Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

E’ stato solo un malinteso!

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi nike » 19/03/2011, 14:35

cavdna ha scritto:
ma la domanda mi sorge spontanea
sino a quando continueranno le pretese che la Bibbia deve necessariamente dire TUTTO?????| :saggio:

No, non ho questa assurda pretesa che la bibbia debba dire tutto, però questa è fondamentale. C'è scritto centinaia di volte che è il Figlio di dio, altre centinaia che è il Messia e via discorrendo e non capisco questa "tirchieria" nel dire che è Dio... francamente stento a credere in una svista

cavdna ha scritto:
[58] Rispose loro Gesù: "In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, IO SONO".
quel : "IO SONO" come lo intendi???

Lo interpreto che Gesù era presente in forma spirituale, come lo erano tutti gli angeli, Satana ei demoni... non bisognava essere esclusivamente Dio per poter fare quella affermazione. Del resto se Dio ha generato Gesù e tramite Gesù ha creato tutto il resto (Abramo compreso) mi sembra tutto piuttosto ovvio.
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Messaggiodi caribu70 » 19/03/2011, 17:22

La Chiesa dispone di 2000 anni di dottrina in cui si evidenzia la figura di Gesù e il valore della sua venuta in quanto Dio, quindi se hai dubbi caro Nike basta che ti leggi quello che hanno scritto secoli fa i padri della Chiesa senza fare teologia spicciola qui
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi Luciano » 19/03/2011, 17:54

nike ha scritto:che Gesù era presente .

Anche tu hai dovuto ricorrere al verbo al passato per esprimere il concetto di esistenza ai tempi di Abramo.
Non hai detto: Gesù è presente nei giorni di Abramo.
Se Gesù avesse detto "io ero prima che Abramo fosse", lo avrebbero preso solo per pazzo, in quanto si sarebbe attribuito semplicemente un'età
pluricentenaria.
Ma quell'"IO SONO" non conosce tempo, è una dichiarazione di esistenza eterna, che possiede solo il Creatore.
Prova tu stesso a dire per un evento passato che ti riguarda :"IO SONO".
Inoltre la lapidazione era prevista per la bestemmia (essersi qualificato come il Creatore) e non per essersi dichiarato pluricentenario.
Ciao
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Messaggiodi cavdna » 20/03/2011, 17:12

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


nike ha scritto:No, non ho questa assurda pretesa che la bibbia debba dire tutto, però questa è fondamentale. C'è scritto centinaia di volte che è il Figlio di dio, altre centinaia che è il Messia e via discorrendo e non capisco questa "tirchieria" nel dire che è Dio... francamente stento a credere in una svista


R I S P O T A

mio caro fratello


permettimi di ringraziare - i miei predecessori, per la riflessione che Ti è stata offerta

e veniamo a Noi - intanto scusa per il tempo di attesa - e per la poca esposizione di cui Ti offro
(meritivi sicuramente molto di PIU')

sarebbe fondamentale, così come Tu dici
se GESU’ o DIO avesse detto di Scrivere, - ma così non E’ stato
ed allora il fondamento lo si deve riconoscere in qualcos’altro

forse nel BINOMIO di Tradizione e lo stesso Scritto,
Scritto nato proprio da quella Tradizione orale

il Nostro DIO non E’ un DIO che Scrive
E’ un DIO che PARLA, e la PAROLA E’ prima di tutto……. parlare attraverso l’ORALE

Il termine da Te usato : "tirchieria" lo stai adducendo per le nostre affermazioni o per la “riduzione” che Tu stesso gli dai???
(non riconosci DIO-Uomo/GESU’, e lo limiti a Figlio e Messia – la limitatezza/tirchieria E’ Tua!)

Al mio Paese non vi E’ nulla superiore a DIO, (io non leggo TIRCHIERIA nelle Nostre affermazioni)
ma da quello che mi hai fatto leggere (“tirchieria”), devo riconoscere che Tu hai altri metri
peccato che non potrai dimostrare le Tue stesse affermazioni :conf: :boh:
"essere DIO E' tirchieria"

quindi essere DIO è un qualcosa più riduttivo di essere Messia, di essere Figlio??? :conf: :boh:


nike ha scritto:Lo interpreto che Gesù era presente in forma spirituale, come lo erano tutti gli angeli, Satana ei demoni... non bisognava essere esclusivamente Dio per poter fare quella affermazione. Del resto se Dio ha generato Gesù e tramite Gesù ha creato tutto il resto (Abramo compreso) mi sembra tutto piuttosto ovvio.


R I S P O S T A

Il Vangelo è Catechesi e non resoconto “cronologico” di avvenimenti delle VITA di CRISTO

Sarebbe necessario far una cerniera tra il Racconto della Samaritana (Capitolo 4) e l’attuale (Capitolo 8)
Ove GESU’ inizia a insegnare che non vi sarà più un “Luogo” per pregare il PADRE

“[20] I nostri padri hanno adorato Dio sopra questo monte e voi dite che è Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare".

[21] Gesù le dice: "Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre.

[22] Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei.

[23] Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori.

[24] Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità".

[25] Gli rispose la donna: "So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa".

[26] Le disse Gesù: "SONO IO, che ti parlo".”


Ora qui, nel Capitolo 8, si è all’interno del Tempio (ritenuto la Casa del PADRE) e CRISTO uscuirà (abbandonare) dal Tempio, non riconoscendolo più come dimora del PADRE

e per questo ritengo che:
Si compie un “macro” errore pretendendo di spiegare una affermazione estrapolandola dal contesto.
Si compie un “macro” errore non comprendendo i personaggi e i verbi (azione) che raccontano/svolgono.

Chi E’ Abramo:
il Patriarca a cui DIO ha promesso una discendenza …..
il Padre di Isacco

Chi E’ GESU’:
l’Unigenito figlio di DIO
il Messia

chi rappresentano:

Abramo, il Padre della fede, il Padre di Tutte le Nazioni,
Isacco il figlio della Discendenza (quella discendenza che inizierà con CRISTO!)

Chi E’ GESU’:
la realizzazione del “MISTERO” di SALVEZZA

Cosa accade nel Capitolo 8 del Vangelo di Giovanni??
Si “insinua” una prova, per mettere a morte CRISTO (l’adultera) (probabilmente non appartiene allo stesso Autore del Vangelo)
Si fa appoggio a Mosè e la Legge

GESU’ scrive con il “DITO” per terra (anche DIO Scrive con il “DITO” le TAVOLE)

Subito dopo, vi è una accusa : "Tu dai testimonianza di te stesso; la tua testimonianza non è vera".
Ed allora GESU’ cerca di far comprendere/manifestare la VERITA’, la SUA vera IDENTITA’

Si contrappongono alla figura di CRISTO, i Patriarchi e la Legge
GESU’ afferma che gli Scribi e i Farisei moriranno ….., ma PRECISA:
“Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati".”

CHE IO SONO
(ovvero, EGLI E’ DIO – ovvero, "Se voi non credete che JHWH, sono io")

Infatti gli Scribi e i Farisei gli chiedono: «Tu chi sei?» (8,25).

Che cosa mai significa quel:
«che IO SONO»?

L'esegesi, per poter rispondere all’affermazione di GESU’, va ricercata nel linguaggio dell’Antico Testamento, nel linguaggio e nel giudaismo in cui Egli viveva.
In Esodo 3,14 – “la scena del roveto ardente”
Il racconto in cui Dio chiama Mosè che, a sua volta, chiede a questo Dio che si è rivolto a lui:
«Come ti chiami?».

La risposta che gli viene data è “IL NOME” : «YHWH»,
il cui significato (con la frase enigmatica) «lo sono colui che sono».
Ovvero,
Egli è sempre presente per gli uomini, ieri, oggi, domani.

Così anche nel Racconto del nuovo Esodo alla fine dell'esilio babilonese, il Deutero-Isaia
(Isaia 43,10 - 22):
“[10] Voi siete i miei testimoni - oracolo del Signore -
miei servi, che io mi sono scelto
perché mi conosciate e crediate in me
e comprendiate che sono io.
Prima di me non fu formato alcun dio
né dopo ce ne sarà.

[11] Io, io sono il Signore,
fuori di me non v'è salvatore.

[12] Io ho predetto e ho salvato,
mi son fatto sentire
e non c'era tra voi alcun dio straniero.
Voi siete miei testimoni - oracolo del Signore -
e io sono Dio,

[13] sempre il medesimo dall'eternità.
Nessuno può sottrarre nulla al mio potere;
chi può cambiare quanto io faccio?".

[14] Così dice il Signore
vostro redentore, il Santo di Israele:
"Per amor vostro l'ho mandato contro Babilonia
e farò ……………………………………………..”



Qui è ripreso e sviluppato il messaggio del Roveto.
Ove vi era un DIO (ETERNO/INFINITO) escluso, e tutti ricorrevano alla concorrenza delle divinità,
perché un Dio che non aveva “terra propria”, non era neppure un Dio, non poteva essere venerato.

Così anche nel Vangelo di Giovanni, l’insegnamento di GESU’ verte proprio sulla SUA PERSONA/DIO

– e si comprende meglio nel successivo:
“Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che IO SONO e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo.”
Qui ci sta dicendo:
“solo dopo il mio Sacrificio - PASSIONE/MORTE/RESURREZIONE”, si manifesterà la SUA vera identità
Solo dopo di ciò, diverrà chiaro per Tutti che EGLI E’ DIO

E l’allusione alla SUA : “innalzato da terra” = CROCE – ci rimanda al ROVETO ARDENTE
(quale meravigliosa cerniera : Antico Testamento/prefigurazione del Nuovo, il Nuovo Testamento E’ la REALIZZAZIONE del Vecchio)

Quando Gesù dice: «lo Sono», riprende questa storia e la riferisce a SE'
in LUI è presente in persona il MISTERO dell'unico Dio.
«lo e il Padre siamo una cosa sola.»


GESU’ sta dicendo ai Farisei e agli Scribi la SUA inseparabilità tra PADRE e FIGLIO.
Essendo il FIGLIO, GESU’ può AFFERMARE “l'autopresentazione” del PADRE.
«Chi ha visto me ha visto il Padre» (Gv 14,9).

E continua la discussione
Gli Scribi e i Farisei vantano la discendenza di Abramo, tale discendenza a loro avviso li rende fedeli al progetto di DIO

GESU’ inverte la prospettiva, non più da Abramo ma da CRISTO/DIO:
“Gesù rovescia la prospettiva: non è lui che deve guardare verso Abramo per beneficiare della Salvezza; è invece
Abramo che guarda verso Gesù, perché da lui viene la SALVEZZA:
«Abramo esultò nella speranza di vedere il mio giorno, lo vide e se ne rallegrò”

quel figlio/promesso/atteso in Genesi 17, 16 E’ CRISTO - e non Isacco
(Isacco lo ha solo simboleggiato)

In realtà, Abramo non rimanda verso il passato, a DIO Creatore,
ma bensì, rimanda alla GIOIA del giorno (PRESENTE/FUTURO) della SALVEZZA offerta dal REDENTORE CRISTO

il PRIMO Adamo ha fallito
il NUOVO Adamo (CRISTO) = vero Uomo e VERO DIO ha Ristabilito/Ripristinati i tempi Messianici HA REDENTO

vedasi il seguente 3d:
viewtopic.php?f=13&t=6531" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

grazie :strettamano:

ogni bene nel CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi nike » 21/03/2011, 8:41

caribu70 ha scritto:La Chiesa dispone di 2000 anni di dottrina in cui si evidenzia la figura di Gesù e il valore della sua venuta in quanto Dio, quindi se hai dubbi caro Nike basta che ti leggi quello che hanno scritto secoli fa i padri della Chiesa senza fare teologia spicciola qui


La Chiesa cattolica dispone anche di un curriculum di quasi 2000 anni fatto di soprusi, inciuci e violenze (mai sentito parlere del medioevo?) che me la screditano un pò come canale ufficiale del Signore... Se poi ci trovi tutte le risposte, tu che ci fai qui?
Saluti
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Messaggiodi caribu70 » 21/03/2011, 8:43

nike ha scritto:La Chiesa cattolica dispone anche di un curriculum di quasi 2000 anni fatto di soprusi, inciuci e violenze (mai sentito parlere del medioevo?) che me la screditano un pò come canale ufficiale del Signore... Se poi ci trovi tutte le risposte, tu che ci fai qui?
Saluti


Leggi il forum e leggi la mia presentazione.............sempre bisogna cercare se si vogliono trovare delle risposte......diversamente se non si cercano :sorriso: :sorriso:
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi nike » 21/03/2011, 9:00

Luciano ha scritto:
Ma quell'"IO SONO" non conosce tempo, è una dichiarazione di esistenza eterna, che possiede solo il Creatore.


Gesù è antecendente alla creazione del SPAZIO-TEMPORALE quindi può usare quel "IO SONO" ma questo non implica necessariamente che sia Dio.
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Messaggiodi nike » 21/03/2011, 9:39

cavdna ha scritto:
Il termine da Te usato : "tirchieria" lo stai adducendo per le nostre affermazioni o per la “riduzione” che Tu stesso gli dai???


No, il termine sarebbe riferito ai vari autori della Bibbia ma solo nel caso Gesù fosse davvero Dio, dato che non l' hanno mai scritto chiaramente a dispetto di altri termini usati centinaia di volte come Cristo, Messia, Figlio di Dio. Se è Dio, perchè l'hanno chiamato in tutti i modi tranne Dio???

PS: hai fatto molte considerazioni interessanti, mi ci vorrà un pò per analizzarle e risponderti, per adesso grazie.
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Messaggiodi nike » 21/03/2011, 9:58

caribu70 ha scritto:
Leggi il forum e leggi la mia presentazione.............sempre bisogna cercare se si vogliono trovare delle risposte......diversamente se non si cercano :sorriso: :sorriso:


Appunto, ho letto la tua presentazione e tu non sei qui per cercare ma per confermare le convinzioni che già hai. Le risposte contano relativamente poco se le domande non sono imparziali!
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Messaggiodi Mario70 » 21/03/2011, 10:54

nike ha scritto:
Luciano ha scritto:
Ma quell'"IO SONO" non conosce tempo, è una dichiarazione di esistenza eterna, che possiede solo il Creatore.


Gesù è antecendente alla creazione del SPAZIO-TEMPORALE quindi può usare quel "IO SONO" ma questo non implica necessariamente che sia Dio.

Finalmente una considerazione intelligente ma non attinente alla risposta di Luciano, lascio a lui risponderti per quello che lo concerne e prendendo invece per buona la tua affermazione sul fatto che Gesù in quanto logos eterno è in una dimensione aspaziale e atemporale (avendole create lui al principio insieme a tutto il resto) ti chiedo:
Se nella sua dimensione non vi è lo spazio e il tempo, dove poni il logos se nella stessa dimensione c'è quello che tu chiami Dio padre?
I trinitari hanno risolto il problema credendo nella distinzione delle tre persone, ma nell'unità dell'unica deità, il figlio non è il padre, ma è lo stesso ed unico Dio che è il padre, solo in questa maniera il tutto ha un senso e il cerchio si chiude.
L'unica altra alternativa è il modalismo ovvero il logos è sempre il padre visto da un'altra angolazione, assolvendo un altro ruolo, ovvero quello di figlio, ma questa eresia non sta in piedi quando analiziamo tutte le scritture che evidenziano la distinzione certa che vi è tra il padre e il suo figlio unigenito.
L'eresia ariana invece credendo che il logos sia la prima creatura, cozza con l'affermazione certa del prologo giovanneo dove è detto chiaramente che al principio di tutta la creazione, il logos gia era (esisteva) e che era Dio stesso, indica inoltre che TUTTO quello che è creato lo ha fatto lui stesso e che NULLA di ciò che è creato esiste senza lui, colossesi 1, inoltre ribadisce che "egli è prima di OGNI creatura" e che "tutte le cose sussistiìono in lui", come vedi non c'è altra soluzione che quella trinitaria, come la giri la giri, le altre due eresie non possono stare in piedi.
Ciao e buono studio!
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Messaggiodi nike » 21/03/2011, 12:56

Mario70 ha scritto: Finalmente una considerazione intelligente ma non attinente alla risposta di Luciano...

questo me lo incasso come un complimento :lingua:

Mario70 ha scritto: ...ti chiedo:
Se nella sua dimensione non vi è lo spazio e il tempo, dove poni il logos se nella stessa dimensione c'è quello che tu chiami Dio padre?

Guarda, non sono erudito ma a spanne la vedo così. Noi umani non siamo in grado di ragionare secondo una logica che non ci appartiene cioè a trovare riferimenti in una dimensione aspaziale e atemporale, fuoriesce dal nostro ordine di idee e ci è incomprensibile. Del resto il rapporto padre figlio per un uomo è strettamente un fattore temporale, come immaginarsi questo rapporto in un luogo dove il tempo non esiste? Detto questo se Dio e lo stesso Gesù ben conoscendo i nostri limiti ci hanno descritto il loro rapporto come Padre e Figlio è evidente che era l'esempio più calzante. In tutta la Bibbia spesso traspare una sorta di assomiglianza ma allo stesso tempo traspare la netta divisione delle due entità e il ruolo "sottomesso" di Gesù rispetto a Dio appunto come un figlio con il padre. Che poi spazio e tempo sono stati creati successivamente è un'altro discorso perchè non credo che noi semplici uomini possiamo con la nostra piccola logica formato uomo mettere in discussione addirittura le parola stessa di Dio.
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Messaggiodi Mario70 » 21/03/2011, 13:26

nike ha scritto:
Mario70 ha scritto: Finalmente una considerazione intelligente ma non attinente alla risposta di Luciano...

questo me lo incasso come un complimento :lingua:

Mario70 ha scritto: ...ti chiedo:
Se nella sua dimensione non vi è lo spazio e il tempo, dove poni il logos se nella stessa dimensione c'è quello che tu chiami Dio padre?

Guarda, non sono erudito ma a spanne la vedo così. Noi umani non siamo in grado di ragionare secondo una logica che non ci appartiene cioè a trovare riferimenti in una dimensione aspaziale e atemporale, fuoriesce dal nostro ordine di idee e ci è incomprensibile. Del resto il rapporto padre figlio per un uomo è strettamente un fattore temporale, come immaginarsi questo rapporto in un luogo dove il tempo non esiste? Detto questo se Dio e lo stesso Gesù ben conoscendo i nostri limiti ci hanno descritto il loro rapporto come Padre e Figlio è evidente che era l'esempio più calzante. In tutta la Bibbia spesso traspare una sorta di assomiglianza ma allo stesso tempo traspare la netta divisione delle due entità e il ruolo "sottomesso" di Gesù rispetto a Dio appunto come un figlio con il padre. Che poi spazio e tempo sono stati creati successivamente è un'altro discorso perchè non credo che noi semplici uomini possiamo con la nostra piccola logica formato uomo mettere in discussione addirittura le parola stessa di Dio.


Quando ho sottolineato che per noi trinitari è fondamentale la distinzione delle persone dell'unico Dio, l'ho fatto di proposito, concordo infatti al 100% che il padre ha la preminenza sulle altre due persone trinitarie che da lui procedono per generazione il figlio e per spirazione lo spirito, solo il padre è principio senza principio, solo lui non dipende da nessuno, però allo stesso tempo non possiamo affermare che esistano tre dèi perchè Dio è uno, ecco la straordinaria forza della trinità, quanto asserisci tu è sacrosanto, logicamente il padre ha la supremazia sulle altre due persone, ma non per questo è un Dio diverso da loro, teniamo fermo il rapporto padre-figlio che lui stesso identifica, ma non possiamo dire che uno è superiore all'altro per natura, che uno sia più Dio dell'altro o che addirittura solo il padre sia Dio, esattamente come mio padre non è superiore a me per quanto riguarda la natura umana, lui è un uomo esattamente come me, ma essendo mio padre gli sono sottomesso, capisci la differenza?
In una dimensione atemporale non ha senso dire che il generato lo è diventato nel tempo, come accade con noi e che ci fu un tempo nel quale il generato non era, perchè inseriresti il tempo in una dimensione in cui il tempo semplicemente non esiste, ecco perchè generato si, ma come disse bene Origene la generazione è eterna, non può esistere un tempo nel quale il Sole non aveva la sua luce o il suo fulgore così non è mai esistito un tempo nel quale Dio padre (il Sole) fosse senza la sua luce (il figlio), la luce deriva dal sole, se non ci fosse il Sole non ci sarebbe la luce che da esso proviene, ma sono indissolubilmente legati, può colui che è chiamato PADRE non esserlo stato per un infinito tempo?
Ciao
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prima l'uovo o la gallina

Messaggiodi Luciano » 21/03/2011, 15:24

"IO SONO" si riallaccia chiaramente a Esodo 3;14
io sono colui che sono”
“io sarò ciò che sarà”
“io sarò ciò che sarò”
“io sarò colui che sarò”.

Gesù è antecendente alla creazione del SPAZIO-TEMPORALE

Questa è una affermazione implicita della deità del Logos.
Assioma: Le creature hanno bisogno dello Spazio e se sono state create, il tempo ha cominciato a scorrere.



1)Se per primo furono creati lo spazio e il tempo, allora Gesù non fu la prima creatura.(contraddice Giovanni 1:1)

2)Se la prima "creazione" fu Gesù, Lo spazio e il tempo furono creati dopo. (Una creatura senza tempo e spazio contraddice l'assioma)

3)Gesù il tempo e lo spazio furono creati contemporaneamente.(Contraddice Giovanni 1:17 Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui, anche nella barbara traduzione della TNM che vi aggiunge "altre".

Noi umani non siamo in grado di ragionare secondo una logica che non ci appartiene cioè a trovare riferimenti in una dimensione aspaziale e atemporale, fuoriesce dal nostro ordine di idee e ci è incomprensibile


Se è così incomprensibile perchè fra i vari intendimenti di "IO SONO", quello:
1)ebraico: intesero che si ergeva a Dio
2)cristiano storico: Gesù è Dio
3)della wts: Gesù è la prima creatura.

hai scelto il terzo che è il meno affidabile fra tutti?
Ciao
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Messaggiodi nike » 21/03/2011, 15:44

Luciano ha scritto:Assioma: Le creature hanno bisogno dello Spazio e se sono state create, il tempo ha cominciato a scorrere.

1)Se per primo furono creati lo spazio e il tempo, allora Gesù non fu la prima creatura.(contraddice Giovanni 1:1)

2)Se la prima "creazione" fu Gesù, Lo spazio e il tempo furono creati dopo. (Una creatura senza tempo e spazio contraddice l'assioma)

3)Gesù il tempo e lo spazio furono creati contemporaneamente.(Contraddice Giovanni 1:17 Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui, anche nella barbara traduzione della TNM che vi aggiunge "altre".


non capisco per quale motivo Dio e Gesù (mica Totò e Peppino) dabbano genoflettersi a presunte regole umane e assiomi vari. indi la risposta esatta è la due

Luciano ha scritto:"
Se è così incomprensibile perchè fra i vari intendimenti di "IO SONO", quello:
1)ebraico: intesero che si ergeva a Dio
2)cristiano storico: Gesù è Dio
3)della wts: Gesù è la prima creatura.

hai scelto il terzo che è il meno affidabile fra tutti?


a dire il vero io ho scelto quello che mi sembrava più ovvio!
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Messaggiodi Luciano » 21/03/2011, 15:53

a dire il vero io ho scelto quello che mi sembrava più ovvio!

Bene allora ti manca solo il battesimo.
Ciao
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Messaggiodi Voyager65 » 21/03/2011, 20:05

Scusatemi se non intervengo, ho problemi con il PC, comunque credo che abbiamo dato a Nike tutte le informazioni di cui ha bisogno, adesso se è interessatoa all'argomento non gli resta altro che studiare e approfondire seriamente, come fecero gli abitanti di Berea, che quando ricevettero la predicazione di Paolo la sera controllavano nella scrittura se le cose che insegnava Paolo fossero corrette, l'apostolo lodo il loro atteggiamento.
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi cavdna » 21/03/2011, 20:14

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello :

nike ha scritto:La Chiesa cattolica dispone anche di un curriculum di quasi 2000 anni fatto di soprusi, inciuci e violenze (mai sentito parlere del medioevo?) che me la screditano un pò come canale ufficiale del Signore... Se poi ci trovi tutte le risposte, tu che ci fai qui?
Saluti


R I S P O S T A

mio caro fratello

mentre attendo per il tempo che Ti sei preso nel rispondermi

mi chiedo se Sei consapevole di quello che scrivi :conf:

quando parli di Chiesa, sai a cosa Ti riferisci???
Ti sei fatto spiegare qual'E' il signififcato di CHIESA??? :conf: :boh:

quando parli di responsabilità sai a chi accreditarLE???

forse non ti rendi neanche conto di quello che dici e scrivi.....

e ancora peggio
Tu confondi le responsabilità personali con le responsabilità Magisteriali

(quando parli di Medio-Evo, sapresti indicarmi la presenza dei TdG e del loro insegnamento "correttivo" in quel preciso momento storico")

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 21/03/2011, 21:00

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

nike ha scritto:No, il termine sarebbe riferito ai vari autori della Bibbia ma solo nel caso Gesù fosse davvero Dio, dato che non l' hanno mai scritto chiaramente a dispetto di altri termini usati centinaia di volte come Cristo, Messia, Figlio di Dio. Se è Dio, perchè l'hanno chiamato in tutti i modi tranne Dio???

PS: hai fatto molte considerazioni interessanti, mi ci vorrà un pò per analizzarle e risponderti, per adesso grazie.


R I S P O S T A

mio caro fratello


il nostro DIO E' un DIO che si RI-vela alla SUA Creatrura
ovvero,
si manifesta, attraverso lo SVE-lamento della VERITA' (togliersi il velo), per poi tornare a VElarsi nuovamente (torna a mettersi il velo)
una conoscenza lenta e graduale

la Bibbia, riprende gli insegnamento Orali che si sono perpretati nei millenni....

l'Antico Testamento, ci presenta il PADRE, proiettandoci il FIGLIO

il Nuovo Testamento ci conferma il PADRE, ci presenta il FIGLIO e ci proietta lo SPIRITO SANTO

questa Nostra generazione è la generazione "TAbernacolo" dello SPIRITO SANTO, solo attraverso l'accogliemnto dello SPIRITO SANTO possiamo proferire ABBA' PADRE ed essere Corpo MISTICO di CRISTO

E' lo SPIRITO SANTO che fa LUCE sui MISTERI DI DIO

pertanto,
non puoi continuare nella ricerca di "...sta Scritto......, dove sta Scritto...., non sta Scritto..."

la Bibbia non si deve confondere con il "manuale delle piccole marmotte"

l'Agiografo, Scrive, con la conoscenza e la cultura del proprio tempo

grazie :strettamano:

PS
forse sei precipitoso, o forse sei più sicuro di quello che Vuoi far trasparire
infatti Ti sei avventurato nel tentativo di rispondere ad altri utenti
senza prima "metabolizzare" il mio post e le necessarie risposte che mi devi


vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi nike » 22/03/2011, 13:02

cavdna ha scritto: forse sei precipitoso, o forse sei più sicuro di quello che Vuoi far trasparire
infatti Ti sei avventurato nel tentativo di rispondere ad altri utenti
senza prima "metabolizzare" il mio post e le necessarie risposte che mi devi


In realtà è l'opposto, non riesco a metabolizzare il tuo post. E' un tale mattone (nel senso buono eh!) di scritture e dottrina che risponderti in 4 e 4 8 sarebbe avventato e irrispettoso nei tuoi confronti, devo prima capirlo a fondo.
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Messaggiodi nike » 22/03/2011, 14:08

cavdna ha scritto:
quando parli di Chiesa, sai a cosa Ti riferisci???

Chiesa cattolica romana

cavdna ha scritto:
Ti sei fatto spiegare qual'E' il signififcato di CHIESA??? :conf: :boh:

La intendo come l'insieme dei credenti in una religione, ha un'altro significato?

cavdna ha scritto:
quando parli di responsabilità sai a chi accreditarLE???

Certo, sono così tante e così grosse che anche molti cattolici stessi sono disgustanti

cavdna ha scritto:
Tu confondi le responsabilità personali con le responsabilità Magisteriali

Questo è un giochetto pericoloso e decisamente para"chapet",
allora potremmo dire che i politici italiani sono perfetti perchè a sbagliare è l'uomo e non il politico.
Se per secoli l'intera classe clericale si è comportata in un modo poi non si può dare la colpa ai singoli


cavdna ha scritto:
(quando parli di Medio-Evo, sapresti indicarmi la presenza dei TdG e del loro insegnamento "correttivo" in quel preciso momento storico")

non lo so, presumo non ci fossero, potresti chiedere a un tdg
ciaoo
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Messaggiodi Luciano » 22/03/2011, 16:47

a dire il vero io ho scelto quello che mi sembrava più ovvio!

Riflettendo su,
ma cosa c'è di tanto ovvio di un Creatore (il Padre) che è tale, limitatamente alla creazione di Gesù,
e di un Creatore a tempo pieno (Gesù, avendo Lui creato tutte le cose) che, secondo questa ovvia deduzione, surclassa il Padre quanto a mole di lavoro creativo?
Che logica c'è nell'essere creatura e creatore al tempo stesso?
La Trinità concilia tutto, compreso quel "facciamo l'uomo a .."
Ciao
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Messaggiodi caribu70 » 22/03/2011, 19:47

Questo è un giochetto pericoloso e decisamente para"chapet",
allora potremmo dire che i politici italiani sono perfetti perchè a sbagliare è l'uomo e non il politico.
Se per secoli l'intera classe clericale si è comportata in un modo poi non si può dare la colpa ai singoli


Beh il concetto inteso da Cavdna è ben altro....puoi iniziare a leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Magistero_ ... _cattolica" target="_blank
Per quanto concerne il resto è meglio non cadere nei classici discorsi da bar.......un fraterno saluto
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi cavdna » 23/03/2011, 0:24

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

nike ha scritto:La Chiesa cattolica dispone anche di un curriculum di quasi 2000 anni fatto di soprusi, inciuci e violenze (mai sentito parlere del medioevo?) che me la screditano un pò come canale ufficiale del Signore...


R I S P O S T A

mio caro fratello


scusami se te lo dico, ma un buon Dizionario ti farebbe bene

la CHIESA è ASSEMBLEA (fusione di varie estrazioni .......)
a me dispiace la Tua generalizzazione
un linguaggio poco rispettoso del prossimo :saggio: , come si può fare di ogni erba un fascio??? :boh: :conf:

e la Tua generalizzazione equivale a dire che quando uno afferma :
"gli Italiani sono tutti razzisti", qualla affermazione include anche Te

la credi corretta simile insinuazione?? ti riconosceresti razzista :boh:




nike ha scritto:Certo, sono così tante e così grosse che anche molti cattolici stessi sono disgustanti


R I S P O S T A

Tu stai guardano l'Uomo nella Sua miseria, e Ti ergi a giudice (pensi di avere la competenza???)

peccato che citi solo i Cattolici, perché non ti documenti sulle angherie/scempi di ogni ceto/estrazione etc. etc. di ogni dove, professione, fede e.....???

Tu personalmente pensi di essere esente da giudizi altrui??? (forse proprio per questa Tua ......??? :conf: )


nike ha scritto:Questo è un giochetto pericoloso e decisamente para"chapet",
allora potremmo dire che i politici italiani sono perfetti perchè a sbagliare è l'uomo e non il politico.
Se per secoli l'intera classe clericale si è comportata in un modo poi non si può dare la colpa ai singoli


R I S P O S T A

comprendo che E' un Tuo limite

quello di non riuscire a distinguere la differenza

tra l'agire del singolo

e l'INSEGNAMENTO che la Chiesa nei Millenni ha donato al popolo di DIO,
che dirti rimani pure con le Tue certezze :saggio:

un consiglio??
scava almeno questo SITO, riceverai sicuramente SOLO bene :saggio:



nike ha scritto:non lo so, presumo non ci fossero, potresti chiedere a un tdg
ciaoo


R I S P O S T A

intanto lo chiedo a Te, perchè sei Tu ad aver fatto l'affermazione

E' questo il nocciolo (il CENTRO) del Tuo disagio

Tu sei impregnato di una cultura (quella TdG)

e non ti renti conto che non conosci neanche l'origine di quella cultura che ora cerchi di difendere/sponsorizzare

questa cultura ha cancellato la STORIA di millenni (la loro orgine risale al 1870 circa),
cancellazione avvenuta attraverso il fango, le fandonie, l'eresie etc. etc... a discapito di Tutti coloro che non rientrano nei loro range

troppo comodo per Te e per quelli che la pensano come Te
parlare oggi di errori di un passato
troppo comodo e facile sentenzaire dall'alto del XXI secolo

troppo facile proprio perché i TdG non hanno alcuna voce in TITOLO - perché* NON VI ERANO! :saggio:

Tu ti arroghi il diritto di parlare di DIO, e non sai neanche a chi attribuire il merito di questa Tua possibilità (che non proviene certamente dai TdG)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 23/03/2011, 0:29

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

nike ha scritto:In realtà è l'opposto, non riesco a metabolizzare il tuo post. E' un tale mattone (nel senso buono eh!) di scritture e dottrina che risponderti in 4 e 4 8 sarebbe avventato e irrispettoso nei tuoi confronti, devo prima capirlo a fondo.


R I S P O S T A

mio caro fratello


che dire,
mi sembravi così sicuro di Te,
che non mi aspettavo l'esigenza di un tempo prolungato

voglio augurarmi che non devo anttendere la mia pensione per poter leggere qualcosa

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi nike » 23/03/2011, 9:18

Eccomi, attesa finita...

cavdna ha scritto:
[25] Gli rispose la donna: "So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa".

[26] Le disse Gesù: "SONO IO, che ti parlo".”[/b][/color]


appunto, nota che la donna sta parlando del Messia, cioè Cristo, non di Dio e Gesù le dice "SONO IO"...il messia (si parlava di quello)
...
cavdna ha scritto:
Subito dopo, vi è una accusa : "Tu dai testimonianza di te stesso; la tua testimonianza non è vera".
Ed allora GESU’ cerca di far comprendere/manifestare la VERITA’, la SUA vera IDENTITA’

Si contrappongono alla figura di CRISTO, i Patriarchi e la Legge
GESU’ afferma che gli Scribi e i Farisei moriranno ….., ma PRECISA:
“Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati".”

CHE IO SONO
(ovvero, EGLI E’ DIO – ovvero, "Se voi non credete che JHWH, sono io")

Infatti gli Scribi e i Farisei gli chiedono: «Tu chi sei?» (8,25).

Mi sembra incerdibile come balzi a delle conclusioni così affrettate e maldestre, ma come "ovvero egli è Dio?" se quel "io sono" l'aveva usato per spiegare alla donna che era il Messia!!!!
...

cavdna ha scritto:
Che cosa mai significa quel:
«che IO SONO»?

L'esegesi, per poter rispondere all’affermazione di GESU’, va ricercata nel linguaggio dell’Antico Testamento, nel linguaggio e nel giudaismo in cui Egli viveva.
In Esodo 3,14 – “la scena del roveto ardente”
Il racconto in cui Dio chiama Mosè che, a sua volta, chiede a questo Dio che si è rivolto a lui:
«Come ti chiami?».

La risposta che gli viene data è “IL NOME” : «YHWH»,
il cui significato (con la frase enigmatica) «lo sono colui che sono».
Ovvero,
Egli è sempre presente per gli uomini, ieri, oggi, domani.

Così anche nel Racconto del nuovo Esodo alla fine dell'esilio babilonese, il Deutero-Isaia
(Isaia 43,10 - 22):
“[10] Voi siete i miei testimoni - oracolo del Signore -
miei servi, che io mi sono scelto
perché mi conosciate e crediate in me
e comprendiate che sono io.
Prima di me non fu formato alcun dio
né dopo ce ne sarà.

[11] Io, io sono il Signore,
fuori di me non v'è salvatore.

[12] Io ho predetto e ho salvato,
mi son fatto sentire
e non c'era tra voi alcun dio straniero.
Voi siete miei testimoni - oracolo del Signore -
e io sono Dio,

[13] sempre il medesimo dall'eternità.
Nessuno può sottrarre nulla al mio potere;
chi può cambiare quanto io faccio?".

[14] Così dice il Signore
vostro redentore, il Santo di Israele:
"Per amor vostro l'ho mandato contro Babilonia
e farò ……………………………………………..”



Qui è ripreso e sviluppato il messaggio del Roveto.
Ove vi era un DIO (ETERNO/INFINITO) escluso, e tutti ricorrevano alla concorrenza delle divinità,
perché un Dio che non aveva “terra propria”, non era neppure un Dio, non poteva essere venerato.

Così anche nel Vangelo di Giovanni, l’insegnamento di GESU’ verte proprio sulla SUA PERSONA/DIO

– e si comprende meglio nel successivo:
“Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che IO SONO e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo.”
Qui ci sta dicendo:
“solo dopo il mio Sacrificio - PASSIONE/MORTE/RESURREZIONE”, si manifesterà la SUA vera identità
Solo dopo di ciò, diverrà chiaro per Tutti che EGLI E’ DIO

E l’allusione alla SUA : “innalzato da terra” = CROCE – ci rimanda al ROVETO ARDENTE
(quale meravigliosa cerniera : Antico Testamento/prefigurazione del Nuovo, il Nuovo Testamento E’ la REALIZZAZIONE del Vecchio)

Quando Gesù dice: «lo Sono», riprende questa storia e la riferisce a SE'
in LUI è presente in persona il MISTERO dell'unico Dio.
«lo e il Padre siamo una cosa sola.»


GESU’ sta dicendo ai Farisei e agli Scribi la SUA inseparabilità tra PADRE e FIGLIO.
Essendo il FIGLIO, GESU’ può AFFERMARE “l'autopresentazione” del PADRE.
«Chi ha visto me ha visto il Padre» (Gv 14,9).

E continua la discussione
Gli Scribi e i Farisei vantano la discendenza di Abramo, tale discendenza a loro avviso li rende fedeli al progetto di DIO

GESU’ inverte la prospettiva, non più da Abramo ma da CRISTO/DIO:
“Gesù rovescia la prospettiva: non è lui che deve guardare verso Abramo per beneficiare della Salvezza; è invece
Abramo che guarda verso Gesù, perché da lui viene la SALVEZZA:
«Abramo esultò nella speranza di vedere il mio giorno, lo vide e se ne rallegrò”

quel figlio/promesso/atteso in Genesi 17, 16 E’ CRISTO - e non Isacco
(Isacco lo ha solo simboleggiato)

In realtà, Abramo non rimanda verso il passato, a DIO Creatore,
ma bensì, rimanda alla GIOIA del giorno (PRESENTE/FUTURO) della SALVEZZA offerta dal REDENTORE CRISTO

il PRIMO Adamo ha fallito
il NUOVO Adamo (CRISTO) = vero Uomo e VERO DIO ha Ristabilito/Ripristinati i tempi Messianici HA REDENTO

vedasi il seguente 3d:
viewtopic.php?f=13&t=6531" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

grazie :strettamano:

ogni bene nel CRISTO RISORTO



Guarda, non te la prendere. Ci sono stato così tanto a risponderti perchè l'ho letto e riletto decine di volte senza capirlo. Ho pure pensato di non essere abbastanza intelligente per afferrare il tuo ragionamento. Poi l'ho studiato ancora e ho capito che molto più sempolicemente è proprio privo di logica.
Per dare un significato a quel IO SONO parti da Mosè che chiede a Dio come ti chiami? e si sente rispondere YHWH (io sono quel che sono). Poi fai uno slalom fra le scritture del vecchio testamento dove Dio parlando di se stesso usa "io sono" "sono io" "io sono il Signore" ecc ecc. Poi balzi al nuovo testamento dove Gesù parlando di se se stesso usa le stesse parole "io sono" e lo porti come prova che è Dio. Ma che ragionamento è? Se mio padre suona al citofono rientrando a casa e, a domanda, risponde "sono io", e poi arrivo io e alla stessa domanda "chi è?"rispondo "sono io" secondo ste sostenedo di essere mio padre???? Ma che discorsi. Gesù con quel IO SONO sosteneva di essere il Messia, come dimostra l'esempio che tu stesso hai citato della donna: "So che deve venire il Messia (cioè il Cristo):...Le disse Gesù: "SONO IO, che ti parlo.
E anche al Rovereto “Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che IO SONO (il Messia) e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo.” Del resto comne potrebbe DIo non fare nulla da se stesso? e farsi insegnare dal Padre?
Invece nelle scritture dove asserisce «lo e il Padre siamo una cosa sola.» «Chi ha visto me ha visto il Padre» non fa altro che confermare la sua natura divina come unigenito figlio di Dio, si sta riaffermando come Messia. Gesù sta ovviamente facendo riferimento alla sua natura molto più vicino a Dio che agli uomini infatti continua a distinguere le figure di Padre e Figlio.
Ciaoo
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi nike » 23/03/2011, 9:50

caribu70 ha scritto:
Questo è un giochetto pericoloso e decisamente para"chapet",
allora potremmo dire che i politici italiani sono perfetti perchè a sbagliare è l'uomo e non il politico.
Se per secoli l'intera classe clericale si è comportata in un modo poi non si può dare la colpa ai singoli


Beh il concetto inteso da Cavdna è ben altro....puoi iniziare a leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Magistero_ ... _cattolica" target="_blank" target="_blank" target="_blank
Per quanto concerne il resto è meglio non cadere nei classici discorsi da bar.......un fraterno saluto


Si da il caso mi ero andato a a leggere proprio quella pagina prima di rispondere:

"Con il termine magistero della Chiesa, la Chiesa cattolica indica il proprio insegnamento, con il quale ella ritiene di conservare e trasmettere attraverso i secoli il deposito della fede, ovvero la dottrina rivelata agli apostoli da Gesù.

Il magistero può essere ordinario o straordinario. Il magistero ordinario è la modalità normale con cui la Chiesa comunica il suo insegnamento: esso si può esercitare tramite encicliche, lettere pastorali, altri atti scritti, o attraverso la predicazione orale da parte del papa e dei vescovi.

Il magistero straordinario, invece, consiste in un pronunciamento di un concilio ecumenico o di uno ex cathedra del papa, che definisce una verità di fede di natura dogmatica secondo le forme dettate dal dogma dell'infallibilità papale
."

fonte:wikipedia

per tagliare la testa al toro, basta che ti fai una ricerca sui papi per capire che la chiesa cattolica non è la risposta alle nostre domande, e non si può dare la colpa agli individui altrimenti il dognma dell'infallibilità papale va a farsi benedire.
Saluti
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi golden68 » 23/03/2011, 11:06

buongiorno a tutti i foristi.

Ho letto questa discussione e (non vorrei sbagliarmi) ma sembra di aver capito che il problema di nike è che Gesù anche se chiamato Figlio di Dio ed anche se generato dal Padre - e quindi di natura divina - comunque non sia Dio.
Fatta questa premessa volevo distaccarmi per un attimo dalla discussione in essere sui due passi di Giovanni 8:58 ed Esodo 3:14 ed evidenziare dei punti nella Bibbia dove chiaramente si legge che Gesù non sia un semplice Figlio di Dio ma Dio stesso (e con questo non sto dicendo che sia Dio Padre in quanto le persone sono due e non una ... è la natura/divinità che è la stessa).
Se nike nella sua libreria ha solo la traduzione del nuovo mondo allora posso anche capire la sua posizione ma se ha la possibilità di avere o quanto mai poter consultare altre bibbie allora la questione potrebbe essere alquanto diversa e forse chiarificatrice.

Prendiamo alcuni passi del Nuovo Testamento dove si legge inequivocabilmente che Gesù è Dio, iniziando dal famoso prologo di Giovanni 1:1

TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO
In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio
BIBBIA CEI
In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio
NUOVA RIVEDUTA
Nel principio era la Pa­rola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio
NUOVA DIODATI
Nel principio era la Pa­rola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio

Romani 9:5 (NUOVO MONDO)
... ai quali appartengono gli antenati e dai quali [sorse] il Cristo secondo la carne: Dio, che è sopra tutti, [sia] benedetto per sempre. Amen.
Romani 9:5 (BIBBIA CEI)
... a loro appartengono i patriarchi e da loro proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.
Romani 9:5 (NUOVA RIVEDUTA)
... ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!
Romani 9:5 (NUOVA DIODATI)
... dei quali sono i padri e dai quali proviene secondo la carne il Cristo che è sopra tutte le cose Dio, benedetto in eterno. Amen.

2 Pietro 1:1 (NUOVO MONDO)
Simon Pietro, schiavo e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede, ritenuta pari in privilegio alla nostra, mediante la giustizia del nostro Dio e del Salvatore Gesù Cristo
2 Pietro 1:1 (BIBBIA CEI)
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro ai quali il nostro Dio e salvatore Gesù Cristo, nella sua giustizia, ha dato il medesimo e prezioso dono della fede
2 Pietro 1:1 (NUOVA RIVEDUTA)
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo
2 Pietro 1:1 (NUOVA DIODATI)
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo

Tito 2:13 (NUOVO MONDO)
... mentre aspettiamo la felice speranza e la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Tito 2:13 (BIBBIA CEI)
... nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo
Tito 2:13 (NUOVA RIVEDUTA)
spettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù
Tito 2:13 (NUOVA DIODATI)
... spettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo

1 Giovanni 5:20 (NUOVO MONDO)
Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna
1 Giovanni 5:20 (BIBBIA CEI)
Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna
1 Giovanni 5:20 (NUOVA RIVEDUTA)
Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna
1 Giovanni 5:20 (NUOVA DIODATI)
Ma noi sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intendimento, affinché conosciamo colui che è il Vero; e noi siamo nel Vero, nel suo Figlio Gesù Cristo; questo è il vero Dio e la vita eterna

Solo questi passi fanno intendere chiaramente che Gesù è Dio. Se si ha in possesso - e conoscenza - solo della Traduzione del Nuovo Mondo è ovvio che quando si leggono dei passi cruciali sulla divinità di Cristo questa venga sminuita perchè il testo viene alterato proprio per nascondere il ruolo di Gesù che gli appartiene. Forse è solo in 1 Giovanni 5:20 sembra Dio sia riferito a Gesù nella Traduzione del Nuovo Mondo anche se poi i testimoni di geova dicono che è riferito a Geova: "Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna"

Valentino
Non t'amo se non perché t'amo e dall'amarti a non amarti giungo e dall'attenderti quando non t'attendo passa dal freddo al fuoco il mio cuore.
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Messaggiodi nike » 23/03/2011, 11:41

cavdna ha scritto:
scusami se te lo dico, ma un buon Dizionario ti farebbe bene
...
e la Tua generalizzazione equivale a dire che quando uno afferma :
"gli Italiani sono tutti razzisti"...

Cavda, dai non nascondiamoci dietro alle definizioni a alla demgogia, si è capito benissimo che mi riferivo alle alte sfere del Vaticano e non al parroco di periferia...


cavdna ha scritto:
[size=130]
Tu stai guardano l'Uomo nella Sua miseria, e Ti ergi a giudice (pensi di avere la competenza???)

peccato che citi solo i Cattolici, perché non ti documenti sulle angherie/scempi di ogni ceto/estrazione etc. etc. di ogni dove, professione, fede e.....???

Tu personalmente pensi di essere esente da giudizi altrui??? (forse proprio per questa Tua ......??? :conf: )

Io mi ergo a giudice? non lo so, uso la capacità di discernimento e il libero arbitrio che sono doni di Dio a tutti noi. Se tu avessi letto bene la discussione sapresti che a tirare in mezzo la Chiesa Cattolica non sono stato io ma ho solo risposto a un messaggio che era più una"reclame".
Che non sono esente dai giudizi altrui è ovvio semplicemente leggendo questa discussione, evdentemente non sono l'unico a ergemi a giudice

cavdna ha scritto:
comprendo che E' un Tuo limite

quello di non riuscire a distinguere la differenza

tra l'agire del singolo


probabilmente non comprendi che è anche un tuo limite,
ma come puoi parlare di una gestione millenaria parlando si singoli???

cavdna ha scritto:
intanto lo chiedo a Te, perchè sei Tu ad aver fatto l'affermazione

E' questo il nocciolo (il CENTRO) del Tuo disagio

Tu sei impregnato di una cultura (quella TdG)

e non ti renti conto che non conosci neanche l'origine di quella cultura che ora cerchi di difendere/sponsorizzare

questa cultura ha cancellato la STORIA di millenni (la loro orgine risale al 1870 circa),
cancellazione avvenuta attraverso il fango, le fandonie, l'eresie etc. etc... a discapito di Tutti coloro che non rientrano nei loro range

troppo comodo per Te e per quelli che la pensano come Te
parlare oggi di errori di un passato
troppo comodo e facile sentenzaire dall'alto del XXI secolo

troppo facile proprio perché i TdG non hanno alcuna voce in TITOLO - perché* NON VI ERANO! :saggio:

Tu ti arroghi il diritto di parlare di DIO, e non sai neanche a chi attribuire il merito di questa Tua possibilità (che non proviene certamente dai TdG)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


Io ho detto che non mi fido della Chiesa per via del suo curriculum, non ho parlato dei tdg e non sto sponsorizzando un bel niente, ma che vai ferneticando?
poi i misfatti della chiesa cattolica non sono affatto ricordi di un lontano passato, guardati le posizioni della chiesa nelle guerre mondiali nel 900, le continue ingerenze nella politca, gli scandali dello ior, Monsignor Paul Marcinkus, ecc ecc
Saluti
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi Mario70 » 23/03/2011, 11:41

golden68 ha scritto:buongiorno a tutti i foristi.

Ho letto questa discussione e (non vorrei sbagliarmi) ma sembra di aver capito che il problema di nike è che Gesù anche se chiamato Figlio di Dio ed anche se generato dal Padre - e quindi di natura divina - comunque non sia Dio.
Fatta questa premessa volevo distaccarmi per un attimo dalla discussione in essere sui due passi di Giovanni 8:58 ed Esodo 3:14 ed evidenziare dei punti nella Bibbia dove chiaramente si legge che Gesù non sia un semplice Figlio di Dio ma Dio stesso (e con questo non sto dicendo che sia Dio Padre in quanto le persone sono due e non una ... è la natura/divinità che è la stessa).
Se nike nella sua libreria ha solo la traduzione del nuovo mondo allora posso anche capire la sua posizione ma se ha la possibilità di avere o quanto mai poter consultare altre bibbie allora la questione potrebbe essere alquanto diversa e forse chiarificatrice.

Prendiamo alcuni passi del Nuovo Testamento dove si legge inequivocabilmente che Gesù è Dio, iniziando dal famoso prologo di Giovanni 1:1

TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO
In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio
BIBBIA CEI
In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio
NUOVA RIVEDUTA
Nel principio era la Pa­rola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio
NUOVA DIODATI
Nel principio era la Pa­rola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio

Romani 9:5 (NUOVO MONDO)
... ai quali appartengono gli antenati e dai quali [sorse] il Cristo secondo la carne: Dio, che è sopra tutti, [sia] benedetto per sempre. Amen.
Romani 9:5 (BIBBIA CEI)
... a loro appartengono i patriarchi e da loro proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.
Romani 9:5 (NUOVA RIVEDUTA)
... ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!
Romani 9:5 (NUOVA DIODATI)
... dei quali sono i padri e dai quali proviene secondo la carne il Cristo che è sopra tutte le cose Dio, benedetto in eterno. Amen.

2 Pietro 1:1 (NUOVO MONDO)
Simon Pietro, schiavo e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede, ritenuta pari in privilegio alla nostra, mediante la giustizia del nostro Dio e del Salvatore Gesù Cristo
2 Pietro 1:1 (BIBBIA CEI)
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro ai quali il nostro Dio e salvatore Gesù Cristo, nella sua giustizia, ha dato il medesimo e prezioso dono della fede
2 Pietro 1:1 (NUOVA RIVEDUTA)
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo
2 Pietro 1:1 (NUOVA DIODATI)
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo

Tito 2:13 (NUOVO MONDO)
... mentre aspettiamo la felice speranza e la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Tito 2:13 (BIBBIA CEI)
... nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo
Tito 2:13 (NUOVA RIVEDUTA)
spettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù
Tito 2:13 (NUOVA DIODATI)
... spettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo

1 Giovanni 5:20 (NUOVO MONDO)
Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna
1 Giovanni 5:20 (BIBBIA CEI)
Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna
1 Giovanni 5:20 (NUOVA RIVEDUTA)
Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna
1 Giovanni 5:20 (NUOVA DIODATI)
Ma noi sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intendimento, affinché conosciamo colui che è il Vero; e noi siamo nel Vero, nel suo Figlio Gesù Cristo; questo è il vero Dio e la vita eterna

Solo questi passi fanno intendere chiaramente che Gesù è Dio. Se si ha in possesso - e conoscenza - solo della Traduzione del Nuovo Mondo è ovvio che quando si leggono dei passi cruciali sulla divinità di Cristo questa venga sminuita perchè il testo viene alterato proprio per nascondere il ruolo di Gesù che gli appartiene. Forse è solo in 1 Giovanni 5:20 sembra Dio sia riferito a Gesù nella Traduzione del Nuovo Mondo anche se poi i testimoni di geova dicono che è riferito a Geova: "Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna"

Valentino


Mah... per esperienza personale ti dico chiaramente che da sole queste scritture non bastano, hanno la risposta per ognuna di esse preconfezionata e ad essa si attaccano non volendo sentire altro.
L'unica che li lascia un pò più perplessi è giovanni 20:28, ma alcuni che sono andati oltre quello che dice il libro ragioniamo si inventano un problema grammaticale inesistente dovuto ad un semitismo latente in Giovanni che scuserebbe il doppio articolo...
Comunque sia sto notando che con la logica, tipo quella che ha usato caribù (che poi è quello che ho cercato di fare io nel mio post sulla trinità) qualcosa si ottiene, perchè si va oltre le risposte preconfezionate che da la WT e non sapendo rispondere a pappagallo, tirano fuori finalmente il loro punto di vista e ragionando su questo, si può andare avanti con il resto.
Ciao
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Messaggiodi nike » 23/03/2011, 12:51

@golden68
intanto ti ringrazio per il materiale, sono scritture che non conoscevo. In casa non ho alcuna Bibbia cartacea anchesè il gioventù ho usato sempre e solo la TNM, ora uso quella on line laparola.net che dove puoi visualizzare 5 versioni in contemporanea . Lo so che voi mi immaginate un pioniere regolare circondato da ragioniamo, perspicacia e tnm ma ivece avete a che fare con un ragazzo di 31 anni che non mette piede in sala da 10 anni e che quando frequentava certo non sentiva l'esigenza di interrogarsi su trinità e scritture varie. Che poi anni e anni di sala abbiano lasciato il loro segno non lo nego, ma nella mia ricerca della verità manco posso prendere per buone le prime cose che sento mosse da una logica labile o accettare un ragionamento che non mi convince. Le tue scritture, a dispetto di altre, le trovo invece molto interessanti, come ho un attimo leggerò il contesto di ogniuna e poi ti farò sapere che ne penso.
ciao
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