Mentre i Testimoni sono più vicini, al Homoios questa definizione proposta da Acacio di Cesarea, sarebbe una generica similitudine fra Dio e Gesù, senza specificare nulla sulla sostanza. Sembra proprio di parlare con un tdg. Quello di Acacio fu un tentativo di prendere le distanze da Ario o meglio Eusebio di Nicomedia, e riavvicinarsi a Atanasio."
Ario almeno aveva bene in testa la differenza tra creato e generato, che la creazione è dal nulla ecc... ecco perchè ha puntualizzato che Cristo è stato creato dal nulla come prima creatura.
La confusione dei tdg per la natura di Dio è dovuta a mio giudizio all'ignoranza, essi scambiano la natura con lo spirito e anche se asseriscono che la natura del figlio e quella del padre è spirituale,fanno la stessa associazione anche agli angeli e ai santi, quindi Cristo non ha nessuna peculiarità da questo punto di vista se non il fatto di essere il primo.

Per quando riguarda lo spirito, se possibile la loro idea è ancora più vaga. Se facciamo un parallelo con la chiesa di Roma e di Costantinopoli (per certi versi più vicina), ci vorranno ancora 400/500 perché i tdg sviluppino una fede nitida e cristallizzata. E forse allora tutte queste differenze non esisteranno più. I "nemici" di ieri potrebbero divenire i vostri fratelli di domani.
Ti dimentichi che tutto è gia stato fatto, i tdg quindi non hanno scusanti perchè se solo studiassero un pò di più capirebbero la povertà argomentativa che hanno su questo tema, per non parlare dell'ignoranza che hanno sulla trinità, ma questa è comune anche per chi non è tdg e questa non è certo colpa loro...

Chiaramente questo discorso ecumenico sarebbe più semplice, se i cattolici in testa, scendessero dal loro scanno di bigottismo, superbia, e pretesa infallibilità ( non sono offese ,è una critica costruttiva). Semplicemente rivedendo la termologia, evitando tutti quei latinismi e grecismi, potrebbe certamente aiutare molte persone a capire meglio. E' vero molti sedicenti teologi imbacuccati, dovrebbero posare il loro scettro, della divina saggezza, ma sarebbe un piccolo sacrificio se questo potesse guidare tutti sul sentiero del VERO Dio! E' inutile, secondo me evidenziare le differenze, che mortificano solo ilo messaggio del Maestro, servono solo a aumentare la distanza e il pregiudizio. Cerchiamo invece di limare le differenze (senza obbligatoriamente arrivare a compromessi), che per la maggior parte sono solo frutto della cupidigia e della sete di potere degli uomini. Condannare uomini saggi come Michele Serveto al rogo, certo non da lustro ne ai protestanti ne ai cattolici, serve solo a far emergere la cattiveria e la codardia di persone grette e malvagie, che si vantano di essere i "signori" della fede. Stiamo facendo tutti la fine dei farisei, ci preoccupiamo del moscerino, ma non ci accorgiamo della trave che ci acceca.
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Credo che invece sia ora di rimboccarsi le maniche e uscire da internet per studiare seriamente se si vuole discutere di certi temi, perchè lo studio richiede fatica, i tuttologhi non hanno spazio per un argomento così importante, quindi non prendertela con i teologi ma con la pigrizia delle persone, la pigrizia mentale è uno dei mali di questo secolo, il resto che hai scritto è un tuo giudizio personale che non commento, non mi interessa, io guardo il presente e il futuro, il passato serve da specchio per non commettere gli errori degli altri, io sono 10 anni che studio questo argomento e lo faccio con piacere, se "tu" pretendi di capirci qualcosa studiando su internet o in poco tempo, lascia stare...
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Messaggio da polymetis »

Credo che Mario voglia dire che, vista la complessità dell'argomento, Dio, non possiamo certo esigere una teologia pre-masticata, data in omogeneizzati, come sulla Torre di Guardia viene propinata ai TdG la fiera delle banalità. Non è un caso che i TdG internettiani cerchino di leggere altro oltre il loro foglio fondamentalistico, per evitare che il cervello gli si arrugginisca.
Non tutti sono maestri e dottori, come San Paolo spiega, chi non vuole studiare, è liberissimo di restare nella sua ignoranza, ma non pretenda che gli altri scendano al suo livello e abbandonino i tecnicismi, in nome di un malsano ugualitarismo, se è lui che ha scelto di voler discutere di questi argomenti.
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Messaggio da arwen »

polymetis ha scritto:Credo che Mario voglia dire che, vista la complessità dell'argomento, Dio, non possiamo certo esigere una teologia pre-masticata, data in omogeneizzati, come sulla Torre di Guardia viene propinata ai TdG la fiera delle banalità. Non è un caso che i TdG internettiani cerchino di leggere altro oltre il loro foglio fondamentalistico, per evitare che il cervello gli si arrugginisca.
Non tutti sono maestri e dottori, come San Paolo spiega, chi non vuole studiare, è liberissimo di restare nella sua ignoranza, ma non pretenda che gli altri scendano al suo livello e abbandonino i tecnicismi, in nome di un malsano ugualitarismo, se è lui che ha scelto di voler discutere di questi argomenti.
Caspita Poly, più ti leggo e più ti quoto! :ciao:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
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Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggio da tartuca »

Grazie sia a Mario sia a "Poly"( permettimi di chiamarti così); ho appena finito di stampare il primo intervento di Mario ( che ho letto in 3 giorni, data la voglia di capirlo parola per parola) e già mi trovo in ritardo con l'argomento .Pazienza! come dice il mio nick forse sono un po' lenta, ma voglio capire bene
Anche al di là delle nostre idee personali, non capisco un certo tipo di parlare aggressivo, anche perchè mi ricordo che " La violenza è l'ultima difesa degli incapaci"; per cui questi attacchi gratuiti a chi spende tanto del suo tempo per aiutarci a capire non li condivido nè li approvo.
Sarebbe forse meglio capire prima e poi eventualmente criticare sì, ma nel senso kantiano del termine
Grazie a tutti e due per il lavoro che fate! Buona giornata
Cristina :bacino:
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Messaggio da sasa1965 »

Credo proprio che lo spirito del mio intervento, non sia stato capito. L'ecumenismo, una delle innovazioni del concilio vaticano secondo, fa della semplificazione e della chiarezza, uno dei principali mezzi di evangelizzazione. Non a caso la messa, in latino venne abolita . E' vero che oggi soffiano nella chiesa forti venti di "restaurazione". L'illuminata opera di Papi come Giovanni XXIII e Paolo VI, viene visto con diffidenza, e trovano sempre più terreno fertile, gruppi radicali come opus dei. Ma comunque il dialogo pacato, è, e resta l'unico mezzo di comunicazione. Non conosco la tua esperienza con i testimoni di Geova, ma per quanto mi riguarda non posso dire in fede, che sia stata solo negativa,anzi ho conosciuto molte persone dall'immacolata fibra morale e mossi da una fede incrollabile (purtroppo questa fede era mal riposta). Il mio desiderio più grande sarebbe di aiutare tutti questi ex amici (purtroppo), ad uscire dal loro isolamento, imposto dal corpo direttivo, e spiegare, la dove e possibile le mie idee. Qualche volta ci sono riuscito, altre volte no. Se poi nel mio intervento, come già capitato ci vedete solo provocazione, che vi devo dire la prossima volta cercherò di essere più chiaro e rispettoso.
Per quanto riguarda il rispetto, però vi devo dire, che non è avete usato molto nei miei confronti. Parole come internettiano (poi che cosa significa, non lo so) hanno a mio modo di vedere lo stesso tono offensivo, di borioso e acido. Per Mario, volevo ricordati che ho più volte elogiato, sinceramente il tuo lavoro. Mi fa molto piacere che da 10 anni ti impegni negli studi biblici. Io lo faccio da oltre 20 anni, e di "mattoni", come li chiama mia moglie ne ho letti tanti, di libri teologici , la mia biblioteca ne e piena, e mi sono costati tanti sacrifici. ma certo questo non mi da l'autorizzazione di snobbare le idee altrui. In oltre attaccarmi in branco, e specialmente sul piano personale, non mi sembra ne elegante ne giusto. Se i miei interventi non sono graditi. Basta dirmelo.
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