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Messaggiodi Vieri » 17/09/2017, 18:13

La storia di Adamo ed Eva è sicuramente una allegoria dove Do inizialmente voleva creare un essere perfetto.
Subito dopo però si accorse che per essere "perfetto" doveva essere anche "libero".
Cosa vuol dire allora libero ?
Poter scegliere allora tra in bene ed il male e dato che il bene era Dio, il male doveva essere necessariamente la sua negazione.

Lasciando stare la famosa mela, abbiamo assistito che l'uomo si è sempre comportato non solo per assecondare le sue necessità di sopravvivenza e di riproduzione ma anche di volere di più e di non accontentarsi del suo ma di desiderare la cacciagione dell'altro senza faticare, o la donna dell'altro magari più bella.....portandolo spesso all'omicidio ed alla guerra.

"Peccato originale" ? La superbia.
:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 18:18

Vieri ha scritto:La storia di Adamo ed Eva è sicuramente una allegoria dove Do inizialmente voleva creare un essere perfetto.
Subito dopo però si accorse che per essere "perfetto" doveva essere anche "libero".
Cosa vuol dire allora libero ?
Poter scegliere allora tra in bene ed il male e dato che il bene era Dio, il male doveva essere necessariamente la sua negazione.

Lasciando stare la famosa mela, abbiamo assistito che l'uomo si è sempre comportato non solo per assecondare le sue necessità di sopravvivenza e di riproduzione ma anche di volere di più e di non accontentarsi del suo ma di desiderare la cacciagione dell'altro senza faticare, o la donna dell'altro magari più bella.....portandolo spesso all'omicidio ed alla guerra.

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Quando?
DOve?
Come?
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 18:19

Mauro1971 ha scritto:Io credo sia necessario far un attimo di chiarezza, abbiamo una storia che è raccontata dall'antropologia, archeologia, paleontologia e genetica: non vi èstato un singolo "Adamo".

Siamo il risultato di una serie di mutazioni in singoli gruppi umani che si sono successivamente uniti creando l'Homo Sapiens, è qualcosa avvenuta in un gruppo di popolazione e non in un singolo.

QUesto significa che ci sono state anche diverse "Eve" e non certo una sola.

ALtro punto da chiarire: nessun paradiso. Questo è un mito molto diffuso ma assolutamente falso. Noi ereditammo lo stile di vita dalle razze da cui ci evolvemmo, come pure ereditammo la tecnologia e le conoscenze che per molto più di 100.000 anni della nostra storia come specie ci hanno caratterizzati.

Quando apparve la razza umana "Sapiens" ben poco aveva di umano secondo i nostri parametri moderni.
Le pitture ruprestri appaiono con diffsioe un 35.000 anni fa e le prime prove di una qualche forma di culto hanno meno di 20.000 anni.
Mentre vi è una perfetta traccia di continuità culturale con le razze precedenti non vi è alcuna traccia di un periodo di "perfezione" dell'essere umano, nessuna età dell'oro o similia.

Per cui non vi è traccia di un momento dove vi potesse essere un genere umano perfetto ed uno dove questi risulti decaduto in uno stato inferiore.

Anzi semmai è proprio il contrario, solo nelle ultime migliaia di anni grazie all'invenzione della scrittura e della matematica che possiamo osservare una "elevazione" della specie umana.

A mio avviso è piuttosto evidente che la storia del "Peccato Originale" non regge. Noi stessi, la nostra storia e le informazioni che ci portiamo dentro nel nostro codice genetico, raccontiamo una storia molto diversa.
Ad esempio, i geni che portano all'invecchiamento sono gli stessi in tutti i vertebrati, li abbiamo ereditati, non è qualcosa di apparso di punto in bianco. Ergo nessuna forma di immortalità dalla quale saremmo decaduti.

L'agrcoltura poi è cosa molto recente, per cui Adamo cacciato dall'Eden col piffero che sarebbe andato a coltivare e Caino non avrebbe potuto esistere sino ad almeno 9.000 anni fa.
E gli altri 179.000?

Le prove, le evidenze ed i fatti raccontano una storia molto diversa.


Quello che io ancora non continuo´a capire e´ ( ovviamente prendere per buono l´evoluzione) cosa rese l´uomo l´uomo ?
Dio? Ma come? Infondendolo la prima anima, e con l´anima anche la facolta´di scegliere il bene ed il male?
E se si´, cosa sarebbe successo se egli non avesse peccato? E se no, allora cosa ha reso l´úomo l´úomo?
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 18:32

Vera Icona ha scritto:Quello che io ancora non continuo´a capire e´ ( ovviamente prendere per buono l´evoluzione) cosa rese l´uomo l´uomo ?

L'Evoluzione.

Dio? Ma come? Infondendolo la prima anima, e con l´anima anche la facolta´di scegliere il bene ed il male?

Non so cosa tu intenda per anima esattamente, ma "bene e male", la morale di un individuo, è una funzione cerebrale, come ben dimostrato dai tanti studi su casi di sopravvisuti a danni al lobo sinistro, o al lack empatico dei socipatici facilmente individuabile dalla mancanza di connettività all'amigdala del soggetto.
Sono funzioni elaborate dal nostro cervello ed un danno in determinate zone porta ad un mutamento radicale della morale del soggetto.

E se si´, cosa sarebbe successo se egli non avesse peccato? E se no, allora cosa ha reso l´úomo l´úomo?

Evoluzione. Biologica prima, culturale dopo.
Se no perchè l'uomo ci avrebbe messo almeno 170.000 anni per diventare "uomo"? Avrebbe dovuto sviluppare immediatamente determinate caratterisiche.
Quntomeno le pitture rupresti.
Il modello dell'uomo creato come uomo è inconsistente con la realtà riscontrata, mentre il modello evolutivo è perfetto.
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 18:39

L'Evoluzione.


Parlo in senso teologico non biologico.


Non so cosa tu intenda per anima esattamente, ma "bene e male", la morale di un individuo, è una funzione cerebrale, come ben dimostrato dai tanti studi su casi di sopravvisuti a danni al lobo sinistro, o al lack empatico dei socipatici facilmente individuabile dalla mancanza di connettività all'amigdala del soggetto.
Sono funzioni elaborate dal nostro cervello ed un danno in determinate zone porta ad un mutamento radicale della morale del soggetto.


Vedi sopra.



Evoluzione. Biologica prima, culturale dopo.
Se no perchè l'uomo ci avrebbe messo almeno 170.000 anni per diventare "uomo"? Avrebbe dovuto sviluppare immediatamente determinate caratterisiche.
Quntomeno le pitture rupresti.
Il modello dell'uomo creato come uomo è inconsistente con la realtà riscontrata, mentre il modello evolutivo è perfetto.


Cosa intendi con perfetto?
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 18:55

Vera Icona ha scritto:
L'Evoluzione.


Parlo in senso teologico non biologico.


Non so cosa tu intenda per anima esattamente, ma "bene e male", la morale di un individuo, è una funzione cerebrale, come ben dimostrato dai tanti studi su casi di sopravvisuti a danni al lobo sinistro, o al lack empatico dei socipatici facilmente individuabile dalla mancanza di connettività all'amigdala del soggetto.
Sono funzioni elaborate dal nostro cervello ed un danno in determinate zone porta ad un mutamento radicale della morale del soggetto.


Vedi sopra.

E questo che significa? C'è realmente diferenza? La realtà è una, ed abbiamo una realtà biologica che non ha alcuna necessità di niente di "teologico" per funzionare come funziona.
Per cui la capacità di avere una morale o è una funzione biologica frutto dell'evoluzione oppure è opera di un qualche "Dio" e farebbe parte della nostra anima.
Il fatto che un danno fisico possa mutare radicalmente "l'anima" di un essere umano trovo sia in netta contraddizione con l'ipotesi teologica.
La Teoria Evolutiva invece spiega in modo preciso tutto questo.

Evoluzione. Biologica prima, culturale dopo.
Se no perchè l'uomo ci avrebbe messo almeno 170.000 anni per diventare "uomo"? Avrebbe dovuto sviluppare immediatamente determinate caratterisiche.
Quntomeno le pitture rupresti.
Il modello dell'uomo creato come uomo è inconsistente con la realtà riscontrata, mentre il modello evolutivo è perfetto.


Cosa intendi con perfetto?

Intendo che "spiega" in modo preciso tutto questo, anche noi e la nostra natura.
Il Modello Evoluto è coerente con i ritrovamenti effettuati, ed ha anche permesso previsioni poi effettivamente riscontrate, vedi antenati dei tetrapodi (anello di congiunzione tra pesci e tetrapodi terrestri) o anelli di congiunzione tra i mammiferi marini e quelli terrestri (antenati delle balene).
Il Modello Evolutivo si accaorda con i ritrovamenti esistenti, con l'uomo che per circa 170.000 anni non ha mostrato particolari attività "umane" per come le intendete voi, è una Teoria che descrive qualcosa che possiamo effettivamente considerare un fatto, cioè l'Evoluzione, viste le oramai soverchianti prove ed evidenze di questo.

Questo intendo per "perfetto".

Trovo molto imperfetta la Teologia, che dovrebbe in primis dimostrare l'esistenza di un qualsiasi "Dio", o di un piano di esistenza diverso da quello "fisico".
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 19:13

Non so cosa tu intenda per anima esattamente, ma "bene e male", la morale di un individuo, è una funzione cerebrale, come ben dimostrato dai tanti studi su casi di sopravvisuti a danni al lobo sinistro, o al lack empatico dei socipatici facilmente individuabile dalla mancanza di connettività all'amigdala del soggetto.
Sono funzioni elaborate dal nostro cervello ed un danno in determinate zone porta ad un mutamento radicale della morale del soggetto.



Ho fatto una domanda teologica, cioe´cosa ha reso l´uomo l´uomo come visto dalla religione cristiana.


E questo che significa? C'è realmente diferenza? La realtà è una, ed abbiamo una realtà biologica che non ha alcuna necessità di niente di "teologico" per funzionare come funziona.
Per cui la capacità di avere una morale o è una funzione biologica frutto dell'evoluzione oppure è opera di un qualche "Dio" e farebbe parte della nostra anima.
Il fatto che un danno fisico possa mutare radicalmente "l'anima" di un essere umano trovo sia in netta contraddizione con l'ipotesi teologica.
La Teoria Evolutiva invece spiega in modo preciso tutto questo.


Dipende cosa intendi per l´anima. Non credo che che lo intendi come una parte spirituale che sopravvive alla morte del cervello umano.


Intendo che "spiega" in modo preciso tutto questo, anche noi e la nostra natura.
Il Modello Evoluto è coerente con i ritrovamenti effettuati, ed ha anche permesso previsioni poi effettivamente riscontrate, vedi antenati dei tetrapodi (anello di congiunzione tra pesci e tetrapodi terrestri) o anelli di congiunzione tra i mammiferi marini e quelli terrestri (antenati delle balene).
Il Modello Evolutivo si accaorda con i ritrovamenti esistenti, con l'uomo che per circa 170.000 anni non ha mostrato particolari attività "umane" per come le intendete voi, è una Teoria che descrive qualcosa che possiamo effettivamente considerare un fatto, cioè l'Evoluzione, viste le oramai soverchianti prove ed evidenze di questo.

Questo intendo per "perfetto".


Non ho studiato biologia, ma e´stato un tempo in cui ho letto un po´vari argomenti su anelli anelli mancanti etc., ero arrivata alla conclusione che la microevulozione sia consistente la macroevoluzione invece no...


Trovo molto imperfetta la Teologia, che dovrebbe in primis dimostrare l'esistenza di un qualsiasi "Dio", o di un piano di esistenza diverso da quello "fisico".


Ma infatti se si leggono le varie contraddizioni su Adamo e company sembra la soluzione piu´facile... mah!
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 19:30

Vera Icona ha scritto:
Non so cosa tu intenda per anima esattamente, ma "bene e male", la morale di un individuo, è una funzione cerebrale, come ben dimostrato dai tanti studi su casi di sopravvisuti a danni al lobo sinistro, o al lack empatico dei socipatici facilmente individuabile dalla mancanza di connettività all'amigdala del soggetto.
Sono funzioni elaborate dal nostro cervello ed un danno in determinate zone porta ad un mutamento radicale della morale del soggetto.



Ho fatto una domanda teologica, cioe´cosa ha reso l´uomo l´uomo come visto dalla religione cristiana.

Il bello di scrivere qui è che ci si confronta anche con visuali più ampie che solo quella Cattolica o di altri Cristianesimi.

E questo che significa? C'è realmente diferenza? La realtà è una, ed abbiamo una realtà biologica che non ha alcuna necessità di niente di "teologico" per funzionare come funziona.
Per cui la capacità di avere una morale o è una funzione biologica frutto dell'evoluzione oppure è opera di un qualche "Dio" e farebbe parte della nostra anima.
Il fatto che un danno fisico possa mutare radicalmente "l'anima" di un essere umano trovo sia in netta contraddizione con l'ipotesi teologica.
La Teoria Evolutiva invece spiega in modo preciso tutto questo.


Dipende cosa intendi per l´anima. Non credo che che lo intendi come una parte spirituale che sopravvive alla morte del cervello umano.

Non è questione di credere o meno, quanto che è un'ipotesi che non ha motivo di essere supposta.

Intendo che "spiega" in modo preciso tutto questo, anche noi e la nostra natura.
Il Modello Evoluto è coerente con i ritrovamenti effettuati, ed ha anche permesso previsioni poi effettivamente riscontrate, vedi antenati dei tetrapodi (anello di congiunzione tra pesci e tetrapodi terrestri) o anelli di congiunzione tra i mammiferi marini e quelli terrestri (antenati delle balene).
Il Modello Evolutivo si accaorda con i ritrovamenti esistenti, con l'uomo che per circa 170.000 anni non ha mostrato particolari attività "umane" per come le intendete voi, è una Teoria che descrive qualcosa che possiamo effettivamente considerare un fatto, cioè l'Evoluzione, viste le oramai soverchianti prove ed evidenze di questo.

Questo intendo per "perfetto".


Non ho studiato biologia, ma e´stato un tempo in cui ho letto un po´vari argomenti su anelli anelli mancanti etc., ero arrivata alla conclusione che la microevulozione sia consistente la macroevoluzione invece no...

Questi sono argomenti che si trovano in ambienti Creazionisti ma che sono invero semplicemente falsi.
Già parlare di micro e macro evoluzione è errato, per quanto ci sia una differenza di magnitudo il processo evolutivo è esattamente lo stesso tra un batterio o un qualsiasi essere pluricellulare.
L'Evoluzione funziona nello stesso modo, anche se i tempi ovviamente variano di molto.
Per cui ammettere la "microevoluzione", cioè l'evoluzione di esseri unicellulari, è in realtà ammettere ed accettare l'Evoluzione in toto.

Trovo molto imperfetta la Teologia, che dovrebbe in primis dimostrare l'esistenza di un qualsiasi "Dio", o di un piano di esistenza diverso da quello "fisico".


Ma infatti se si leggono le varie contraddizioni su Adamo e company sembra la soluzione piu´facile... mah!

Più facile? No, quella più razionale, e non certo solo con Adamo & C. :strettamano:
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 19:36

Il bello di scrivere qui è che ci si confronta anche con visuali più ampie che solo quella Cattolica o di altri Cristianesimi.


Non mi sembra che io ho affermato il contrario, :sorriso:
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 19:46

Non è questione di credere o meno, quanto che è un'ipotesi che non ha motivo di essere supposta.


Quindi tutto il post di Brisa non ha motivo di essere supposta, cosa e´stato discusso a fare allora?


Questi sono argomenti che si trovano in ambienti Creazionisti ma che sono invero semplicemente falsi.
Già parlare di micro e macro evoluzione è errato, per quanto ci sia una differenza di magnitudo il processo evolutivo è esattamente lo stesso tra un batterio o un qualsiasi essere pluricellulare.
L'Evoluzione funziona nello stesso modo, anche se i tempi ovviamente variano di molto.
Per cui ammettere la "microevoluzione", cioè l'evoluzione di esseri unicellulari, è in realtà ammettere ed accettare l'Evoluzione in toto.


gia´... delle volte, chi prende la teoria darwiniana per verita´assoluta per poter stabilire cosa e´falso e cosa e´vero tout court senza porrsi il minimo dubbio ha molte sembianze con questi qui :bb:
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 19:48

Più facile? No, quella più razionale, e non certo solo con Adamo & C. :strettamano:


Cio´che per altri tempo in dietro era razionale poi cosi razionale non e´ stato per´le generazioni future.
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 19:50

Vieri ha scritto:La storia di Adamo ed Eva è sicuramente una allegoria dove Do inizialmente voleva creare un essere perfetto.
Subito dopo però si accorse che per essere "perfetto" doveva essere anche "libero
".
Cosa vuol dire allora libero ?
Poter scegliere allora tra in bene ed il male e dato che il bene era Dio, il male doveva essere necessariamente la sua negazione.

Lasciando stare la famosa mela, abbiamo assistito che l'uomo si è sempre comportato non solo per assecondare le sue necessità di sopravvivenza e di riproduzione ma anche di volere di più e di non accontentarsi del suo ma di desiderare la cacciagione dell'altro senza faticare, o la donna dell'altro magari più bella.....portandolo spesso all'omicidio ed alla guerra.

"Peccato originale" ? La superbia.
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Come e´avenuto tale creazione?
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 19:56

Vera Icona ha scritto:
Non è questione di credere o meno, quanto che è un'ipotesi che non ha motivo di essere supposta.


Quindi tutto il post di Brisa non ha motivo di essere supposta, cosa e´stato discusso a fare allora?

Razionalmente, in base alle evidenze sino ad ora riscontrate, non lo è.
Per il resto si può discutere se la pronuncia esatta dell'incantesimo di levitazione insegnato a Hogwards sia "leviosa" o "leviosà", questo non significa che poi funzioni al di fuori del film.

Questi sono argomenti che si trovano in ambienti Creazionisti ma che sono invero semplicemente falsi.
Già parlare di micro e macro evoluzione è errato, per quanto ci sia una differenza di magnitudo il processo evolutivo è esattamente lo stesso tra un batterio o un qualsiasi essere pluricellulare.
L'Evoluzione funziona nello stesso modo, anche se i tempi ovviamente variano di molto.
Per cui ammettere la "microevoluzione", cioè l'evoluzione di esseri unicellulari, è in realtà ammettere ed accettare l'Evoluzione in toto.


gia´... delle volte, chi prende la teoria darwiniana per verita´assoluta per poter stabilire cosa e´falso e cosa e´vero tout court senza porrsi il minimo dubbio ha molte sembianze con questi qui :bb:


Noterai che tendo a portare argomentazioni sui temi.
In questo caso ti ho dato una risposta piuttosto precisa all'unica reale eccezione che mi hai portato sino ad ora, risposta motivata e concreta.
Gradirei non avere risposte che vogliono andare sul piano personale, senza tra l'altro riuscirci molto. Questo porta ad un sgradevole degrado del livello della discussione.
Troverei più piacevole riere risposte agli argomenti che porto, anche per gli altri.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 19:59

Vera Icona ha scritto:
Più facile? No, quella più razionale, e non certo solo con Adamo & C. :strettamano:


Cio´che per altri tempo in dietro era razionale poi cosi razionale non e´ stato per´le generazioni future.


Vero.
Ma il Metodo Scientifico di oggi è molto diverso da quello di anche solo 100 anni fa. Questo porta una notevole differenza.
Altresì, se hai prove concrete che dimostrino il contrario e che portino all'evidenza o ad una necessaria ipotesi dell'esistenza di una "anima", sarò ben lieto di vederle, e vederti prendere un Nobel per la cosa.

Frasi ad effetto fanno poco in questo senso.
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 20:12

Domanda ?
Chi era l ´ultimo antenato comune tra noi e la scimmia?

Oppure perche´mai la scelta naturale dei sessi, sesso amore etc?

La proliferazione asessuale e´piu´veloce . Le lucertole lo usano come i pidocchi delle piante.
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 20:20

Vero.
Ma il Metodo Scientifico di oggi è molto diverso da quello di anche solo 100 anni fa.


Questo e´vero, ma non significa che sia perfetto.

Questo porta una notevole differenza.


SE ti accontenti tu. :ironico:



Altresì, se hai prove concrete che dimostrino il contrario e che portino all'evidenza o ad una necessaria ipotesi dell'esistenza di una "anima", sarò ben lieto di vederle, e vederti prendere un Nobel per la cosa.


Non sono ne scienziata ne teologa.


Frasi ad effetto fanno poco in questo senso.


Stiamo discutendo, o no?
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Messaggiodi Quixote » 17/09/2017, 20:33

Mauro stava discutendo, tu hai semplicemente frammentato un post in quattro parti, per dire quattro nonsense.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 20:43

Vera Icona ha scritto:Domanda ?
Chi era l ´ultimo antenato comune tra noi e la scimmia?

Un qualche australopiteco vissuto diversi milioni di anni fa.

Oppure perche´mai la scelta naturale dei sessi, sesso amore etc?

La riproduzione sessuata porta ad una maggiore variabilità genetica, ergo capacità di adattamento.

La proliferazione asessuale e´piu´veloce . Le lucertole lo usano come i pidocchi delle piante.

Che io sappia le lucertole si accoppiano. C'è una qualche specie che in casi particolari si può autofecondare?
Ci sono alcune specie tra animali e piante che hanno questa capacità.

In qualsiasi caso la riproduzione sessuata è un vantaggio evolutivo enorme, anche se "più lenta".
Ma in evoluzione vince che si adatta meglio, non chi si riproduce più velocemente.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 20:52

Vera Icona ha scritto:
Vero.
Ma il Metodo Scientifico di oggi è molto diverso da quello di anche solo 100 anni fa.


Questo e´vero, ma non significa che sia perfetto.

Il livello di veridicità di qualsiasi scienza rispetto alla teologia credo sia qualcosa cui si debba tener conto.
Per il resto nessuna scienza ha la minima pretesa di essere "perfetta", ma di essere la miglior approssimazione possibile.

Questo porta una notevole differenza.


SE ti accontenti tu. :ironico:

Io ho smesso di accontentarmi.
Io oggi voglio le prove.
Concrete.

Altresì, se hai prove concrete che dimostrino il contrario e che portino all'evidenza o ad una necessaria ipotesi dell'esistenza di una "anima", sarò ben lieto di vederle, e vederti prendere un Nobel per la cosa.


Non sono ne scienziata ne teologa.

...e questo vorrebbe dire che?

Frasi ad effetto fanno poco in questo senso.


Stiamo discutendo, o no?

Non proprio, tu svicoli molto Cattolicamente mentre io do risposte puntuali e sull'argomento.
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 21:00

Quixote ha scritto:Mauro stava discutendo, tu hai semplicemente frammentato un post in quattro parti, per dire quattro nonsense.


Veramente quello che per me non ha senso e´, se io cerco ad arrivare al livello teologico a delle spiegazioni, e qualcuno cerca di darmi delle spiegazioni biologici.

Potresti tu essermi di aiuto`?
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 21:20

La riproduzione sessuata porta ad una maggiore variabilità genetica, ergo capacità di adattamento.


Non sarebbe stato piu´vantagioso se tutti gli animali potessero usare la partenogenesi.



Che io sappia le lucertole si accoppiano. C'è una qualche specie che in casi particolari si può autofecondare?
Ci sono alcune specie tra animali e piante che hanno questa capacità.

Si´appunto parlavo della partenogenesi.

In qualsiasi caso la riproduzione sessuata è un vantaggio evolutivo enorme, anche se "più lenta".
Ma in evoluzione vince che si adatta meglio, non chi si riproduce più velocemente.


Avendo entrambi le qualita´sarebbe stato piu´vincente , o no?
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 21:24

Noterai che tendo a portare argomentazioni sui temi.
In questo caso ti ho dato una risposta piuttosto precisa all'unica reale eccezione che mi hai portato sino ad ora, risposta motivata e concreta.
Gradirei non avere risposte che vogliono andare sul piano personale, senza tra l'altro riuscirci molto. Questo porta ad un sgradevole degrado del livello della discussione.
Troverei più piacevole riere risposte agli argomenti che porto, anche per gli altri.


Posso chiederti quale sono le tue referenze in campo scientifico?
Cioe´quale laurea o lauree hai?
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 21:33

Non proprio, tu svicoli molto Cattolicamente mentre io do risposte puntuali e sull'argomento.


Sorry , ma se noti il Post di Brisa era una domanda teologica, con l´evoluzione non riusciamo a risponderla, probabilmente con delle risposte teologici sensate si´.

Ovviamente per te nulla e´sensato riguardo la teologia, ma a questo punto potremmo dire che la maggioranza dei tema del forum non ha senso in quanto esistono prove come le intendi tu.
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 21:51

...e questo vorrebbe dire che?

Che non ho i mezzi per fare cio´che mi chiedi.

Esistono pero´scienziati che mettono in dubbio la teoria di Darwin

http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660
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Messaggiodi Quixote » 17/09/2017, 22:00

Vera Icona ha scritto:
Quixote ha scritto:Mauro stava discutendo, tu hai semplicemente frammentato un post in quattro parti, per dire quattro nonsense.


Veramente quello che per me non ha senso e´, se io cerco ad arrivare al livello teologico a delle spiegazioni, e qualcuno cerca di darmi delle spiegazioni biologici.

Potresti tu essermi di aiuto`?


Dipende; sei partita dal peccato originale, e immagino la risposta “scientifica” di Mauro non ti soddisfi; la mia sarebbe filosofica, ma non contempla parimenti (complice Rousseau) nessun peccato, che è invenzione (etim. ‘scoperta’) della teologia. Ergo, se è questo che cerchi, non posso esserti d’aiuto, perché se devo credere al peccato originale perché lo dice il Catechismo, mi spiace, ma operiamo in galassie diverse. Banalmente, se l’uomo fosse davvero fatto a immagine di Dio, dovrebbe possedere l’anelito a una sapienza infinita, che è poi quella che lo condanna. Quindi o ci troviamo di fronte a un Dio dispettoso, o il frutto proibito segna semplicemente il passaggio dell’uomo dalla sfera animale a quella umana, con la consapovelezza della morte che ne consegue. Morale della favola la credenza del peccato altro non è che una nostra regressione infantile, a esorcizzare le nostre paure. E lasciamo perdere l’idea di un Dio che mi punisca per il peccato di un altro, perché qui siamo in pieno paganesimo, oltre che nel piú truce Medioevo di diritto germanico, ove si sà, era bene eliminare tutta la famiglia, perché, non sia mai, a qualcuno non venisse in mente l’insana idea di vendicarsi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 22:24

Dipende; sei partita dal peccato originale, e immagino la risposta “scientifica” di Mauro non ti soddisfi;


Esattamente.


la mia sarebbe filosofica, ma non contempla parimenti (complice Rousseau) nessun peccato, che è invenzione (etim. ‘scoperta’) della teologia. Ergo, se è questo che cerchi, non posso esserti d’aiuto, perché se devo credere al peccato originale perché lo dice il Catechismo, mi spiace, ma operiamo in galassie diverse. Banalmente, se l’uomo fosse davvero fatto a immagine di Dio, dovrebbe possedere l’anelito a una sapienza infinita, che è poi quella che lo condanna.Quindi o ci troviamo di fronte a un Dio dispettoso, o il frutto proibito segna semplicemente il passaggio dell’uomo dalla sfera animale a quella umana, con la consapovelezza della morte che ne consegue.
Morale della favola la credenza del peccato altro non è che una nostra regressione infantile, a esorcizzare le nostre paure.


Di mangiare il frutto proibito l´ho sempre visto come la volonta´di autonomia dell´ uomo di decidere da se´cosa sia il bene ed il male e non come un accedere alla sapienza divina.





E lasciamo perdere l’idea di un Dio che mi punisca per il peccato di un altro, perché qui siamo in pieno paganesimo, oltre che nel piú truce Medioevo di diritto germanico, ove si sà, era bene eliminare tutta la famiglia, perché, non sia mai, a qualcuno non venisse in mente l’insana idea di vendicarsi.


Ma infatti, in quel caso mi torna di piu´la visione ortodossa.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 22:43

Vera Icona ha scritto:
...e questo vorrebbe dire che?

Che non ho i mezzi per fare cio´che mi chiedi.

Esistono pero´scienziati che mettono in dubbio la teoria di Darwin

http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660


Ovvio. A parte che sono pochissimi, la comunità scientifica è molto concorde sull'Evoluzione, ma questo non significa che a frone di evidenze questa non possa essere confutata e sostituita con una Teoria più completa, oppure modificata la dove serve.
La scienza funziona così.

Poi andando a vedere bene il sito ci sono alcune cose che poco hanno di scientifico.
Affermano di non sostenere alcun'altra "teoria scientifica" ma di voler solo esprimere sceticismo verso il Darvinismo come Teoria per l'Evoluzione.
Sino a qui tutto bene se non che annoverano il £Disegno Intelligente" tra le teorie scientifiche, quando questa è un'ipotesi filosofica che nulla ha di scientifico, e questo è un errore che alcun scienziato in buona fede farebbe.
Inoltre pur affermando di non sostenere nulla, i link presenti rimandano ad un sito sul Disegno Intelligente.

Alla fine resta una lista di nomi senza un supporto serio, malcelando un punto di vista "fideistico".

Insomma, è una lista di nomi che non dimostra nulla. Oppure non dovrebbero esserci scienziati credenti che negano l'evoluzione? :boh:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Vera Icona » 17/09/2017, 22:55

Mauro1971 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
...e questo vorrebbe dire che?

Che non ho i mezzi per fare cio´che mi chiedi.

Esistono pero´scienziati che mettono in dubbio la teoria di Darwin

http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660


Ovvio. A parte che sono pochissimi, la comunità scientifica è molto concorde sull'Evoluzione, ma questo non significa che a frone di evidenze questa non possa essere confutata e sostituita con una Teoria più completa, oppure modificata la dove serve.
La scienza funziona così.

Poi andando a vedere bene il sito ci sono alcune cose che poco hanno di scientifico.
Affermano di non sostenere alcun'altra "teoria scientifica" ma di voler solo esprimere sceticismo verso il Darvinismo come Teoria per l'Evoluzione.
Sino a qui tutto bene se non che annoverano il £Disegno Intelligente" tra le teorie scientifiche, quando questa è un'ipotesi filosofica che nulla ha di scientifico, e questo è un errore che alcun scienziato in buona fede farebbe.
Inoltre pur affermando di non sostenere nulla, i link presenti rimandano ad un sito sul Disegno Intelligente.

Alla fine resta una lista di nomi senza un supporto serio, malcelando un punto di vista "fideistico".

Insomma, è una lista di nomi che non dimostra nulla. Oppure non dovrebbero esserci scienziati credenti che negano l'evoluzione? :boh:


Se scienziati negano l´evoluzione , soprattutto se sono biologi, si saranno pure fatte domande valide per la negazione.

Ho postato solo la lista , ma ero andata su qualche nome, da dubiosa che sono :ironico: e ho anche trovato delle cose, ma era tutto in inglese.

la lista e´lunga , non sono pochi!
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 23:04

Vera Icona ha scritto:Di mangiare il frutto proibito l´ho sempre visto come la volonta´di autonomia dell´ uomo di decidere da se´cosa sia il bene ed il male e non come un accedere alla sapienza divina.


Ed io vorrei capire come, un uomo di 150.000 anni fa, dentro una caverna, vivendo al massimo 30 anni, andando a caccia ogni santo giorno della sua vita e lasciandoci pure la pelle, essendo cacciato a sua volta, dovesse decidere cosa fosse "bene e male", ma anche cosa potesse fregargliene di meno.

Bene era ciò che permetteva la sopravvivenza.
Male era ciò che faceva morire.

Quando c'era fame si andava anche in conflitto con altri clan, se no si evitava che costava troppe energie.

Ci si lavava quando pioveva, e questo nella savana. Se si aveva una malattia si era fottuti e tra dolori inimmaginabili.

Facevano una vita di cacca che più di cacca non si può.

Ma me lo spiegate quale "connessione con dio" dovevano avere?
Il punto di vista "teologico"... ma concretamente, come cavolo funzionava? Vi rendete conto che state dicendo delle assurdità?
Parliamo di un mondo dove la massima aspirazione per un uomo era fare una buona caccia, mangiare a sazietà e fare sesso; per una donna avere un uomo che portasse cibo e pelli in abbondanza per lei ed i figli, che protegesse lei e progenie dagli altri uomini e dai predatori. Ah, e li a 12 anni le donne facevano figli.

Questa è la realtà concreta di quella vita, stile di vita che è durato per almeno 170.000 anni, e che già facevano altre specie umane prima di noi.

Mo, tutta sta fantasia del Peccato Originale, ma come fate a farlo entrare in questo?

Io questo mi chiedo, perchè "filosoficamente" si possono fare tutte le chiacchiere che si vogliono, ma poi concretamente... di che state a parlà?
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/09/2017, 23:10

Vera Icona ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Ovvio. A parte che sono pochissimi, la comunità scientifica è molto concorde sull'Evoluzione, ma questo non significa che a frone di evidenze questa non possa essere confutata e sostituita con una Teoria più completa, oppure modificata la dove serve.
La scienza funziona così.

Poi andando a vedere bene il sito ci sono alcune cose che poco hanno di scientifico.
Affermano di non sostenere alcun'altra "teoria scientifica" ma di voler solo esprimere sceticismo verso il Darvinismo come Teoria per l'Evoluzione.
Sino a qui tutto bene se non che annoverano il £Disegno Intelligente" tra le teorie scientifiche, quando questa è un'ipotesi filosofica che nulla ha di scientifico, e questo è un errore che alcun scienziato in buona fede farebbe.
Inoltre pur affermando di non sostenere nulla, i link presenti rimandano ad un sito sul Disegno Intelligente.

Alla fine resta una lista di nomi senza un supporto serio, malcelando un punto di vista "fideistico".

Insomma, è una lista di nomi che non dimostra nulla. Oppure non dovrebbero esserci scienziati credenti che negano l'evoluzione? :boh:


Se scienziati negano l´evoluzione , soprattutto se sono biologi, si saranno pure fatte domande valide per la negazione.

Ho postato solo la lista , ma ero andata su qualche nome, da dubiosa che sono :ironico: e ho anche trovato delle cose, ma era tutto in inglese.

la lista e´lunga , non sono pochi!


Rispetto alla comunità scientifica mondiale sono pochissimi.
Mi piace aver scritto e ricevere una risposta dove quello che ho scritto viene ignorato totalmente.

In qulsiasi caso, sarebbe opportuno approfondire l'argomento "Evoluzione" e comprendere cosa afferma la Teoria, prima di volerla criticare.
Questo mi sembra semplice buon senso.

COsa dovrei fare, trovare una lista di tutti gli scienziati del mondo, levare quelli che sono su quella lista, e poi dire "vedi, i miei sono 1000 volte tanti, quindi ho ragione io"?

Non funziona così.
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