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Scusate l'intromissione...in risposta a Icona...

Messaggiodi Vieri » 17/09/2017, 23:43

Mauro crede fermamente, tassativamente e assolutamente nella scienza (umana) e non riesce a concepire o meglio credere che possano esistere moltissime domande alle quali l'uomo non potrà mai rispondere.
Mi sbaglio?

Mauro è in grado secondo i suoi studi di sapere sempre il "come" delle cose ...le formule matematiche che regolano la fisica e la chimica, la formazione delle cellule cerebrali, il perfetto movimento dei pianeti, ecc. ecc......ma non si è mai domandato o meglio non vuole conoscere del "come" e del "perchè" certi fenomeni avvengono....

E' pertanto in questo "come" o in questo "perchè" di questi fenomeni, sia il punto focale di ogni discussione e ritengo che risolvere semplicemente la questione con la parola magica di "evoluzione", rappresenti almeno per il mio modesto modo di vedere le cose, una risposta molto semplicistica.....

Il domandarsi perchè in tante migliaia e migliaia di specie animali e di migliaia di anni di evoluzione, solo una che è l'uomo si sia evoluta fino a questo punto di intelligenza, di sapere e di sentimenti ....mentre tutti gli altri anche statisticamente parlando sono rimasti "animali"......non se l'è mai posto ?

Ci sarà una ragione in più che non possa essere semplicemente liquidata come "evoluzione" ?
Perchè UNO SOLO si è evoluto fino a questo punto tra tutti i mammiferi ? Può essere un semplice e unico caso o si potrebbe pensare che in questa "evoluzione" anche altre scimmie per esempio possano aver avuto un grado di evoluzione superiore a quello attuale ? No sono rimaste scimmie e la loro "intelligenza" rimane ancora incomparabilmente inferiore a quella dell'uomo....

Discutere pertanto di problemi inerenti al "come" ed al "perchè" , con una persona che non considera tali "interrogativi poichè tematiche che esulano dalla scienza e inerenti la fede o il credo di una persona, ritengo sia alla fine abbastanza controproducente.

In breve ogni sua spiegazione su temi inerenti la fede, il peccato, il perdono, l'amore (agape) , ecc. che non possono essere scientificamente dimostrabili , per lui pur apprezzandole la loro esistenza, non potrà mai dimostrare secondo la sua scienza.

Mauro non me ne volere ma dimmi se ho interpretato il tuo modo di pensare?
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 23:51

Vieri ha scritto:Mauro crede fermamente, tassativamente e assolutamente nella scienza (umana) e non riesce a concepire o meglio credere che possano esistere moltissime domande alle quali l'uomo non potrà mai rispondere.
Mi sbaglio?

Mauro è in grado secondo i suoi studi di sapere sempre il "come" delle cose ...le formule matematiche che regolano la fisica e la chimica, la formazione delle cellule cerebrali, il perfetto movimento dei pianeti, ecc. ecc......ma non si è mai domandato o meglio non vuole conoscere del "come" e del "perchè" certi fenomeni avvengono....

E' pertanto in questo "come" o in questo "perchè" di questi fenomeni, sia il punto focale di ogni discussione e ritengo che risolvere semplicemente la questione con la parola magica di "evoluzione", rappresenti almeno per il mio modesto modo di vedere le cose, una risposta molto semplicistica.....

Il domandarsi perchè in tante migliaia e migliaia di specie animali e di migliaia di anni di evoluzione, solo una che è l'uomo si sia evoluta fino a questo punto di intelligenza, di sapere e di sentimenti ....mentre tutti gli altri anche statisticamente parlando sono rimasti "animali"......non se l'è mai posto ?

Ci sarà una ragione in più che non possa essere semplicemente liquidata come "evoluzione" ?
Perchè UNO SOLO si è evoluto fino a questo punto tra tutti i mammiferi ? Può essere un semplice e unico caso o si potrebbe pensare che in questa "evoluzione" anche altre scimmie per esempio possano aver avuto un grado di evoluzione superiore a quello attuale ? No sono rimaste scimmie e la loro "intelligenza" rimane ancora incomparabilmente inferiore a quella dell'uomo....

Discutere pertanto di problemi inerenti al "come" ed al "perchè" , con una persona che non considera tali "interrogativi poichè tematiche che esulano dalla scienza e inerenti la fede o il credo di una persona, ritengo sia alla fine abbastanza controproducente.

In breve ogni sua spiegazione su temi inerenti la fede, il peccato, il perdono, l'amore (agape) , ecc. che non possono essere scientificamente dimostrabili , per lui pur apprezzandole la loro esistenza, non potrà mai dimostrare secondo la sua scienza.

Mauro non me ne volere ma dimmi se ho interpretato il tuo modo di pensare?
:strettamano:

No, non c'hai capito una mazza. :risata: :risata: :risata:
E non solo, reiteri affermazioni che ti sono state già spiegate più volte essere del tutto errate. :piange:
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Mauro,....

Messaggiodi Vieri » 18/09/2017, 9:19

No, non c'hai capito una mazza. :risata: :risata: :risata:
E non solo, reiteri affermazioni che ti sono state già spiegate più volte essere del tutto errate. :piange:

Ma non se tu quello che spiega tutto con la scienza ?
Non abbiamo già avuto discussioni sul "come" e "perchè" rispondendo alla fine che tutto si spiega alla fine con l'evoluzione?
Ma per favore, non farmi passare da stupido se non ti sei "convertito" nel frattempo...... :ironico:
:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 10:31

Vieri ha scritto:
No, non c'hai capito una mazza. :risata: :risata: :risata:
E non solo, reiteri affermazioni che ti sono state già spiegate più volte essere del tutto errate. :piange:

Ma non se tu quello che spiega tutto con la scienza ?
Non abbiamo già avuto discussioni sul "come" e "perchè" rispondendo alla fine che tutto si spiega alla fine con l'evoluzione?
Ma per favore, non farmi passare da stupido se non ti sei "convertito" nel frattempo...... :ironico:
:ciao:


Vieri, mi spiace ma ti confronti da solo con i limiti che alla fine imponi tu stesso alla tua comprensione.

Ti mancano alcune basi e per altri aspetti il mio pensiero ti è troppo profondamente alieno per risultarti non tanto comprensibile quanto accettabile, vi poni una chiusura prima ancora di iniziare ad elaborare ciò che scrivo, e questo ti impedisce di comprenderne il significato se non in minima parte e distorcendone il significato per renderlo "compatibile" con il tuo modo di vedere le cose.

Mi spiego meglio per cercare di renderti chiaro il tutto.

E' falso quando affermi che a mio avviso la scienza porterà le risposte a tutto.
E' falso perchè ci saranno con alta probabilità "cose" nel futuro che potranno rivelarsi al di là delle possibilità conoscitive della nostra intelligenza.
Questo è un qualcosa che "la scienza" sa benissimo.
Da questo però al pensare che esista un Dio che ci abbia rivelato "verità superiori" al di la delle nostre capacità ne passa parecchio, è un salto irrazionale che non ha motivazioni concrete per essere considerato.
Dai per scontato che esista una conoscenza "sovraumana", ma questo è semplicemente falso. O almeno nei testi sacri delle circa 4.000 religioni esistenti non ve ne è traccia, inclusa la tua Bibbia, anche perchè sono tutte opere squisitamente umane, frutto dei tempi in cui furono scritte e delle società che le scrissero.
Dai per scontato quindi un assunto assolutamente indimostrabile: che ci sia una conoscenza superiore e di natura diversa da quella umana, qui ed ora, nella persona della tua idea di "Dio".
Questo è insensato, e soprattutto logicamente errato.


Altresì è falsa l'accusa da te portata per cui non sarei interessato al come e perchè e cose simili.
Me lo pongo, me lo sono posto, eccome il problema.
Il punto è che sono arrivato alla conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè", inteso come un motivo superiore della nostra esistenza dettato da un Dio creatore.
Non vi è traccia di questo nell'Universo, non è necessario, non serve, l'Universo va avanti comunque per ciò che è.
per cui come un sasso su Plutone non ha alcun motivo particolare, ma è lì perchè c'è un "come" che lo ha portato in essere, così è la Vita: semplicemente qualcosa che accade per come funzionano le cose.
Non vi è traccia in Natura di alcun "perchè", ed anzi questo "perchè" è necessità ed invenzione del tutto umana.
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili, ti è inaccettabile, quindi divento "quello che non si chiede il perchè", mentre non ti rendi conto del fatto che sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere, anche se te l'ho posta più volte.
Accettare la possibilità di questo punto di vista è al di là delle tue capacità.

Non è un problema che ci si sia solo noi come razza umana, e tra l'altro al momento perchè per circa 170.000 anni siamo stati a fianco di almeno una, e per alcuni periodi anche 2, altre diverse razze umane.
Non vi è nulla di strano che l'intelligenza si sia evoluta in un ramo ristretto, fa parte dell'evoluzione. Quello che fa strano invece è che in una ipotesi Creazionista la nostra specie si sia manifestata così tardi.
Se tutto doveva puntare alla creazione dell'essere umano, perchè ci ha messo così tanto? perchè perdere tempo con 5 grandi estinzioni di massa e che ne so, coi dinosauri? Perchè non siamo arrivati appena possibile?
Questo è incoerente con un'ipotesi progettuale, ma assolutamente coerente con la Teoria Evoluzionistica.
Di nuovo stai vedendo quelli che sono in realtà problemi e seri delle tue posizioni come se lo fossero di quelle altrui, anche qui diventano evidenti i tuoi limiti nel comprendere ciò di cui si parla.

E no, non c'è nulla per ciò che riguarda lo sviluppo e la diffusione della vita, noi stessi inclusi, che non possa essere spiegato con l'Evoluzione. Lo fa benissimo, ti piaccia o meno.

E ripeto, Homo Habilis, Erectus, Neanderthal, Ergaster e svariati altri ancora, sono tutte specie UMANE di cui abbiamo abbondanti testimonianze, con intelligenza molto più elevata rispetto anche alle tue amate "scimmie", che sono un altro ramo del cespuglio evolutivo e non ci sono direttamente collegate.
Le scimmie non camminano in posizione eretta, non sono scese dagli alberi in modo definitivo, non hanno mai avuto la necessità di creare strumenti particolarmente complessi per la loro sopravvivenza, per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra, cosa che svariate altre specie da alcune delle quali deriviamo invece lo hanno fatto, abbiamo le prove fossili della loro esistenza ed i ritrovamenti dei siti da loro abitati per migliaia di anni che ci testimoniano fedelmente lo stile di vita, le capacità organizzative e tecnologiche, da queste possedute.
Oggi sono estinte, ecco perchè "solo una".
Di nuovo è il limite della tua capacità di vedere un orizzonte più largo che contempli realmente ciò che abbiamo scoperto e conosciuto in questi ultimi 150 anni, a farti dire queste cose che sono semplicemente errate, false nelle basi.

Qui poi dai, perdonami, il meglio di te:
Vieri ha scritto:In breve ogni sua spiegazione su temi inerenti la fede, il peccato, il perdono, l'amore (agape) , ecc. che non possono essere scientificamente dimostrabili , per lui pur apprezzandole la loro esistenza, non potrà mai dimostrare secondo la sua scienza.

Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?
O se le hanno, le hanno eccome, eppure tu continui a ripetere che "l'amore agape è cosa che la scienza non sa spiegare", e ti spiegai pure la cosa ma fu del tutto inutile, hai deciso tu unilateralmente e senza saperne una ceppa di cosa possa dire la scienza o meno su questi argomenti, che le cose stanno così, e continui a ripeterlo anche a dimostrazione contraria ricevuta.

Per cui caro Vieri, eh si, non ci hai capito una mazza, spiacente ma è oggettivamente così. :ok:
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Ciao Mauro grazie ma alla fine confermi quanto ho sempre pensato..

Messaggiodi Vieri » 18/09/2017, 14:58

Per cui caro Vieri, eh si, non ci hai capito una mazza, spiacente ma è oggettivamente così. :ok

Ti mancano alcune basi e per altri aspetti il mio pensiero ti è troppo profondamente alieno per risultarti non tanto comprensibile quanto accettabile,


Innanzi tutto grazie per la tua cortese risposta (a parte evidenziare le “nostre notevoli differenze culturali...) ed è' strano che tu continui dirmi che non ho capito una mazza di come la pensi quano alla fine non ti rendi conto di confermare sempre il mio pensiero....
…..ma siamo così distanti da parlarci in lingue così diverse?
Scusami però se mi dilungo ......
Andiamo per gradi lasciando da una parte un discorso di fede e ragioniamo solo dal punto di vista logico e razionale.
Tu mi dici:
E' falso quando affermi che a mio avviso la scienza porterà le risposte a tutto.
E' falso perchè ci saranno con alta probabilità "cose" nel futuro che potranno rivelarsi al di là delle possibilità conoscitive della nostra intelligenza.
Questo è un qualcosa che "la scienza" sa benissimo.

Quindi ammetti allora implicitamente che la “scienza” (umana) ha dato oggi una spiegazione a tutto ma sicuramente non potrà mai risolvere e dare una spiegazione logica a tutti gli interrogativi futuri ....o mi sbaglio ?
Ne consegue, per me che la scienza e la conoscenza umana hanno allora sempre dei limiti.
Da questo però al pensare che esista un Dio che ci abbia rivelato "verità superiori" al di la delle nostre capacità ne passa parecchio, è un salto irrazionale che non ha motivazioni concrete per essere considerato.

Il credere o non credere che esista una Mente Superiore al di là delle nostre capacità perdonami ma NON E' UN SALTO IRRAZIONALE ma una spiegazione logica a degli interrogativi ai quali tu “umano” come hai del resto ammesso, con la tua scienza e la tua intelligenza non sei e non sarai in gardo di conoscere.

Io come vedi non sto parlando di Dio ma che la mia risposta possa essere considerata “irrazionale” mi sembra decisamente fuori luogo e da relegarsi nelle “opinioni personali”.....
Dai per scontato che esista una conoscenza "sovraumana", ma questo è semplicemente falso.
Questo è insensato, e soprattutto logicamente errato.

Dai per scontato quindi un assunto assolutamente indimostrabile: che ci sia una conoscenza superiore e di natura diversa da quella umana, qui ed ora, nella persona della tua idea di "Dio".

Vedi caro Mauro, quello che disapprovo e che mi infastidisce un po' è il fatto che tu come del resto anche altri, studiano “quattro libri” in più degli altri e con queste loro “conoscenze”, delle quali non si sa mai da quali parti provengano,...si atteggiano a “sapienti”, di quelli che hanno capito tutto dalla vita trattando sempre alla fine gli altri da “ignoranti” per il semplice fatto che non condividono le loro idee.

Come diceva giustamente Aristotele tu potrai studiare e farti tutti i ragionamenti logici del caso per arrivare ad un risultato sempre logico ma partendo però per me da presupposti sbagliati....

Ne consegue allora che alla fine per me il tuo risultato finale risulterà falso.

Ma è da quando è nato l'uomo preistorico che guardando per la prima volta il cielo e la natura si è fatto le prime domande cercando un “dio” o più dei da ingraziarsi ?

Non faccio un discorso teologico sul fatto che per me Dio esiste e per te no ma solo dico che storicamente l'uomo ha sempre cercato di dare una risposta ai suoi interrogativi, con la ricerca di un essere superiore da ingraziarsi......

Quindi la tua affermazione, storicamente,mi spiace ma non ha alcun senso .
Altresì è falsa l'accusa da te portata per cui non sarei interessato al come e perchè e cose simili.
Me lo pongo, me lo sono posto, eccome il problema.
Il punto è che sono arrivato alla conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè", inteso come un motivo superiore della nostra esistenza dettato da un Dio creatore.

Io non ti faccio nessuna accusa ma solo anche in queste parole confermi ancora una volta quanto avevo espresso in precedenza.
Scusami, ma secondo te è una “conclusione razionale” quando trovi una equazione matematica complessa o un processo biologico che si ripete sempre immutabile nel tempo e non ti poni su questo nessuna domanda razionale di come tale processo avvenga?

Ma non ti pare che
“ ….conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè",

non sia una risposta razionale?

Io non pretendo che tu debba pensare ad un Dio, ad un essere superiore, ma porca miseria ti renderai conto che tutti questi processi logici (equazioni matematiche, processi biologici, chimici , ecc) è impossibile statisticamente parlando che tutti e ripeto tutti questi possano nascere e svilupparsi partendo dal caos seguiti poi ad una generica “evoluzione”.

Tra l'altro “per me la parola “ evoluzone” significa lento cambiamento e ma cambiare da che cosa ?
Ci sarà stata una origine ? Mi dirai il “big bang” ma da questo “inizio caotico” arrivare a pensare che sul pianeta Terra si siano sviluppate delle condizioni così perfette per la vita con la presenza dell'uomo,non ti crea dei problemi di conoscenza?
Non vi è traccia in Natura di alcun "perchè", ed anzi questo "perchè" è necessità ed invenzione del tutto umana.

Ma secondo te questo sarebbe un discorso logico e intelligente?

Ma se ho una formula qualsiasi: ½ mv2, f=ma, E=mc2,......e via via fino al calcolo esatto della sonda Cassini che dopo 20 anni e 4 milioni di km l'abbiamo fatta schiantare volutamente su Saturno,.....dicendo solo e “semplicemente” che il “perchè sia solo una invenzione umana ?

Di pure che sarà stato Budda o Manitou ma se esistono per me processi RAZIONALI questi devono per me nascere da altrettanto ORIGINI RAZIONALI e non essere una invenzione del tutto umana.
Mi sembra alla fine una risposta come quella di un serpente che si morde la coda.....
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili, ti è inaccettabile, quindi divento "quello che non si chiede il perchè", mentre non ti rendi conto del fatto che sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere, anche se te l'ho posta più volte.

Scusami Mauro, ma ci giriamo le carte in tavola?
….sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere,

Io, la mia risposta te l'ho sempre data credendo in un Dio Signore e creatore dell'universo. Punto.
Se tu invece che girando la frittata non sai darmi o non vuoi darmi delle risposte ......
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili,

Ma queste tue evidenze estremamente logiche e razionali riguardano però sempre la spiegazione di processi logici esistenti ma MAI del perchè questi avvengano rifugiandoti sempre nella solita parola “evoluzione” che alla fine dice tutto o niente.....
Accettare la possibilità di questo punto di vista è al di là delle tue capacità.

Vedi carissimo, io non so che studi o quali esperienze abbia fatto ma il sottoscritto a 75 anni non è stato il primo pirla che si trova per la strada ed anche se lo fossi stato, si deve sempre portare rispetto al tuo interlocutore e la “supponenza” è sempre stata una cattiva consigliera.
Grogiolandosi sempre nel tuo sapere ed autoincensarsi ti porta a rimanere sempre cieco rispetto alle opinioni di altri che consideri non affidabili e non alla tua altezza intellettuale......
Morale: non cresci :ironico: ......
Non è un problema che ci si sia solo noi come razza umana, e tra l'altro al momento perchè per circa 170.000 anni siamo stati a fianco di almeno una,...ecc.ecc...
..
Vedi caro Mauro, ho la vaga sensazione che su questo tema cerchi sempre di fare una netta contrapposizione fra i “creazionisti” e gli “evoluzionisti” con i solti discorsi ritriti su Adamo e Eva così cari ai nostri tdG....

Io credo come te esattamente nell'evoluzione della terra e dell'uomo dalla sua origine di 4,5 miliardi di anni fa...
La tua domanda circa ;
Se tutto doveva puntare alla creazione dell'essere umano, perchè ci ha messo così tanto? perchè perdere tempo con 5 grandi estinzioni di massa e che ne so, coi dinosauri? Perchè non siamo arrivati appena possibile?

Non mi riguarda affatto poiché non fa parte del mio pensiero dove ritengo che la vita sul pianeta abbia sicuramente subito varie epoche geologiche e che solo alla fine di una di queste si crearono le condizioni ottimali all'evoluzione della razza umana.
E no, non c'è nulla per ciò che riguarda lo sviluppo e la diffusione della vita, noi stessi inclusi, che non possa essere spiegato con l'Evoluzione. Lo fa benissimo, ti piaccia o meno.

La frase “che ti piaccia o meno”, l'ho già sentita anche da un'altra persona e che ho sempre contestato per il semplice fatto che certe persone si auto convincono così tanto delle loro idee che alla fine le spacciano sempre per verità assolute non prendendo mai ovviamente in esame altre ipotesi.
E ripeto, Homo Habilis, Erectus, Neanderthal, Ergaster e svariati altri ancora, sono tutte specie UMANE di cui abbiamo abbondanti testimonianze, con intelligenza molto più elevata rispetto anche alle tue amate "scimmie", che sono un altro ramo del cespuglio evolutivo e non ci sono direttamente collegate.

Domanda facile facile.
Ma l'uomo secondo la teoria dell'evoluzione non è partito dalla scimmia ?

https://www.focusjunior.it/scienza/esis ... le-scimmie

Da questo articolo direi di si !

Bene allora mi scrivi:
Le scimmie non camminano in posizione eretta, non sono scese dagli alberi in modo definitivo, non hanno mai avuto la necessità di creare strumenti particolarmente complessi per la loro sopravvivenza, per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra,

E allora statisticamente parlando dopo milioni di anni di evoluzione di varie specie animali (scimmie) mi devi spiegare come mai questa evoluzione abbia condotto da un lato "a lasciarle come scimmie per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra",....... come tu giustamente affermi e dall'altro a farle evolvere nell'uomo di oggi.

Ci sarà pur ben stato un “punto di non ritorno” una specie di “big bang” intellettivo che ha diviso alla fine l'essere umano da tutti gli altri animali?
Può essere possibile credere in questo ?

Tu potrai dirmi che è tutto questo è solo frutto dell'evoluzione di milioni di anni, delle differenti condizioni ambientali, ecc. ma qui si parla solo di “intelligenza”.
Ma l'uomo è animato SOLO da intelligenza o dispone di altre caratteristiche uniche nel suo genere?
Perchè questo uomo primitivo alzando gli occhi al cielo ha cominciato a farsi delle domande e studaire poi nei secoli il movimento dei pianeti e crearsi delle divinità ?

Qui caro Mauro i punti, se non lo hai capito divergono poiché per me non è tutto frutto dell'evoluzione ma che invece ad un certo punto di questa evoluzione sia avvenuto “un qualche cosa” che abbia alla fine diviso nettamente l'uomo dal regno animale....

Concludo
Qui poi dai, perdonami, il meglio di te:
Vieri ha scritto:In breve ogni sua spiegazione su temi inerenti la fede, il peccato, il perdono, l'amore (agape) , ecc. che non possono essere scientificamente dimostrabili , per lui pur apprezzandole la loro esistenza, non potrà mai dimostrare secondo la sua scienza.

Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?
O se le hanno, le hanno eccome, eppure tu continui a ripetere che "l'amore agape è cosa che la scienza non sa spiegare", e ti spiegai pure la cosa ma fu del tutto inutile, hai deciso tu unilateralmente e senza saperne una ceppa di cosa possa dire la scienza o meno su questi argomenti, che le cose stanno così, e continui a ripeterlo anche a dimostrazione contraria ricevuta.


Vedi che alla fine non ti smentisci ripetendo che tutto sentimenti compresi sono “scientificamente dimostrabili” ?
Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?

Mauro ma cosa mi vai a dire che non capisco una mazza ?

Posso io dissentire dalle tue teorie ? Posso io pensarla diversamente senza essere sempre preso per un ignorante e dove solo tu hai capito tutto della vita?

Ritengo che il cervello umano sia un organo decisamente molto complesso e dove sicuramente esistono zone dediacate allo sviluppo di certe attività cerebrali quali: la capacità di elaborare, la memoria, reazioni emotive, ecc. ma nutro dubbi sui sentimenti in special modo all'amore (agape).
Mi sono trovato questo articolo interessante:

http://www.brainfactor.it/?p=1761
L’amore Tra Ragione, Chimica E Sentimento: BrainFactor Intervista Domenica Bruni
POSTED BY: ALESSANDRA GILARDINI 09/05/2012

PADOVA – La chimica può “spiegare” l’amore? Si possono ricondurre sensazioni romantiche e passionali all’azione di una molecola? E’ uno dei temi del congresso di Neuroetica apertosi oggi all’Università di Padova. A BrainFactor – fra i patrocinatori dell’evento – Domenica Bruni del Dipartimento di Scienze cognitive dell’Università di Messina ha spiegato come la scienza sia oggi in grado di ripercorre le “vie molecolari delle emozioni”.
Professoressa Bruni, quante sono le molecole coinvolte nella “chimica dell’amore”?
Serotonina, norepinefrina e dopamina sembrano esercitare un ruolo molto importante nell’innesco della passione amorosa. L’amore con tutte le sue caratteristiche (pensiero invadente, energia intensa, esaltazione della persona amata e sbalzi d’umore solo per citarne alcune) sarebbe determinato da bassi livelli di serotonina nel sangue. Gli stessi livelli di serotonina sono presenti nelle persone ossessivo-compulsive e questo spiegherebbe come mai non possiamo fare a meno di pensare alla persona che amiamo. La fase dell’attrazione è caratterizzata, inoltre, dalla presenza di alti livelli di dopamina e di norepinefrina. Gli alti livelli di questi due neurotrasmettitori causano sensazioni di euforia, perdita dell’appetito, insonnia e attenzione focalizzata. La stessa cosa accade nel mondo degli animali non umani durante la scelta del partner. La dopamina è la maggiore responsabile del sentimento amoroso. Essa è cruciale nel sistema di ricompensa e motivazione del cervello.  Saremmo, dunque, vittime impotenti di un istinto biologico. L’emozione dell’amore sarebbe un impulso al pari della fame e della sete..............
…........

Se noti si parla di reazioni emotive dove amore è eros, attrazione, sensazioni romantiche e passionali pensiero invadente, energia intensa, esaltazione della persona amata e sbalzi d’umore solo per citarne alcune......ma non parla di Amore come “agape”

Àgape[1] o agàpe[2][3] (dal greco ἀγάπη, agápē, in latino caritas[4]) significa amore disinteressato, fraterno, smisurato. 
Un tipo di amore che esce dal sentimento emotivo ma secondo la mia opinione riguarda aspetti dell'uomo diversi e non riconducibili a zone cerebrali.

Se ti ricordi a suo tempo avevamo avuto una discussione circa le scienze dure e quelle morbide ( me lo avevi gentilmente segnalato tu) e dove le scienze definite dure, come la biologia sono ritenute scienze esatte.

Dato però che era stato riconosciuto che certi comportamenti umani potevano definirsi assolutamente imprevedibili e fuori da ogni logica intellettiva non ci si riusciva a speiegare come tali “imprevidibilità” facessero parte di una scienza esatta come la biologia che ovviamente non può accettare per definizione delle variabili non previste.

In conclusione i punti di vista pertanto divergono e tali comportmenti di “agape” imprevedibili come donare volontariamente la propria vita al posto di un altro come fece Padre Kolbe a suo tempo ad Auschwitz ritengo che possano lasciare spazio ad opinioni diverse e spesso divergenti.

Buona giornata.
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Messaggiodi Mario70 » 18/09/2017, 15:04

Scusate ma secondo me state andando decisamente fuori tema, il post é ovviamente teologico é inserito in argomenti dottrinali, argomenti che partono da una base teologica scontata, il discorso che state intrattenendo parte da presupposti diversi, "solo Dio mi può redimere " da per scontata l'esistenza di Dio, ora ci si potrebbe chiedere se questo Dio si sia servito dell'evoluzione per arrivare all'Uomo oppure no ma secondo me questo esula dal tema in questione e va approfondIto separatamente.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 15:23

Mario70 ha scritto:Scusate ma secondo me state andando decisamente fuori tema, il post é ovviamente teologico é inserito in argomenti dottrinali, argomenti che partono da una base teologica scontata, il discorso che state intrattenendo parte da presupposti diversi, "solo Dio mi può redimere " da per scontata l'esistenza di Dio, ora ci si potrebbe chiedere se questo Dio si sia servito dell'evoluzione per arrivare all'Uomo oppure no ma secondo me questo esula dal tema in questione e va approfondIto separatamente.


Si, difatti il mio primo intervento era sulla natura dell'esistenza umana dalla sua apparizione, facendo notare come sia incompatibile col racconto Peccato Universale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 15:53

Vieri ha scritto:
Per cui caro Vieri, eh si, non ci hai capito una mazza, spiacente ma è oggettivamente così. :ok

Ti mancano alcune basi e per altri aspetti il mio pensiero ti è troppo profondamente alieno per risultarti non tanto comprensibile quanto accettabile,


Innanzi tutto grazie per la tua cortese risposta (a parte evidenziare le “nostre notevoli differenze culturali...) ed è' strano che tu continui dirmi che non ho capito una mazza di come la pensi quano alla fine non ti rendi conto di confermare sempre il mio pensiero....
…..ma siamo così distanti da parlarci in lingue così diverse?
Scusami però se mi dilungo ......
Andiamo per gradi lasciando da una parte un discorso di fede e ragioniamo solo dal punto di vista logico e razionale.
Tu mi dici:
E' falso quando affermi che a mio avviso la scienza porterà le risposte a tutto.
E' falso perchè ci saranno con alta probabilità "cose" nel futuro che potranno rivelarsi al di là delle possibilità conoscitive della nostra intelligenza.
Questo è un qualcosa che "la scienza" sa benissimo.

Quindi ammetti allora implicitamente che la “scienza” (umana) ha dato oggi una spiegazione a tutto ma sicuramente non potrà mai risolvere e dare una spiegazione logica a tutti gli interrogativi futuri ....o mi sbaglio ?

Esiste una scienza (non-umana)?

Ne consegue, per me che la scienza e la conoscenza umana hanno allora sempre dei limiti.

Genio. Chi lo avrebbe mai detto.

Da questo però al pensare che esista un Dio che ci abbia rivelato "verità superiori" al di la delle nostre capacità ne passa parecchio, è un salto irrazionale che non ha motivazioni concrete per essere considerato.

Il credere o non credere che esista una Mente Superiore al di là delle nostre capacità perdonami ma NON E' UN SALTO IRRAZIONALE ma una spiegazione logica a degli interrogativi ai quali tu “umano” come hai del resto ammesso, con la tua scienza e la tua intelligenza non sei e non sarai in gardo di conoscere.

Oh si. Un extraterrestre più intelligente di noi potrebbe, se mai sarà possibile incontrarne.
Ma che debba esserci una entità "suprema" questo è irrazionale, non ha motivo se non perchè ci portiamo il retaggio dei miti religiosi.
Il fatto che io non sia in grado di conoscere qualcosa non significa assolutamente ed in alcun modo che esista un Dio. Che cazzarola c'azzecca?
Se non sai fare un muro non è che questo presuppone l'esistenza del Dio Muratore Calabrese.

Io come vedi non sto parlando di Dio ma che la mia risposta possa essere considerata “irrazionale” mi sembra decisamente fuori luogo e da relegarsi nelle “opinioni personali”.....

No no, lo è proprio. Non puoi collegare il limite della nostra intelligenza all'esistenza di Dio. E' una cosa senza alcun senso.

Dai per scontato che esista una conoscenza "sovraumana", ma questo è semplicemente falso.
Questo è insensato, e soprattutto logicamente errato.

Dai per scontato quindi un assunto assolutamente indimostrabile: che ci sia una conoscenza superiore e di natura diversa da quella umana, qui ed ora, nella persona della tua idea di "Dio".

Vedi caro Mauro, quello che disapprovo e che mi infastidisce un po' è il fatto che tu come del resto anche altri, studiano “quattro libri” in più degli altri e con queste loro “conoscenze”, delle quali non si sa mai da quali parti provengano,...si atteggiano a “sapienti”, di quelli che hanno capito tutto dalla vita trattando sempre alla fine gli altri da “ignoranti” per il semplice fatto che non condividono le loro idee.

Sarà, ma che tu dia come scontata l'esistenza di un Dio è insensato e logicamente errato, in questa discussione.

Come diceva giustamente Aristotele tu potrai studiare e farti tutti i ragionamenti logici del caso per arrivare ad un risultato sempre logico ma partendo però per me da presupposti sbagliati....

Ne consegue allora che alla fine per me il tuo risultato finale risulterà falso.

Qui mi stai accusando delle tue pecche.
Tu ti basi su fantasie, io sui fatti.
Amo questo della scienza.

Ma è da quando è nato l'uomo preistorico che guardando per la prima volta il cielo e la natura si è fatto le prime domande cercando un “dio” o più dei da ingraziarsi ?

Ma decisamente anche no.
Si direbbe ce ne sia voluto parecchio, decine di migliaia di anni, prima che iniziasse anche solo a mostrare segni di pensiero simbolico.
Per cui di nuovo stai dando per assodati e scontate cose che non lo sono affatto.
I primi segni di attività "spirituale" certa li abbiamo coi Natufiani, un 12.000 anni fa circa. La pitture sono apparse 35.000. E prima? Tu c'eri? Non puoi fare affermazioni simili perchè non lo sai se sia stato così o meno.
Sono argomentazioni inaccettabili, senza alcun fondamento.

Non faccio un discorso teologico sul fatto che per me Dio esiste e per te no ma solo dico che storicamente l'uomo ha sempre cercato di dare una risposta ai suoi interrogativi, con la ricerca di un essere superiore da ingraziarsi......

No. Quantomeno per 170.000 anni, no.

Quindi la tua affermazione, storicamente,mi spiace ma non ha alcun senso .

Scusa, quale mia affermazione e secondo "quale" storia? Quella secondo Vieri? :risata: :risata: :risata:

Altresì è falsa l'accusa da te portata per cui non sarei interessato al come e perchè e cose simili.
Me lo pongo, me lo sono posto, eccome il problema.
Il punto è che sono arrivato alla conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè", inteso come un motivo superiore della nostra esistenza dettato da un Dio creatore.

Io non ti faccio nessuna accusa ma solo anche in queste parole confermi ancora una volta quanto avevo espresso in precedenza.
Scusami, ma secondo te è una “conclusione razionale” quando trovi una equazione matematica complessa o un processo biologico che si ripete sempre immutabile nel tempo e non ti poni su questo nessuna domanda razionale di come tale processo avvenga?

O si che me la pongo. Pensa ai tunnel protonici nei nuclei del'enzime che scioglie il materiale organico nelle code dei girini per formarci le rane. Fighissimo.
Credo anzi di avere le idee un tantino più chiare di te su come accadono le cose, eccome.

Ma non ti pare che
“ ….conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè",

non sia una risposta razionale?

Veramente è razionale eccome. Hai prove dell'esistenza di dio? Prove indirette?
Prove scientifiche intendo eh.
No, non le hai, non le puoi avere o trovare perchè semplicemente non esistono.
Per cui la mia affermazione è corretta e perfettamente razionale Vieri.
Portami le prove dell'esistenza di un dio ed allora ne ripaleremo.

Io non pretendo che tu debba pensare ad un Dio, ad un essere superiore, ma porca miseria ti renderai conto che tutti questi processi logici (equazioni matematiche, processi biologici, chimici , ecc) è impossibile statisticamente

Secondo quale statistica esattamente?
Di cosa staresti parlando?

parlando che tutti e ripeto tutti questi possano nascere e svilupparsi partendo dal caos seguiti poi ad una generica “evoluzione”.

Disse il fisico quantistico e l'astrofisico Vieri.
Invece è possibilissimo, ed anzi è tutto estremamente coerente con le leggi della fisica.

Tra l'altro “per me la parola “ evoluzone” significa lento cambiamento e ma cambiare da che cosa ?

L'Evoluzione è il meccanismo che segue la vita nel suo corso, una volta che c'è. Non ha nulla a che vedere con la nascita della vita, che è tutt'altra cosa.

Ci sarà stata una origine ? Mi dirai il “big bang” ma da questo “inizio caotico”

Assolutamente ordinatissimo, nulla di caotico sino alla rottura della simmetria CP. Tutto secondo fisica, anche la fluttuazione quantistiche che creando un universo a somma di energia zero può creare.... tutto. Tutto molto, molto molto plausibile, possibile, reale.

arrivare a pensare che sul pianeta Terra si siano sviluppate delle condizioni così perfette per la vita con la presenza dell'uomo,

Con tutti i miliardi di miliardi di miliardi, ecc, di pianeti che ci sono nell'universo è ovvio che si sarebbe formata ed è ovvio che potesse capitare quasi sicuramente una forma di vita col nostro tipo di intelligenza. Anzi, statisticamente è davvero quasi impossibile che noi si sia gli unici nell'universo.
Per cui no, stai errando pesantemente.
E' estremamente razionale e logico che noi si sia qui.

non ti crea dei problemi di conoscenza?

No. Me li creano i limiti intellettivi di chi non riesce a capire che questi argomenti non sono validi, ma solo limiti della loro capacità di comprendere.

Non vi è traccia in Natura di alcun "perchè", ed anzi questo "perchè" è necessità ed invenzione del tutto umana.

Ma secondo te questo sarebbe un discorso logico e intelligente?

Ma se ho una formula qualsiasi: ½ mv2, f=ma, E=mc2,......e via via fino al calcolo esatto della sonda Cassini che dopo 20 anni e 4 milioni di km l'abbiamo fatta schiantare volutamente su Saturno,.....dicendo solo e “semplicemente” che il “perchè sia solo una invenzione umana ?

No, dico che questa è la realtà delle cose, che noi stiamo scoprendo, e che più scopriamo più è evidente che non serve alcun Dio perchè l'universo sia fatto così.
Non è difficile eh.

Di pure che sarà stato Budda o Manitou ma se esistono per me processi RAZIONALI questi devono per me nascere da altrettanto ORIGINI RAZIONALI e non essere una invenzione del tutto umana.
Mi sembra alla fine una risposta come quella di un serpente che si morde la coda.....
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili, ti è inaccettabile, quindi divento "quello che non si chiede il perchè", mentre non ti rendi conto del fatto che sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere, anche se te l'ho posta più volte.

Scusami Mauro, ma ci giriamo le carte in tavola?
….sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere,

Io, la mia risposta te l'ho sempre data credendo in un Dio Signore e creatore dell'universo. Punto.
Se tu invece che girando la frittata non sai darmi o non vuoi darmi delle risposte ......
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili,

Ma queste tue evidenze estremamente logiche e razionali riguardano però sempre la spiegazione di processi logici esistenti ma MAI del perchè questi avvengano rifugiandoti sempre nella solita parola “evoluzione” che alla fine dice tutto o niente.....
Accettare la possibilità di questo punto di vista è al di là delle tue capacità.

Vedi carissimo, io non so che studi o quali esperienze abbia fatto ma il sottoscritto a 75 anni non è stato il primo pirla che si trova per la strada ed anche se lo fossi stato, si deve sempre portare rispetto al tuo interlocutore e la “supponenza” è sempre stata una cattiva consigliera.
Grogiolandosi sempre nel tuo sapere ed autoincensarsi ti porta a rimanere sempre cieco rispetto alle opinioni di altri che consideri non affidabili e non alla tua altezza intellettuale......
Morale: non cresci :ironico: ......
Non è un problema che ci si sia solo noi come razza umana, e tra l'altro al momento perchè per circa 170.000 anni siamo stati a fianco di almeno una,...ecc.ecc...
..
Vedi caro Mauro, ho la vaga sensazione che su questo tema cerchi sempre di fare una netta contrapposizione fra i “creazionisti” e gli “evoluzionisti” con i solti discorsi ritriti su Adamo e Eva così cari ai nostri tdG....

Io credo come te esattamente nell'evoluzione della terra e dell'uomo dalla sua origine di 4,5 miliardi di anni fa...
La tua domanda circa ;
Se tutto doveva puntare alla creazione dell'essere umano, perchè ci ha messo così tanto? perchè perdere tempo con 5 grandi estinzioni di massa e che ne so, coi dinosauri? Perchè non siamo arrivati appena possibile?

Non mi riguarda affatto poiché non fa parte del mio pensiero dove ritengo che la vita sul pianeta abbia sicuramente subito varie epoche geologiche e che solo alla fine di una di queste si crearono le condizioni ottimali all'evoluzione della razza umana.
E no, non c'è nulla per ciò che riguarda lo sviluppo e la diffusione della vita, noi stessi inclusi, che non possa essere spiegato con l'Evoluzione. Lo fa benissimo, ti piaccia o meno.

La frase “che ti piaccia o meno”, l'ho già sentita anche da un'altra persona e che ho sempre contestato per il semplice fatto che certe persone si auto convincono così tanto delle loro idee che alla fine le spacciano sempre per verità assolute non prendendo mai ovviamente in esame altre ipotesi.
E ripeto, Homo Habilis, Erectus, Neanderthal, Ergaster e svariati altri ancora, sono tutte specie UMANE di cui abbiamo abbondanti testimonianze, con intelligenza molto più elevata rispetto anche alle tue amate "scimmie", che sono un altro ramo del cespuglio evolutivo e non ci sono direttamente collegate.

Domanda facile facile.
Ma l'uomo secondo la teoria dell'evoluzione non è partito dalla scimmia ?

https://www.focusjunior.it/scienza/esis ... le-scimmie

Da questo articolo direi di si !

Bene allora mi scrivi:
Le scimmie non camminano in posizione eretta, non sono scese dagli alberi in modo definitivo, non hanno mai avuto la necessità di creare strumenti particolarmente complessi per la loro sopravvivenza, per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra,

E allora statisticamente parlando dopo milioni di anni di evoluzione di varie specie animali (scimmie) mi devi spiegare come mai questa evoluzione abbia condotto da un lato "a lasciarle come scimmie per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra",....... come tu giustamente affermi e dall'altro a farle evolvere nell'uomo di oggi.

Ci sarà pur ben stato un “punto di non ritorno” una specie di “big bang” intellettivo che ha diviso alla fine l'essere umano da tutti gli altri animali?
Può essere possibile credere in questo ?

Tu potrai dirmi che è tutto questo è solo frutto dell'evoluzione di milioni di anni, delle differenti condizioni ambientali, ecc. ma qui si parla solo di “intelligenza”.
Ma l'uomo è animato SOLO da intelligenza o dispone di altre caratteristiche uniche nel suo genere?
Perchè questo uomo primitivo alzando gli occhi al cielo ha cominciato a farsi delle domande e studaire poi nei secoli il movimento dei pianeti e crearsi delle divinità ?

Qui caro Mauro i punti, se non lo hai capito divergono poiché per me non è tutto frutto dell'evoluzione ma che invece ad un certo punto di questa evoluzione sia avvenuto “un qualche cosa” che abbia alla fine diviso nettamente l'uomo dal regno animale....

Concludo
Qui poi dai, perdonami, il meglio di te:
Vieri ha scritto:In breve ogni sua spiegazione su temi inerenti la fede, il peccato, il perdono, l'amore (agape) , ecc. che non possono essere scientificamente dimostrabili , per lui pur apprezzandole la loro esistenza, non potrà mai dimostrare secondo la sua scienza.

Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?
O se le hanno, le hanno eccome, eppure tu continui a ripetere che "l'amore agape è cosa che la scienza non sa spiegare", e ti spiegai pure la cosa ma fu del tutto inutile, hai deciso tu unilateralmente e senza saperne una ceppa di cosa possa dire la scienza o meno su questi argomenti, che le cose stanno così, e continui a ripeterlo anche a dimostrazione contraria ricevuta.


Vedi che alla fine non ti smentisci ripetendo che tutto sentimenti compresi sono “scientificamente dimostrabili” ?
Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?

Mauro ma cosa mi vai a dire che non capisco una mazza ?

Posso io dissentire dalle tue teorie ? Posso io pensarla diversamente senza essere sempre preso per un ignorante e dove solo tu hai capito tutto della vita?

Ritengo che il cervello umano sia un organo decisamente molto complesso e dove sicuramente esistono zone dediacate allo sviluppo di certe attività cerebrali quali: la capacità di elaborare, la memoria, reazioni emotive, ecc. ma nutro dubbi sui sentimenti in special modo all'amore (agape).
Mi sono trovato questo articolo interessante:

http://www.brainfactor.it/?p=1761
L’amore Tra Ragione, Chimica E Sentimento: BrainFactor Intervista Domenica Bruni
POSTED BY: ALESSANDRA GILARDINI 09/05/2012

PADOVA – La chimica può “spiegare” l’amore? Si possono ricondurre sensazioni romantiche e passionali all’azione di una molecola? E’ uno dei temi del congresso di Neuroetica apertosi oggi all’Università di Padova. A BrainFactor – fra i patrocinatori dell’evento – Domenica Bruni del Dipartimento di Scienze cognitive dell’Università di Messina ha spiegato come la scienza sia oggi in grado di ripercorre le “vie molecolari delle emozioni”.
Professoressa Bruni, quante sono le molecole coinvolte nella “chimica dell’amore”?
Serotonina, norepinefrina e dopamina sembrano esercitare un ruolo molto importante nell’innesco della passione amorosa. L’amore con tutte le sue caratteristiche (pensiero invadente, energia intensa, esaltazione della persona amata e sbalzi d’umore solo per citarne alcune) sarebbe determinato da bassi livelli di serotonina nel sangue. Gli stessi livelli di serotonina sono presenti nelle persone ossessivo-compulsive e questo spiegherebbe come mai non possiamo fare a meno di pensare alla persona che amiamo. La fase dell’attrazione è caratterizzata, inoltre, dalla presenza di alti livelli di dopamina e di norepinefrina. Gli alti livelli di questi due neurotrasmettitori causano sensazioni di euforia, perdita dell’appetito, insonnia e attenzione focalizzata. La stessa cosa accade nel mondo degli animali non umani durante la scelta del partner. La dopamina è la maggiore responsabile del sentimento amoroso. Essa è cruciale nel sistema di ricompensa e motivazione del cervello.  Saremmo, dunque, vittime impotenti di un istinto biologico. L’emozione dell’amore sarebbe un impulso al pari della fame e della sete..............
…........

Se noti si parla di reazioni emotive dove amore è eros, attrazione, sensazioni romantiche e passionali pensiero invadente, energia intensa, esaltazione della persona amata e sbalzi d’umore solo per citarne alcune......ma non parla di Amore come “agape”

Àgape[1] o agàpe[2][3] (dal greco ἀγάπη, agápē, in latino caritas[4]) significa amore disinteressato, fraterno, smisurato. 
Un tipo di amore che esce dal sentimento emotivo ma secondo la mia opinione riguarda aspetti dell'uomo diversi e non riconducibili a zone cerebrali.

Se ti ricordi a suo tempo avevamo avuto una discussione circa le scienze dure e quelle morbide ( me lo avevi gentilmente segnalato tu) e dove le scienze definite dure, come la biologia sono ritenute scienze esatte.

Dato però che era stato riconosciuto che certi comportamenti umani potevano definirsi assolutamente imprevedibili e fuori da ogni logica intellettiva non ci si riusciva a speiegare come tali “imprevidibilità” facessero parte di una scienza esatta come la biologia che ovviamente non può accettare per definizione delle variabili non previste.

In conclusione i punti di vista pertanto divergono e tali comportmenti di “agape” imprevedibili come donare volontariamente la propria vita al posto di un altro come fece Padre Kolbe a suo tempo ad Auschwitz ritengo che possano lasciare spazio ad opinioni diverse e spesso divergenti.

Buona giornata.


Naaaa, dell'amore non... basta.

E' un vantaggio evolutivo, e te l'ho già spiegato e non mi ripeto. Basta.

Agape un cazzo.
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With the compliments.....

Messaggiodi Vieri » 18/09/2017, 15:58

Agape un cazzo.

Complimenti Mauro hai sintezizzato in queste due parole quello che pensi...... :ironico:
E se pensi che l'amore disinteressato non esista ...se non a livello di neuroni....mi spiace per perderti un pezzo di umanità...

Per il resto vedo che continui imperterrito nella tua fede nella scienza (umana) che tutto crea e tutto risolve.....ed io facevo solo un discorso razionale ma noto che la tua "razionalità" nel vedere le cose è diversa dalla mia ( e non stavo parlando dell'esistenza di Dio) ma su certi interrogativi che come hai anche detto esistono per principio, non ti vuoi porre o che cerchi serve di risolvere sempre "a modo tuo"...

Il mio consiglio finale è di stare attento a non inciampare quando prima o poi dovrai scendere dalla pianta del tuo immenso sapere.... :ironico:

Ancora buona giornata...
:ciao:
Ultima modifica di Vieri il 18/09/2017, 16:09, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 16:06

Vieri ha scritto:
Agape un cazzo.

Complimenti Mauro hai riassunto in queste due parole quello che pensi...... :ironico:
E se pensi che l'amore disinteressato non esista ...se non a livello di neuroni....mi spiace per perderti un pezzo di umanità...
:ciao:


No Vieri, è che sei sinceramente sfiancante. Più uno prova a spiegarti le cose, più decidi di non volerci capire una beata.

Io non ho mai detto che non esiste, ma tu immancabilmente travisi e rigiri ciò che uno dice. Ci sono chilometri di lettere prima di quel "Agape un cazzo". Ho anche affermato chiaramente sopra "è un vantaggio evolutivo", in altre pagine ho portato il "Gene" egoista di Dawkings a spiegare la cosa ma tu nulla, ho scritto pagine per nulla e cercando di spiegarmi, ma è come tirar libri su di un mattone. Tu scegli di voler essere e rimanere ignorante, profondamente.
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Errare umanum est....

Messaggiodi Vieri » 18/09/2017, 16:16

Tu scegli di voler essere e rimanere ignorante, profondamente.

"Errare umanum est perseverare diabolicum"
Naturalmente nel pensare che tutti i tuoi studi e la tua scienza ti abbiano condotto a raggiungere tutte le verità di questo mondo trattando sempre gli altri dall'alto in basso.....

Ricordati Aristotile....e se tutto il tuo sapere parte da presupposti errati alla fine il risultato finale sarà errato.....
:addio:
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Messaggiodi Cogitabonda » 18/09/2017, 16:18

Caro Mauro, ha ragione Mario: questa discussione era nata come teologica ed è giusto che rimanga tale. Era del tutto lecito e logico ricordare che la storia dell'umanità racconta cose ben diverse dal peccato originale, la redenzione e così via, ma quando i tuoi interlocutori ti danno varie dimostrazioni di non essere minimamente interessati alla storia e alla scienza, allora è giusto lasciar perdere.
Se durante una discussione sulla grammatica della lingua elfica uno menzionasse il fatto che l'elfico è una lingua inventata da Tolkien non commetterebbe nessuna scorrettezza, ma se gli altri vogliono continuare a discutere della sua grammatica come se fosse una lingua vera, allora è giusto tirarsi in disparte e lasciare che continuino per conto loro.

Per tornare all'argomento teologico: Vieri, tu dici sempre che il peccato originale è la superbia. Lo puoi dimostrare? In senso teologico naturalmente.
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Messaggiodi Cogitabonda » 18/09/2017, 16:28

Vieri ha scritto:Ricordati Aristotile....e se tutto il tuo sapere parte da presupposti errati alla fine il risultato finale sarà errato.....

So che questa frase ti piace molto, e fin dalla prima volta che l'hai scritta mi sono chiesta se non ti viene mai qualche dubbio sul tuo sapere, visto che esso si basa su presupposti non dimostrati e non dimostrabili. NB: Non voglio andare fuori tema e non ti sto chiedendo una risposta. Osservavo soltanto una piccola stranezza.
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Sempre a pensare che D-o si comporti come uno spione,e che al minimo errore ti segni nel "libro".

Messaggiodi Ray » 18/09/2017, 16:56

Solo Dio mi può redimere.
Questa frase, parte da presupposti errati
-bisogna dimostrare che D-o ti vede come tu pensi o nella maniera in cui pensi che ti possa vedere
-come ti vede un'uomo "religioso" fondamentalista ?
Come ti vede una divinità o un Creatore ?
-Devi dimostrare che tu sia colpevole di un qualcosa, ma tramite quale presupposto?
-E devi dimostrare che ti voglia redimere
-ma, redimere da cosa ? Di quale tipo di colpa dovresti essere redento ??
Secondo quale canone o quale religione o dottrina D-o ti deve redimere ?

:help:
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Messaggiodi Vieri » 18/09/2017, 17:30

Cogitabonda ha scritto:
Vieri ha scritto:Ricordati Aristotile....e se tutto il tuo sapere parte da presupposti errati alla fine il risultato finale sarà errato.....

So che questa frase ti piace molto, e fin dalla prima volta che l'hai scritta mi sono chiesta se non ti viene mai qualche dubbio sul tuo sapere, visto che esso si basa su presupposti non dimostrati e non dimostrabili. NB: Non voglio andare fuori tema e non ti sto chiedendo una risposta. Osservavo soltanto una piccola stranezza.

E' una vita che si desideri sempre avere la pistola fumante sull'esistenza di Dio pur sapendo benissimo che non potrò mai darla se non porsi delle domande.....altrettanto posso dire che non si possa dimostrare la NON esistenza di Dio e quindi quelli che pretendono di dare risposte in merito tassative, categoriche, certe, assolute, incontestabili, provate....mi lasciano sempre molto ma molto perplesso.

Buona giornata e ritornerò poi giustamente sul tema...
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 17:47

Cogitabonda ha scritto:Caro Mauro, ha ragione Mario: questa discussione era nata come teologica ed è giusto che rimanga tale. Era del tutto lecito e logico ricordare che la storia dell'umanità racconta cose ben diverse dal peccato originale, la redenzione e così via, ma quando i tuoi interlocutori ti danno varie dimostrazioni di non essere minimamente interessati alla storia e alla scienza, allora è giusto lasciar perdere.
Se durante una discussione sulla grammatica della lingua elfica uno menzionasse il fatto che l'elfico è una lingua inventata da Tolkien non commetterebbe nessuna scorrettezza, ma se gli altri vogliono continuare a discutere della sua grammatica come se fosse una lingua vera, allora è giusto tirarsi in disparte e lasciare che continuino per conto loro.

Per tornare all'argomento teologico: Vieri, tu dici sempre che il peccato originale è la superbia. Lo puoi dimostrare? In senso teologico naturalmente.


Cara Cogi,
Vedi, il fato è che come ho tirato fuori il discorso "ok la parte teologica, ma come ha funzionato nel concreto?", domanda che mi sembra più che contestuale, mi sono ritrovato come spesso accade a dove rispondere a tutta una serie di cose che nulla hanno a che vedere con la storia della nostra umanità, all'interno della quale si dovrebbe innestare sto benedetto peccato originale.
Questo portando uno scivolamento del tema discussione in dei "nosense", per citare Quixote. Questo sino a che mi sono trovato un post piuttosto prolisso totalmente incentrato sulla mia persona.

Uno ha anche il diritto a reagire, soprattutto a determinati atteggiamenti.
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Rispondo con l'ultima domanda..

Messaggiodi Vieri » 18/09/2017, 18:13

Cogitabonda ha scritto:Per tornare all'argomento teologico: Vieri, tu dici sempre che il peccato originale è la superbia. Lo puoi dimostrare? In senso teologico naturalmente

Non sono ovviamente un "teologo" e formulo pertanto la mia sincera interpretazione:

Cos'è per me la superbia? Sentirsi sempre superiore a tutti anche a Dio, per capacità e per sapere.....
La superbia ti porta alla sopraffazione ed all'assoggettamento sia culturale (plagio) che fisico degli altri.
Esattamente il contrario delle parole di Gesù: "amatevi l'un l'altro come io ho amato voi".

La superbia porta, sentendosi superiori a tutto ed a tutti, per razza, religione, sapere,....alla guerra alla schiavitù ed alla sopraffazione del prossimo.
La superbia è considerarsi "uomini dei" in grado di agire e di fare tutto quello che ci aggrada innescando e dando sfogo a tutti i nostri istinti peggiori....senza alcun limite morale che sarebbe in questo caso ignorato ritenendolo una imposizione.

In conclusione la "superbia" per me è l'origine di tutti i mali e l'idea allegorica di mangiare la mela è stato il primo atto di superbia nel volersi sentire superiore a Dio stesso disobbedendogli.......

Lasciando poi da una parte la storia di Adamo ed Eva, abbiamo disgraziatamente constatato che fin dalle origini l''uomo ha sempre cercato di desiderare molto di più dello stesso necessario e ritenendosi "superiore" di rubare o assoggettare le tribu vicine per il solo desiderio del "potere".

Totò Riina viveva da disgraziato nascosto in un capanno ma aveva "il potere".....e la sua superbia di sentirsi il "capo dei capi" lo rendeva felice... :piange:

Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 18:33

Vieri ha scritto:Lasciando poi da una parte la storia di Adamo ed Eva, abbiamo disgraziatamente constatato che fin dalle origini l''uomo ha sempre cercato di desiderare molto di più dello stesso necessario e ritenendosi "superiore" di rubare o assoggettare le tribu vicine per il solo desiderio del "potere".

No.
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Messaggiodi Vera Icona » 18/09/2017, 18:35

Mario70 ha scritto:Scusate ma secondo me state andando decisamente fuori tema, il post é ovviamente teologico é inserito in argomenti dottrinali, argomenti che partono da una base teologica scontata, il discorso che state intrattenendo parte da presupposti diversi, "solo Dio mi può redimere " da per scontata l'esistenza di Dio, ora ci si potrebbe chiedere se questo Dio si sia servito dell'evoluzione per arrivare all'Uomo oppure no ma secondo me questo esula dal tema in questione e va approfondIto separatamente.



:quoto100: da ieri che lo dico!
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Messaggiodi Vera Icona » 18/09/2017, 18:43

Vieri ha scritto:
Tu scegli di voler essere e rimanere ignorante, profondamente.

"Errare umanum est perseverare diabolicum"
Naturalmente nel pensare che tutti i tuoi studi e la tua scienza ti abbiano condotto a raggiungere tutte le verità di questo mondo trattando sempre gli altri dall'alto in basso.....

Ricordati Aristotile....e se tutto il tuo sapere parte da presupposti errati alla fine il risultato finale sarà errato.....
:addio:


l´ho chiesto anche ieri, ma non ho avuto risposta, giusto per capire chi mi trovo davanti e non per giudicare o fare polemica, ma Mauro in quale materie si e´laureato?
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 18:46

Vera Icona ha scritto:
Vieri ha scritto:
Tu scegli di voler essere e rimanere ignorante, profondamente.

"Errare umanum est perseverare diabolicum"
Naturalmente nel pensare che tutti i tuoi studi e la tua scienza ti abbiano condotto a raggiungere tutte le verità di questo mondo trattando sempre gli altri dall'alto in basso.....

Ricordati Aristotile....e se tutto il tuo sapere parte da presupposti errati alla fine il risultato finale sarà errato.....
:addio:


l´ho chiesto anche ieri, ma non ho avuto risposta, giusto per capire chi mi trovo davanti e non per giudicare o fare polemica, ma Mauro in quale materie si e´laureato?


In nessuna.

...attacco ad personam in 3, 2, 1...
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Messaggiodi Vera Icona » 18/09/2017, 18:53

...attacco ad personam in 3, 2, 1...

Scusa cosa significa attacco ad personam, dove vedi questi attacchi?
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 19:03

Nulla. Non ho lauree, quindi?
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Messaggiodi Vera Icona » 18/09/2017, 19:08

Mauro1971 ha scritto:Nulla. Non ho lauree, quindi?


Quindi niente, ho voluto un´ínformazione, l´ho avuta, punto.
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Messaggiodi Mario70 » 18/09/2017, 19:14

Vera Icona ha scritto:
...attacco ad personam in 3, 2, 1...

Scusa cosa significa attacco ad personam, dove vedi questi attacchi?

2 :risatina:
Cara, é che avendoti detto di non essere laureato si aspettava il solito attacco del tipo: "ma se non sei laureato cosa parli a fare?"
Non vi conoscete ma vi posso garantire che siete entrambi delle belle persone, Mauro mi ha insegnato molto in questo campo, anche se non è laureato, conosce molto bene l'argomento e di solito se dice qualcosa é perché lo ha approfondito, da lui ho imparato molto riguardo le datazioni antiche ad esempio, come la deandrologia, solo questa ad esempio mette KO tutte le scemenze sul carbonio 14 dette dai tdg riguardo al diluvio.

Detto questo mi piacerebbe che questo post rimanesse "pulito" in tema, quando ero moderatore lo misi tra i preferiti proprio perché é troppo bello e contiene tante informazioni dettagliate su un argomento che sta a cuore a chi si definisce cristiano e di solito non ha idea di cosa insegnano altre denominazioni cristiane riguardo il peccato originale né come si é evoluta nel tempo questa tematica nelle chiese storiche.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Cogitabonda » 18/09/2017, 19:18

Vera Icona ha scritto:Scusa cosa significa attacco ad personam, dove vedi questi attacchi?
Vieri lo ha effettivamente attaccato affermando, per l'ennesima volta, che Mauro si considera superiore, che ha fatto della scienza il suo feticcio eccetera. Sono affermazioni ingiustificate, e non è bello nemmeno che altri le prendano per buone.
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Messaggiodi Vera Icona » 18/09/2017, 19:29

Mario70 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
...attacco ad personam in 3, 2, 1...

Scusa cosa significa attacco ad personam, dove vedi questi attacchi?

2 :risatina:
Cara, é che avendoti detto di non essere laureato si aspettava il solito attacco del tipo: "ma se non sei laureato cosa parli a fare?"
Non vi conoscete ma vi posso garantire che siete entrambi delle belle persone, Mauro mi ha insegnato molto in questo campo, anche se non è laureato, conosce molto bene l'argomento e di solito se dice qualcosa é perché lo ha approfondito, da lui ho imparato molto riguardo le datazioni antiche ad esempio, come la deandrologia, solo questa ad esempio mette KO tutte le scemenze sul carbonio 14 dette dai tdg riguardo al diluvio.

Detto questo mi piacerebbe che questo post rimanesse "pulito" in tema, quando ero moderatore lo misi tra i preferiti proprio perché é troppo bello e contiene tante informazioni dettagliate su un argomento che sta a cuore a chi si definisce cristiano e di solito non ha idea di cosa insegnano altre denominazioni cristiane riguardo il peccato originale né come si é evoluta nel tempo questa tematica nelle chiese storiche.


Grazie Mario, infatti non era la mia intenzione mandarlo OT

Mauro ha scritto:

`
di cose che nulla hanno a che vedere con la storia della nostra umanità, all'interno della quale si dovrebbe innestare sto benedetto peccato originale."


io ancora non comprendo come esattamente, e se non lo capisco io, come lo spiego ai tdg che mi faranno visita?
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/09/2017, 20:54

Vera Icona ha scritto:
Mauro ha scritto:

`
di cose che nulla hanno a che vedere con la storia della nostra umanità, all'interno della quale si dovrebbe innestare sto benedetto peccato originale."


io ancora non comprendo come esattamente, e se non lo capisco io, come lo spiego ai tdg che mi faranno visita?


Grazie Veronica,
finalmente una domanda, almeno per me, più interessante.

Coi TdG, anche se non ci caverai un ragno dal buco in quanto negheranno comunque, è fondamentalmente più semplice.

Il primo ritrovamento fossile di Homo Sapiens è stato ritrovato in Africa ed è datato circa 198.000 anni fa.
Anzi, ho appena ricercao in rete ed ho scoperto che a Giugno di quest'anno sono stati scoperti dei resti risalenti addirittura a circa 300.000 o 350.000 anni fa, tra l'altro quesi ultimi con un mix di tratti arcaici e moderni.
Insomma un anello di congiunzione umano.

Lasiamo la disgressione, rimanendo fasati sui 200.000 fa circa, che è quando la razza Sapiens della specie Homo ha iniziato a diffondersi.

Per quanto i fossili ritrovati di Sapiens molto antichi sono ovviamente pochi, diverso invece è il caso dei siti, delle grotte dove questi hanno vissuto e vi hanno vissuto per migliaia di anni anche, lasciando strato dopo strato una serie molto precisa e ben conservata degli strumenti e dei resti derivanti dal loro stile di vita, che può essere quindi dedotto con notevole precisione.

Un punto a mio avviso focale coi TdG, e con qualsiasi denominazione cristiana che asserisca la letteralità del VT, è che Adamo, Eva, Caino ed Abele vengono descritti come appartenenti ad una società dove veniva praticata l'agricoltura e la pastorizia.
La condanna di Adamo nella Genesi è molto esplicitò sui "frutti della terra":
17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane


Ciò che sappiamo con estrema precisione è che l'agricoltura è nata presso il Lago di Giordania circa 9.000 anni fa.
Non ve ne è assolutamente la benchè minima traccia prima.
Il grano è stato scoperto dai Natufiani, una popolazione che per migliaia di anni ha abitato la mezzaluna fertile, dove il grano cresceva spontaneo e che da questi fu scoperto, ed i quali dovendo abbandonare in brevissimo tempo la zona per una siccità dovuta all'ultima glaciazione, proprio sulle rive del Lago di Giordania trovarono il terreno e l'ambiente adatto per coltivarlo.
Abbiamo i ritrovamenti dei siti dove avvenne tutto questo, e pure abbiamo molto ben chiara e scritta la storia della nascita dell'allevamento del bestiame, ovviamente ancora più tardo.

Innanzi tutto, se Adamo fosse stato veramente il "primo uomo", come avrebbe potuto essere un agricoltore?
Se egli fu un agricoltore, visse molto tempo dopo la diffusione della specie Homo Sapiens su tutto il pianeta, per cui il suo peccato, quandanche fosse, non potrebbe che aver influenzato una porzione piuttosto ridotta del genere umano.
In base all'insegnamento dei TdG gli indigeni Americani, che non avrebbero potuto essere toccati dalla discendenza adamica, sarebbero ad esempio "Uomini Perfetti".

Ma a parte questo, la storia non torna.
Se la storia fosse veritiera Adamo avrebbe dovuto essere condannato a cacciare con fatica, raccattare solo roditori e carogne lasciate dagli altri predatori, doversi vestire di pelli e scheggiare la selce per farne atrezzi.
QUesta era la realtà della nostra specie, ed sappiamo per ben un 300.000 anni ed anche di più.

Ai TdG puoi far benissimo notare che il racconto della Genesi è errato, semplicemente impossibile, ca vontro tutto ciò che il nostro pianeta ha conservato della nostra storia, che stiamo finalmente rileggendo.

E tutto questo senza toccare l'evoluzione, che se no ci metti troppa roba al fuoco e fuggono troppo presto. :ok:
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/09/2017, 10:31

Mi stavo dimenticando del "pane" che avevo segnato in grassetto.

Qualcuno sa se la parola usata nel testo originale per "pane" indica un pane lievitato?
Perchè nel caso arriviamo ad un 3.500 anni fa, con gli Egizi.
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Messaggiodi Vera Icona » 19/09/2017, 13:49

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