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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 13:50

Sinceramente e´difficile far combaciare il testo della Genesi con la storia pure a livello allegorico.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 14:49

Vera Icona ha scritto:Sinceramente e´difficile far combaciare il testo della Genesi con la storia pure a livello allegorico.


Lapalissiano, però i TdG e per molte professioni che adottano la sola scriptura applicano un'interpretazione letterale anche del VT, mettendosi nelle condizioni di trovarsi di fronte a queste incongruenze.

Alla fine abbiamo la riprova che chi ha scritto la Genesi lo ha fatto almeno dopo il 1.500 a.C. e che ha scritto innestando il mito nella società per lui contemporanea, ritroviamo appunto il pane, una società non solo agricola ma di allevatori, tutte cose in questo contesto molto moderne, ben lontane dal primo uomo e dalla prima donna della nostra specie.

E soprattutto il peccato originale che diventa del tutto insensato in quanto sarebbe strettamente limitato alla popolazione giudaica alla fine.

Il mio pensiero è che il mito di Adamo ed Eva, originariamente, possa essere nato come mito della creazione del popolo Ebraico. Alla cacciata di Caino l'accenno che viene fatto alla presenza di altre popolazioni in quel momento mi fa pensare in questo senso, ma è una mia barbara opinione questa.
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 15:03

Mauro1971 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Sinceramente e´difficile far combaciare il testo della Genesi con la storia pure a livello allegorico.


Lapalissiano, però i TdG e per molte professioni che adottano la sola scriptura applicano un'interpretazione letterale anche del VT, mettendosi nelle condizioni di trovarsi di fronte a queste incongruenze.

Alla fine abbiamo la riprova che chi ha scritto la Genesi lo ha fatto almeno dopo il 1.500 a.C. e che ha scritto innestando il mito nella società per lui contemporanea, ritroviamo appunto il pane, una società non solo agricola ma di allevatori, tutte cose in questo contesto molto moderne, ben lontane dal primo uomo e dalla prima donna della nostra specie.

E soprattutto il peccato originale che diventa del tutto insensato in quanto sarebbe strettamente limitato alla popolazione giudaica alla fine.

Il mio pensiero è che il mito di Adamo ed Eva, originariamente, possa essere nato come mito della creazione del popolo Ebraico. Alla cacciata di Caino l'accenno che viene fatto alla presenza di altre popolazioni in quel momento mi fa pensare in questo senso, ma è una mia barbara opinione questa.


Potrebbe essere una buona soluzione.!
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 15:06

Vera Icona ha scritto:http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe02c.htm

Vedi da partire da 26.000 anni fa.


Perdonami Veronica,

Ma questa è fondamentalmente tutta opera di fantasia.

Abbiamo alcuni reperti che ci indicano la presenza di forme di pensiero simbolico nei Sapiens, non ricordo ora da quale momento in poi, ed anche nei Neanderthal.
Si parla dei resti di alcuni contenitori in argilla con resti di ocra, usata per dipingere il corpo.
Ci sono degli ornamenti, c'è una certa arte di usare delle conchiglie per incidere dei motivi nel vasellame.
Ci sono delle tombe.

Ma in nessuno di questi ritrovamenti troviamo qualcosa di "sacro", che fosse una statuetta o un qualche oggetto particolare.
Anche le pitture rupestri che appaiono circa un 35.000 anni fa non sappiamo invero se fossero usate per cerimonie con caratteristiche religiose, oppure per iniziare i giovani al passaggio dell'età adulta, oppure semplicemente come strumento di istruzione per le nuove generazioni (cosa che fanno tutt'oggi gli Aborigeni Australiani).

Non possiamo assolutamente sapere cosa pensassero e come e quando si sviluppo' il linguaggio.

Le prime forme certe di religione le abbiamo, ancora una volta, coi Natufiani. Erano seminomadi e sotto le loro capanne seppellivano i morti. Dopo un tot estraevano il corpo, scarnificavano totalmente il teschio e lo usavano per modellarci sopra una primitiva statua dell'antenato in questione (alla fine principio simile alle maschere funerarie dei Romani).
Quella forma di culto degli Antenati è la prima testimonianza di qualsiasi forma di preciso pensiero "religioso".
Successivamente nella prima città fondata dall'umanità sono stati ritrovati i resti della prima area comune destinata ad uso non abitativo, era destinata a qualche forma di culto, sicuramente veniva praticato il sacrificio umano, i resti di una giovane donna di 15 anni sono stati ritrovati e portano inequivocabilmente i segni, per come fu lasciata e per come fu uccisa, del fatto che fu sacrificata.

Queste sono le uniche cose che sappiamo per certo, affermare che 26.100 anni fa l'uomo iniziasse a passare dalle sillabe a parole più complesse o qualsiasi altra cosa che è scritta nel link che mi hai passato è solo ed unicamente opera di pura fantasia, non può essere altro.
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 15:18

Queste sono le uniche cose che sappiamo per certo, affermare che 26.100 anni fa l'uomo iniziasse a passare dalle sillabe a parole più complesse o qualsiasi altra cosa che è scritta nel link che mi hai passato è solo ed unicamente opera di pura fantasia, non può essere altro.


Appunto, come fa ad affermare certe cose...

E quindi come facciamo a sapere quando l´uomo divenne l´uomo???

Facile usare dei termini homo erectus homo habilis homo sapiens e kaktus etc... capisci cosa voglio dire?
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 15:35

Vera Icona ha scritto:
Queste sono le uniche cose che sappiamo per certo, affermare che 26.100 anni fa l'uomo iniziasse a passare dalle sillabe a parole più complesse o qualsiasi altra cosa che è scritta nel link che mi hai passato è solo ed unicamente opera di pura fantasia, non può essere altro.


Appunto, come fa ad affermare certe cose...

E quindi come facciamo a sapere quando l´uomo divenne l´uomo???

Facile usare dei termini homo erectus homo habilis homo sapiens e kaktus etc... capisci cosa voglio dire?


Si ti capisco, ma sono cose completamente diverse.

Homo Erectus, Abilis, Sapiens, Neanderthaliensis ecc... non sono divisioni fatte a caso ma sono specie diverse. Le caratteristiche fisiche degli scheletri, nonchè differenze nelle tecnologie e varie altre cose, ci pongono davanti a specie diverse appartenenti allo stesso genere.
Ovvio, il riconoscere specie diverse non è sempre semplice con solo dei fossili ma il fatto che non sia semplice non significa che non si faccia.

In un caso si è potuto ricostruire anche il DNA di un'altra razza umana, i Neanderthal, e qui la cosa diventa certa.

Oltretutto quando si parla di queste specie è bene sapere che per molte centinaia di migliaia di anni si trovano i resti di queste specie, con una loro linearità e con una evoluzione nel corso del tempo, per cui si arriva ad individuare alcune specie con notevole certezza.

Insomma, abbiamo le ossa di questi non sono invenzioni sparate a caso come in quella timeline.

Per cui no, non è affatto facile parlare di Erectus, Abilis, Sapiens e quant'altro, anzi è cosa complessa frutto di più di cento anni di ricerche, ritrovamenti e studi estremamente seri, di errori e correzioni, sino ad arrivare a ciò che conosciamo oggi che sicuramente ancora si amplierà con nuovi ritrovamenti e ciò che questi potranno comportare.
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 15:38

Per cui no, non è affatto facile parlare di Erectus, Abilis, Sapiens e quant'altro, anzi è cosa complessa frutto di più di cento anni di ricerche, ritrovamenti e studi estremamente seri, di errori e correzioni, sino ad arrivare a ciò che conosciamo oggi che sicuramente ancora si amplierà con nuovi ritrovamenti e ciò che questi potranno comportare.


Appunto.
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 15:40

sorry, c´é´qualche thread sull´evoluzione? non vorrei continuare ad andare OT.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 15:54

Vera Icona ha scritto:sorry, c´é´qualche thread sull´evoluzione? non vorrei continuare ad andare OT.


No, però qualche moderatore potrebbe copiare alcuni post in una discussione a parte.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 15:54

Vera Icona ha scritto:
Per cui no, non è affatto facile parlare di Erectus, Abilis, Sapiens e quant'altro, anzi è cosa complessa frutto di più di cento anni di ricerche, ritrovamenti e studi estremamente seri, di errori e correzioni, sino ad arrivare a ciò che conosciamo oggi che sicuramente ancora si amplierà con nuovi ritrovamenti e ciò che questi potranno comportare.


Appunto.


Qui non comprendo.
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Per saperne di più..

Messaggiodi Vieri » 19/09/2017, 16:05

Vera Icona ha scritto:sorry, c´é´qualche thread sull´evoluzione? non vorrei continuare ad andare OT.

Ciao,
Su wikipedia esiste una buona documentazione:

https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione

ed un mio pensiero ed appunti sul tema:

http://www.pensieri.info/creazionismo-e ... nismo.html

PS. ma cosa c'entra, ala fine l'evoluzione dell'uomo con "solo Dio mi può redimere, sovrapponendo la storia dell'evoluzione umana ad elementi strettamente dottrinali ?
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 16:08

Vera Icona ha scritto:E quindi come facciamo a sapere quando l´uomo divenne l´uomo???


Perdonami, sono in ufficio e sto rispondendo piuttosto di fretta, mi sono perso il risponderti a questa domanda.

Ci sono dei dati precisi su alcuni comportamenti che possiamo definire "umani", in parte sotto le capacità intellettive ed in parte quelle emotive.

Tutte le specie appartenenti al genere Homo hanno la caratteristica di sapere, o aver saputo, utilizzare uno strumento per farne un altro.

Ma solo tra i Sapiens ed i Neanderthal troviamo caratteristiche emotive "umane".
Queste le troviamo non solo nei resti della tintura ocra usata per ornare il corpo, e quindi il pensiero simbolico, ma anche dalle ossa. Vi sono segni evidenti in ritrovamenti vari di ferite di notevole gravità in fase di guarigione o totalmente guarite.
Ferite la cui gravità poteva comportare la sopravvivenza di quell'individuo solo grazie a qualcuno che si fosse preso cura di lui, accudito e nutrito anche se non membro produttivo del clan.
Questo comporta che i Sapiens ed i Neanderthal si prendevano cura gli uni degli altri, anche quando sapevano che la persona in questione non avrebbe mai più potuto essere attiva (cacciare bene, fare figli, ecc...) come prima.

Queste caratteristiche ci dicono quando apparvero alcune di quelle caratteristiche che ci definiscono, appunto, come umani.

Poi abbiamo le prime forme di arte, la produzione di oggetti per ornamento (gusto del bello, percezione estetica del se), le pitture rupestri.

C'è una sorta di "evoluzione" anche di questa umanità, non è qualcosa che si manifesta immediatamente all'apparire di una specie ma qualcosa che matura piuttosto lentamente.

In tutto questo è stupefacente come la dieta abbia inciso proprio su queste capacità, ma questo è un altro discorso.
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Battutina ?...

Messaggiodi Vieri » 19/09/2017, 19:28

In tutto questo è stupefacente come la dieta abbia inciso proprio su queste capacità, ma questo è un altro discorso.

Devo proprio dire che in questa "dieta" è stupefacente come Dio sia stato proprio un bravo "dietologo"... :spagh: .visti poi i risultati di oggi... :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 14:12

Quixote ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
Quixote ha scritto:Mauro stava discutendo, tu hai semplicemente frammentato un post in quattro parti, per dire quattro nonsense.


Veramente quello che per me non ha senso e´, se io cerco ad arrivare al livello teologico a delle spiegazioni, e qualcuno cerca di darmi delle spiegazioni biologici.

Potresti tu essermi di aiuto`?


Dipende; sei partita dal peccato originale, e immagino la risposta “scientifica” di Mauro non ti soddisfi; la mia sarebbe filosofica, ma non contempla parimenti (complice Rousseau) nessun peccato, che è invenzione (etim. ‘scoperta’) della teologia. Ergo, se è questo che cerchi, non posso esserti d’aiuto, perché se devo credere al peccato originale perché lo dice il Catechismo, mi spiace, ma operiamo in galassie diverse. Banalmente, se l’uomo fosse davvero fatto a immagine di Dio, dovrebbe possedere l’anelito a una sapienza infinita, che è poi quella che lo condanna. Quindi o ci troviamo di fronte a un Dio dispettoso, o il frutto proibito segna semplicemente il passaggio dell’uomo dalla sfera animale a quella umana, con la consapovelezza della morte che ne consegue. Morale della favola la credenza del peccato altro non è che una nostra regressione infantile, a esorcizzare le nostre paure. E lasciamo perdere l’idea di un Dio che mi punisca per il peccato di un altro, perché qui siamo in pieno paganesimo, oltre che nel piú truce Medioevo di diritto germanico, ove si sà, era bene eliminare tutta la famiglia, perché, non sia mai, a qualcuno non venisse in mente l’insana idea di vendicarsi.


Io credo che la chiesa cattolica ormai sta per abbandonare la dottrina del peccato originale, troppe incongruenze.
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La mia opinione strettamente personale.

Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 15:10

- Dio ha voluto creare l'uomo: "perfetto".
- Se doveva essere "perfetto" doveva pertanto essere anche libero di decidere.
- La decisione dell'uomo allora era quella fra amare Dio o rinnegarlo.
- Il "peccato originale" se così lo vogliamo chiamare fu quello della superbia di poter essere anche capace di disobbedirgli scegliendo ovviamente ciò che è contrario alla volontà di Dio e quindi il male.

Del resto questa "libertà" di scelta del "merito" o "demerito" è quanto l'uomo debba realizzare nella propria vita per essere ritenuto tale e non considerarsi mai uno "zombi", buono o cattivo che sia.

Dio ti ha dato, tramite la presenza di Gesù Cristo gli strumenti e la "strada" per raggiungere questo "merito" e non per niente nel vangelo di Giovanni c'è scritto:

"Dio ci ha tanto amato da mandare nel mondo il suo Figlio Unigenito affinché il mondo fosse salvato per mezzo di Lui e chi crederà in lui non è giudicato ma chi non crederà è già giudicato".......

Quindi se il tema del thread era: "solo Dio mi può redimere" in queste parole ci sono tutte le "istruzioni d'uso".. :sorriso:
Ovviamente nelle parole "credere in Lui" non basta ovviamente "pregare" ...ma adempiere al suo comandamento principale: "amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi"......

PS. Io aggiungerei anche, e di mia iniziativa per non essere scomunicato,.... :ironico: che sia alla fine più importante adempiere principalmente ai suoi comandamenti che "credere" poichè se si fa la sua volontà ovviamente si crede anche se involontariamente a Lui,....cosa che però non sia la stessa che credere in Lui e fregandosene poi degli altri.......
:grazie:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 16:32

Vieri ha scritto:- Dio ha voluto creare l'uomo: "perfetto".
- Se doveva essere "perfetto" doveva pertanto essere anche libero di decidere.
- La decisione dell'uomo allora era quella fra amare Dio o rinnegarlo.
- Il "peccato originale" se così lo vogliamo chiamare fu quello della superbia di poter essere anche capace di disobbedirgli scegliendo ovviamente ciò che è contrario alla volontà di Dio e quindi il male.

Del resto questa "libertà" di scelta del "merito" o "demerito" è quanto l'uomo debba realizzare nella propria vita per essere ritenuto tale e non considerarsi mai uno "zombi", buono o cattivo che sia.

Dio ti ha dato, tramite la presenza di Gesù Cristo gli strumenti e la "strada" per raggiungere questo "merito" e non per niente nel vangelo di Giovanni c'è scritto:

"Dio ci ha tanto amato da mandare nel mondo il suo Figlio Unigenito affinché il mondo fosse salvato per mezzo di Lui e chi crederà in lui non è giudicato ma chi non crederà è già giudicato".......

Quindi se il tema del thread era: "solo Dio mi può redimere" in queste parole ci sono tutte le "istruzioni d'uso".. :sorriso:
Ovviamente nelle parole "credere in Lui" non basta ovviamente "pregare" ...ma adempiere al suo comandamento principale: "amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi"......

PS. Io aggiungerei anche, e di mia iniziativa per non essere scomunicato,.... :ironico: che sia alla fine più importante adempiere principalmente ai suoi comandamenti che "credere" poichè se si fa la sua volontà ovviamente si crede anche se involontariamente a Lui,....cosa che però non sia la stessa che credere in Lui e fregandosene poi degli altri.......
:grazie:

Sai cosa mi chiedo?? E se Adamo ed Eva non avessero disubbiditi, sarebbero rimasti eterni cetrioli che nemmeno sapevano distinguere il bene dal male? Per non parlare del fatto che, visto che fino alla scelta sbagliata essendo cetrioli non coscienti di cosa sia il bene ed il male, come dare loro la colpa di aver scelto di commettere un peccato cioè il male?
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Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 17:06

Sai cosa mi chiedo?? E se Adamo ed Eva non avessero disubbiditi, sarebbero rimasti eterni cetrioli che nemmeno sapevano distinguere il bene dal male? Per non parlare del fatto che, visto che fino alla scelta sbagliata essendo cetrioli non coscienti di cosa sia il bene ed il male, come dare loro la colpa di aver scelto di commettere un peccato cioè il male?

Ora cominci ad andare sul difficile con domande da un milione di dollari... :risata:

Allora andiamo sul "ridendo e scherzando".....

Dio aveva creato l'uomo oltre che libero anche "curioso" ed alla fine questa curiosità ,direi anche un po' perversa di sapere come sarebbe andato a finire ..., pensi che dai oggi e dai domani visto che di tempo a disposizione ne avevano,...non venisse ?... :risata: :risata:
Del resto è anche caratteristica dell'uomo scalare la montagna più alta, andare in fondo all'oceano, navigare in solitario per oceani sfidando la natura,.....volare...non porre pertanto limiti alla sua natura....?

Quindi che sia stata alla fine superbia, curiosità o istigazione da parte del demonio (serpente) questo non lo potrà mai dire nessuno anche perchè alla fine la storia di Adamo ed Eva è solo una allegoria e che è servita moltissimo per spiegare al popolo ignorante il perchè dell'esistenza del male nel mondo.

Che poi alla fine parecchi abbiano esagerato non poco sull'esistenza di questo "peccato" facendo una vita intera (sfigata) da "penitente" è un altro paio di maniche e la storia si farebbe lunga......
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 17:35

Vabbe' non ne hai idea neanche tu, ....Allegoria. Ok. Ora non mi proporre qualche scritto chilometrico.

Adamo ed Eva=
Paradiso dell'Eden=
Albero della conoscenza =
Albero della Vita=
Serpente=

E già che ci siamo...

Caino=
Abele=
Moglie di Caino=
Seth=
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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 14:36

Vera Icona ha scritto:Vabbe' non ne hai idea neanche tu, ....Allegoria. Ok. Ora non mi proporre qualche scritto chilometrico.

Adamo ed Eva=
Paradiso dell'Eden=
Albero della conoscenza =
Albero della Vita=
Serpente=

E già che ci siamo...

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Moglie di Caino=
Seth=



Up.....????????????
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Oh! ....

Messaggiodi Vieri » 07/02/2018, 18:35

Vera Icona ha scritto:Vabbe' non ne hai idea neanche tu, ....Allegoria. Ok. Ora non mi proporre qualche scritto chilometrico.

Adamo ed Eva=
Paradiso dell'Eden=
Albero della conoscenza =
Albero della Vita=
Serpente=

E già che ci siamo...

Caino=
Abele=
Moglie di Caino=
Seth=

Siamo anche qui per dire la nostra e non solo per criticare gli altri e poi anche se limiterò certi interventi, nessuno è obbligato a leggerli ...
Poi la "mia" teoria su Adamo ed Eva l'ho già scritta. :risata: :risata:
PS. per gli altri...."eredi" non mi interessa poi alla fine molto..... :ironico:
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 08/02/2018, 10:15

Vieri ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Vabbe' non ne hai idea neanche tu, ....Allegoria. Ok. Ora non mi proporre qualche scritto chilometrico.

Adamo ed Eva=
Paradiso dell'Eden=
Albero della conoscenza =
Albero della Vita=
Serpente=

E già che ci siamo...

Caino=
Abele=
Moglie di Caino=
Seth=

Siamo anche qui per dire la nostra e non solo per criticare gli altri e poi anche se limiterò certi interventi, nessuno è obbligato a leggerli ...
Poi la "mia" teoria su Adamo ed Eva l'ho già scritta. :risata: :risata:
PS. per gli altri...."eredi" non mi interessa poi alla fine molto..... :ironico:
:ciao:



Non ti interessa perché non lo sai, punto. E anche su Adamo ed Eva ti sei inventato una storiella, non è certo il punto totale di vista della chiesa che rimane solo sul vago, lasciando al credente la fantasia che trova come la tua per esempio.

Ma se non sono esistiti Adamo ed Eva anche tutto il resto delle persone non ha senso di esistere, ma tu dillo a Paolo che credeva e come alla loro esistenza, altrimenti non ne avrebbe parlato nelle sue lettere.

Alla fine dovresti capire perché le persone non ci credono di più alla favola biblica che a quella di pinocchio o bianca neve.
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Vera Icona...

Messaggiodi Vieri » 08/02/2018, 13:56

Non ti interessa perché non lo sai, punto. E anche su Adamo ed Eva ti sei inventato una storiella, non è certo il punto totale di vista della chiesa che rimane solo sul vago, lasciando al credente la fantasia che trova come la tua per esempio.

Scusa Vera ma io non faccio il seminario e mangiare "pane e Bibbia" tutto il giorno.....e ovviamente ci sono molte cose che non conosco ma che rimangono anche molto secondarie per me per il rafforzamento della mia fede.

Onestamente sapere poi tutta la discendenza da Adamo ed Eva ai fini del messaggio di Dio la vedo decisamente secondaria se non ininfluente.
Per la "storia" di Adamo ed Eva" ho fatto un mio "pensierino" ed una ipotesi credibile che si basa però sul credo attuale della chiesa che abbina ragionevolmente "creazionismo" ed "evoluzionismo". Poi alla fine uno è padrone di dire sempre la sua ed ovviamente la mia ipotesi non era "Vangelo".... :ironico:
Ma se non sono esistiti Adamo ed Eva anche tutto il resto delle persone non ha senso di esistere, ma tu dillo a Paolo che credeva e come alla loro esistenza, altrimenti non ne avrebbe parlato nelle sue lettere.

Io no so se ci sei o ci fai......ma lo sai quando era vissuto ? Circa 2.000 anni fa e lui ovviamente conosceva Darwin ? :ironico: :cer:
Alla fine dovresti capire perché le persone non ci credono di più alla favola biblica che a quella di pinocchio o bianca neve.

Questa è la solita osservazione degli ex tdG che nonostante le ripetute spiegazioni su come interpretare la Bibbia prima prendevano sempre per oro colato tutte le leggende e poi "svegliandosi" le considerano poi favole di Pinocchio e Biancaneve.....

Siamo e rimaniamo sempre molto distanti.....
Buona giornata
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Messaggiodi Vera Icona » 25/02/2018, 20:49

Vieri ma hai letto la humani generis?
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