pregare i santi

[Luciano]

Del resto che Cristo è Dio, e noi siamo inseriti nel suo corpo, può essere altro che la divinizzazione dell’uomo il nostro destino, ed esserlo qui, sulla terra, imperfettamente ed in maniera velata, e là, al cospetto di Dio, in maniera piena?

Il fatto è che io quando penso alla pienezza e alla perfezione, ho idea che questa non sia ancora realizzata.
Immagino che questo avvenga con la resurrezione e il travaso in corpi spirituali.
Allora ai fedeli saranno conferiti tutte le peculiarità di qui tu mi hai e ti ringrazio pe r questo, edotto.

“Invece io penso che si possa pregare anche senza chiedere nulla, semplicemente per lode, per ringraziamento, per contemplazione della Magnificenza di DIO, per ricevere benefici mai richiesti, per ascoltare la sua Voce; non è solo un ricevere per richiesta, ma anche dare.
E francamente alcuni di questi elementi sono presenti nella "venerazione" dei santi, il che va oltre la semplice richiesta di inoltrare a Dio qualcosa

Dipende da cosa intendi.

La mi frase spiega bene quello che intendo, invece sposti l'argomento sull'ammirazione/venerazione di grandi uomini laici.

Ad esempio in Italia molti letterati hanno un’autentica venerazione per Dante, e a buona ragione lo additano ad esempio di poesia per le future generazioni. Similmente i santi, con la loro vita esemplare, sono esempi di vita cristiana che possono essere additati alla gente

Se venerazione per i santi è diversa dall'adorazione per Dio, la venerazione per i santi è diversa da quella per Dante.
Non nascondo la mia ammirazione per Battisti e anche per i santi, esempio vivo per i cristiani; ma non mi inginocchierei davanti all'uno o agli altri.
Nemmeno penso che tu ti inginochieresti davanti al tuo scrittore preferito(non santo) o davanti al tuo cantante preferito.
Sicchè le due venerazioni sono diverse e, quella per i laici, è fuori dal contesto di questo 3d.

si onora il suo capolavoro, cioè i santi,

Noi li rispettiamo, il che è già una forma di onore.

. Il problema non è se tu non ti vuoi inchinare davanti ad un vivo o ad un morto, perché, personalmente, lo ritieni un segno di adorazione, il problema è in base a che cosa ti ergi a giudice del prossimo e pretendi di sapere che chi lo fa sta adorando

Come già detto non mi ergo a giudice, soprattutto non ho detto in questo 3d ne nel forum, "che i cattolici adorano i santi",non ho parlato di adorazione, anche il 3d esplica "pregare i santi";
Allora mi confondi con qualcun altro o a tratti, incolli te stesso con frasi che hai usato verso altri.
IO ho scritto infatti:

non mi metto in preghiera davanti ad un mio fratello sia all'impiedi, sia in ginocchio, sia prostrato per chiedergli a sua volta di intercedere per me.....
...Guarda che io sono contrario alle preghiere verso i santi in quasiasi posizione!....
....Il punto della discussione è che un cristiano si inchini ad un altro cristiano

Quando ho fatto queste affermazioni che io ritengo sensate e profonde, tralasciando la modestia...

Con l'avvento di Cristo sono stati introdottio l'uguaglianza fra uomini e la loro pari dignità; la condizione della donna, degli emarginati e dei poveri è stata elevata-
E' l'uomo, compreso il religioso, che cerca di riportarci indietro ripristinando le caste, le classi e i generi privilegiati
Gli inchini, i salamallecchi e i segni di riverenza sono agli antipodi delle intenzioni di Cristo che ci voleva tutti figli di Dio, parigradi. .”

...ti sei limitato ad attribuirmi il senso di obbligo che io non ho dato, ho parlato io di costrizioni?

Il tuo errore è proprio qui infatti, non ci si inchina ad un uomo perché si è costretti da un sistema castale, ma spontaneamente

Non esiste alcuna prova che dio disapprovi gli inchini, come infatti mostrano i casi in cui la gente si inchina, e non succede un emerito nulla,

Sposti ancora il focus della discussione: da preghiere di cristiani verso i santi morti accompagnati da posizioni inequivocabili come inginocchiarsi e prostrarsi, a quella di gente che si incontra e si saluta con inchini magari reciprocamente.

Tu avevi inutilmente replicato che ci sarebbe stato un cambiamento tra AT e NT, non sapendo però giustificare questa convinzione, e adducendo solo il fatto che ci fu un passaggio dalla monolatria al monoteismo. AL che io risposi che è verissimo che negli strati più antichi vengono chiamati “dèi” degli enti che non sono YHWH, e questo perché allora non c’era ancora il pieno monoteismo, ma questo monoteismo ad un certo punto venne, già all’interno del libro di Isaia, ed infatti nell’AT abbiamo anche, negli strati più tardi, la descrizione di un pieno monoteismo. Ora, la domanda è, in che cosa sarebbe cambiata la teologia biblica dall’AT al NT per farci cambiare idea sugli inchini? Se tu rifiuti l’inchino perché sarebbe una forma di adorazione e dunque di idolatria, allora, poiché coloro che lo praticavano erano monoteisti già allora, si dovrà concludere che erano idolatri. In questo senso tra NT e AT non è cambiato nulla, cioè l’unità di Dio all’interno della fede cristiane ed ebraica yhawista, eppure, l’inchinarsi a re e profeti addirittura, non è visto negativamente. Particolarmente importante è l’inchino davanti ad un profeta, perché non dipende dalla scala sociale, ma dal rispetto religioso per la sua figura.

Veramente avevo anche più sufficientemente spiegato che con "Con l'avvento di Cristo sono stati introdotti l'uguaglianza fra uomini e la loro pari dignità;"quindi nessuna differenza fra i figli adottivi di Dio.

ma non cambia il fatto che l’inchino non può essere classificato solo come segno di adorazione,

Ancora un errore di fondo: io non ho parlato di adorazione nè il 3d lo pretendeva.

Il che che, da parte tua, potrebbe essere usato per replicare che... e io replicherei ...

Scusa non ti basta replicare a quello che dico, devi anche farlo verso cose che potrei dire e che francamente non mi sono passate in mente.

perché adesso l’inchino diventa accettabile se rivolto “ad un essere superiore”,

Come volevasi dimostrare, non direi mai che è accettabile, semmai motivato dalla diversità fra umani e creature angeliche.
Inaccettabile lo sarebbe invece nel caso in cui gli attori fossero uomini e cristiani, di cui uno dà l'inchino unilaterale perchè questo è in una posizione superiore, a meno che l'altro corrisponda con lo stesso inchino.
Quì ravviserei sola una forma fuori moda o fuori dalla nostra cultura laica, di saluto reciproco.
Ricordo inoltre che non si sta criticando esclusivamente l'inchino, ma tutte le gradazioni che passano dalla genuflessione, fino alla prostrazione più infima e che in questa discussione ogni volta che si incontra la parola "inchino", la si dovrebbe sostituire con le parole genuflessioni e prostrazioni.

Trovo la tua obiezione irrilevante.....
...ci si può inchinare, e che esso non implica dunque necessariamente adorazione

Se la mia obiezione è irrilevante, allora mi può essere concesso di dire che la tua confutazione è completamente fuori tema ed è la risposta ad una obiezione mai sollevata, mai parlato di "adorazione".

Il verbo "proskuneô" da solo ha questi significati:
1) baciare la mano verso qualcuno, come segno di riverenza
2) fra gli orientali, soprattutto i persiani, cadere sulle ginocchia e toccare il terreno con
la fronte come espressione di profonda riverenza
3) nel NT inginocchiandosi o prostrandosi fare omaggio (a qualcuno), sia per esprimere
rispetto che per supplicare; adorare
3a) usato dell'omaggio mostrato a uomini ed ad esseri di grado superiore
3a1) ai sommo sacerdoti ebrei
3a2) a Dio
3a3) a Cristo
3a4) a esseri celesti
3a5) a demoni
Il significato spazia fra diverse angolazioni, non a caso la wts gioca su questo fatto quando il verbo è applicato a Gesù.
Comunque non indica mai un movimento fine a se stesso.
Anche quando indica inginocchiarsi o prostrari o addirittura baciare la mano, c'è sempre un fine (riverenza, omaggiare, rispettare, adorare).
Sta dunque al traduttore assegnare il significato che nuota meglio nel contesto.

Il verbo "piptô" da solo ha questi significati:
1) discendere da un luogo più alto ad uno più basso
1a) cadere (o da o su)
1a1) essere spinto giù
1b) metaforicamente cadere sotto il giudizio, venire sotto la condanna
2) discendere da una posizione eretta ad una prostrata
2a) cadere
2a1) essere prostrato, cadere prostrato
2a2) di chi è sopraffatto da terrore o stupore o dolore o sotto l'attacco di uno spirito maligno o di morire improvvisamente
2a3) lo smembramento di un cadavere che si decompone
2a4) prostrarsi
2a5) usato di supplicanti e persone che rendono omaggio o adorazione a qualcuno
2a6) cadere fuori, caduta da cioè perire o perdersi
2a7) cadere giù, caduta in rovina: di edifici, muri eccetera
2b) essere gettato giù da uno stato di prosperità
2b1) cadere da uno stato di integrità
2b2) perire, cioè venire ad una fine, scomparire, cessare
2b3) perdere autorità, non avere più forza
2b4) essere rimosso dal potere della morte
2b5) non voler partecipare, rifiutarsi di condividere
piptô
Traduzioni
gettare: 8
+ e„m… cadere: 1
+ ™gè cadere: 2
+ proskuneô inginocchiare: 1
cadere: 57
cadere sotto: 1
colpire: 1
+ œmprosqen io prostrare: 1
esso prostrare: 1
venire meno: 1
gettare a terra: 2
gettare giù: 1
piombare: 2
precipitare: 1
prostrare: 6
tu prostrare: 1
crollare: 3
Come si vede da solo "piptô" rende solamente l'azione nuda di dinamica di movimento e in accoppiata di un altro verbo mantiene il significato originario o allarga il significato del secondo verbo rafforzandolo dinamicamente.

Qui proskyneo non pare avere lo stesso significato che ha in altri versetti prima citati, dove indica il semplice prostrarsi senza stabilire con quale atteggiamento interiore ci si prostra, ...

...ma l’idea di prostrarsi cadendo a terra è già espressa dal primo verbo, cioè ἔπεσα, sicché il secondo, proskyneo, non può avere lo stesso significato, altrimenti la ripetizione sarebbe un inutile pleonasmo, e infatti la traduzione da te citata coglie bene che proskyneo qui significa “in adorazione”...
....qui, in questi versetti, indica adorazione, proprio perché il significato del mero prostrarsi a terra è già introdotto dal primo verbo

Non sono d'accordo con la tesi che l'accoppiata dei verbi indichi esclusivamente adorazione
Nel caso di ap 22:8 l'accoppiata dei due verbi rende l'idea dell'adorazione, poichè il versetto seguente mostra che quel genere di azione è lecita compierla solo verso Dio (quindi si parla di adorazione), non certo per l'uso simultaneo dei due verbi.
Quindi è il contesto che spiega che si intende adorazione; invece nel versetto di Cornelio il contesto indica tutt'altro:

Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si gettò (πεσὼν )ai suoi piedi per adorarlo ..

(NR)-Atti 10:25: Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si inginocchiò davanti a lui.

Metto a confronto la traduzione che hai portato, con quella a cui faccio sempre riferimento (Nuova Riveduta), per far notare che la traduzione tua è di parte, cercando di enfatizzare l'azione rendendola inaccettabile da Pietro in quanto "adorazione".
Dovrebbe essere il contesto ad assegnare il giusto significato a "proskuneô" anche in accoppiata con "piptô".
Infatti per quale motivo Cornelio si sarebbe messo ad adorare Pietro se, come dicono i versi precedenti, era un uomo timorato da Dio e non adorò l'angelo che lo visitò ma mostrò solo timore verso lui?
Pietro non era stato descritto dall'angelo come essere degno di adorazione anzi doveva essere Pietro a spostarsi nella di lui casa.
Aver tradotto "si gettò ai suoi piedi per adorarlo" costruisce artatamente la base per delegittimare solo l'adorazione e legittimare tutto l'inginocchiarsi/prostrarsi/inchinarsi a senso unico verso un essere appartenente ad una presunta casta superiore.
A conferma di ciò ho scovato un altra accoppiata dei due verbi in cui sicuramente non centra l'adorazione come non centra con Cornelio.
Pubblico il versetto solo a gentile richiesta.

S’è già spiegato che non si vede cosa c’entri il fatto che siano due cristiani, stante il fatto che gli ebrei come s’è visto sono altrettanto monoteisti, e in questo nulla è cambiato, sicché, se loro che credevano al vero dio potevano inchinarsi davanti a re e profeti, significa che non consideravano quell’inchino segno di adorazione.

Ho già spiegato che Gesù introduce l'era cristiana con conseguenze sconvolgenti per l'umanità che poi matureranno con la decadenza della nobiltà durante la rivoluzione francese e la rivalutazione umana apportata dall'umanesimo; il tutto palesemente frenato da chi ha forte interesse che queste differenze sociali vengano mantenute.

Noi facciamo similmente, e non si vede proprio in base a che cosa tu pretenda di essere giudice della nostra fede o di che cosa si muove nel nostro cuore, specie con degli esempi biblici che ti dimostrano il contrario.

Per la terza volta: non sono vostro giudice.
I versetti biblici a mio parere mi danno ragione, ma si sa il canone e la Bibbia sono un vostro prodotto e noi non dobbiamo intrometterci.
Ad minora.

[Michele Ginanneschi]

Luciano ha scritto:
Il fatto è che io quando penso alla pienezza e alla perfezione, ho idea che questa non sia ancora realizzata.
Immagino che questo avvenga con la resurrezione e il travaso in corpi spirituali.
Allora ai fedeli saranno conferiti tutte le peculiarità di qui tu mi hai e ti ringrazio pe r questo, edotto.

La butto lì, ma potrebbe anche essere una fesseria.
Cioè: dal momento che l'anima è già con Dio e, quindi, nell'eternità, essendo questa eternità fuori dal tempo o, comunque, fuori dal concetto di tempo a noi conosciuto, non è che questa pienezza possa già considerarsi attuata, potendo considerare tutto contemporaneo?

[Lizzy75]

Messaggio di Michele Ginanneschi » oggi, 8:35

Luciano ha scritto:
Il fatto è che io quando penso alla pienezza e alla perfezione, ho idea che questa non sia ancora realizzata.
Immagino che questo avvenga con la resurrezione e il travaso in corpi spirituali.
Allora ai fedeli saranno conferiti tutte le peculiarità di qui tu mi hai e ti ringrazio pe r questo, edotto.


La butto lì, ma potrebbe anche essere una fesseria.
Cioè: dal momento che l'anima è già con Dio e, quindi, nell'eternità, essendo questa eternità fuori dal tempo o, comunque, fuori dal concetto di tempo a noi conosciuto, non è che questa pienezza possa già considerarsi attuata, potendo considerare tutto contemporaneo?

Bella domanda!In effetti dal momento che in quella dimensione c'è l'eternità si dovrebbe supporre che coloro che saranno risorti e che si ritroveranno in quella dimensione senza tempo, saranno anche eternamente glorificati, per cui si sarebbe già attuata la pieneza come tu stesso affermi. Se si è attuata tale pienezza, l'affermazione di Luciano che i santi non ci sentono quando li preghiamo in quanto sarebbero separati, non avrebbe più consistenza.Dato che i risorti saranno conformi al Cristo,esisterebbe nell'aldilà una pari uguglianza tra Cristo e i risorti almeno in fatto di poter ascoltare le preghiere, insomma nulla li impedirebbe di poter intercedere presso Dio per noi.... Del resto esistono casi di preghiere esaudite dopo essere state rivolte ai santi, e che i fedeli sono guariti per miracolo, come ad esempio Padre Pio. Costui aveva la facoltà di leggere nel pensiero e di entrare nei sogni delle persone, non vedo perchè pregare i santi non potrebbe essere possibile.

[Gabriella Prosperi]

La butto lì, ma potrebbe anche essere una fesseria.
Cioè: dal momento che l'anima è già con Dio e, quindi, nell'eternità, essendo questa eternità fuori dal tempo o, comunque, fuori dal concetto di tempo a noi conosciuto, non è che questa pienezza possa già considerarsi attuata, potendo considerare tutto contemporaneo?

Per quanto possa valere il mio parere, dottrinalmente parlando, è così.
Ma ciò che si evince, indipendentemente dalle confessioni, è che ognuno può scegliere se rivolgersi ai Santi come intermediari oppure no.
Senza che nessuno possa imporre di farlo o meno.
Questo è importante.
Gabriella

[Michele Ginanneschi]

Naturalmente! La mia è solo una considerazione.

[polymetis]

Scusate il ritardo, ma prima di poter tornare a questa discussione ho dovuto dare una regolata a diversi razzisti, omofobi, ignoranti ed altra gente poco raccomandabile sul altri due forum, ora che li ho definitivamente sedati posso tornare a dedicarmi a questo 3d (ne ho altri indietro su questo forum, ma uno alla volta vedrete che vi ripesco tutti).

“Salto tutta la confutazione alla prima e consistente parte del tuo 3d.
Anche perchè cosa debbo rispondere se io scrivo "la Bibbia è patrimonio dell'umanità cristiana" e tu mi attribuisci di avere scritto: "La Bibbia appartiene all’umanità?" “

Il senso è sempre quello. Non chiunque legge o utilizza uno scritto può fornire la base per mostrare per mostrare che esso è più di un opera di letteratura.

“La mia domanda a riguardo è semplice: " che cosa vuoi praticamente da me?".
Vuoi che smetta di dibattere perchè la Bibbia è della CC?”

Non voglio che smetti di dibattere, voglio che ammetti di aver torto. E’ una cosa diversa. Non si può scavalcare questa incoerenza di qualsiasi protestante, è un macigno che rende incoerente qualsiasi tipo di protestantesimo. La Bibbia è della Chiesa Cattolica.

“Vuoi deleggittimare le mie argomentazioni? “

Voglio farti prendere coscienza dell’impossibilità logica in cui ti trovi. Non si vede che senso abbia rigettare la dottrina della venerazione dei santi e accettare il canone, entrambe sono dottrine storicamente collocate della mia Chiesa, e il canone è addirittura più tardo della venerazione dei santi. Il cattolico quando discute con un protestante sulla base della “Sola Bibbia” sta cioè facendo un’operazione per lui insensata, e si sta abbassando a giocare ad un livello concettuale che in realtà è del tutto illogico, e questo dev’essere mostrato. Un protestante non può in alcun modo spiegare perché legga la lettera di Giacomo e non il Vangelo di Tommaso. Come dice giustamente Agostino: “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6). Questa è la mentalità del cristianesimo antico, ed è da questo che i protestanti sono alieni. Non c’è nessuna auto-evidenza che un libro sia ispirato, tant’è che varie comunità ritenevano ispirati diversi libri, mentre tu accetti il canone della Grande Chiesa, e non quello ad esempio degli gnostici. Non si vede dunque perché non dovrei accettare quello che altre singole comunità ritenevano autentico, cioè ad es. leggere il Vangelo di Filippo come gli gnostici. Vorrei fare un esempio. Di recente sto studiando l’opera Contro i Cristiani di Porfirio, grande filosofo e filologo pagano che scrisse un trattato contro i seguaci di Gesù nel III secolo. Ma quali seguaci? Giustamente egli attacca la Grande Chiesa e i suoi libri, ma precisa che non è l’unica, e che altri cristiani, poiché si dividono in sette, hanno libri sacri diversi. Cito il frammento: “Tra i sostenitori di Marcione e quelli di Bardesane vi è un Vangelo che per alcuni aspetti di questo (di cui sopra) è diverso dagli altri Vangeli. Tra i seguaci di Mani è valido un Vangelo tutto a sé, che pone tutto in contrasto, dall’inizio alla fine, con ciò che i cristiani insegnano. I manichei osservano ciò che il loro Vangelo contiene; affermano che il loro messia è giusto e corrisponde a ciò che ha rappresentato il Messia e ciò che ha portato, e che tutti gli altri Vangeli sono nulli e i loro sostenitori bugiardi per ciò che concerne il Messia." (Fr. I Altheim-Stiehl)
Quale canone dunque? Abbiamo qui due casi eclatanti, quello di Mani, che diceva di essere un apostolo di Cristo illuminato come San Paolo, e quello di Marcione, entrambi gruppi con un canone diverso da quello della Grande Chiesa. Ogni gruppo ovviamente pretende che siano i propri Vangeli quelli corretti, quelli che spiegano in modo corretto la figura di Gesù, ergo, quello che chiedo da anni senza che nessuno mi risponda è: perché diavolo chi rigetta la mia Chiesa e la crede apostata si rifà al canone di questa corrente?

“Da moderatore sai che il tema va rispettato, nè serve che tu mi ricordi questi argomenti in quanto più volte ti ho fatto notare di averli letti; come li hanno letti quei pochi che leggono il nostro dibattito.”

Questo argomento è sempre in tema, perché da solo annichilisce qualsiasi argomentazione protestante. Non ci ha dato un libro interpretabile in mille modi per comunicare con noi, se l’avesse fatto sarebbe stato un pessimo sociologo della comunicazione. Ci ha dato, oltre a un libro, chi avesse il potere di interpretarlo in ogni tempo e luogo, cioè la Chiesa, qualora essa si esprima infallibilmente. Il cristianesimo non è cioè una religione del libro.

“A dire il vero volevo ritirarmi per sfinimento, ma proprio queste tue insistenze oltre alla poca consistenza delle tue argomentazioni, mi hanno dato la carica per un nuova puntata.”

Inconsistenza su cosa? Né sul canone né sui santi, perché l’incapacità di rispondere di un protestante sul primo aspetto, rende qualsiasi argomentazione sul secondo del tutto futile.
Questa discussione è già finita nell’istante in cui ti ho detto che tu non sei un telepate e dunque non puoi sapere cosa ci sia nella mente di chi si inchina. Ogni tuo tentativo di dire che se un cattolico si inchina sta adorando, quando quello stesso cattolico ti dice che non è così, presume di sapere meglio di lui cosa passa nella sua mente. Questo è un modo totalmente gratuito di giudicare la fede altrui, perché non è possibile stabilire dai gesti esterni cosa passa nel cuore dell’uomo, ad esempio il pianto vuol dire cosa totalmente diverse, si può piangere sia per tristezza sia piangere dalla gioia.

“L'unica cosa che mi interesserebbe sapere ma tu sei stato laconico a riguardo:”

Qui c’è l’articolo di un accademico protestante che prova a rispondere alle obiezioni cattoliche sul canone:
http://www.riforma.net/bibbia/articoli/ ... chiesa.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
Qui la mia demolizione del suddetto articolo:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4598454" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
Il post è quello alle coordinate temporali: 23/06/2007 23.02

“Il fatto è che io quando penso alla pienezza e alla perfezione, ho idea che questa non sia ancora realizzata.
Immagino che questo avvenga con la resurrezione e il travaso in corpi spirituali.
Allora ai fedeli saranno conferiti tutte le peculiarità di qui tu mi hai e ti ringrazio pe r questo, edotto.”

Il fatto che ci sia la perfezione è posto da San Paolo in relazione col vedere dio faccia a faccia in 1 Cor13, sicché la perfezione si avrà già nell’anima quando contemplerà Dio, e, contemplandolo, vedrà in lui tutto l’universo e ogni piano dell’essere. Infatti, nel vedere faccia a faccia dio sta scritto che vedremo e conosceremo perfettamente, e come si può conoscere perfettamente dio senza vedere in lui e attraverso lui tutta la realtà, visto che dio tiene nell’essere tutto l’universo e la sua presenza sorregge ogni gradino della realtà? La visione divina richiede cioè deificazione stessa del credente, perché nulla, se non l’infinito, può conoscere perfettamente l’infinito. La felicità ultima e perfetta, come diceva l’Aquinate, non può che consistere nella visione dell’essenza divina. Per averne la dimostrazione basta considerare che l’uomo non è perfettamente felice fino a che gli rimane qualcosa da desiderare e da cercare: solo in Dio dunque, che è l’assoluto, può acquietarsi ed appagarsi l’animo umano, essendo dio colui che regge tutta la realtà ed è ovunque presente. Ma forse le parola d’un poeta sono più chiare. Dante nell’ultimo Canto del Paradiso, siccome il Nostro era un eccellente filosofo e teologo, esprime così quello che esperì quando gli fu concesso di vedere Dio faccia a faccia:

Oh abbondante grazia ond' io presunsi
ficcar lo viso per la luce etterna,
tanto che la veduta vi consunsi!
Nel suo profondo vidi che s'interna,
legato con amore in un volume,
ciò che per l'universo si squaderna:
sustanze e accidenti e lor costume
quasi conflati insieme, per tal modo
che ciò ch'i' dico è un semplice lume.

Cioè: Oh Grazia generosa per la quale io osai spingere il mio sguardo attraverso la luce eterna tanto che consumai fino in fondo la mia facoltà di vedere! Io vidi che nella profondità di questa luce è raccolto, unito dal legame dell’amore di Dio come pagine di un unico libro, tutto ciò che è disperso per tutto l’universo: qui sono raccolte realtà che esistono per se stesse, e realtà che esistono solo in rapporto ad esse con le loro relazioni reciproche; sono quasi unite insieme, in modo tale che ciò che io dico è solo un pallido riflesso.

Mirabile sintesi quel “Nel suo profondo vidi che s'interna, legato con amore in un volume, ciò che per l'universo si squaderna!”.

Quanto al fatto che tu ti aspetti la perfezione solo dopo il ricongiungimento col corpo, si devono fare due ordini di considerazione: 1)La prima è che essendo l’anima sussistente si dà anche una perfezione per l’anima e, quando sarà congiunta al corpo, questa perfezione si riverbererà semplicemente anche sul corpo, senza che questo accresca la perfezione precedente dell’anima, che diventerà dopo la resurrezione più completa in quanto ad essa parteciperà anche il corpo, ma non per questo più intensa.
2)Pare che non abbia senso nel regno di Dio parlare di un prima e di un dopo, come se le anime stessero davvero senza un corpo per un tot di tempo: ciò implicherebbe che nella dimensione divina il tempo scorre, ed è inammissibile. Sicché la successione tra anima senza corpo ed anima col corpo è solo una successione logica, non cronologica. Come diceva Saluzio: queste cose non avvennero mai, ma sono sempre: l'intelligenza le vede tutte assieme in un istante, la parola invece le percorre e le espone in successione.

“La mi frase spiega bene quello che intendo, invece sposti l'argomento sull'ammirazione/venerazione di grandi uomini laici.”

Il sentimento può essere il medesimo, stima e reverenza, che porta a sentirci inferiore a qualcuno sotto qualche aspetto: la santità per Francesco d’Assisi, la letterarietà per Dante. E’ la nostra stessa anima che ci dice che alcune persone sono venerabili per qualcosa e che, spontaneamente, ce li fa riverire e rispettare.

“Se venerazione per i santi è diversa dall'adorazione per Dio, la venerazione per i santi è diversa da quella per Dante.
Non nascondo la mia ammirazione per Battisti e anche per i santi, esempio vivo per i cristiani; ma non mi inginocchierei davanti all'uno o agli altri.
Nemmeno penso che tu ti inginochieresti davanti al tuo scrittore preferito(non santo) o davanti al tuo cantante preferito.”

Non mischiamo per favore la cioccolata col fango. Io parlo di Dante Alighieri, e tu mi citi Battisti. Battisti sarà pure bravo, ma rispetto a Dante, se anche fosse stato un bravo cantante, diventa fango, perché l’Alighieri è la stella che con la sua luce nasconde tutte le altre, come il sole che ci impedisce di vedere le altre stelle di giorno. E, ti devo contraddire, io mi sono inginocchiato davanti alla statua di Dante, così come ho un culto (non d’adorazione) per il divino Platone. Si racconta che Marsilio Ficino nella Firenze del Rinascimento avesse giustamente preso un busto di Platone, vi avesse accesso dinnanzi una fiamma perpetua che non faceva mai spegnere, e vi si inchinasse davanti tutte le volte che passava, esigendo che pure i suoi allievi facessero lo stesso. Come si vede i sentimenti delle persone sono multiformi, e la stima per un uomo può sconfinare nella venerazione senza per questo ritenerlo un dio.

“Noi li rispettiamo, il che è già una forma di onore.”

Rispettarli significa anche a volte proporli come modello di vita per la loro santità, perché in essi si vede riflessa la luce di Cristo.

“Come già detto non mi ergo a giudice, soprattutto non ho detto in questo 3d ne nel forum, "che i cattolici adorano i santi",non ho parlato di adorazione, anche il 3d esplica "pregare i santi";
Allora mi confondi con qualcun altro o a tratti, incolli te stesso con frasi che hai usato verso altri.”

Se stai sostenendo che ci si debba inginocchiare solo davanti a Dio, allora evidentemente lo ritieni un simbolo di adorazione. E se non la ritieni adorazione, allora di che t’impicci e che rimproveri esattamente? Tu stai solo dicendo che i cattolici danno ai santi qualcosa che non spetterebbe loro, perché va rivolto solo a dio, ma il punto è che non puoi sapere cosa sia questo qualcosa senza leggere nelle loro menti, e dunque giudichi la loro venerazione senza saperne alcunché.

“...ti sei limitato ad attribuirmi il senso di obbligo che io non ho dato, ho parlato io di costrizioni?”

L’uguaglianza di cui parla Cristo, e da lui introdotta, è un’uguaglianza ontologica: cioè tutti sappiamo che siamo uguali per natura. Ma questo non impedisce che, pur sulla base di partenza di una stessa natura, alcuni meritino venerazione non perché la loro natura sia superiore, bensì perché coi loro meriti si sono guadagnati la stima ed il rispetto che dunque giustamente una persona è libera di tributar loro, se lo desidera. L’uguaglianza di tutti gli uomini vuol dire che tutti hanno la stessa natura, non che tutti meritino uguale onore, altrimenti già che ci siamo equipariamo Hitler a Madre Teresa di Calcutta. Il riconoscimento dei pregi di un mortale, e la devozione stima per lui, sono un fenomeno naturale che sorge in relazione ai meriti di qualcuno, e questi meriti non c’entrano nulla col fatto che tutti gli uomini siano uguali. Proprio perché sono tutti uguali è tanto più significativo che spontaneamente qualcuno decida di riconoscere che qualcun altro gli è superiore in qualcosa.
Si tratta perciò di qualcosa di libero e liberamente scelto: ma neppure si può dire che Cristo abbia abolito le gerarchie sociali o politiche. Tutti sono uguali in Cristo, cioè quali figli di Dio, ma non è detto che lo debbano essere nella società. San Paolo ci fornisce due esempi (che ovviamente si possono condividere o meno), ma che spiegano il punto: nell’epistola ai Romani sostiene che occorra stare sottomessi alle autorità costituite, perché ogni autorità viene da Dio. E l’apostolo dice altresì che, come il capo di Cristo è dio, così il capo della donna è l’uomo. Dunque si parla di “capi”. Ma non era stato proprio Paolo a dire “qui non c’è più maschio o femmina, schiavo o libero, ecc.”? Certo, ma infatti in quel contesto specificava che quella affermazione era giustificata dal fatto che Cristo fosse tutto in tutti, e dunque, come figli di Dio, tutti sono uguali: ma questo non toglie che invece, sempre secondo Paolo, la società abbia legittimamente dei capi umani, il capo della donna sia l’uomo, e neppure Paolo si opponga alla schiavitù, visto che nella lettera a Filemone rimanda lo schiavo Onesimo dal suo padrone.
Possiamo fare un altro esempio: tu come evangelico sei trinitario esattamente come me, eppure sappiamo che, pur essendo il Padre e il Figlio uguali per natura, Gesù farà sottomissione al Padre (1 Corinzi 15,28) alla fine dei tempi. Sottomesso, perché obbediente a colui che lo inviò, e da cui scaturì, ma non inferiore per natura. Così anche tra uomini si può essere uguali per natura, ma tributarsi venerazione spontaneamente.

“Sposti ancora il focus della discussione: da preghiere di cristiani verso i santi morti accompagnati da posizioni inequivocabili come inginocchiarsi e prostrarsi, a quella di gente che si incontra e si saluta con inchini magari reciprocamente.”

Quello che sto cercando di dirti è che inchinarsi, o prostrarsi a qualcuno, non è necessariamente segno che tu consideri quella persona dio, ma semplicemente un essere che, per qualche motivo, merita che tu ti butti ai suoi piedi, e questo per esprimere tutta una serie di sentimenti diversissimi tra di loro. Non è dunque lecito trarre dall’inchino o dal buttarsi ai piedi di qualcuno l’idea che quel qualcuno sia adorato o considerato Dio. Vorrei provare la mia tesi con una piccola galleria cinematografica che ho preparato a questo scopo. Ho scelto principalmente, ma non solo, delle scene dal poema che a mio avviso rappresenta meglio di tutti la natura umana, cioè l’Odissea, che insieme alla Bibbia è il grande codice su cui si basa l’Occidente. Ho altresì scelto delle scene che descrivono sentimenti o tipologie emotive esistenti ancora oggi, al fine di scansare l’accusa di citare roba non più in voga dopo l’avvento del cristianesimo.
Iniziamo con la genuflessione per adorare, la scena è tratta dal film Jesus e mostra Gesù che si manifesta all’incredulo Tommaso, questi cade a terra e lo proclama “Mio signore e mio Dio”:

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Affascinate questo video soprattutto perché alcuni TdG internettiani sostengono che, a metà di questa solenne dichiarazione, Tommaso avrebbe cambiato il soggetto a cui si rivolgeva, sicché “mio Signore” sarebbe riferito a Gesù e “mio Dio” a qualcun altro. Ma come sarebbe mai possibile che a metà della frase cambi soggetto? E che avvertenza ne darebbe mai il contesto della scena descritta? Boh… misteri dei TdG internettiani…

Questo invece è un inchino\prostrazione per dimostrare affetto e attaccamento, la scena è tratta dal canto XI dell’Odissea, quando Ulisse, esule da Itaca da quasi 20 anni, incontra la madre morta nell’Ade:

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Qui buttarsi ai piedi della vecchia madre è un gesto che esprime commozione e reverenza per l’anziana genitrice.
Qui invece una scena che credo tutti gli uomini sposati di questo forum si siano prestati a recitare, cioè il chiedere in ginocchio alla propria fidanzata di sposarci, e ovviamente così facendo sono divenuti ipso facto degli idolatri pronti per l’inferno:

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Questo gesto ovviamente non ha nulla a che fare con l’adorazione, e spiega molto bene quello che volevo dire quando parlavo di un essere umano che, spontaneamente, pur avendo davanti un suo pari per natura, decide di riconoscerlo come superiore, e di mettersi nelle sue mani. Questa almeno è la tradizione occidentale dell’amor cortese: sin dal medioevo i cavalieri si inginocchiano davanti alle loro dame (parola che viene dal latino “domina”, cioè “padrona”), e si dichiarano disponibili e servirle e a fare di loro le proprie regine per il reso della vita.
E a proposito di regine, ci si può anche inchinare dinnanzi a qualcuno per supplicarlo, chiedendogli protezione. Forse le monarchie oggi sono rare, ma questa scena mostra come ci si possa buttare ai piedi di qualcuno per chiedergli ospitalità. Nella scena, Ulisse re di Itaca si prostra al trono dei reali Feaci:

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La prossima scena invece mostra come si possa buttare ai piedi di qualcuno per chiedere protezione. Mentre Ulisse, tornato ad Itaca, sta facendo strage dei pretendi di sua moglie con la spada in un’altra ala del palazzo, le ancelle impaurite corrono dalla regina e cadono ai suoi piedi per trovare rifugio:

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Il prossimo pezzo è particolarmente interessante, perché dà un esempio di venerazione di un santo cristiano, e di come possa configurarsi genuinamente. La scena è divisa in due. Siamo nel 96 d.C., all’epoca in cui l’Apostolo Giovanni compose l’Apocalisse, sotto la feroce persecuzione dell’imperatore Domiziano. Giovanni è rinchiuso, in incognito, sull’isola prigione di Patmos, dove secondo la tradizione compose l’Apocalisse, e incontra la cristiana Irene.

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Questo è un caso veramente esemplare, perché l’inchinarsi di Irene non esprime palesemente adorazione, bensì la venerazione e l’affetto per un mastro ritrovato. La risposta di Giovanni ad Irene, che gli dice “tu ci salverai”, è particolarmente tipica della figura del santo cattolico, in quanto Giovanni replica: “No, solo il Signore può salvarci”. Ed è questa infatti la funzione del santo: col suo esempio non fa altro che additare a Cristo.
Trovo dunque, alla luce di questi esempi, estremamente riduttivo, ed inqualificabilmente incapace di render conto della natura umana, il voler dire che tra uomini non ci si può inchinare, o che l’inchino manifesti necessariamente adorazione. Coloro che lo credono hanno una mente che si ferma alla apparenze (tra l’altro erroneamente interpretate), e solo come coloro che, ai tempi dell’Apostolo Paolo, si scandalizzavano vedendo cristiani mangiare carne sacrificata agli idoli, non rendendosi conto che gli idoli non esistono e dunque quella carne era stata sacrificata a “nessuno”. San Paolo aggiungeva anche però che, se proprio dei fratelli inciampavano vedendo questo spettacolo perché non avevano la maturità intellettuale sufficiente per capire che la carne sacrificata agli idoli non ha nulla di male, allora forse era meglio astenersi comunque dal mangiarla per non correre il rischio di avere sulla coscienza un fratello che inciampa spiritualmente. Forse dunque i cattolici dovrebbero astenersi dall’inginocchiarsi ai santi per non scandalizzare i fratelli mentalmente più fragili che non sono in grado di andare oltre le apparenze, e non sanno vedere che i gesti non contano nulla, bensì ciò che conta è l’intenzione con cui li si fa?
Pare che non sia questo il caso, infatti se la situazione descritta ai tempi di Paolo era nuova, perché era nuovo il cristianesimo, al contrario in Europa ci si inginocchia ai santi da millenni, e da prima che il cristianesimo avesse l’attuale canone del NT in base al quale i protestanti ci contestano, dunque non si può certamente dire che le cose non siano abbastanza chiare e dispiegate. Qui si tratta solo di avere la volontà di capire, e di accettare che esistono forme di religiosità un po’ più complesse degli schemi concettuali “o bianco o nero” a cui è stato ridotto il cristianesimo nell’insensata ricerca di una fantomatica purezza originaria inseguita dalla Riforma. Se volessero la purezza originaria, dovrebbero sbattere fuori dalla finestra pure il NT, tarda creazione posteriore al culto del santi opera della mia Chiesa solo nel IV secolo.

“Come volevasi dimostrare, non direi mai che è accettabile, semmai motivato dalla diversità fra umani e creature angeliche.
Inaccettabile lo sarebbe invece nel caso in cui gli attori fossero uomini e cristiani, di cui uno dà l'inchino unilaterale perchè questo è in una posizione superiore, a meno che l'altro corrisponda con lo stesso inchino.”

Non capisco dove stia la differenza tra “motivata” e “giustificata”, se è dio a dare il motivo, cioè un suo ordine, allora la prostrazione come può non dirsi giustificata? Dal brano volevo solo trarre l’insegnamento che non occorre essere dèi per ricevere inchini, e infatti qui ad un angelo vengono fatte prostrare delle persone, sicché l’inchino non necessariamente indica adorazione o il ritenere che la persona che si ha davanti sia Dio. Esso può essere una peculiare forma di affetto e rispetto dell’individuo verso un’altro, su cui non vedo proprio come qualcuno si possa permettere di sidacare.
Né, comunque, vedo quale sarebbe la differenza tra il fatto che nella scena si abbia a che fare con cristiani o con non cristiani. Il cristianesimo ha rivelato delle cose che erano vere anche prima. Quindi non è lecito dire che prima della venuta di Cristo gli uomini non erano uguali, semmai si dovrebbe dire che non si sapeva che fossero uguali. Vale a dire che quegli uomini sono uguali tra di loro anche se sono Ebrei, e non è certo il fatto che siano cristiani a renderli più uguali o più umani. Quanto al fatto che l’inchino qui è rivolto ad un essere superiore, cioè ad un angelo, la cosa è ovvia, ma questo esempio mi serviva semplicemente per dimostrare che gli inchini non implicano adorazione o il ritenere che chi hai davanti sia Dio. In questo caso infatti ci si inchina a qualcuno che sarà pure superiore, ma certo non è Dio, e questo per volere di dio stesso, che dunque legittima la pratica: non è dunque sensato dire che solo a dio ci si debba inchinare o prostrare. Ci si può inchinare o genuflettere anche a degli uomini come noi, e lo si fa tutt’ora, come mostra quella breve silloge di filmati che potrebbe essere decuplicata: ancor più dunque lo si potrà fare per loro che, se non erano a noi superiori, certamente lo sono divenuti, beneficiando essi nella morte della gloria divina e della visione beatifica della sua essenza suprema.

“Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si gettò (πεσὼν )ai suoi piedi per adorarlo ..

(NR)-Atti 10:25: Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si inginocchiò davanti a lui.


Metto a confronto la traduzione che hai portato, con quella a cui faccio sempre riferimento (Nuova Riveduta), per far notare che la traduzione tua è di parte, cercando di enfatizzare l'azione rendendola inaccettabile da Pietro in quanto "adorazione".”

Non c’è proprio nulla di parziale nella mia traduzione, e comunque grazie per questa segnalazione perché porta ulteriormente acqua al mio mulino. Devi sapere che anch’io avevo citato la Nuova Riveduta, e il fatto che anche tu la citi, ma la traduzione che riporti è diversa dalla mia, implica che la tua versione è diversa e dunque una delle nostra due Bibbie riporta una versione meno aggiornata, che poi i traduttori hanno in seguito corretto. La mia versione è la “Nuova Riveduta 2006”, e a quanto mi risulta è l’ultimo aggiornamento che ha fatto di questa versione la Società Biblica di Ginevra. Ne devo dunque dedurre che quella che tu difendi come una versione corretta è stata invece riconosciuta dai traduttori come erronea e infatti corretta. In effetti nella versione che tu citi, e cioè “Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si inginocchiò davanti a lui”, viene tradotto un solo verbo, cioè “si inginocchio”, ma i verbi sono due, pipto e psokyneo, e infatti la Nuova Riveduta del 2006 rende con: “Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si getto ai suoi piedi per adorarlo”, e così facendo rende i due verbi.

“Come si vede da solo "piptô" rende solamente l'azione nuda di dinamica di movimento e in accoppiata di un altro verbo mantiene il significato originario o allarga il significato del secondo verbo rafforzandolo dinamicamente.”

Non hai capito il problema. Le lingue non sono tavole di combinazione astratte. Non è che se hai i significati “a, b, c, d” del verbo 1 e i significati “e,f,g,h”, del verbo 2, allora la combinazione di questi due verbi può dare esito a tutte le combinazioni matematicamente possibili di questi significato. Ma no, per carità, le lingue non funzionano così e men che meno il greco. Ci sono infatti combinazioni di verbi cristallizzate in quella combinazione e che, agli occhi del lettore greco, hanno solo un significato, dato proprio da quella particolare combinazione, sono cioè delle “frasi fatte” o “idiomatiche” se così vogliamo chiamarle, e sono riportate da qualsiasi dizionario universitario di greco. Non è che quando si traduce si può combinare i significati a caso, esistono già delle combinazioni con un significato fisso attestato nel parlato e nella letteratura greca, e sono usate proprio perché sono espressioni idiomatiche. Facciamo un esempio con l’italiano, al fine di capirci. Supponiamo che ci sia un testo letterario che sarà scritti quest’anno, nel 2011, e che tra mille anni, nel 3011, sarà ancora famosissimo, nonostante ovviamente tra mille anni nessuno parlerà più italiano. In questo brano c’è scritto (scusate l’esempio scemo ma è il primo che mi viene): “C’erano due amici che discutevano, Mario e Gianni; Mario chiese a Gianni: “Ehi amico, so che ieri sei andato a ballare con la bella Irene alla discoteca Tevere d’Oro, come sei andato?”. E Mario rispose: “Sono andato in bianco!”.”

Ora, cosa vuol dire “andare in bianco”? Vuol dire fallire, cioè che Gianni non è riuscito a conquistare la bella Irene. Se però nel 3011 una persona ignorasse che questa è una frase idiomatica, cercherebbe su un dizionario di italiano antico tutti i significati del verbo “andare”, e tutti i significati della parola “bianco”, scoprendo che è il nome di un colore, e poi concluderebbe allegramente: “quando Gianni dice che “è andato in bianco” quella sera, sta dicendo che andò vestito con un abito color bianco!”.
Ora, la cosa potrebbe suscitare una certa ilarità in chi invece sapesse, per lunga frequentazione della letteratura greca del XXI secolo, che l’espressione “andare in bianco” è una frase idiomatica, e che non c’è proprio nulla da combinare, perché quella combinazione di verbi, così com’è, e con quella costruzione sintattica che collega i due verbi con un costrutto infinitivo, significa per l’appunto “prostrarsi per adorare”. Si badi che nel mio precedente post non avevo solo accennato alla combinazione dei due verbi, ma anche al modo in cui sono costruiti, perché le frasi idiomatiche, in greco come in italiano, non si costruiscono combinando a caso gli stessi verbi, bensì costruendoli in base ad una determinata reggenza del verbo. Ad esempio in italiano assume un significato diverso la costruzione di “fare” e “barba” a seconda di come si costruito il verbo, perché “farsi la barba” col riflessivo vuol dire radersi, mentre “farla in barba” vuol dire riuscire in qualcosa a dispetto di qualcuno. La costruzione di verbi è dunque di capitale importanza per sapere se siamo dinnanzi ad una frase idomatica, in caso contrario si dovrà valutare caso per caso se la coppia di verbi abbia ancora il medesimo significato. Cito cosa avevo scritto: “il verbo successivo, non può essere usato col medesimo significato, specie vista la costruzione infinitiva, pena introdurre una ripetizione”. In effetti se guardiamo le ricorrenze di questi due verbi nella Bibbia, escludendo ovviamente le due citazioni di Atti ed Apocalisse di cui stiamo discutendo, vediamo che la combinazione di questi verbi è proprio un modo di dire “prostrarsi per adorare”. Spero che vorrai considerare questa lista di esempi che ti esemplificano questa frase idiomatica. Tutte le citazioni sono tratte dalla Nuova Riveduta:

“Entrati nella casa, videro il bambino con Maria, sua madre; prostratisi, lo adorarono.” (Mt 2,11)
“Tutte queste cose ti darò, se tu ti prostri e mi adori” (Mt 4,9)
“i segreti del suo cuore sono svelati; e così, gettandosi giù con la faccia a terra, adorerà Dio, proclamando che Dio è veramente fra voi.” (1Cor 14,25)
“I ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli “ (Ap 4,10)
“Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!» E gli anziani si prostrarono e adorarono.” (Ap 5,14)
“E tutti gli angeli erano in piedi intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi; essi si prostrarono con la faccia a terra davanti al trono e adorarono Dio, dicendo” (Ap 7,11)
“E i ventiquattro anziani che siedono sui loro troni davanti a Dio, si gettarono con la faccia a terra e adorarono Dio” (Ap 11,16)
“Allora i ventiquattro anziani e le quattro creature viventi si prostrarono, adorarono Dio che siede sul trono, e dissero: «Amen! Alleluia!»” (Ap 19,4)

Come si vede nell’Apocalisse l’espressione ricorre parecchie volte, e fa dunque luce anche sulla frase che inizialmente disputavamo, e che la Nuova Riveduta traduce:

“Io, Giovanni, sono quello che ha udito e visto queste cose. E, dopo averle viste e udite, mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo.” (Ap 22.8)

“Infatti per quale motivo Cornelio si sarebbe messo ad adorare Pietro se, come dicono i versi precedenti, era un uomo timorato da Dio e non adorò l'angelo che lo visitò ma mostrò solo timore verso lui?”

Veramente io non so proprio come tu faccia a sapere che Cornelio non adorò l’angelo. Il testo dice solo che l’angelo gli apparve, ma non dice quale fu la reazione di Cornelio, e dunque non possiamo congetture come si comportò, sarebbe un argumentum ex silentio. Comunque posso anch’io immaginare che Cornelio non adorò l’angelo, ma per una banalissima ragione: l’angelo non gli si materializzò davanti, bensì gli apparve in una visione, rapito come in estasi. “Un giorno verso le tre del pomeriggio vide chiaramente in visione un angelo di Dio” (At 10,3) Se gli si fosse materializzato davanti, forse avrebbe anche potuto gettarsi ai suoi piedi per adorarlo, ma pare che invece l’angelo abbia scelto di apparire come in un’allucinazione privata, cioè in una visione all’interno della mente di Cornelio, rapito in estasi.
Né capisco perché chi è “timorato di dio”, e dunque neppure proselite (cioè non ancora circonciso), dovrebbe essere esente da errori in materia di retto culto, davanti ad un’epifania del sacro. La storia biblica è piena delle infedeltà ed idolatrie del popolo ebraico, sicché che problema cioè a dire che uno che neppure era ebreo, ma di stirpe pagana, forse in virtù del suo retaggio ancestrale pensò di adorare Pietro?

“A conferma di ciò ho scovato un altra accoppiata dei due verbi in cui sicuramente non centra l'adorazione come non centra con Cornelio.
Pubblico il versetto solo a gentile richiesta.”

L’unica accoppiata dei due verbi che non c’entra nulla con l’adorazione da me trovata è la seguente: “Perciò il servo, gettatosi a terra, gli si prostrò davanti, dicendo: "Abbi pazienza con me e ti pagherò tutto".” (Mt 18,26)
Ma qui i due verbi non sono costruiti insieme, non dipendono uno dall’altro, infatti pipto è costruito in una forma che non a caso si chiama “genitivo assoluto”, proprio perché è assoluta, cioè ab-soluta (sciolta da legami). Il secondo verbo non specifica il significato del primo come avviene in un’infinitiva finale (in quel caso sì che la ripetizione del significato sarebbe impossibile), qui invece sono solo giustapposti senza reggersi.

“Ho già spiegato che Gesù introduce l'era cristiana con conseguenze sconvolgenti per l'umanità che poi matureranno con la decadenza della nobiltà durante la rivoluzione francese e la rivalutazione umana apportata dall'umanesimo; il tutto palesemente frenato da chi ha forte interesse che queste differenze sociali vengano mantenute.”

E io ho risposto che la venerazione, anche verso chi sia ancora un vivo, è liberamente scelta e non si basa su una diseguaglianza di natura, bensì per il libero riconoscimento dei meriti dell’altro.

“Per la terza volta: non sono vostro giudice.
I versetti biblici a mio parere mi danno ragione”

E dunque giudichi che erriamo, perché tra l’altro pensi di indovinare cosa si agiti nella mente dei cattolici che s’inchina. Inoltre, è veramente un problema di mentalità protestante il pensare di aver ragione perché “lo dicono i versetti”: ma quand’è che i protestanti impareranno che il cristianesimo si basa sulla Rivelazione, e non sulla Bibbia, perché la Bibbia è solo parte di tale rivelazione, una trascrizione parziale, tarda, ed arrivata nella storia della Chiesa solo nel IV secolo nella sua forma attuale?

Ad maiora