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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Da arcangelo a Dio:

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/10/2011, 20:48

Mario.
Per loro bestemmiare contro lo spirito vuol dire peccare volontariamente o consciamente contro un chiaro comandamento di Dio (ispirato appunto) e chi pecca contro lo spirito santo non sarà risorto, c'è la morte eterna.
ciao


Questo che ho quotato è il pensiero dei TdG che tu hai riportato.

Il mio post inizia con.
Infatti, questo non è il peccato contro lo Spirito Santo(per loro c'è lo spirito santo), bensì un peccato mortale.


Come vedi ero d'accordo con ciò che hai scritto e quindi il mio post era rivolto a loro come un proseguo del tuo e non a te.
Ciao
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Citocromo » 02/01/2012, 19:51

Nella wp12 03/01-I, a pag. 23, "I lettori chiedono...": "La Trinità è un insegnamento biblico?". Ritengo che in questo 3D sia stato ampiamente dimostrato che la dottrina trinitaria è insegnamento biblico. All'ultimo capoverso dell'articolo la WTS scrive:
"La dottrina della Trinità confonde la gente da secoli."
Ora, io vi invito a leggere l'articolo, che potete scaricare dal loro sito ufficiale, per vedere chi confonde realmente la gente, soprattutto quella che non sa alcunchè di Scrittura. Leggete con attenzione, riga per riga, per vedere come ex abrupto si passa dalla definizione che ne dà il CCC a cosa credevano gli ebrei e alla TNM (che usa il nome Geova), poi all'affermazione di un rabbino ebreo (che indubbiamente è contrario e che considera i cristiani degli idolatri) e, infine, alla tentazione di Gesù da parte di satana. E vedrete come si confondono le acque...
Ecco il primo esempio di confusione (sottolineo per evidenziare l'alterazione):
Di solito per sostenere questa dottrina si cita Matteo 28:19. La versione della CEI rende così le parole di Gesù: “Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”. E' vero, il versetto fa menzione sia del Padre che del Figlio che dello spirito santo. Tuttavia non dice che siano una cosa sola. Gesù stava affidando ai suoi seguaci ebrei l’incarico di insegnare e battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo.

E poi bisogna vedere cosa vogliono dire con "una cosa sola": una sola persona? o una natura divina come riportano dal CCC? E, infine, ammesso e non concesso che lì non lo dica ("che siano una cosa sola"), ciò non vuol dire che non si dica altrove. Sbaglio o nel Vangelo di Giovanni Gesù stesso dice: "Io e il Padre siamo una cosa sola"??? E non mi vengano a raccontare che bisogna interpretare...
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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Messaggiodi Mario70 » 02/01/2012, 20:47

Citocromo ha scritto:Nella wp12 03/01-I, a pag. 23, "I lettori chiedono...": "La Trinità è un insegnamento biblico?". Ritengo che in questo 3D sia stato ampiamente dimostrato che la dottrina trinitaria è insegnamento biblico. All'ultimo capoverso dell'articolo la WTS scrive:
"La dottrina della Trinità confonde la gente da secoli."
Ora, io vi invito a leggere l'articolo, che potete scaricare dal loro sito ufficiale, per vedere chi confonde realmente la gente, soprattutto quella che non sa alcunchè di Scrittura. Leggete con attenzione, riga per riga, per vedere come ex abrupto si passa dalla definizione che ne dà il CCC a cosa credevano gli ebrei e alla TNM (che usa il nome Geova), poi all'affermazione di un rabbino ebreo (che indubbiamente è contrario e che considera i cristiani degli idolatri) e, infine, alla tentazione di Gesù da parte di satana. E vedrete come si confondono le acque...
Ecco il primo esempio di confusione (sottolineo per evidenziare l'alterazione):
Di solito per sostenere questa dottrina si cita Matteo 28:19. La versione della CEI rende così le parole di Gesù: “Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”. E' vero, il versetto fa menzione sia del Padre che del Figlio che dello spirito santo. Tuttavia non dice che siano una cosa sola. Gesù stava affidando ai suoi seguaci ebrei l’incarico di insegnare e battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo.

E poi bisogna vedere cosa vogliono dire con "una cosa sola": una sola persona? o una natura divina come riportano dal CCC? E, infine, ammesso e non concesso che lì non lo dica ("che siano una cosa sola"), ciò non vuol dire che non si dica altrove. Sbaglio o nel Vangelo di Giovanni Gesù stesso dice: "Io e il Padre siamo una cosa sola"??? E non mi vengano a raccontare che bisogna interpretare...


Io so solo che ho ricevuto decine di ringraziamenti per questa mia creatura da parte di tdg dubbiosi e diverse volte hanno ammesso di aver vacillato nel loro intimo dopo averlo letto, confidandomi di non avere più le certezze di prima dopo averlo studiato.
Credo che questa sia la mia più grande soddisfazione perchè so bene cosa significhi per un tdg ammettere una cosa del genere.
Detto questo oramai sono certissimo del fatto che nessun vecchietto di Brooklin ha la minima idea di cosa ci sia veramente dietro la dottrina della trinità, la conoscono in maniera veramente superficiale e il più delle volte consciamente o inconsciamente sviano i lettori mischiando le carte in tavola, descrivendo il modalismo e confutando questo invece della trinità e il mio primo post ne ha raccolte di prove al riguardo.
Noto infine con molto piacere che questo post si avvicina alle 10.000 visite, aggiungendoci le 12.700 del vecchio forum... che dire?
Vi invito a non sottovalutare la "potenza di conversione" insita in questo post e di usarlo almeno una volta con i tdg, ricordatevi che è strutturato proprio per convincerli usando le loro stesse armi, mi sono immedesimato totalmente in loro quando l'ho creato.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Citocromo » 29/01/2012, 11:51

Nell'opuscolo "Dovreste credere nella Trinità", a pag. 8, si legge:
A Nicea comunque nessuno dei vescovi si fece promotore di una Trinità. Essi decisero solo sulla natura di Gesù, non sul ruolo dello spirito santo. Se la Trinità fosse stata una chiara verità biblica, non sarebbe stato quello il momento di ribadirla?

Nel sito di Achille vi è una risposta di Pastore a questa domanda. Tuttavia, ho trovato la risposta data da san Basilio Magno circa 1700 anni fa. La metto a disposizione dei foristi, in particolare di quelli che non la conoscono (sottolineature mie):
[Nel Concilio di Nicea] la dottrina sullo Spirito Santo è esposta di sfuggita, poiché non si ritenne che richiedesse alcun chiarimento, per il fatto che allora non era ancora stato agitato questo problema e la dottrina su di lui non era ancora insidiata nell’animo di coloro che avevano fede in lui. Ma i mali semi dell’empietà (che furono gettati prima da Ario, iniziatore di questa eresia, e poi da coloro che sciaguratamente accolsero la sua dottrina), progredendo a poco a poco, crebbero a danno della chiesa e, per naturale conseguenza, l’empietà giunse a bestemmiare contro lo Spirito Santo. Per coloro che non risparmiano sé stessi, o che non vedono già fin d’ora l’inevitabile minaccia che nostro Signore ha preparato contro coloro che bestemmiano lo Spirito Santo, è necessario dunque mettere davanti agli occhi che occorre colpire con l’anatema coloro che sostengono che lo Spirito Santo è una creatura e coloro che pensano così; e coloro che non ammettono che egli sia santo per natura, come per natura è santo il Padre, e per natura santo il Figlio, ma che lo estraniamo alla natura divina e beata. Prova di retta opinione è, invece, non separarlo dal Padre e dal Figlio (bisogna infatti che noi siamo battezzati secondo che ci è stato tramandato; che crediamo secondo che siamo stati battezzati; che glorifichiamo secondo che abbiamo imparato a credere, il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo) e allontanarsi dalla comunione di coloro che dicono che lo Spirito Santo è una creatura, come di gente palesemente blasfema. Infatti è cosa acquisita (e questa aggiunta alla dimostrazione è necessaria a causa dei delatori) che noi diciamo che lo Spirito Santo non è generato: sappiamo, infatti, che uno solo è ingenerato ed è unico principio degli esseri, cioè il Padre del Signore nostro Gesù Cristo; e non diciamo neppure che egli sia generato: abbiamo infatti appreso dalla tradizione della fede che uno solo è l’unigenito. Una volta che abbiamo appreso che lo Spirito della verità procede dal Padre, dobbiamo confessare che egli è da Dio senza essere creato». (dalla Lettera 125)

Spero che sia utile.
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Messaggiodi Mario70 » 06/03/2012, 14:51

Alcuni di voi non conoscono le argomentazioni che un tdg usa per combattere la trinità, ultimamente ho avuto una lunga corrispondenza con uno di loro e se avrò tempo, vi riporterò alcuni stralci del botta e risposta tra me e lui su questo argomento.
Quello che vorrei farvi notare sono alcuni punti fondamentali ripetuti più volte dal tdg fino alla noia:

1)Il continuo asserire che la trinità non è biblica, questo secondo loro testimonierebbe che è falsa, perchè se fosse stata così importante, "ti pare che Dio non l'avrebbe fatta scrivere in maniera dettagliata?"

Ho argomentato in due maniere diverse:
La prima riguarda il "mistero di Cristo tenuto nascosto nei secoli anteriori alla sua venuta" mistero nascosto agli stessi ebrei come dice Paolo, in maniera simile il mistero della natura di Dio è stato sviluppato dalla morte di Cristo in poi, da quì è partita la seconda contro-argomentazione basata sul fatto che anche alcune loro dottrine fondamentali non sono scritte nella bibbia,come il fatto che Cristo governa in maniera invisibile dal 1914 o della doppia speranza tra unti e grande folla o che Cristo sia l'arcangelo Michele, eppure se un tdg non crede a queste cose viene espulso, mi si risponde che non è così, che queste cose si comprendono "chiaramente" con la bibbia, al che io rispondo che anche con la trinità è così, che essa è contenuta in nuce in essa, che la cosa importante è se questa è contraddetta dalla scrittura e non se questa sia scritta per filo e per segno in essa, anche perchè Cristo promise che il paraklito avrebbe spiegato la verità dalla morte e resurrezione di Cristo in poi... terza contro argomentazione si è basata sul fatto che il 99% delle religioni protestanti che hanno il "sola scriptura" accettano la trinità, come mai la accettano come dottrina fondamentale se questa non sarebbe biblica?
Ma non serve a nulla.

2) La mania che tutto quello che è filosofia è cosa cattiva...

Spiegare al tdg che tutto è filosofia, anche quello in cui credono loro lo è, che ogni volta che si argomenta su una questione si fa filosofia, che filosofia non è sinonimo di "sapienza diabolica", che l'etimologia indica amore per la conoscenza, che anche Paolo faceva filosofia e usava quella altrui... non serve a nulla, dire che non è possibile argomentare senza interpretare, non serve a nulla, perchè loro asseriscono che "la bibbia si interpreta da sola" :test: , mostrargli che ogni religione "bibbiocentrica" asserisce la stessa cosa, eppure una crede in una cosa, una in un altra, non serve a nulla, loro hanno la verità e questa sarebbe chiarissima?!

3) Confondere continuamente la trinità col modalismo... anche quando gli si fa notare che stanno descrivendo un'altra dottrina, non serve a nulla, loro sono convinti che quello che dicono loro è la trinità e tacciano l'interlocutore (io) di ignoranza, di mischiare le carte per portare l'acqua al proprio mulino...

Capito? Io che da non trinitario testimone di Geova, dopo anni di studi passati a documentarmi su questa dottrina, dopo aver letto decine di testi su questo argomento, sono passato a crederci, sarei ignorante, lui che scambia la trinità credendo che sia modalismo invece la conoscerebbe benissimo, perchè "tutti credono che il padre e il figlio siano la stessa persona"!!!

4) L'argomentazione in base alla quale la trinità venne accettata sotto l'influenza dell'imperatore pagano Costantino, il quale impose il suo punto di vista al concilio e che in realtà la trinità ha le sue origini nel paganesimo...

Chi di voi si avventurerà nel documentarsi bene su questi punti, scoprirà una volta che li userà con i tdg, che non servirà a molto... credo che se al singolo tdg non capitasse un qualcosa di sconvolgente nella sua vita, con la sola logica non si caverà un ragno dal buco, la paura di mettersi in discussione o che quella che segue lui non sia realmente la verità, crea una barriera quasi invalicabile che niente e nessuno è in grado di scalfire, c'è un rifiuto inconscio troppo potente, quello che si perderebbe sarebbe troppo grande da affrontare.
Con questo non voglio dire che non si debba almeno tentare, se alcune persone non avessero avuto pazienza con me diversi anni fa a quest'ora forse sarei tornato tra i tdg, ma io avevo avuto la mia bella batosta tempo prima, avevo già messo tutto in discussione, delle volte mi chiedo se non avessi avuto la separazione con la mia ex moglie, come sarei oggi... sarebbe bello vedere una mia vita alternativa attraverso un film... una cosa è sicura: Non rimpiango nulla delle scelte che ho fatto!

Ciao
Mario
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Messaggiodi Philo » 06/03/2012, 19:43

Mario70 ha scritto:3) Confondere continuamente la trinità col modalismo... anche quando gli si fa notare che stanno descrivendo un'altra dottrina, non serve a nulla, loro sono convinti che quello che dicono loro è la trinità e tacciano l'interlocutore (io) di ignoranza, di mischiare le carte per portare l'acqua al proprio mulino...



Circa il punto 3 al testimone di Geova con cui ho parlato sabato scorso chiesi: "ma tu, hai mai studiato la Trinità sulla base dell'insegnamento della Chiesa? Oppure ciò che confuti e ritieni falso lo hai appreso solo da quanto i TdG ti hanno detto della Trinità per smentirla?"
Ha dovuto ammettere che non aveva mai studiato la Trinità secondo l'insegnamento della Chiesa.

L'altro mi ha detto: ma la parola Trinità non c'è nella Bibbia! E io: be', neanche 1914 c'è. Dopo un momento di smarrimento mi ha detto: ma si ricava. E io: anche io ti posso ricavare la Trinità.
Poi ho tagliato corto e ho chiesto loro come è possibile la dottrina che professano secondo cui Geova ha creato solo Gesù e null'altro in rapporto al tempo. Dov'era il tempo? Chi l'ha creato e quando? E se è creatura anch'esso (come hanno ammesso) e tutte le altre creature sono state create da Gesù, dov'era Gesù? E se è nato contemporaneamente a Gesù allora Geova ha creato due cose all'inizio e non solo una come professate. E se il tempo già esisteva allora Geova è nel tempo e il tempo è più grande di Geova e quindi Geova non è Dio.

E' calato il silenzio. Quello della "Trinità non è scritta nella Bibbia" cercava di passare ad altro al che ho detto: se non mi rispondete a questa domanda io non vado avanti nel discorso. O sciogliamo questo nodo oppure inutile parlare di altro. A me questo interessa sapere da voi.

Il primo, quello del punto 3 per intenderci, era davvero "scosso", lo si comprendeva dai sui "sì, sì... in effetti... è una questione che non ho mai considerato quella del tempo."

Mi hanno detto che faranno ricerche per capirne di più. Tanto sulla Trinità quanto sulla questione del Canone. Infatti su queste mi sono "impuntato" non consentendo loro di divagare e mettere altra carne al fuoco.

Speriamo che sia servito, chissà... magari un giorno li rincontrerò e cercherò di fare un passo in più sulla Trinità grazie all'aiuto del tuo Trattato.
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Messaggiodi polymetis » 06/03/2012, 22:48

Confondere continuamente la trinità col modalismo... anche quando gli si fa notare che stanno descrivendo un'altra dottrina, non serve a nulla, loro sono convinti che quello che dicono loro è la trinità e tacciano l'interlocutore (io) di ignoranza, di mischiare le carte per portare l'acqua al proprio mulino...


Sì questo è un fenomeno diffusissimo, e che dà esiti comici. Un utente del forum dei TdG, tale BArnabino, si iscrisse nel forum "Cristianesimo primitivo" col nome "Serveto", ignorando probabilmente a quei tempi la tesi di quest'anti-trinitario bruciato a Ginevra.

Serveto fu bruciato da Calvino per aver scritto un testo sugli errori della Trinità, e così alcuni TdG lo esaltano pensando che sia un loro compare: ignorano i poveretti che l'eresia anti-trinitaria di Serveto non era l'arianesimo, ma una versione del modalismo! Non solo Serveto credeva che Cristo e il Padre fossero lo stesso Dio, ma pure che fossero la stessa persona. Poveri TdG sventurati, inneggiano ad un personaggio che dal loro punto di vista dev'essere peggio di un trinitario, e senza rendersene conto...

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Messaggiodi Lizzy75 » 12/04/2012, 11:10

Premesso che sto facendo lo studio con due testimoni di Geova, alla fine della discussione sull’argomento della Trinità, siamo arrivate ad un punto morto. Sostengono cioè che alla fine, sotto il punto di vista dottrinale non c’è alcuna differenza tra la tesi cattolica e quella geovista riguardo alla sostanza spirituale di Gesù che è considerato da loro comunque un dio, un dio inferiore al Padre ma superiore alle altre creature, anche agli angeli. Io rispondo che Gesù a differenza di quanto credono i tdg, è UGUALE al Padre ONTOLOGICAMENTE, mentre per le volontà, cioè economicamente è inferiore al Padre ma solo perché Gesù lo vuole, ovvero si sottomette volontariamente al Padre, proprio perché è uguale a Lui. C’è infatti il versetto che sostiene quanto detto, quando Gesù dice “ (Giovanni 10:18) Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».”, poichè questa facoltà appartiene solo a Dio. Ebbene dicono che siccome non c’è alcuna differenza tra generare e creare, ( al che io rispondo che eccome se c’è) Gesù è il figlio di Dio e il fatto che abbia o no un principio non conta e sarebbe qui che mi blocco. Io ho risposto che questo è un dettaglio molto importante, non a caso tra i Padri (con Ario) c’erano state lunghe dispute sulla natura di Gesù, e questo prima che venisse a crearsi il canone. Dopo che poi fu deciso e stabilito il credo Niceno ed Ario fu dichiarato eretico fu formato il canone, ed è in base alla dottrina decisa dalla chiesa che dovremmo decidere per quella giusta cioè per la natura consustanziale del Figlio al Padre. Hanno risposto che non capiscono la mia titubanza ad accettare la loro tesi che non si discosta tanto dalla cattolica, poiché per loro semplicemente Gesù ha la stessa sostanza del Padre e il fatto che sia un altro dio minore non li turba affatto ma blocca solo me. Che rispondere?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 12/04/2012, 12:06

titti75 ha scritto: Hanno risposto che non capiscono la mia titubanza ad accettare la loro tesi che non si discosta tanto dalla cattolica, poiché per loro semplicemente Gesù ha la stessa sostanza del Padre e il fatto che sia un altro dio minore non li turba affatto ma blocca solo me. Che rispondere?

E quindi, perchè loro non accettano la tua se veramente non vedono differenze?
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Messaggiodi Mario70 » 12/04/2012, 12:07

titti75 ha scritto:Premesso che sto facendo lo studio con due testimoni di Geova, alla fine della discussione sull’argomento della Trinità, siamo arrivate ad un punto morto. Sostengono cioè che alla fine, sotto il punto di vista dottrinale non c’è alcuna differenza tra la tesi cattolica e quella geovista riguardo alla sostanza spirituale di Gesù che è considerato da loro comunque un dio, un dio inferiore al Padre ma superiore alle altre creature, anche agli angeli. Io rispondo che Gesù a differenza di quanto credono i tdg, è UGUALE al Padre ONTOLOGICAMENTE, mentre per le volontà, cioè economicamente è inferiore al Padre ma solo perché Gesù lo vuole, ovvero si sottomette volontariamente al Padre, proprio perché è uguale a Lui. C’è infatti il versetto che sostiene quanto detto, quando Gesù dice “ (Giovanni 10:18) Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».”, poichè questa facoltà appartiene solo a Dio. Ebbene dicono che siccome non c’è alcuna differenza tra generare e creare, ( al che io rispondo che eccome se c’è) Gesù è il figlio di Dio e il fatto che abbia o no un principio non conta e sarebbe qui che mi blocco. Io ho risposto che questo è un dettaglio molto importante, non a caso tra i Padri (con Ario) c’erano state lunghe dispute sulla natura di Gesù, e questo prima che venisse a crearsi il canone. Dopo che poi fu deciso e stabilito il credo Niceno ed Ario fu dichiarato eretico fu formato il canone, ed è in base alla dottrina decisa dalla chiesa che dovremmo decidere per quella giusta cioè per la natura consustanziale del Figlio al Padre. Hanno risposto che non capiscono la mia titubanza ad accettare la loro tesi che non si discosta tanto dalla cattolica, poiché per loro semplicemente Gesù ha la stessa sostanza del Padre e il fatto che sia un altro dio minore non li turba affatto ma blocca solo me. Che rispondere?


Il punto fondamentale è che loro confondono la sostanza del padre e del figlio con l'essere persone spirituali, quindi dal loro punto di vista Dio padre o Gesù o un angelo o un unto risorto, hanno tutti la stessa sostanza spirituale perchè sono fatti di spirito.
Capisci l'errore titti?
Ora che sai cosa intendono ci si può lavorare sopra... e quì scaturisce l'importanza tra creato e creatore:
Può il creatore trasmettere la propria sostanza spirituale ad una creatura?
Cosa differenzierebbe Dio da un angelo se entrambi avessero la stessa sostanza spirituale?
Dove sarebbe l'onnipotenza di Dio o la sua peculiarità?
E soprattutto: Può Dio mutare la sua sostanza creando un altro essere da se stesso?
No perchè la bibbia dice che Dio non muta.
Può Dio creare un essere identico a se stesso?
Potrebbe ma non si chiamerebbe più creazione ma generazione perchè un essere che ha la stessa sostanza o natura di un altro essere ne sarebbe figlio (o al limite clone) infatti perchè il figlio è tale? proprio perchè ha la stessa sostanza di suo padre, ma essendo Dio atemporale, anche la sua generazione è atemporale o eterna e questo è quello che insegna la trinità.
Riassumendo:
Se un essere ha la stessa natura di un altro essere si dice che è della stessa specie ed è generato e non creato.
Solo di Cristo è detto che è Figlio unigenito e primogenito, che ha tutte le caratteristiche del padre (onnipotenza onnisapienza, immutabilità ecc...) e che precede la creazione, anzi che ne è capo, originatore e artefice.
Tutto il resto è creato e quindi per logica la creazione non può avere nulla a che fare con la natura di Dio, altrimenti sarebbero figli naturali e non creature e di figlio ne esiste solo uno.
L'atemporalita delle tre persone divine (ma non solo quella) rendono Dio numericamente uno perchè in quella dimensione non potrebbe essere altrimenti, quindi l'unico essere che è Dio è padre figlio e spirito santo, tutto il resto è creazione, o si è da un lato o dall'altro o si è creatore o si è creatura sia essa spirituale che materiale.


Come vedi di spunti ce ne sono eccome!

ciao e tienimi informato!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Citocromo » 12/04/2012, 12:13

Cara Titti, visto che sono di passaggio, ti scrivo qualche cosa, che può essere approfondita da altri interventi. Nel tuo dibattito con i tdg ti sei bloccata, poichè i tdg ragionano seguendo la mentalità ebraica attestata fino al Proto-Isaia. Dovresti ricordare loro che la semantica di El/Eloha/Elohim non esiste più a partire dall'epoca del post-esilio, ossia dal Deutero-Isaia in poi, con il passaggio dalla monolatria al monoteismo. Infatti, nel Deutero-Isaia Jahvè dice che Egli è il Signore e che non ce n'è altri e che prima di lui non fu formato alcun dio nè ce ne saranno altri dopo. Ergo, è sbagliato dire che nel primo secolo Giovanni o i giudei in generale intendessero theòs come "essere potente", dato che il termine non veniva usato con la semantica dell'ebreo del pre-esilio (circa 700 anni prima di Giovanni). Il termine theòs ne NT viene usato per indicare il vero Dio e i falsi dèi (ad esempio, satana oppure quando Paolo parla di coloro che hanno per Dio il loro ventre). Perchè i giudei volevano lapidare Gesù? Perchè si faceva un dio minore, un angelo? Dicono: Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma perchè tu, essendo uomo, fai te stesso Dio. Ci sarebbe ancora molto da dire, ma mi fermo per motivi di tempo. Ritengo che l'inghippo sia questo.
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Messaggiodi Lizzy75 » 12/04/2012, 14:07

Gabriella Prosperi ha scritto:
titti75 ha scritto: Hanno risposto che non capiscono la mia titubanza ad accettare la loro tesi che non si discosta tanto dalla cattolica, poiché per loro semplicemente Gesù ha la stessa sostanza del Padre e il fatto che sia un altro dio minore non li turba affatto ma blocca solo me. Che rispondere?

E quindi, perchè loro non accettano la tua se veramente non vedono differenze?
Gabriella
Perchè per loro il primo principio è respingere la Chiesa Cattolica, tutto il resto è secondario. Tant'è vero che mi hanno invitato a leggere solo la bibbia senza per forza aderire ad una religione. Mi sembra che anche in questo senso la Chiesa Cattolica è perseguitata, forse perchè è quella vera?..... :lovebibbia:
Lizzy75
 

Messaggiodi Lizzy75 » 12/04/2012, 14:11

Mario70 ha scritto:
Il punto fondamentale è che loro confondono la sostanza del padre e del figlio con l'essere persone spirituali, quindi dal loro punto di vista Dio padre o Gesù o un angelo o un unto risorto, hanno tutti la stessa sostanza spirituale perchè sono fatti di spirito.
Capisci l'errore titti?
Ora che sai cosa intendono ci si può lavorare sopra... e quì scaturisce l'importanza tra creato e creatore:
Può il creatore trasmettere la propria sostanza spirituale ad una creatura?
Cosa differenzierebbe Dio da un angelo se entrambi avessero la stessa sostanza spirituale?
Dove sarebbe l'onnipotenza di Dio o la sua peculiarità?
E soprattutto: Può Dio mutare la sua sostanza creando un altro essere da se stesso?
No perchè la bibbia dice che Dio non muta.
Può Dio creare un essere identico a se stesso?
Potrebbe ma non si chiamerebbe più creazione ma generazione perchè un essere che ha la stessa sostanza o natura di un altro essere ne sarebbe figlio (o al limite clone) infatti perchè il figlio è tale? proprio perchè ha la stessa sostanza di suo padre, ma essendo Dio atemporale, anche la sua generazione è atemporale o eterna e questo è quello che insegna la trinità.
Riassumendo:
Se un essere ha la stessa natura di un altro essere si dice che è della stessa specie ed è generato e non creato.
Solo di Cristo è detto che è Figlio unigenito e primogenito, che ha tutte le caratteristiche del padre (onnipotenza onnisapienza, immutabilità ecc...) e che precede la creazione, anzi che ne è capo, originatore e artefice.
Tutto il resto è creato e quindi per logica la creazione non può avere nulla a che fare con la natura di Dio, altrimenti sarebbero figli naturali e non creature e di figlio ne esiste solo uno.
L'atemporalita delle tre persone divine (ma non solo quella) rendono Dio numericamente uno perchè in quella dimensione non potrebbe essere altrimenti, quindi l'unico essere che è Dio è padre figlio e spirito santo, tutto il resto è creazione, o si è da un lato o dall'altro o si è creatore o si è creatura sia essa spirituale che materiale.


Come vedi di spunti ce ne sono eccome!

ciao e tienimi informato!
Citocromo ha scritto:Cara Titti, visto che sono di passaggio, ti scrivo qualche cosa, che può essere approfondita da altri interventi. Nel tuo dibattito con i tdg ti sei bloccata, poichè i tdg ragionano seguendo la mentalità ebraica attestata fino al Proto-Isaia. Dovresti ricordare loro che la semantica di El/Eloha/Elohim non esiste più a partire dall'epoca del post-esilio, ossia dal Deutero-Isaia in poi, con il passaggio dalla monolatria al monoteismo. Infatti, nel Deutero-Isaia Jahvè dice che Egli è il Signore e che non ce n'è altri e che prima di lui non fu formato alcun dio nè ce ne saranno altri dopo. Ergo, è sbagliato dire che nel primo secolo Giovanni o i giudei in generale intendessero theòs come "essere potente", dato che il termine non veniva usato con la semantica dell'ebreo del pre-esilio (circa 700 anni prima di Giovanni). Il termine theòs ne NT viene usato per indicare il vero Dio e i falsi dèi (ad esempio, satana oppure quando Paolo parla di coloro che hanno per Dio il loro ventre). Perchè i giudei volevano lapidare Gesù? Perchè si faceva un dio minore, un angelo? Dicono: Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma perchè tu, essendo uomo, fai te stesso Dio. Ci sarebbe ancora molto da dire, ma mi fermo per motivi di tempo. Ritengo che l'inghippo sia questo.
Ok, mi stamperò i vostri scritti, e ci lavorerò su!!!!! :grazie: :appl:
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Messaggiodi cercaverità » 10/05/2012, 19:30

Ciao Mario70 grande veramente quello che hai scritto,qui ho capito pienamente la Trinità :balla: .Mi sembra che nel periodo storico attorno la nascità di Gesù si credeva che solo il padre generasse,cioè mettesse "il figlio già fatto "nella madre.Si credeva che come il contadino semina e la terra poi fa crescere il seme ,così fosse anche per l'uomo.Se poi magari c'era il padre di pelle chiara e la madre di pelle nera si tirava fuori il discorso che il colore del"terreno" influiva sul colore del bambino.E' per questo che il figlio di un uomo libero con una schiava era tenuto in considerazione ,mentre il figlio di una donna con uno schiavo era disprezzato.Tutto questo discorso per dire che il Figlio Unigenito di Dio acquista in quel contesto storico,secondo me più forza.Inoltre mette al riparo dalla possibile critica che un TDG può fare dicendo che un figlio ha il patrimonio genetico di entrambi i genitori .Questa osservazione l'ho sentita con le mie orecchie da un pezzo grosso dei TDG che ha pure detto che ogni madre sa che il figlio non può essere uguale al solo padre!Tutto per negare la Trinità
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Mario70 » 10/05/2012, 21:10

cercaverità ha scritto:Ciao Mario70 grande veramente quello che hai scritto,qui ho capito pienamente la Trinità :balla: .Mi sembra che nel periodo storico attorno la nascità di Gesù si credeva che solo il padre generasse,cioè mettesse "il figlio già fatto "nella madre.Si credeva che come il contadino semina e la terra poi fa crescere il seme ,così fosse anche per l'uomo.Se poi magari c'era il padre di pelle chiara e la madre di pelle nera si tirava fuori il discorso che il colore del"terreno" influiva sul colore del bambino.E' per questo che il figlio di un uomo libero con una schiava era tenuto in considerazione ,mentre il figlio di una donna con uno schiavo era disprezzato.Tutto questo discorso per dire che il Figlio Unigenito di Dio acquista in quel contesto storico,secondo me più forza.Inoltre mette al riparo dalla possibile critica che un TDG può fare dicendo che un figlio ha il patrimonio genetico di entrambi i genitori .Questa osservazione l'ho sentita con le mie orecchie da un pezzo grosso dei TDG che ha pure detto che ogni madre sa che il figlio non può essere uguale al solo padre!Tutto per negare la Trinità


grazie caro, diciamo che l'errore di fondo dei tdg risiede nel considerare la bibbia un libro con una teologia uniforme, non tenendo conto del contesto culturale nel quale certe parole erano inserite e soprattutto ai mutamenti di significato che una parola ha avuto nel corso dei secoli.
Giovanni scrive ai greci e usa termini specifici come Dio, figlio, logos, unigenito ecc... se esaminiamo gli scritti contemporanei del II secolo in quello specifico ambiente, cosa capiamo? Cosa capirono i destinatari della lettera?
Per quanto riguarda l"obiezione dei tdg sul patrimonio genetico di entrambi i genitori, dimenticano che Dio padre genera il figlio da solo, mica aveva con se una moglie!
:risata:
Diciamo che se volessimo rimanere con esempi presi nel nostro mondo creaturale, quel tipo di generazione somiglia piú a quello unicellulare dove una cellula dividendosi ne forma un'altra identica a se stessa, con un identico patrimonio genetico.
Ultima modifica di Mario70 il 10/05/2012, 21:13, modificato 1 volta in totale.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Trianello » 10/05/2012, 21:12

Mario70 ha scritto:Diciamo che se volessimo rimanere con esempi presi nel nostro mondo creaturale, quel tipo di generazione somiglia piú a quello unicellulare dove una cellula dividendosi ne forma un'altra identica a se stessa, con un identico patrimonio genetico.


Con la differenza che nulla qui si divide. :sorriso:
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Messaggiodi Mario70 » 01/03/2013, 17:24

Mi è stato chiesto di rispondere alla domanda sul senso della tentazione di Gesù se egli era Dio, Satana era così stupido da tentare Dio? rispondo con piacere.
Premetto che se si fosse letto attentamente questo mio trattato la domanda avrebbe avuto già una risposta :lingua:

Ricordo per l'ennesima volta che Gesù sulla Terra era un uomo al 100%, nella sua natura divina non si è mai "staccato" da suo padre essendo atemporale ed eterno come lui, con l'incarnazione egli si fa ANCHE carne, aggiungendo la natura umana a quella divina, per fare ciò Dio il Figlio si incarna nascendo come Gesù di Nazaret il figlio di Maria, figlio dotato come gli altri esseri umani di anima e di corpo, dalla sua nascita in poi le due nature comunicano tra loro, ma considerando i limiti imposti da ciascuna natura, limitata quella umana, illimitata quella divina, tale comunicazione mi piace rappresentarla come un imbuto al contrario.
Satana quindi tenta l'uomo non Dio.
In quanto uomo poteva Gesù peccare?
Questa è una bella domanda però la risposta non la voglio dare io, vediamo chi la sa...
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Messaggiodi Naaman » 01/03/2013, 19:07

Mario70 ha scritto:con l'incarnazione egli si fa ANCHE carne, aggiungendo la natura umana a quella divina


Questa ipotetica "aggiunta" contraddice un "postulato fondamentale": D-o è immutabile. Con l' "aggiunta" di una natura "altra" il postulato di immutabilità cade inesorabilmente.

Mario70 ha scritto:per fare ciò D-o il Figlio si incarna nascendo come Gesù di Nazaret il figlio di Maria, figlio dotato come gli altri esseri umani di anima e di corpo, dalla sua nascita in poi le due nature comunicano tra loro


Due "nature comunicanti" o due persone comunicanti? Secondo le credenze cattoliche l'anima dell'uomo esprime l'essenza di una persona ovvero la sua "individualità". Allo stesso tempo però parli dell'incarnazione di una "seconda persona" di una ipotetica "trinità", parliamo dunque di due persone ovvero la seconda persona (prima "individualità" dell'uomo Gesù) della trinità e la persona/anima (seconda individualità) dell'uomo Gesù Cristo. Da cui la domanda: Gesù avrebbe una "doppia individualità"? Ovvero avrebbe una "individualità divina preesistente" (la seconda persona dell'ipotetica trinità) ed una "individualità umana" (l' "anima" dell'uomo Gesù)?
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Messaggiodi Mario70 » 01/03/2013, 22:58

Naaman ha scritto:
Mario70 ha scritto:con l'incarnazione egli si fa ANCHE carne, aggiungendo la natura umana a quella divina


Questa ipotetica "aggiunta" contraddice un "postulato fondamentale": D-o è immutabile. Con l' "aggiunta" di una natura "altra" il postulato di immutabilità cade inesorabilmente.


Ciao carissimo,
In questo post volevo parlare di altro ma le tue riflessioni meritano una risposta.
Comincio con il consigliarti di non sottovalutare l'ortodossia della grande chiesa, perché ogni iota è stato soppesato, compresa l'imprescindibilità dell'immutabilità di Dio.
È la persona o la natura a essere immutabile?

Con l'incarnazione la natura divina muta?
Tieni a mente queste domande quando leggerai le risposte.

Cito dal mio trattato il punto dove trovi la risposta alla tua domanda, considerando prima cosa NON significa l'unione delle due nsture:

" 1) Apollinare di Laodicea il quale credeva che Cristo era composto dallo spirito divino e dalla carne
2) Cirillo Alessandrino il quale credeva che il Cristo era composto di spirito o logos unito ipostaticamente e fisicamente alla carne
3) Nestorio il quale credeva che il logos fosse congiunto moralmente con l’umanità assunta, egli era infatti convinto che esistessero due persone separate nel Cristo incarnato, l'uno Divino e l'altro umano, cioè le due nature erano solo congiunte, mentre negò che ci fosse una unione ipostatica fra le due nature, come affermato dalla scuola alessandrina.
4) Eutiche il quale negava l'attribuzione a Cristo della natura umana, sostenendo che egli avesse solo quella divina: secondo la sua dottrina prima dell'incarnazione il Figlio aveva due nature, con l'incarnazione invece la natura umana di Gesù fu assorbita da quella divina.

Insomma bisognava far chiarezza e a questo scopo si tenne il concilio di Calcedonia.

Sappiamo bene che con il concilio di Calcedonia (451 D.C.) venne a definirsi la duplice natura del figlio, ovvero mentre egli era sulla terra come uomo, "Dio il figlio" non perse la sua immutabilità come Dio:

"Seguendo, quindi, i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio: il signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e del corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l'umanità, uno e medesimo Cristo signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio, unigenito, Dio, verbo e signore Gesù Cristo, come prima i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo ci hanno insegnato di lui, e come ci ha trasmesso il simbolo dei padri."


Abbiamo quindi letto che la natura divina del figlio partecipava in quella umana, senza per questo mescolarsi con essa, ma rimangono intatte le rispettive qualità delle due nature.
La natura divina rimane sempre e comunque immutabile.
Ricordiamo però i limiti che la natura umana del Cristo, "identica alla nostra fuorché nel peccato", aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi, in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente"


Mario70 ha scritto:
per fare ciò D-o il Figlio si incarna nascendo come Gesù di Nazaret il figlio di Maria, figlio dotato come gli altri esseri umani di anima e di corpo, dalla sua nascita in poi le due nature comunicano tra loro


Due "nature comunicanti" o due persone comunicanti? Secondo le credenze cattoliche l'anima dell'uomo esprime l'essenza di una persona ovvero la sua "individualità". Allo stesso tempo però parli dell'incarnazione di una "seconda persona" di una ipotetica "trinità", parliamo dunque di due persone ovvero la seconda persona (prima "individualità" dell'uomo Gesù) della trinità e la persona/anima (seconda individualità) dell'uomo Gesù Cristo. Da cui la domanda: Gesù avrebbe una "doppia individualità"? Ovvero avrebbe una "individualità divina preesistente" (la seconda persona dell'ipotetica trinità) ed una "individualità umana" (l' "anima" dell'uomo Gesù)?


Per rispondere alla tua domanda bisogna chiarire cosa è l'unione ipostatica:

"L’UNIONE IPOSTATICA

L’UNIONE in genere può essere accidentale o sostanziale.

I - ACCIDENTALE è quando dalla unione non risulta una natura o una persona, ma un composto di cose che si uniscono restando quella natura (una o più) e quelle persone che c’erano prima. Per esempio una società è una unione di persone che non formano una nuova natura o persona fisica

II - SOSTANZIALE quando due o più sostanze formano un tutto sostanziale; per esempio l’anima e il corpo formano l’uomo; l’idrogeno e l’ossigeno, l’acqua.
Questa unione può essere:
a) Essenziale quando formano una essenza o natura specifica, come nell’esempio dell’uomo e dell’acqua.
b) Personale quando coll’unione danno un unico principio di operazione incomunicabile, cioè la persona, come avviene nell’uomo e non nell’acqua.
Questa ultima unione si suddivide a sua volta in due specie:

1 - PERSONALE SEMPLICEMENTE quando due sostanze incomplete, unendosi, formano una persona, come nel solito esempio dell’anima e del corpo che formano l’uomo.

2 - PERSONALE IPOSTATICA, quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento. Questo avviene unicamente nel mistero della Incarnazione.

L’UNIONE IPOSTATICA si può perciò definire: l’ammirabile unione della natura divina e della natura umana, nell’unica Persona del Verbo.
Contro gli errori già esposti, poniamo la seguente riflessione:
In Gesù Cristo la natura divina e la natura umana sono unite nell’unica Persona del Verbo già preesistente; e perciò non una unione morale-accidentale, ma fisico-sostanziale, fatta nella persona.

DALLA SCRITTURA: Dagli stessi scritti del NT, si rivela come al medesimo Gesù sono attribuite le azioni proprie della natura divina come quelle proprie della natura umana. Ad esempio come Uomo è concepito, nasce, cresce, fatica, dorme, ha fame, si rattrista, sanguina, muore;
come Dio è concepito da Maria Vergine per opera dello Spirito Santo, il padre “prepara un corpo” al figlio, il figlio “si fa carne”; è chiamato “Figlio di Dio”, "unigenito Dio", sana gli infermi, risuscita i morti, cammina sulle acque, lo servono gli Angeli, lo proclama il Padre come suo Figlio nel Battesimo e nella Trasfigurazione, risuscita glorioso, sale al cielo, è chiamato “Dio” nel prologo di Giovanni, nella prima lettera di Giovanni è chiamato “vero Dio” e Tommaso lo chiama “mio Signore e mio Dio”, “tutto quello che fa il padre, lo fa il figlio ugualmente”…

IEP Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

Colossesi 2:9 dice:
" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "

Nella sua unica persona, e dunque anche nella sua corporalità, dimora tanto il suo essere uomo, quanto il suo essere Dio, nella sua pienezza e totalità.

Filippesi 2:6-8:

“EGLI

"essendo per natura Dio" IBE, NVP, NIV
“benché fosse chiaramente Dio” BLM
“benché lui era Dio” GL, LB
“sussistendo in natura di Dio” RI
“era come Dio” TILC
“essendo di natura divina” CEI, GCC, BG
“di condizione divina” TOB

non reputò “un furto, una usurpazione, una rapina” il suo essere come Dio,
(appunto perché ne era in legittimo possesso)

Oppure:

Non reputò di rubare il ruolo proprio del padre facendosi uguale a lui,

ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò sé stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce." (NRV)


Dalla lettura di tutto il Vangelo, come dalle descrizioni che ne fa Paolo vediamo in Gesù queste due differenti qualità e azioni proprie ora dell’una e ora dell’altra natura; il soggetto che le compie è sempre il medesimo: Gesù.
Dunque le due nature: divina e umana, sono unite ma non confuse, nell’unica Persona del Verbo di Dio.
L’unione non viene fatta nella natura, come se una natura unita all’altra fosse sostenuta da una terza natura; ma viene fatto nella Persona, cosicché nessuna delle due nature viene diminuita o distrutta, ma l’una e l’altra rimangono integre e non confuse, l’una e l’altra possedute dalla Persona del Verbo di Dio. Quindi non è il Verbo che si è cambiato in un Uomo, o una natura Umana che è diventata natura divina, ma la natura umana che viene assunta dalla Persona del Verbo, il quale possiede già la Natura Divina. Se la natura umana fosse stata unita non alla Persona, ma alla natura del Verbo, allora dovremmo dire che anche il Padre e lo Spirito Santo si sono fatti uomo.

Logicamente questa Persona, essendo Dio e preesistente alla natura umana, è assunta nel tempo, esistendo dalla eternità. Ciò in modo particolare, ci viene espresso chiaramente, come abbiamo visto, nel primo capitolo di Giovanni, “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio... Il Verbo di Dio si è fatto carne”.

da notare che l’unione del Verbo con la natura umana, non è una semplice unione morale e accidentale, l’unione ipostatica invece è fisico-sostanziale in quanto la natura umana viene assunta personalmente dal Verbo, in modo da appartenere alla stessa Persona e sostanzialmente, così che, una volta avvenuta, resta per sempre, la natura divina non subisce una mutazione dalla natura umana, esse rimangono separate e distinte, la loro unione e comunicazione è di tipo razionale.


Due volontà e due operazioni:
In Cristo ci sono due volontà distinte, ma concordi e due operazioni.
Ora la natura intellettuale non sarebbe integra se le mancasse la volontà e l’operazione. Dunque in Cristo ci sono due volontà e due operazioni.

Nella orazione del Getsemani, Gesù dice: “Non la MIA ma la TUA volontà si faccia” (Luca 22,42). “Non come voglio Io, ma come vuoi TU” (Matteo 26,39). In un altro testo Gesù dice: “Sono disceso dal Cielo non per fare la MIA volontà, ma la volontà DÌ COLUI, che mi ha mandato” (Giovanni 6,38).
In tutti questi passi è chiara la distinzione delle due volontà: la volontà umana di Gesù, alla quale ripugnano i patimenti, la morte, il calice del dolore e la volontà divina: identica a quella del Padre che il Verbo possiede col Padre e con lo Spirito Santo, che vuole il suo sacrificio per la Redenzione del mondo. Però in queste due volontà distinte, non c’è opposizione, e sempre la volontà umana si uniforma alla volontà divina, tanto che Egli può dire: “Faccio sempre quello che piace a Lui” (Giovanni 8,29).
Quantunque in Cristo vi siano distinte operazioni, a volte i Padri e i Teologi parlano di operazione teandrica cioè operazione divino-umana.
Le azioni sono della Persona, quindi è logico che di una operazione compiuta dalla natura Umana del Verbo, il merito, la dignità, l’efficacia risale alla Persona del Verbo, e in questo senso è una operazione teandrica, ma ciò non toglie che quella data operazione sia stata compiuta dalla Natura Umana. Per portare un esempio (soltanto per capir meglio, poiché non corrisponde esattamente alla spiegazione data in quanto qui si tratta della stessa natura e della stessa persona) se con la mia mano compio un’opera buona, è la mia persona che né ha il merito, ma l’operazione è stata compiuta dalla mia mano. "

Quanto me piace sta dottrina!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Ray » 01/03/2013, 23:25

Modalismo storia.

La vera storia del modalismo:

Gran parte delle informazioni che abbiamo sul modalismo le traiamo da Tertulliano (morto circa nel 225), il quale scrisse un trattato dal titolo "Contro Prassea".
I primi cristiani identificavano velocemente le eresie. Nel terzo secolo, Sabellio, un prete libico residente a Roma, ne inventò un'altra. Affermava che nell'Essenza di Dio vi fossero solo una persona, tanto che il Padre, il Figlio, e lo Spirito Santo non erano altro che una persona che assumeva via via diverse funzioni o uffici, piuttosto che tre Persone che costituiscono un Essere solo in Dio, come sostiene la posizione ortodossa. Naturalmente i più riconobbero subito che l'insegnamento di Sabellio contraddiceva la fede storica della Chiesa, e fu ben presto scomunicato. La sua eresia divenne conosciuta come sabellianismo, modalismo, e patripassionismo. Era chiamata Sabellianismo dal nome del suo fondatore, Modalismo per le tre modalità o uffici che attribuiva all'unica persona dell'Essenza divina, e Patripassionismo (termine introdotto da Cipriano) perché affermava come sulla croce a soffrire, quando morì Gesù, era stato il Padre.
Il primo a sostenere pubblicamente il Patripassionismo era Prassea (190 d. C.). Certo, egli intendeva non trattarsi tanto di una sofferenza del Padre (pati), ma solo di una simpatia (copati). Egli concepiva il rapporto fra Padre e Figlio come quello fra lo spirito e la carne. Sabellio negava d'essere un patripassiano. I modalisti di fatto non usarono mai questo termine per sé stessi.

La dottrina della Trinità ("come in Agostino") accettò l'uguaglianza implicata del Padre e del Figlio del monarchianismo, invece che la cristologia del logos, la subordinazione del Figlio al Padre, come in Tertulliano, e persino Atanasio, il cui nome viene associato con l'originale Credo niceno della Trinità.
Il Montanismo era un movimento apocalittico e profetico che sorse nella seconda metà del secondo secolo. Chiamato "l'eresia frigia", fu chiamato così dal suo primo profeta, Montano, che si accompagnava a due profetesse: Priscilla e Massimilla. I montanisti seguivano una disciplina molto stretta, che talvolta includeva il cercare lo stesso martirio. Essi credevano essere sotto la diretta conduzione dello Spirito Santo. Sebbene essi valorizzassero molto l'Evangelo secondo Giovanni, il montanismo tendeva a sottovalutare l'autorità tradizionale delle Sacre Scritture e l'ufficio di vescovo. A causa di questo, sorse una controversia e si tennero una serie di sinodi. Il movimento si diffuse ben oltre l'Asia minore, e raggiunse Roma, dove il vescovo Eleuterio scomunicò i montanisti. Tertulliano divenne uno dei più famosi convertiti di questo movimento intorno al 207-208. La maggior parte degli scritti montanisti sono stati distrutti. Il montanismo cercava di ristabilirei doni miracolosi della Chiesa primitiva, gradualmente scomparsi nel corso del tempo. Non sorprende che la Chiesa Pentecostale Unita oggi cerchi di portare avanti la tradizione del quarto secolo, sia per quanto riguarda il modalismo che la continuazione anti-scritturale dei doni carismatici del primo secolo. Gli studiosi hanno identificato nel sincretismo frigio del terzo secolo a. C. l'origine del montanismo del secondo secolo d. C. Le sue caratteristiche ascetiche vengono denunciate in Colossesi 2:20-25: "Se dunque siete morti con Cristo agli elementi del mondo, perché vi sottoponete a dei precetti come se viveste nel mondo, quali: «Non toccare, non assaggiare, non maneggiare», tutte cose che periscono con l'uso, secondo i comandamenti e le dottrine degli uomini? Queste cose hanno sì qualche apparenza di sapienza nella religiosità volontariamente scelta, nella falsa umiltà e nel trattamento duro del corpo, ma non hanno alcun valore contro le intemperanze carnali".

Oggi i Pentecostali Uniti portano avanti queste tradizioni ascetiche proibendo, per esempio, alle donne di indossare pantaloni, truccarsi, portare gioielli ecc. Inoltre l'ascetismo è congiunto non solo ad elementi "misterici", ma anche con altre osservanze, citate in Cl. 2:16:18: "Nessuno dunque vi giudichi per cibi o bevande, o rispetto a feste, a noviluni o ai sabati; queste cose sono ombra di quelle che devono venire; ma il corpo è di Cristo. Nessuno vi derubi del premio con un pretesto di umiltà e di culto degli angeli, fondandosi su cose che non ha visto, essendo temerariamente gonfio a motivo della sua mente carnale". I montanisti, dal secondo secolo, hanno coltivato idee eretiche sullo Spirito Santo. Oggi essi legittimano gli eccessi in "nuove" esperienze mistiche, come pure in manifestazioni estatiche e falsamente profetiche asttribuite allo Spirito di Dio. Tutte le moderne chiese pentecostali /carismatiche amano far risalire le loro origini al montanismo.

Storici posteriori, accettando acriticamente le valutazioni di Tertulliano, equipararono il modalismo al patripassianismo. Prassea, però, affermava che sebbene Gesù fosse il Padre incarnato, Gesù morì soltanto quanto alla Sua umanità, come Figlio. Sabellio, evidentemente, rispose all'accusa di patripassianismo in modo simile. L'intera questione può facilmente essere risolta rendendosi conto che il modalismo non insegnava, come credeva Tertulliano, che il Padre è il Figlio, ma piuttosto che il Padre è nel Figlio. Come disse Commodiano: "Il Padre entrò nel Figlio, un solo Dio, dovunque". Allo stesso modo Sabellio spiegava che il Logos non era il Figlio ma che era rivestito del Figlio. Altri modalisti, rispondendo all'accusa, spiegarono che a soffrire era il Figlio, l'uomo Gesù, mentre il Padre aveva solo "simpatizzato" con Lui, cioè sofferto con Lui. Con questo essi intendevano che fu il Figlio a soffrire ed a morire. Il Padre, lo Spirito di Dio in Gesù, non poteva aver sofferto o morire in senso fisico, ma che Lui, in qualche modo, era stato toccato od aveva partecipato alla sofferenza della carne. Per questo Zefirino diceva: "Io conosco un solo Dio, Cristo Gesù, e a parte Lui, nessun altro nacque e sofferse come tale.... Non fu il Padre a morire, ma il Figlio". Da queste affermazioni sembra chiaro che i modalisti sostenessero che il Padre non era carne, ma che fu rivestito o si manifesò in carne. La carne morì, non l'eterno Spirito. Quindi il patripassianismo non è un termine convenevole per descrivere il monarchianismo modalista. I moderni Pentecostali uniti non sono patripassiani, perché essi credono che solo lo spirito umano di Gesù sia morto sulla croce, per cui non fu sparso per i nostri peccati alcun sangue divino! Questa è una totale eresia!

Fondamentalmente, quindi, il modalismo monarchiano insegnava che Dio non ha alcuna distinzione in quanto numero, ma solo in quanto modalità. Il termine Figlio si riferisce all'incarnazione. Questo significa che il Figlio non è una natura eterna, ma una mopdalità dell'attività di Dio fatta specialmente con lo scopo di salvare l'umanità. Non esisterebbe alcun Figlio pre-esistente, ma si può parlare del Cristo pre-esistente solo in quanto lo Spirito di Cristo è Dio stesso. Esso considera il Logos come attività di Dio. Gesù, quindi, sarebbe la Parola o attività del Padre rivestita di carne. Lo Spirito Santo non sarebbe un essere separato più di quanto non lo sia il Logos. Il termine Spirito Santo descriverebbe ciò che è Dio, e si riferirebbe alla potenza e all'azione di Dio nel mondo. Così, sia il termine Logos e Spirito Santo, si riferiscono a Dio stesso, in specifiche modalità di attività.
I leader più famosi del modalismo furono Noeto di Smirne, Prassea, e Sabellio. Noeto era il maestro di Prassea in Asia minore. Prassea predicava a Roma nel 190 circa, e Sabellio circa nel 215 (Heick, I, 150). Dato che Sabellio fu il modalista più famoso, gli storici spesso chiamano questa dottrina Sabellianismo. Sabellio, come i moderni modalisti dell'UPC, si focalizzava solo sui testi biblici che parlano di unità (De. 6:4 e Gv. 10:38) ad esclusione della ricchezza di testi biblici che mostrano come l'unità di Dio si comprenda meglio in termini di comunione che di numero. Egli diceva che Dio rivela Sé stesso come Padre nella creazione, come Figlio nell'incarnazione, e come Spirito Santo nella rigenerazione e nella santificazione, strettamente successive in ordine di tempo.

http://www.riforma.net/apologetica/pent ... storia.htm


Un'idea falsa su Dio
Illustrazioni visive del modalismo
I vari nomi del modalismo
Panoramica introduttiva sul modalismo
Termini modalisti per Dio
I modalisti (UPC) contraddicono sé stessi!
Comprendere e definire il modalismo
Le modalità del modalismo nel corso del tempo
La falsificazione storica operata dal modalismo
La vera storia del modalismo
Confutare il modalismo: Due Spiriti nell'unico corpo di Gesù
La confutazione ultima del modalismo: Giovanni 17:5
Confutare il modalismo: Gesù aveva una pre-esistenza eterna
Confutare il modalismo: Il Padre invia il Figlio pre-esistente
Confutare il modalismo: l'uso del plurale
Confutare il modalismo: conversazioni fra le Persone della Trinità?
Confutare il modalismo: Un altro Consolatore
Confutare il modalismo: il battesimo trinitario
Confutare il modalismo: simultaneità dell'ufficio assunto da ciascuna persona
Confutare il modalismo: Chi sta seduto sul trono?
Confutare il modalismo: Il Figlio esiste da ogni eternità
Confutare il modalismo: Nessuno ne conosce il giorno, nemmeno il Figlio!
Confutare il Modalismo: Due testimoni
Confutare il modalismo: Il Figlio è con il Padre
Confutare il modalismo: Il Figlio fa quel che vede fare al Padre
Confutare il modalismo: Come poteva Gesù dire di andare con il Padre?
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mario70 » 01/03/2013, 23:31

A Ray, ma che c'entra ora il modalismo?
Dopo la risposta di Naaman vorrei tornare a rispondere sulla possibilità di Gesù di poter peccare...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Ray » 01/03/2013, 23:37

Mario70 ha scritto:A Ray, ma che c'entra ora il modalismo?
Dopo la risposta di Naaman vorrei tornare a rispondere sulla possibilità di Gesù di poter peccare...


Era per me,sono ancora un pò confuso come penso anche altri... e per qualche tdg spione.... :occhiol:


anche...
http://www.puntoacroce.altervista.org/_ ... ta_OiG.htm
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Messaggiodi Naaman » 03/03/2013, 21:46

Mario70 ha scritto: Comincio con il consigliarti di non sottovalutare l'ortodossia della grande chiesa, perché ogni iota è stato soppesato, compresa l'imprescindibilità dell'immutabilità di D-o.
È la persona o la natura a essere immutabile?

Con l'incarnazione la natura divina muta?
Tieni a mente queste domande quando leggerai le risposte.


Caro Mario io non sottovaluto proprio nulla! La questione non è tanto sottovalutare un'esposizione dogmatica formale che per sua costituzione è necessariamente non contraddittoria. La questione semmai è capire se il dogma sotteso a questa esposizione sia vero in primo luogo (e come sai non ritengo che ci siano i margini a livello dei testi che portino in direzione della dottrina trinitaria). Ora mi sembra certamente ovvio che nell'esposizione sistematica di un dogma ci si preoccupi di soppesare ogni iota affinchè le proposizioni fluiscano senza contraddizione formale, ma la non contraddizione formale non costituisce una non contraddizione in senso assoluto (sai bene che un sillogismo può tanto ineccepibile quanto falso, perchè false sono le premesse)!
Dal mio punto di vista la spiegazione pone tanti più problemi di quanti in realtà ne risolva (ammesso che li risolva!). E mi riferisco alla cristologia calcedonese che cerca di "circumnavigare" il problema dell'immutabilità di D-o nell'incarnazione introducendo e definendo all'interno del dogma trinitario il concetto di un "cristo" che è una persona e due sostanze! I "volponi" (mi si passi l'espressione) di Calcedonia ci hanno davvero "saputo fare" con questa "scappatoia", ma non convinsero a suo tempo i miafisiti (che sono trinitari!) i quali non volendo discostarsi dall'idea biblica secondo la quale ad ogni natura corrisponda una persona affermarono che la natura di Cristo è unica, ed è frutto dell'unione di quella umana e divina. In sostanza per i miafisiti la definizione calcedonese di due nature ed un'unica persona è insostenibile per cui "risolvono" la questione parlando di un'unica natura.
Tuttavia tutto questo nostro disquisire è puramente accademico: stiamo infatti parlando "dando per scontato" che esista un "dio" "unico" nella sostanza e "trino" nelle persone. Ma nella Bibbia io leggo che D-o è UNO, ovvero UNICO ma soprattutto UNIPERSONALE.
Il filosofo austriaco Ludwig Wittgenstein, filosofo che io amo molto e che credo sia l'unico filosofo "mistico" degno di questo nome, scrisse nel suo Tractatus logico-philosophicus la seguente proposizione: "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere". In sintesi nella sua radicale definizione del campo di azione della filosofia suggerisce che ogni discussione metafisica cade al di fuori del regno del significato linguistico. Ti cito Wittgenstein, un filosofo, in quanto nel risponderti ho deciso volontariamente e scientemente di prescindere (almeno per ora) da ogni approccio esegetico dei testi biblici e di concentrarmi solamente sull'aspetto filosofico del dogma trinitario.Tralasciamo dunque di disquisire se a livello dei dati biblici il vero D-o possa essere inteso UNICO IN QUANTO ALLA SOSTANZA e TRINO IN QUANTO ALLA PERSONA (io credo che D-o sia UNICO in senso assoluto: ovvero D-o è UNO, ed è UN'UNICA PERSONA).
Il dogma trinitario ruota attorno ai due "termini tecnici" di NATURA e PERSONA.
Se NATURA nell'ambito della formulazione dogmatica della trinità conserva sostanzialmente lo spettro semantico a noi comunemente ed intuitivamente noto non così è col termine PERSONA, che viene utilizzato pur non essendo "appropriato". Lo stesso Agostino stesso nel suo "De trinitate" non ama il termine "persona", che usa solo per evitare il modalismo, e "NON per affermare ciò che è detto MA per evitare di tacere"!!! ("non ut illud diceretur, sed ne taceretur", De trinitate, 5,9,12)" Il termine persona, dunque, usato in plurale, non nasce dalla proprietà, ma dalla necessità del linguaggio. Ne consegue che il termine PERSONA nella dottrina trinitaria non è usato in senso proprio, ma in senso accomodato. Se così non fosse il dogma trinitario non potrebbe sottrarsi dall'accusa di triteismo. Se infatti caliamo la categoria di PERSONA nella dimensione umana notiamo che nascono non pochi problemi. Si potrebbe infatti dire di tre componenti una famiglia umana (padre, madre e figlio) che essi sono UNO quanto alla natura (tutti e tre infatti hanno la natura umana) ma sostanzialmente siano TRE PERSONE ovvero tre essere umani. Sicchè solo usando il termine PERSONA in senso accomodato si può evitare di incorrere nel triteismo! Se infatti nella formulazione del dogma trinitario si usasse il termine PERSONA "ex significatione sua" il triteismo sarebbe come dicevo inevitabile: non si capisce infatti perché mai, se parliamo di tre PERSONE che condividono la stessa natura, non possiamo parlare di tre dei (come per analogia nell'esempio di tre componenti una famiglia), oppure, se parliamo di un solo D-o, non possiamo parlare di una sola persona! (continua...ora non ho tempo...spero di riprendere il discorso quanto prima e mi scuso per eventuali errori).
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Messaggiodi Mario70 » 03/03/2013, 23:22

Immagino caro Naaman dove vuoi andare a parare, ma prima che continui potresti cambiare l'improprio termine "persona" (anche se è quello che ha avuto più successo) con «modo di sussistenza» tanto caro a Rahner.
Volevo inoltre citarti dal concilio di Firenze la famosa definizione di "persona divina" in base alle relazioni, nel decreto Cantate Domino sull'unione con i copti e gli etiopi: "Queste tre persone sono un solo Dio, non tre dei, poiché dei tre una sola è la sostanza, una l'essenza, una la natura, una la divinità, una l'immensità, una l'eternità, e tutte le cose sono una cosa sola, dove non si opponga la relazione" (DH 1330)

San Tommaso come sappiamo mette in rapporto le persone divine con le relazioni, e conclude che le persone divine sono le relazioni in quanto sussistono: la loro sussistenza non è altro che l'unico Dio, l'essenza divina; e la loro distinzione non è altro che tale sussistenza messa in relazione all'altro secondo la paternità, la filiazione e la processione. In questo modo San Tommaso non dice che le persone sono soltanto le relazioni, come spesso si sente dire; attribuisce consistenza di vero soggetto, ma tale consistenza è Dio stesso, il quale però è anche Padre in relazione al Figlio, e Spirito Santo in relazione al Padre e al Figlio.

Spesso dimentichiamo che tutto ciò che è ad extra della trinità (il creato quindi anche noi) vede e concepisce Dio come unico perché la volontà delle tre persone divine è UNA e non triplice, se fosse triplice, se ci fosse disaccordo e non armonia, allora si che potremmo parlare di triteismo, ma tutte le operazioni ad extra della trinità sono uniche perché Dio è uno.
Che poi all'interno di Dio vi siano tre relazioni, tre centri di sussistenza, non deve inficiare la realtà unica di Dio.

Ultimamente stavo leggendo qualcosa di Wolfarth Pannemberg, egli ricerca una soluzione differente nella sua Teologia Sistematica. Egli parte dal concetto di autorivelazione di Dio, e postula il principio di "auto-differenziazione" o "auto-distinzione". Quando Gesù Cristo, specialmente sulla croce coglie la sua "auto-distinzione" dal Padre rivela il Padre e rivela se stesso come eternamente in relazione al Padre, e rivela quindi la auto-distinzione" del Padre dal Figlio. Si dice che questa presa di coscienza è la rivelazione della realtà. Lo Spirito Santo viene alla luce, alla coscienza successivamente, nell'evento della resurrezione.

La visione di Pannenberg ha il merito di descrivere le tre persone divine come tre centri di attività dipendenti reciprocamente, e non soltanto come tre modi di sussistenza di un unico centro di attività. La loro interdipendenza fa riferimento alla monarchia del Padre, alla sottomissione, che però deve passare per il travaglio della presa di coscienza e della accettazione da parte del Figlio e dello Spirito Santo. La storia del mondo serve proprio per arrivare a stabilire il Regno dell'unico vero Dio. Una visione pertanto escatologica. Questa visione ci mostra una trinità riunita nella sua finalità.

Noi ci distinguiamo come persone in relazione agli altri, se non ci fossero gli altri, non esisteremmo noi come persona, credo che lo stesso principio valga anche per Dio.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Naaman » 04/03/2013, 22:40

Mario70 ha scritto:Immagino caro Naaman dove vuoi andare a parare


???

Mario70 ha scritto:ma prima che continui potresti cambiare l'improprio termine "persona" (anche se è quello che ha avuto più successo) con «modo di sussistenza» tanto caro a Rahner.


Nell'economia del nostro discorso cambierebbe ben poco: anzi, aggraverebbe ulteriormente la questione. A Rahner va riconosciuto certamente il merito di aver quantomeno posto all'attenzione della riflessione teologica trinitaria il problema da me sollevato poco più sopra. Rahner rileva correttamente che oggi (ma in realtà non se ne era già accorto Agostino a suo tempo?!) con “persona” si intende individuo autocosciente, centro di azione e spiritualità e che tale intendimento se trasferito direttamente in teologia trinitaria porta inevitabilmente al triteismo (ovvero divisione o moltiplicazione dell’essenza). Così Rahner suggerisce se non sia il caso di operare una "sostituzione" del termine "persona" con la locuzione "modo di sussistenza". Nei fatti però lungi dal risolvere il problema, Rahner ne crea un'altro quasi speculare. Se il termine PERSONA è improprio altrettanto impropria è la locuzione "modo di sussistenza" in quanto è altrettanto vero che il termine “modo” viene sempre inteso e direttamente condotto alla categoria della modalità con conseguente caduta nel modalismo. Insomma dall'impasse del termine PERSONA (e del conseguente triteismo) Rahner ci proietta nell'impasse della "modalità" (e del conseguente modalismo).

Mario70 ha scritto:Volevo inoltre citarti dal concilio di Firenze la famosa definizione di "persona divina" in base alle relazioni, nel decreto Cantate Domino sull'unione con i copti e gli etiopi: "Queste tre persone sono un solo D-o, non tre dei, poiché dei tre una sola è la sostanza, una l'essenza, una la natura, una la divinità, una l'immensità, una l'eternità, e tutte le cose sono una cosa sola, dove non si opponga la relazione" (DH 1330)


Non vedo come questa definizione di "persona divina" possa aiutarci. Se di nuovo caliamo questa definizione dogmatica di "persona" nella dimensione umana ritroviamo gli stessi problemi dell'analogia della famiglia umana composta di tre persone (padre, madre, figlio). Infatti si potrebbe dire che i tre componenti di una famiglia umana sono "uno" poichè dei tre "una sola è la sostanza, una l'essenza, una la natura, UNA L'UMANITA', UNA LA FINITUDINE, UNA LA TRANSITORIETA'". Dal punto di vista delle categorie di sostanza, essenza, natura, UMANITà, FINITUDINE, E TRANSITORIETA' i tre componenti una famiglia umana SONO UNO ma in ogni caso non si sfugge all'inevitabilità della divisione o moltiplicazione dell’essenza (padre, madre e figlio sono comunque tre individui). Ma questa analogia ci porta nuovamente a considerare che nulla ci vieta di pensare che le "ipotetiche" tre persone della trinità seppure "unificate" dalle categorie di sostanza, essenza, natura, divinità, immensità ed eternità siano effettivamente tre dei. In sostanza la definizione di Firenze non ci fa uscire dall'impasse dell'ineguatezza del termine "PERSONA".

Mario70 ha scritto:San Tommaso come sappiamo mette in rapporto le persone divine con le relazioni, e conclude che le persone divine sono le relazioni in quanto sussistono: la loro sussistenza non è altro che l'unico D-o, l'essenza divina; e la loro distinzione non è altro che tale sussistenza messa in relazione all'altro secondo la paternità, la filiazione e la processione. In questo modo San Tommaso non dice che le persone sono soltanto le relazioni, come spesso si sente dire; attribuisce consistenza di vero soggetto, ma tale consistenza è Dio stesso, il quale però è anche Padre in relazione al Figlio, e Spirito Santo in relazione al Padre e al Figlio.

Spesso dimentichiamo che tutto ciò che è ad extra della trinità (il creato quindi anche noi) vede e concepisce D-o come unico perché la volontà delle tre persone divine è UNA e non triplice, se fosse triplice, se ci fosse disaccordo e non armonia, allora si che potremmo parlare di triteismo, ma tutte le operazioni ad extra della trinità sono uniche perché D-o è uno. Che poi all'interno di D-o vi siano tre relazioni, tre centri di sussistenza, non deve inficiare la realtà unica di D-o.


Ricordiamoci che nella nostra discussione stiamo sempre e solo "assumendo" che la dottrina trinitaria sia vera e che, prescindendo dai dati biblici, stiamo investigando se la dottrina trinitaria risulta essere problematica anche solo sul terreno filosofico. Anche in questo caso: la risposta è si, ci sono dei problemi. Concordiamo certamente sul fatto che "tutto ciò che è "ad extra" di D-o vede e concepisce D-o come unico" ma per un unitariano come me l'inferenza immediata è che vediamo e concepiamo D-o come unico per il semplice fatto che Egli è effettivamente UNICO, UNIPERSONALE ed UNICA è la Sua volontà!
Ora se invece "assumessimo" il paradigma trinitario la tua spiegazione porrebbe seri problemi epistemologici che non ci evitano, ancora una volta, il problema del triteismo anche solo come possibilità. Mi spiego. Tu affermi: "tutto ciò che è ad extra della trinità (il creato quindi anche noi) vede e concepisce D-o come unico perché la volontà delle tre persone divine è UNA e non triplice, se fosse triplice, se ci fosse disaccordo e non armonia, allora si che potremmo parlare di triteismo". E' il caso di dire: NON NECESSARIAMENTE! Infatti si potrebbe anche supporre che ci siano tre volontà e non una sola, ma che le tre volontà, invece di essere in disaccordo, sono coincidenti come coincidenti possono essere tre rette che passano per gli stessi due punti. Se così fosse noi che siamo "ad extra" ci troveremmo di fronte ad un bel problema epistemologico in quanto pur percependo un'unica volontà, nel postulare tre persone nulla ci vieta quantomeno di sospettare che in realtà potrebbero sussistere tre volontà coincidenti e quindi tre dei! Il paradigma trinitario quindi non ci mette al riparo dal legittimo "dubbio" o "sospetto" di triteismo il che è davvero problematico. Questo problema non esiste invece nel paradigma unitariano, in quanto UN D-O UNICO ED UNIPERSONALE non può che avere un'unica volontà.

Mario70 ha scritto:Ultimamente stavo leggendo qualcosa di Wolfarth Pannemberg, egli ricerca una soluzione differente nella sua Teologia Sistematica. Egli parte dal concetto di autorivelazione di D-o, e postula il principio di "auto-differenziazione" o "auto-distinzione". Quando Gesù Cristo, specialmente sulla croce coglie la sua "auto-distinzione" dal Padre rivela il Padre e rivela se stesso come eternamente in relazione al Padre, e rivela quindi la auto-distinzione" del Padre dal Figlio. Si dice che questa presa di coscienza è la rivelazione della realtà. Lo Spirito Santo viene alla luce, alla coscienza successivamente, nell'evento della resurrezione.

La visione di Pannenberg ha il merito di descrivere le tre persone divine come tre centri di attività dipendenti reciprocamente, e non soltanto come tre modi di sussistenza di un unico centro di attività. La loro interdipendenza fa riferimento alla monarchia del Padre, alla sottomissione, che però deve passare per il travaglio della presa di coscienza e della accettazione da parte del Figlio e dello Spirito Santo. La storia del mondo serve proprio per arrivare a stabilire il Regno dell'unico vero D-o. Una visione pertanto escatologica. Questa visione ci mostra una trinità riunita nella sua finalità.

Noi ci distinguiamo come persone in relazione agli altri, se non ci fossero gli altri, non esisteremmo noi come persona, credo che lo stesso principio valga anche per D-o.


Se lo stesso principio vale per D-o e ci si può distinguere come persone solo in relazione ad un'alterità allora secondo il tuo assunto D-o per distinguersi come persona avrebbe bisogno giocoforza di un altro D-o: si ritorna dunque nuovamente al problema del triteismo.
Vorrei inoltre farti notare che in un paradigma solipsista (sia in "senso assoluto" che "in senso cartesiano") non avrebbe senso affermare che "noi ci distinguiamo come persone in relazione agli altri". Tuttavia mentre il solipsismo calato nella dimensione umana è facilmente confutabile (l'uomo non è "solo" e non è creatore dell'alterità), postulare un solipsismo nella dimensione divina sarebbe del tutto coerente (D-o è UNO, ed è CREATORE dell'alterità).
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Messaggiodi Mario70 » 05/03/2013, 16:45

Naaman ha scritto:
Mario70 ha scritto:Immagino caro Naaman dove vuoi andare a parare


???

Mario70 ha scritto:ma prima che continui potresti cambiare l'improprio termine "persona" (anche se è quello che ha avuto più successo) con «modo di sussistenza» tanto caro a Rahner.


Nell'economia del nostro discorso cambierebbe ben poco: anzi, aggraverebbe ulteriormente la questione. A Rahner va riconosciuto certamente il merito di aver quantomeno posto all'attenzione della riflessione teologica trinitaria il problema da me sollevato poco più sopra. Rahner rileva correttamente che oggi (ma in realtà non se ne era già accorto Agostino a suo tempo?!) con “persona” si intende individuo autocosciente, centro di azione e spiritualità e che tale intendimento se trasferito direttamente in teologia trinitaria porta inevitabilmente al triteismo (ovvero divisione o moltiplicazione dell’essenza). Così Rahner suggerisce se non sia il caso di operare una "sostituzione" del termine "persona" con la locuzione "modo di sussistenza". Nei fatti però lungi dal risolvere il problema, Rahner ne crea un'altro quasi speculare. Se il termine PERSONA è improprio altrettanto impropria è la locuzione "modo di sussistenza" in quanto è altrettanto vero che il termine “modo” viene sempre inteso e direttamente condotto alla categoria della modalità con conseguente caduta nel modalismo. Insomma dall'impasse del termine PERSONA (e del conseguente triteismo) Rahner ci proietta nell'impasse della "modalità" (e del conseguente modalismo).

Mario70 ha scritto:Volevo inoltre citarti dal concilio di Firenze la famosa definizione di "persona divina" in base alle relazioni, nel decreto Cantate Domino sull'unione con i copti e gli etiopi: "Queste tre persone sono un solo D-o, non tre dei, poiché dei tre una sola è la sostanza, una l'essenza, una la natura, una la divinità, una l'immensità, una l'eternità, e tutte le cose sono una cosa sola, dove non si opponga la relazione" (DH 1330)


Non vedo come questa definizione di "persona divina" possa aiutarci. Se di nuovo caliamo questa definizione dogmatica di "persona" nella dimensione umana ritroviamo gli stessi problemi dell'analogia della famiglia umana composta di tre persone (padre, madre, figlio). Infatti si potrebbe dire che i tre componenti di una famiglia umana sono "uno" poichè dei tre "una sola è la sostanza, una l'essenza, una la natura, UNA L'UMANITA', UNA LA FINITUDINE, UNA LA TRANSITORIETA'". Dal punto di vista delle categorie di sostanza, essenza, natura, UMANITà, FINITUDINE, E TRANSITORIETA' i tre componenti una famiglia umana SONO UNO ma in ogni caso non si sfugge all'inevitabilità della divisione o moltiplicazione dell’essenza (padre, madre e figlio sono comunque tre individui). Ma questa analogia ci porta nuovamente a considerare che nulla ci vieta di pensare che le "ipotetiche" tre persone della trinità seppure "unificate" dalle categorie di sostanza, essenza, natura, divinità, immensità ed eternità siano effettivamente tre dei. In sostanza la definizione di Firenze non ci fa uscire dall'impasse dell'ineguatezza del termine "PERSONA".

Mario70 ha scritto:San Tommaso come sappiamo mette in rapporto le persone divine con le relazioni, e conclude che le persone divine sono le relazioni in quanto sussistono: la loro sussistenza non è altro che l'unico D-o, l'essenza divina; e la loro distinzione non è altro che tale sussistenza messa in relazione all'altro secondo la paternità, la filiazione e la processione. In questo modo San Tommaso non dice che le persone sono soltanto le relazioni, come spesso si sente dire; attribuisce consistenza di vero soggetto, ma tale consistenza è Dio stesso, il quale però è anche Padre in relazione al Figlio, e Spirito Santo in relazione al Padre e al Figlio.

Spesso dimentichiamo che tutto ciò che è ad extra della trinità (il creato quindi anche noi) vede e concepisce D-o come unico perché la volontà delle tre persone divine è UNA e non triplice, se fosse triplice, se ci fosse disaccordo e non armonia, allora si che potremmo parlare di triteismo, ma tutte le operazioni ad extra della trinità sono uniche perché D-o è uno. Che poi all'interno di D-o vi siano tre relazioni, tre centri di sussistenza, non deve inficiare la realtà unica di D-o.


Ricordiamoci che nella nostra discussione stiamo sempre e solo "assumendo" che la dottrina trinitaria sia vera e che, prescindendo dai dati biblici, stiamo investigando se la dottrina trinitaria risulta essere problematica anche solo sul terreno filosofico. Anche in questo caso: la risposta è si, ci sono dei problemi. Concordiamo certamente sul fatto che "tutto ciò che è "ad extra" di D-o vede e concepisce D-o come unico" ma per un unitariano come me l'inferenza immediata è che vediamo e concepiamo D-o come unico per il semplice fatto che Egli è effettivamente UNICO, UNIPERSONALE ed UNICA è la Sua volontà!
Ora se invece "assumessimo" il paradigma trinitario la tua spiegazione porrebbe seri problemi epistemologici che non ci evitano, ancora una volta, il problema del triteismo anche solo come possibilità. Mi spiego. Tu affermi: "tutto ciò che è ad extra della trinità (il creato quindi anche noi) vede e concepisce D-o come unico perché la volontà delle tre persone divine è UNA e non triplice, se fosse triplice, se ci fosse disaccordo e non armonia, allora si che potremmo parlare di triteismo". E' il caso di dire: NON NECESSARIAMENTE! Infatti si potrebbe anche supporre che ci siano tre volontà e non una sola, ma che le tre volontà, invece di essere in disaccordo, sono coincidenti come coincidenti possono essere tre rette che passano per gli stessi due punti. Se così fosse noi che siamo "ad extra" ci troveremmo di fronte ad un bel problema epistemologico in quanto pur percependo un'unica volontà, nel postulare tre persone nulla ci vieta quantomeno di sospettare che in realtà potrebbero sussistere tre volontà coincidenti e quindi tre dei! Il paradigma trinitario quindi non ci mette al riparo dal legittimo "dubbio" o "sospetto" di triteismo il che è davvero problematico. Questo problema non esiste invece nel paradigma unitariano, in quanto UN D-O UNICO ED UNIPERSONALE non può che avere un'unica volontà.

Mario70 ha scritto:Ultimamente stavo leggendo qualcosa di Wolfarth Pannemberg, egli ricerca una soluzione differente nella sua Teologia Sistematica. Egli parte dal concetto di autorivelazione di D-o, e postula il principio di "auto-differenziazione" o "auto-distinzione". Quando Gesù Cristo, specialmente sulla croce coglie la sua "auto-distinzione" dal Padre rivela il Padre e rivela se stesso come eternamente in relazione al Padre, e rivela quindi la auto-distinzione" del Padre dal Figlio. Si dice che questa presa di coscienza è la rivelazione della realtà. Lo Spirito Santo viene alla luce, alla coscienza successivamente, nell'evento della resurrezione.

La visione di Pannenberg ha il merito di descrivere le tre persone divine come tre centri di attività dipendenti reciprocamente, e non soltanto come tre modi di sussistenza di un unico centro di attività. La loro interdipendenza fa riferimento alla monarchia del Padre, alla sottomissione, che però deve passare per il travaglio della presa di coscienza e della accettazione da parte del Figlio e dello Spirito Santo. La storia del mondo serve proprio per arrivare a stabilire il Regno dell'unico vero D-o. Una visione pertanto escatologica. Questa visione ci mostra una trinità riunita nella sua finalità.

Noi ci distinguiamo come persone in relazione agli altri, se non ci fossero gli altri, non esisteremmo noi come persona, credo che lo stesso principio valga anche per D-o.


Se lo stesso principio vale per D-o e ci si può distinguere come persone solo in relazione ad un'alterità allora secondo il tuo assunto D-o per distinguersi come persona avrebbe bisogno giocoforza di un altro D-o: si ritorna dunque nuovamente al problema del triteismo.
Vorrei inoltre farti notare che in un paradigma solipsista (sia in "senso assoluto" che "in senso cartesiano") non avrebbe senso affermare che "noi ci distinguiamo come persone in relazione agli altri". Tuttavia mentre il solipsismo calato nella dimensione umana è facilmente confutabile (l'uomo non è "solo" e non è creatore dell'alterità), postulare un solipsismo nella dimensione divina sarebbe del tutto coerente (D-o è UNO, ed è CREATORE dell'alterità).


Noto un po' di confusione tra il significato di sostanza e quello di sussistenza, ovvero tra ousia e ipostasi, il dizionario Treccani spiega:

" In Cassiodoro s. rende ὑπόστασις (cfr. Hist. Trip. VI 21, Patrol. Lat. LXIX 1042B), in Fausto di Riez (De Spiritu Sancto I 5, ediz. Engelbrecht, Praga-Vienna-Lipsia 1891, 107) si legge: " Tria nunc in una deitate docemus .., tres essentias vel subsistentias, sed non tres substantias "; cfr. ancora Vittorino Adv. Arium I 4, Patrol. Lat. VIII 1092D " dictum est de una substantia tres subsistentias esse "; Pietro Lombardo Liber sententiarum I XXV 2 § 2 [in Dio] " Dicimus quia tres personae sunt, id est tres subsistentiae, scilicet tres entes; pro quo Graeci dicunt tres hypostases "; Alessandro di Hales Glossa in I Sent. XXIII 5, a proposito di s., afferma: " ‛ Sub ' dicitur respectu essentiae, et ‛ sistere ' dicitur respectu proprietatum, quibus persona determinatur. Sistitur enim per unitatem essentiae, ne sit infinita pluralitas personarum; et propter hoc dicitur tres subsistentias, propter proprietates personarum "; s. Bonaventura testimonia che οὐσίωσις vale substantia, e ὑπόστασις vale s. (In I Sent. d. XXIII, a. I, q. III) secondo Gerolamo e Agostino (XXIII, a. II, q. I; per Gerolamo, cfr. Lett. XV 4), mentre attribuisce la tesi di Boezio anche a Cicerone (seguendo un riferimento di Boezio a Cicerone non inequivocabile); ma egli ritiene che sostanza e s. possano in teologia avere un duplice significato: sostanza può valere " per se stans, vel sub alio sive sub proprietate "; nel primo caso non è suscettibile di pluralità (" una tantum est sive non numeratur "); nel secondo, essendo ordinata alle diverse proprietà personali, è suscettibile di pluralità; e conclude: " Primo modo tantum valet quantum usiosis, secundo modo tantum valet quantum hypostasis. Omnino eodem modo distinguitur hoc nomen ‛ subsistentia '... ". Tommaso d'Aquino afferma (Sum. theol. III 2 3c): " Subsistentia... idem est quod res subsistens: quod est proprium hypostasis, ut patet per Boethium in libro de Duabus Naturis " (cap. 3, 1344B " cum ipsae subsistentiae in universalibus quidem sint, in particularibus vero capiant substantiam, iure subsistentias particulariter substantes ὑποστάσεις appellaverunt "); in altro luogo richiama la dottrina di Boezio e di Gilberto già illustrata (I 29 2c), ma, precisando i termini usati nella dottrina trinitaria, fornisce altri elementi: " sicut nos dicimus in divinis pluraliter tres personas et tres subsistentias, ita Graeci dicunt tres hypostases. Sed quia nomen substantiae, quod secundum proprietatem significationis respondet hypostasi, aequivocatur apud nos, cum quandoque significet essentiam, quandoque hypostasim; ne possit esse erroris occasio, maluerunt pro hypostasi transferre subsistentiam quam substantiam " (I 29 2 ad 2). In breve, s. è l'ipostasi, cioè l'ente in quanto autonomo nella sua precisa e individua essenza; sostanza è questa stessa realtà autonoma e sussistente considerata come sostrato degli accidenti. Di qui un'ulteriore precisazione: la s. ha rapporto alla forma (v.), e Tommaso può affermare che l'autonomia della sostanza nell'essere per rispetto agli accidenti deriva al sinolo dalla materia mentre la s. è dalla forma (I 29 2 ad 5)."

Che il figlio di Dio sia ipostasi di Dio lo dice lo scrittore di Ebrei:
Dal mio trattato:

Ebrei 1:3:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia). Hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione" (Dizionario filosofico in rete :
http://www.riflessioni.it/dizionario_fi ... ostasi.htm).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.
Secondo Plotino le tre ipostasi (l'Uno, l'intelletto e l'Anima) stanno infatti a fondamento di tutto l'universo, egli, infatti, considera l’ipostasi un particolare modo d’essere della sostanza e, precisamente, la sostanza nel momento in cui tramite l’irradiazione (altra parola usata guarda caso in questo versetto nei riguardi del Figlio) dà vita al processo produttivo e dunque, diviene “altro” rispetto al principio da cui deriva...

La seconda ipostasi è quella dell’Intelletto, (inteso platonicamente come l’insieme dei modelli eterni delle idee di Dio) generato non creato — per emanazione. L'emanazione avviene per una sorta di auto-contemplazione dell'Uno: nel contemplarsi, l'Uno si sdoppia in un soggetto contemplante e un oggetto contemplato (tutto il mondo platonico delle idee). Stiamo parlando proprio di quello che sarà chiamato nella tradizione Logos, e che vedrà in questo l’emanazione di Dio il suo intelletto, una delle ipostasi di cui era costituito.

Come potete osservare non è certamente un caso che l'autore di Ebrei usò questo termine particolare, l'uditorio greco non aveva dubbi: Cristo era la personificazione dell'emanazione di Dio, la sua ipostasi, appunto, il suo Logos, il suo intelletto, identica sostanza o natura del Padre, ma da lui distinto, in modo paragonabile, sebbene non identico, a quello che sarà l'Intelletto rispetto all'Uno per il successivo Plotino.
Questo discorso è chiarito ad esempio dalla nota che la Sacra Bibbia in 3 volumi di mons. Garofalo (1964) espone in questo punto:

" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi… Fulgore ha senso attivo, ma il termine greco corrispondente potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa… Impronta della sostanza suggerisce l’idea dell’uguaglianza perfetta in forza dell’unità di natura. Impronta è, nell’etimologia del termine greco, la riproduzione fedele di un oggetto in materia atta a riceverne l’impressione. Sostanza (nel gr. hypòstasis, cfr. ancora 3,14; 11, I note) assumeva significati assai diversi nella filosofia, nella scienza, nella medicina o nel linguaggio comune.
Qui significa: ciò che sta al fondo dell’essere, ossia l’essenza. Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. È la dottrina della consustanzialità. Le due espressioni fulgore della gloria e impronta della sostanza si completano a vicenda. Tutt’e due dicono perfetta uguaglianza tra il Padre e il Figlio. La quasi immaterialità della prima immagine inculca l’idea della pura spiritualità dell’essere divino e dell’eterna coesistenza del Figlio col Padre (il raggio è inseparabile dalla sorgente luminosa); mentre la seconda insinua piuttosto la distinzione delle persone: la figura impressa si distingue dal sigillo, che essa ritrae, tuttavia, perfettamente"

A proposito del fatto che Cristo è "l'immagine dell'invisibile Iddio (col 1:15)" Origene nel "de principiis" IV, 4,1 ebbe a dire:
"Se è immagine del Dio invisibile è immagine invisibile. E io oserei aggiungere che in quanto somiglianza del padre, non c'è stato tempo in cui non esisteva... Quando mai non esistette l'immagine della sostanza ineffabile e inesprimibile del padre?"

Tertulliano in Contro Prassea, XIII, 8-10 disse:

"Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori” (1 Corinzi 8,5), ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma Il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”(Romani 9,5).
Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio. "


Caro Naaman dal mio punto di vista tacciare la trinità di triteismo è banale come lo è il tacciarla di modalismo, se si studia attentamente questa dottrina, si scopre che è stata definita appositamente per evitare che si cada in questi due estremi, le sue definizioni sono nate proprio in risposta al modalismo e all' all'arianesimo, la semplicità di dichiarare il Dio unico ma tripersonale e cercare di spiegarlo creando e utilizzando termini specifici è una cosa fantastica!
Non la vogliamo accettare perché essendo abituati a vivere in queste quattro dimensioni ci è difficile concepire un unico essere tripersonale atemporale e aspaziale? Il limite è solo il nostro, se ti facessi la domanda contraria ovvero cosa ci impedirebbe di crederci oppure dove nella bibbia è contraddetta una tale idea, cosa mi risponderesti?
Ti sta parlando uno che è stato un antitrinitario convintissimo, ma quando lo ero, non avevo capito nulla di questa dottrina, ora che la ho appena scalfita, tutto mi è più chiaro, ecco perché mi permetto di consigliarti un maggiore approfondimento.
Permettimi di dirti infine che il solo pensare al fatto che per aver usato il termine "modo di sussistenza", Rahner tenda ad avere addirittura un'ottica modalista, vuol dire non aver capito nulla di quello che scrive Rahner, senza offesa ovviamente.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 05/03/2013, 19:23

Per chi fosse interessato alla teologia Rahneriana riguardo la trinità gli consiglio di comprarsi il libro "la trinità" (l'ho letto più volte da cima a fondo) per avere un'idea di cosa tratta si veda:

Http://web.tiscali.it/CristoRe/giuseppe ... lahner.pdf

Volevo precisare che l'accostamento a Rahner verso il modalismo è stato fatto da qualcun altro oltre che da Naaman, ma è stato sempre smentito da un approfondimento più serio, si veda ad esempio questo stralcio:

Http://books.google.it/books?id=o8IrzVF ... mo&f=false
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi caribu70 » 06/03/2013, 20:37

Mario questo argomento è davvero belli e "avvincente", grazie x farcelo apprezzare con i tuoi interventi. Comprerò sicuramente il libro di cui parli considerato che lo volevo acquistare già un anno fa
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi Naaman » 08/03/2013, 10:01

Mario70 ha scritto:Noto un po' di confusione tra il significato di sostanza e quello di sussistenza, ovvero tra ousia e ipostasi


Nessuna confusione: il problema come vedremo è d'ordine filosofico. Tuttavia non dobrebbe passare inosservato che in ogni caso, l'ambiguita e l'inadeguatezza di questi termini (in relazione al dogma trinitario qualcuno ha parlato addirittura di un' "indigenza del linguaggio": ovvero la non esistenza di termini consoni alla formulazione del presunto "mistero trinitario") risulta essere già problematico. Come ho già avuto modo di osservare è lo stesso Rahner (e prima di lui Agostino) a ritenere che i termini usati nella formulazione dogmatica trinitaria siano, a voler usare un eufemismo, problematici. Agostino si rendeva perfettamente conto che l'utilizzo di "persona" per tradurre il greco "ipostasi" era un utilizzo in senso "accomodato" e non "ex significatione sua". Rahner è consapevole che la terminologia è inadeguata e sfocia nel triteismo. Egli propone un'alternativa, ma non sembra che la "proposta Rahner" migliori la situazione. Altri critici, non io, ritengono la proposta Rahner non innovativa ed altrettanto problematica potendo esitare in una specie di formulazione modalista.
Come dicevo non bisogna affatto trascurare l'ambiguità insita nei termini usati nel linguaggio dogmatico trinitario. Un pò di storia:
Ipostasi - Dizionario di filosofia (2009) ( http://www.treccani.it/enciclopedia/ipo ... -filosofia)/ )
ipostasi Dal lat. tardo hypostasis, gr. ὑπόστασις «sostanza», comp. di ὑπό «sotto» e στάσις «lo stare». Termine dalla cui originaria forma greca, ὑπόστασις, derivano diversi calchi semantici in latino: substantia, o subsistentia, o suppositum, che in filosofia indica ciò che resta fermo dietro il fluire fenomenico, quindi la sostanza (οὐσία), la natura (φύσις) da cui sgorgano le proprietà d’una cosa; o anche, soprattutto nel linguaggio teologico, colui che ha esistenza, cioè persona. Nella filosofia greca, il neoplatonismo usa il termine i. per indicare le tre supreme nature (l’Uno, l’intelletto, l’anima); il termine entrò presto nel linguaggio dei padri della Chiesa a indicare le persone della Trinità oppure anche la natura divina. Proprio questa ambivalenza del termine i. rese però necessario un chiarimento del suo valore, ché altrimenti, parlando di tre i., nella Trinità, si potevano intendere come tre nature o, parlando di una i., si rischiava di negare la Trinità stessa sopprimendo le persone nell’unità della natura. Le polemiche attorno al termine i. furono lunghe e complesse e se il Concilio di Alessandria (362) lasciava ancora la libertà di parlare di una o tre i. nella Trinità (appunto per l’ambivalenza del termine che nel primo caso poteva indicare la natura, nel secondo le persone), le successive polemiche trinitarie resero necessaria un’univoca formulazione del dogma adoperando il termine i. come sinonimo di persona e indicando la natura con οὐσία (o φύσις): così, pochi decenni dopo quel concilio, è già acquisita all’ortodossia – soprattutto per l’influenza dei padri cappadoci – la formula, da tempo accreditata nella teologia greca: μία οὐσία, τρῖς ὑποστάσεις «una substantia, tres personae», formula che ebbe nel 382 il riconoscimento ufficiale da Roma, che definiva così l’equivalenza d’i. e persona. Anche nelle polemiche cristologiche molto si discusse sul valore del termine i.: se infatti si riteneva equivalente a natura, si doveva parlare di due i. in Cristo; se equivalente a persona, di una sola i.; e si finì anche qui per ritenere il termine come sinonimo di persona, dicendo che in Cristo vi sono due nature (οὐσίαι o φύσεις) e una persona (ὑπόστασις). Il Concilio di Calcedonia (451) definì appunto in questo senso l’equivalenza di i. e persona nella formulazione del dogma cristologico, uniformando così la terminologia cristologica a quella trinitaria.

Come vedi caro Mario la "confusione" è insita nell'ambivalenza del termine "ipostasi". L'uso "accomodato" a cui si dovette fare ricorso per evitare le ambiguità determinarono i problemi di cui ci parla Rahner...che però lui stesso non riesce a risolvere!

Mario70 ha scritto:Che il figlio di D-o sia ipostasi di D-o lo dice lo scrittore di Ebrei:
Dal mio trattato:

Ebrei 1:3:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".


Caro Mario ti avevo detto in premessa che non era mia intenzione disquisire muovendomi sul terreno dell'esegesi dei testi ma di mostrarti, in primo luogo, quanto la dottrina trinitaria sia problematica già solo a livello filosofico. Certo avrei voluto discutere anche di esegesi dei testi, ma solo in seconda battuta! Giacchè tiri in ballo Ebrei 1:3 ti rispondo molto brevemente riservandomi di ritornarci in maniera più approfondita magari in un secondo momento. Intanto veniamo a noi:

Mario70 ha scritto:"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di D-o insomma, l'essenza reale di D-o, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.


Nella tua trattazione, caro Mario, tralasci completamente il primo termine soffermandoti solo sul secondo. In Ebrei 1:3 non viene detto che Gesù è "ipostasi di D-o". Al contrario viene detto che Gesù è "charaktêr tês hypostaseôs", Gesù è dunque il charaktêr dell'ipostasi di D-o, non l'ipostasi stessa! Dobbiamo dunque concentrarci sul significato di charaktêr in greco. Secondo il Liddel-Scott il significato di χαρακτήρ è il seguente:
χαρακτήρ:...segno inciso o impresso, impronta, segno, marchio su monete e sigilli.
Sulle monete romane trovavamo impresso il volto dell'Imperatore non l'imperatore stesso! Sicche si può dire che Gesù rappresenta in qualche modo D-o pur non essendo D-o stesso. Questa è l'immagine che ci suggerisce il termine charaktêr. Interessante anche ciò che dice il Thayer:
1) the instrument used for engraving or carving
2) the mark stamped upon that instrument or wrought out on it
2a) a mark or figure burned in (Lev. 13:28) or stamped on, an impression
2b) the exact expression (the image) of any person or thing, marked likeness, precise reproduction in every respect, i.e facsimile
Sostanzialmente Ebrei 1:3 ci dice che Gesù è l' "immagine" di D-o, una "rappresentazione" di D-o ma non D-o stesso. In Gesù troviamo impressa "l'imago D-i". Interessante il parallelismo che se ne può trarre con l'insegnamento paolino che riconosce nell'uomo Gesù l' "ultimo Adamo".

Mario70 ha scritto:Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia).


Caro Mario stai facendo un pò di confusione! Cronologicamente la lettera agli Ebrei è collocabile tra il 54 ed il 70e.v.....o poco dopo. Tuttavia l'impiego filosofico della parola ipostasi nei termini da te riportati risale al neoplatonismo NON al medioplatonismo. Plotino è un neoplatonico NON un medioplatonico. Quindi invece di rifarci al paradigma semantico-filosofico plotiniano dovremmo capire come il termine venisse inteso ed impiegato nel primo secolo......e non al tempo dei neoplatonici circa 150 anni dopo! IPOSTASI NELLA SUA ACCEZIONE FILOSOFICA PLOTINIANA E' UN TERMINE DEL NEOPLATONISMO (terzo secolo) NON DEL MEDIOPLATONISMO (primo secolo). Ma non capisco come questo potrebbe aiutarti! Il sistema plotiniano usa ipostasi intendendo TRE NATURE di ordine gerarchico che vengono "generate" per DEGRADAZIONE. Se applichi questo paradigma tal quale in un sistema trinitario ci troveremmo di fronte nè al triteismo, nè al modalismo MA ADDIRITTURA IN UN SISTEMA GNOSTICO IN CUI LE EMANAZIONI DEGRADANO SEMPRE PIù DALLA PERFEZIONE ORIGINARIA PER CUI OGNI IPOSTASI è MENO PERFETTA DI QUELLA PRECEDENTE. NON A CASO I TRINITARI SI SON TROVATI COSTRETTI A RIMANEGGIARE ANCHE PLOTINO!!!

Mario70 ha scritto:Caro Naaman dal mio punto di vista tacciare la trinità di triteismo è banale come lo è il tacciarla di modalismo, se si studia attentamente questa dottrina, si scopre che è stata definita appositamente per evitare che si cada in questi due estremi, le sue definizioni sono nate proprio in risposta al modalismo e all' all'arianesimo, la semplicità di dichiarare il D-o unico ma tripersonale e cercare di spiegarlo creando e utilizzando termini specifici è una cosa fantastica!


Termini semplici? Termini inappopriati vorrai dire! Il triteismo insito nella dottrina trinitaria è un problema d'ordine filosofico (oltre che teologico naturalmente). Come vedremo!

Mario70 ha scritto:Non la vogliamo accettare perché essendo abituati a vivere in queste quattro dimensioni ci è difficile concepire un unico essere tripersonale atemporale e aspaziale? Il limite è solo il nostro, se ti facessi la domanda contraria ovvero cosa ci impedirebbe di crederci


La filosofia nominalista di Roscellino. Primariamente la Bibbia naturalmente, ma come ho più volte ripetuto, desidero parlare di filosofia.

Mario70 ha scritto:oppure dove nella bibbia è contraddetta una tale idea


"Ascolta, o Israele: Hashem è il nostro D-o, Hashem è uno" (Deuteronomio 6:4)

"Egli NON è un uomo" (Giobbe 9:32)

"HaShem mostrerà d’essere uno solo, e uno solo il suo nome" (Zaccaria 14:9)


Mario70 ha scritto:Permettimi di dirti infine che il solo pensare al fatto che per aver usato il termine "modo di sussistenza", Rahner tenda ad avere addirittura un'ottica modalista, vuol dire non aver capito nulla di quello che scrive Rahner, senza offesa ovviamente.


Sono in buona compagnia. Jürgen Moltmann...

Mario70 ha scritto:Volevo precisare che l'accostamento a Rahner verso il modalismo è stato fatto da qualcun altro oltre che da Naaman


Ah ecco. Meno male!

Mario70 ha scritto:ma è stato sempre smentito da un approfondimento più serio


Opinioni. In realtà il problema fondamentale è che Rahner non riesce a risolvere il problema che lui stesso pone! Rahner stesso riconosce la (per voi solo "possibile") deriva triteista insita nella formulazione dogmatica attuale del trinitarismo: tuttavia lui non è esente dalla stessa deriva in chiave modalista. Infatti se per "sfuggire" al triteismo i trinitari devono "riformare" il linguaggio e rendere in maniera "accomodata" certi termini...lo stesso deve fare Rahner per non incorrere nello stesso problema. Quindi qualcuno si è chiesto: ma se dobbiamo comuque fare delle precisazioni...di quale utilità è la "proposta di Rahner"? Tanto vale lasciare la "formulazione" dogmatica tradizionale.

Comunque...

LA FORMULAZIONE DOGMATICA TRINITARIA NON SFUGGE AL TRITEISMO DAL PUNTO DI VISTA FILOSOFICO. INFATTI DAL PUNTO DI VISTA FILOSOFICO DEL NOMINALISMO LA TRINITA' è TRITEISMO.
La dottrina nominalista si posiziona nella cosiddetta disputa sugli universali sostenendo che i concetti, i termini di portata generale e quelli che in filosofia sono chiamati universali, non posseggono una loro propria esistenza prima o scollegata dalle cose, né esistono al di fuori o nelle cose ma vengono concepiti solo come nomi. Per Roscellino, vero e proprio fondatore di questa posizione filosofica, i generi e le specie (per es., ‘animale’ e ‘uomo’) non rimandano all’esistenza di essenze universali (l’‘animalità’, l’‘umanità’), ma indicano esclusivamente delle entità individuali. Per Roscellino i generi e le specie altro non sono che delle emissioni vocali (flatus vocis), ossia semplici articolazioni di suoni. In contrapposizione al ‘realismo’, che nella sua forma più estrema considerava gli universali delle vere e proprie res ("cose"), questa dottrina viene solitamente designata dagli studiosi come «vocalismo». Se per Roscellino gli universali sono quindi soltanto delle semplici voces, la realtà si costituisce unicamente da enti individuali, e dalle voci che a questi enti rinviano. Non vi è un concetto di “uomo” o di "umanità" dato come idea stante prima rispetto alla realtà (come credeva Platone), né vi è un concetto di “uomo” calato nei singoli uomini effettivamente esistenti (come credeva Aristotele). Esistono soltanto soffi di voce che derivano dalle singole realtà empiriche considerate complessivamente. Questo è il nocciolo concettuale del “nominalismo” di Roscellino. Seguendo coerentemente il nominalismo roscelliniano è impossibile affermare l'esistenza di una essenza divina in tre persone, quindi devono esistere tre divinità separate. Per un nominalista coerente non possono infatti che esistere i casi individuali (questo uomo qui, questo cavallo qui, ecc), senza dover postulare l’universale “uomo” o “cavallo”: sicché non è ammissibile che una cosa partecipi di tre idee distinte. Applicando questo paradigma alla dottrina trinitaria, Roscellino asserì che la "trinità" deve essere costituita di tre distinte persone divine, e che l'unità tradizionalmente ascrittale è essenzialmente verbale, o nominale.
La corretta applicazione delle categorie logiche porta dunque a contraddire il dogma trinitario, o meglio ne svela la natura essenzialmente triteista.

(N.B.: il testo scritto in rosso qui sopra è il risultato dell'adattamento di alcune fonti che ho consultato e che parlano del nominalismo roscelliniano. Ho utilizzato delle fonti, adattandole, senza citarle direttamente. Ne tenga conto il lettore.)
Ultima modifica di Naaman il 08/03/2013, 10:16, modificato 3 volte in totale.
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Messaggiodi arwen » 08/03/2013, 10:10

Ammiro la vostra preparazione in questa discussione , io vi leggo, ma faccio un pochino fatica a starvi dietro. Vi rispondo solo che san Patrizio , per far comprendere la Trinità ai popoli irlandesi, prendeva ad esempio il trifoglio :


Immagine

Non so se può aiutare ( è divenuto pure il simbolo dell' Irlanda )...... :bacio:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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