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Essere Cristiani per conto proprio non basta?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Essere Cristiani per conto proprio non basta?

Messaggiodi nike » 08/04/2011, 12:54

Ciao a tutti volevo la vostra opinione. Leggere la Bibbia e i vangeli per i fatti nostri cercando di mettere in pratica ciò che si legge senza servirsi di un' organizzazione o religione come tramite, non può batare per trovare Dio? Nella Bibbia c'è qualche rifertimento al fatto che i Cristiani negli anni successivi al Cristo avrebbero dovuto cercare una Chiesa per potersi salvare?
Grazie
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi cavdna » 08/04/2011, 13:42

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

nike ha scritto:Ciao a tutti volevo la vostra opinione. Leggere la Bibbia e i vangeli per i fatti nostri cercando di mettere in pratica ciò che si legge senza servirsi di un' organizzazione o religione come tramite, non può batare per trovare Dio? Nella Bibbia c'è qualche rifertimento al fatto che i Cristiani negli anni successivi al Cristo avrebbero dovuto cercare una Chiesa per potersi salvare?
Grazie


R I S P O S T A

mio caro fratello


e da cosa deduci che si dovrebbe trovare una Chiesa per salvarsi???
forse avresti dovuto dire: "trovare la Chiesa - e non una Chiesa"


CRISTO dice nel Vangelo di Matteo 16,18-19 :

“Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa,

e le porte degli inferi non la potranno vincere. Io ti darò le chiavi del regno dei cieli…”
.

quindi,
la "RICERCA" di un DIO è sicuramente una scelta personale e individduale

ma quando si trova DIO non si può più rimanere nell'ISOLAMENTO
diviene indispensabile/necessario/inevitabile l'aderenza alla CHIESA da LUI Fondata

inoltre,

quando si cerca di fare del "fai da Te", vedasi l'Esperienza di Charles Taze Russell e di tanti altri a Lui "simili"
l'approdo ad un perfetto ABORTO Spirituale è ASSICURATO

la Bibbia non è un "Vademecum, un libro di norme/Leggi o affini",

la Bibbia è il "Piano di Salvezza del Nostro DIO", Scritto da Uomini, con linguaggio di Uomini, Ispirato da DIO e CANONIZZATO da una CHIESA (quella Istituita da CRISTO), fatta anch'Essa di Uomini e guidata dallo SPIRITO SANTO

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

Ultima modifica di cavdna il 08/04/2011, 13:50, modificato 3 volte in totale.
cavdna
 

Messaggiodi Mario70 » 08/04/2011, 13:43

nike ha scritto:Ciao a tutti volevo la vostra opinione. Leggere la Bibbia e i vangeli per i fatti nostri cercando di mettere in pratica ciò che si legge senza servirsi di un' organizzazione o religione come tramite, non può batare per trovare Dio? Nella Bibbia c'è qualche rifertimento al fatto che i Cristiani negli anni successivi al Cristo avrebbero dovuto cercare una Chiesa per potersi salvare?
Grazie


Dipende da chi ti risponde... se ti risponde una persona che crede che quella che segue è la vera chiesa di Cristo, ovviamente ti dirà che la salvezza dipende dal far parte di questa chiesa, quelli meno fondamentalisti tra queste persone, ti diranno che benchè esista la vera chiesa, la salvezza prescinde dal farne parte, ci sono poi gli evangelici i quali credono che chiunque accetta Cristo nel suo cuore e nasce di nuovo, sarà salvato a prescindere dalla chiesa di appartenenza.
Per quanto riguarda il fatto che "la bibbia si interpreta da sola" è una emerita cavolata perchè lo dicono persone appartenenti alle chiese più diverse nell'ambito protestante, le quali hanno più punti in contrasto che in comune (un esempio recente viene da un valdese in contrapposizione ad esempio ad un tdg).
Questo dimostra che il solo leggere e studiare la bibbia non porta in una unica direzione come si illudono costoro, ma in migliaia, dove c'è una interpretazione, si crea una nuova chiesa, ed ognuno di questi ti dirà che è la bibbia da sola a fornire quell'interpretazione peculiare.
Personalmente credo che la chiesa è nata prima della bibbia e la storia lo dimostra, ora dovremmo pensare a quale chiesa ha una continuità fino ad oggi e in cosa consista tale continuità, la Chiesa cattolica e le ortodosse ti diranno che solo la loro chiesa ha questa continuità, che consiste nel passaggio del carisma da vescovo a vescovo fino ad oggi, personalmente non mi sento di poter controbattere a questo che mi sembra uno dei pochi dati di fatto che la storia può provare.
D'altronde se prendiamo per buone le parole messe in bocca a Cristo riguardo l'essere presente con i suoi fino alla fine TUTTI I GIORNI e che le porte dell'ade non avrebbero prevalso contro la sua chiesa, la soluzione dell'enigma si fa sempre più chiaro.
Queste sono le mie domande e le mie risposte, ma ancora non mi sono mai sentito pronto di far parte di nuovo di una qualsiasi chiesa.
Ciao
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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Messaggiodi nike » 08/04/2011, 13:58

cavdna ha scritto:
R I S P O S T A

mio caro fratello


e da cosa deduci che si dovrebbe trovare una Chiesa per salvarsi???
forse avresti dovuto dire: "trovare la Chiesa - e non una Chiesa"


Ciao Cavdna, si intendevo dire di cercare tra le Chiese quella giusta che presumo sia solo una.
Ti faccio una domanda visto che sei un fervente Cattolico, se come in un romanzo dovessi naufragare su di un'isola deserta da solo o con i più stretti famigliari, come si concilierebbe il tuo essere Cristiano con la mancanza di poter partecipare al rito Cattolico?

Mario70 ha scritto: ...D'altronde se prendiamo per buone le parole messe in bocca a Cristo riguardo l'essere presente con i suoi fino alla fine TUTTI I GIORNI e che le porte dell'ade non avrebbero prevalso contro la sua chiesa, la soluzione dell'enigma si fa sempre più chiaro.
Queste sono le mie domande e le mie risposte, ma ancora non mi sono mai sentito pronto di far parte di nuovo di una qualsiasi chiesa.
Ciao


Grazie Mario, puoi spiegarmi meglio questo punto o dirmi dove trovare altro materiale al riguardo?
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Messaggiodi polymetis » 08/04/2011, 14:18

La domanda è posta male. Naturalmente, la via principale di salvezza, cioè quella che permette di vivere in verità e pienezza il cristianesimo, secondo la Chiesa Cattolica si ha nel cattolicesimo. Ma questo non vuol dire che chi non si riconosce esplicitamente nel cattolicesimo non sarà salvato, perché generalmente la teologia cattolica ritiene che il mondo sia pieno di cristiani anonimi, che senza colpa ignorano che nella Chiesa c'è la pienezza della verità, e dunque, poiché errano senza colpa, non sono imputabili di niente. Sicché, far parte esplicitamente della Chiesa è la condizione per conoscere la verità nella forma migliore cui l'uomo possa aspirare, ma ciò non esclude che le persone che non conoscono la verità del cattolicesimo non possano salvarsi, perché per peccare mortalmente occorre avere la consapevolezza di stare peccando, e dunque, chi non è cattolico perché in buona fede pensa che ad esempio la verità sia l'islam, ovviamente può salvarsi proprio in ragione della sua ignoranza.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi cavdna » 09/04/2011, 0:14

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


nike ha scritto:Ciao Cavdna, si intendevo dire di cercare tra le Chiese quella giusta che presumo sia solo una.
Ti faccio una domanda visto che sei un fervente Cattolico, se come in un romanzo dovessi naufragare su di un'isola deserta da solo o con i più stretti famigliari, come si concilierebbe il tuo essere Cristiano con la mancanza di poter partecipare al rito Cattolico?


R I S P O S T A

mio caro fratello

credevo che fosse più pertinente all’argomentazione da Te aperta proprio quello che Tu hai escluso dal mio Post…. - - - - forse Sei più interessato ad andare Fuori TEMA???? :boh:

per un attimo voglio accondiscendere alla Tua richiesta
mentre io non ho esplicitamente menzionato alcuna “Etichetta”, Tu mi chiedi un parere personale sulla mia Esperienza di Fede (Cristiana Cattolica)

Tu vuoi che io mi faccia un "Film" sulla mia "dipartita"

e sì,
ai giorni nostri, un'Isola deserta equivale alla quasi certezza di non sopravvivenza :conf:
infatti, quell’Isola non sarebbe deserta se la qualità della vita non fosse messa a rischio se non addirittura resa impossibile

comunque,

Se per Rito Tu intendi la Celebrazione EUCARISTICA, e di conseguenza l’impossibilità alla Celebrazione

la risposta l’hai data Tu stesso, “c’è una mancanza che non dipende dalla mia volontà”
e potrei anche fermarmi qui, ritenendo di essere stato più che chiaro

voglio però offrirti un di più,
il Cattolico essendo innestato nella Chiesa attraverso i Sacramenti,
è chiamato a vivere la Sua Esperienza di fede con la Preghiera e nella Comunione dei Santi

quindi,
vi sono sicuramente altre “FORME” di “Comunione” attraverso la Preghiera che unisce l’Uomo con la CHIESA di DIO

Preghiera che congiunge la Creatura con il Creato e il Creatore = (la Comunione dei Santi /-/ l’Assemblea di qui sulla terra, con l’Assemblea della Gerusalemme Celeste)
pertanto, naufragando, io da solo o con al seguito di altri…
(presumo che Tu intendessi privo di tutto, con addosso /o/ al seguito di solo e soltanto di quei pochi stracci e null’altro),

per alcuni Sacramenti diverrebbe impossibile poterli vivere nella Pienezza
(Confessione, EUCARESTIA, Unzione degli Infermi)

mentre di certo altri (Battesimo, Cresima, Matrimonio, Ordine Sacro ) li si può e li si deve necessariamente Testimoniare, attraverso il Ministero a Lui accreditato, attraverso la Preghiera e attraverso la “donazione totale a DIO”

offrire la propria Vita nella GIOIA, come sacrifico gradito a DIO

poichè mi chiedi "lumi" sull'Esperienza Cattolica,
permettimi di segnalarti, per tentare di comprendere questa Gioia, il seguente link:

viewtopic.php?f=13&t=197&start=0" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

l'esperienza di Lazzaro, (soffermati sulle risposte dei vari Cattolci intervenuti)
ove ultimamente ho ripreso l’argomento che vorrei poter continuare negli approfondimenti (mi puoi dare una mano???) :boh:

grazie :strettamano:

ogni bene nel CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 09/04/2011, 7:34

Nike dice.
Ciao a tutti volevo la vostra opinione. Leggere la Bibbia e i vangeli per i fatti nostri cercando di mettere in pratica ciò che si legge senza servirsi di un' organizzazione o religione come tramite, non può batare per trovare Dio? Nella Bibbia c'è qualche rifertimento al fatto che i Cristiani negli anni successivi al Cristo avrebbero dovuto cercare una Chiesa per potersi salvare?


Ora per la salvezza di chi non è cristiano ti ha risposto molto bene Polymetis, ma veramente pensi che basta leggere la Bibbia da soli per comprenderla?, se fosse così facile non ci sarebbe bisogno di esegeti e teologi, ma le cose stanno diversamente, la Bibbia non si può comprendere senza un supporto teologico, e guarda caso è proprio la Bibbia stessa che afferma questo.
Atti cap. 8.
26 Un angelo del Signore parlò intanto a Filippo: Alzati, e va' verso il mezzogiorno, sulla strada che discende da Gerusalemme a Gaza; essa è deserta. 27 Egli si alzò e si mise in cammino, quand'ecco un Etiope, un eunuco, funzionario di Candàce, regina di Etiopia, sovrintendente a tutti i suoi tesori, venuto per il culto a Gerusalemme, 28 se ne ritornava, seduto sul suo carro da viaggio, leggendo il profeta Isaia. 29 Disse allora lo Spirito a Filippo: Va' avanti, e raggiungi quel carro. 30 Filippo corse innanzi e, udito che leggeva il profeta Isaia, gli disse: Capisci quello che stai leggendo?. 31 Quegli rispose: E come lo potrei, se nessuno mi istruisce?. E invitò Filippo a salire e a sedere accanto a lui.


Sembra dunque che l’eunuco leggesse la bibbia, ma non capiva quello che stava leggendo, lo comprese solo quanto gli fu spiegata da Filippo, e cosa fece l’eunuco dopo aver compreso quel passo che prima gli era incomprensibile?.
36 Proseguendo lungo la strada, giunsero a un luogo dove c'era acqua e l'eunuco disse: Ecco qui c'è acqua; che cosa mi impedisce di essere battezzato?.


Il battezzarsi avrebbe identificato l’eunuco come cristiano, seguace di Cristo e membro del corpo mistico che era la chiesa fondata da Cristo, quella chiesa era/è/sarà “Cattolica” perché era la chiesa universale di un solo cristianesimo ovunque le chiese nascevano, “Una”, perché Gesù Cristo ha fondato una chiesa, la quale chiesa è “Santa” poiché santificata dal suo fondatore “Il Santo di Dio”, “Apostolica”, poiché poggia sul fondamento del Cristo e colonne apostoliche, le quali trasmisero ai loro successori (con l’imposizione delle mani) la Sacra Traditio et Sacra Scriptura, fino ai nostri giorni.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
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Messaggiodi cavdna » 12/04/2011, 12:48

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

nike ha scritto:Ti faccio una domanda visto che sei un fervente Cattolico, se come in un romanzo dovessi naufragare su di un'isola deserta da solo o con i più stretti famigliari, come si concilierebbe il tuo essere Cristiano con la mancanza di poter partecipare al rito Cattolico?


R I S P O S T A

mio caro fratello


U P ! :saggio:


grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi vlady100 » 12/04/2011, 14:58

nike ha scritto:Ciao a tutti volevo la vostra opinione. Leggere la Bibbia e i vangeli per i fatti nostri cercando di mettere in pratica ciò che si legge senza servirsi di un' organizzazione o religione come tramite, non può batare per trovare Dio? Nella Bibbia c'è qualche rifertimento al fatto che i Cristiani negli anni successivi al Cristo avrebbero dovuto cercare una Chiesa per potersi salvare?
Grazie

Secondo me per salvarsi basta di appartenere al genere umano, o di essere discendente di Adamo, per peccato di quale Gesu verso il Suo sangue.

Ma per DIVENTARE "Cristiano" ci vorrebbe qualcosa in piu, e cioe seguire Cristo fino alla morte, salire sulla croce personale, spezzare desideri di suo corpo umano, essere pronti di versare proprio sangue per la giustizia del Padre. Insoma piu ti somogli Gesu, e piu sei Cristiano.

Gesu era umile e obbediente al Padre, e aveva sepelito la sua natura umana, con suoi privileggi desideri e piaceri. Per essere Cristiano si deve fare lo stesso; e non e da tutti; perche molti cercheranno ma pochi la troveranno.
Comunque vada "Dio e Salvatore di tutti, credenti e no" e risurezione dai morti sara per tutti, giustii e ingiusti.
"Dio vivente,... è il Salvatore di TUTTI gli uomini e principalmente dei credenti"-1 Tim.4:10

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 13/04/2011, 7:06

vlady100 ha scritto:Ma per DIVENTARE "Cristiano" ci vorrebbe qualcosa in piu, e cioe seguire Cristo fino alla morte, salire sulla croce personale, spezzare desideri di suo corpo umano, essere pronti di versare proprio sangue per la giustizia del Padre. Insoma piu ti somogli Gesu, e piu sei Cristiano.


Penso che un cristiano sappia bene che malgrado si sforzi di seguire il Cristo non sarà mai degno della Grazia che è, appunto, la remissione dei peccati che la natura umana stessa ci impone e sa altrettanto bene che non è lo studio/interpretazione delle scritture che lo porterà sulla via della salvezza.
Ogni cosa è utile, ma è solo un tassello del puzzle, la cui costruzione non è solo patrimonio del cristiano, ma di ogni uomo di buona volontà.
Certo, se si conosce, nel senso più profondo del significato conoscere, il Cristo, il raggiungimento è più facile anche se con tale conoscenza, poi, non si possono accampare alibi.
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Messaggiodi nike » 13/04/2011, 15:40

vlady100 ha scritto:Ma per DIVENTARE "Cristiano" ci vorrebbe qualcosa in piu, e cioe seguire Cristo fino alla morte, salire sulla croce personale, spezzare desideri di suo corpo umano, essere pronti di versare proprio sangue per la giustizia del Padre. Insoma piu ti somogli Gesu, e piu sei Cristiano.


Ecco io intendevo un atteggiamento di questo tipo, nella Bibbia è condannato? la bibbia parla del bisogno di un' organizzazione?
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gli evangelici pentecostali

Messaggiodi M.B.C. » 13/04/2011, 18:02

da una parte vanno predicando che non e' l' appartenenza a una chiesa che salva , ma poi fanno di tutto per scretitare la chiesa degli altri specie se cattolica e portare i neofiti nelle loro file , direi molto ambigua la cosa .
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Messaggiodi shanina » 13/04/2011, 18:31

Io credo che se bastasse leggere la Bibbia da se per capirla,Gesù non ci avrebbe lasciato una Chiesa,che è sostegno e colonna della verità,ma avrebbe scritto di proprio pugno e avrebbe detto:"Ecco,questa è la verità,mettete in pratica ciò che ho scritto qui".

Se per assurdo,Gesù avesse fatto una cosa del genere,non sarebbe stato onnisciente,perchè non avrebbe preveduto che ogni scritto,viene interpretato da colui che lo legge e quindi,se lo stesso libro lo leggono 10 persone,potremmo riotrovarci con 10 interpretazioni diverse.

Tra l'altro,se ognuno potesse leggersi la bibbia da sè e capirla,dovremmo essere tutti degli eruditi in lingue antiche e quindi,la conoscenza della bibbia,sarebbe privilegio di pochi.Anche qui,Cristo sarebbe stato poco accorto,perchè avrebbe dovuto sapere che la bibbia l'avrebbero dovuta leggere persone che non parlavano la sua liingua e che avrebbero dovuto attenersi alla traduzione di chi le lingue antiche le conosce bene.

Perchè,quindi,io dovrei attenermi alla traduzione di qualcuno che conosce le lingue antiche e dovrei "assoggettarmi" al significato che il traduttore ha scelto per ogni singolo termine che trovo nella Bibbia,quando lo stesso termine,potrebbe avere svariati significati?

La colonna e il sostegno della verità,è la Chiesa,non la Bibbia(con il dovuto rispetto)

Le porte degli inferi non prevarranno sulla Chiesa,non sulla Bibbia.

Gesù ci ha lasciato una Chiesa.Sta a noi scoprire quale essa sia.

Credo che la Chiesa di Cristo sia quella cattolico/ortodossa..Io ho scelto la Chiesa cattolica.
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Messaggiodi shanina » 13/04/2011, 18:34

M.B.C. ha scritto:da una parte vanno predicando che non e' l' appartenenza a una chiesa che salva , ma poi fanno di tutto per scretitare la chiesa degli altri specie se cattolica e portare i neofiti nelle loro file , direi molto ambigua la cosa .

Pure io ho notato questa cosa.

Dicono:"Non è l'appartenenza ad una religione che salva,ma conoscere Cristo,però tu cattolica,Cristo non lo conosci,se diventassi........... bla bla e venissi nella nostra chiesa,allora bla bla" :boh:
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Messaggiodi vlady100 » 13/04/2011, 18:43

Non esiste nessua "organizazione di Dio", nelle Scritture ne parola "organizazione" ne "religione" non appaiono neanche. Quindi tutte queste dottrine sono piu che fantascienza.

Per Padre e molto importante azione personale di ogni singola creatura, e non di azione di un formicaio. Padre aprezza motivi e non risultati.

Per capire meglio l'argomento ricordiamo discorso di Gesu con Samaritata - Giovanni 4: 19 - 23. Lei diceva - noi (samaritani) adoriamo Padre su questa montagna, ma voi (giudei) adorate nel Gerusalemme. Parlava forse di luoghi la donna o invece di due sistemi religiosi, che interpretavano in diversi modi come si deve adorare Creatore. Cosa risposto Signore? Forse che si deve cercare un sistema religioso giusto, aprovato da Dio, e per forza associarsi con tale organizazione? E no, invece ha detto:

"Ma l' ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità, perché tali sono gli adoratori che il Padre richiede." (Giovanni 4:23).

Quali adoratori richiede Padre? E chiaro come il sole che Padre vuole un azione PERSONALE! Vuole vedere risposta personale di ogni creatura, adeguata alla azione di Dio trammite divin spiriti e divina verita.
Mi limito qui perche se no posso parlare al infinito sul argomento.

Un altra cosa. Certo IMPOSSIBILE ESSERE PERFETTO nella vita, ma E POSSIBILE pian piano diventare sempre piu perfetti nel cuore, pensiero, e cosa piu importante nella motivazione. Questo obiettivo possibile raggiungere esponendosi alla influenza di santo spirito trammite preghiera sincera e lettura quotidiana delle Scritture. E difficile. E non e da tutti. Non si deve avere paura di essere imperfetti e quindi puniti. Chi riuscira oggi di diventare perfetto nel cuore e mente, avra un premio speciale; chi non riuscira - sono 99,99 percento, in breve avranno un valido e misericordioso aiuto dal Padre, per loro si aprira "l'autostrada santa" dove neanche "insensato non possa smarrirsi", quel giorno diventare perfetti e santi sara facile facile, come prendere un caffe al bar.isaia 35:8.

La verita ci fa liberi dalla paura di essere indegni e imperfetti, ci aiuta a dimenticare nostre mancanze e concentrarsi sul vero obiettivo, sulla volonta di Dio per noi personalmente, e cioe - "Poiché questa è la volontà di Dio: la vostra santificazione;..." (1 Tessalonicesi 4:3).
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Messaggiodi cavdna » 13/04/2011, 21:11

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

vlady100 ha scritto:..............Per capire meglio l'argomento ricordiamo discorso di Gesu con Samaritata - Giovanni 4: 19 - 23. Lei diceva - noi (samaritani) adoriamo Padre su questa montagna, ma voi (giudei) adorate nel Gerusalemme. Parlava forse di luoghi la donna o invece di due sistemi religiosi, che interpretavano in diversi modi come si deve adorare Creatore. Cosa risposto Signore? Forse che si deve cercare un sistema religioso giusto, aprovato da Dio, e per forza associarsi con tale organizazione? E no, invece ha detto:

"Ma l' ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità, perché tali sono gli adoratori che il Padre richiede." (Giovanni 4:23).

Quali adoratori richiede Padre? ...................


R I S P O S T A

mio caro fratello


è proprio vero che vi E' sempre qualcuno (e non UNO solo!) che riesce ad azzarare tutto!

come se "io", il caro fratello "Mario..", il caro fratello in CRISTO "polymetis", il caro fratello in CRISTO "Franco Coladarci" etc. etc... non avessero scritto NULLA!
non che si debba necessariamente condividere, ma quanto meno entrare nel merito per poter dissentire le "diverità... :boh: "

comunque,

ripartendo proprio da quanto quotato

posso leggere cosa si intente con l'affermazione:
"che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità"

cosa significa Adorare in Spirito e Verità??? :boh:

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 13/04/2011, 21:25

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

nike ha scritto:Ecco io intendevo un atteggiamento di questo tipo, nella Bibbia è condannato? la bibbia parla del bisogno di un' organizzazione?


R I S P O S T A

mio caro fratrello


può essere che Tu continui a scambiare la Bibba:
con il VEDEMECUM del Cristiano??? :boh:
con le regole delle Giovani Marmotte??? :boh:

la Bibbia non può essere ritenuta il "codice/regola" e........chi sa cos'altro....

non E' la Bibbia che ha Riconosciuto/Costituita la CHiesa
ma l'esatto contrario, - E' la CHIESA che HA riconosciuto/Costituito/Canonizzato la Bibbia

ed allora la domanda che devi farti E' :
"cosa significa CHIESA,
chi l'ha iIstituita,
chi le da l'Autorità,
da chi E' Giudata etc. etc....."
:boh: :conf: :conf: :conf:

mentre,
Ti E' stato detto nel merito della Salvezza, che non necessariamente bisogna far parte della Chiesa per essere Salvati
vivere la Chiesa offre la possibilità di poter "SPERIMENTARE" nel presente, sia le GIOIE della Grazia Divina, come anche le pene dell'Inferno, questa E' la consapevolezza che porge la Chiesa ai propri Figli

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Dio ha sempre avuto una organizzazione terrena?

Messaggiodi rus virgil » 13/04/2011, 22:06

Ho letto la Bibbia.

Non ho mai trovato la parola "organizzazione" , né il fatto che Dio avrebbe mai avuto o ha una organizzazione sulla terra.
L'uomo vuole capire, attraverso la parola "organizzazione" il arrangiamento teocratico di Dio. Ma ciò che veramente si adatterebbe a questa parola (organizzazione), è solo in Cielo!
La ( vera) Organizzazione di Dio (arrangiamento teocratico) è in Cielo ed è celeste.
E quando Gesù Cristo è venuto sulla terra, egli non lo chiamano "L'organizzazione di Dio", ma il Regno di Dio!
E lui ci ha insegnato che la volontà del Padre è che questo Regno venga sulla terra.
E lui ci ha insegnato a pregare per questo.
E perché padre comandò ai seguaci di Gesù di "obbedire al Figlio",loro pregano ad oggi "Venga il tuo regno ..."

Questa è la prova più significativa che "L' Organizzazione di Dio " non è sulla terra oggi, perché tutti ammettono che questo Regno non è ancora arrivato!

Bene, ma allora, cosa ha Dio sulla terra?

Lui dice che ha un "popolo" !
Ma ha avuto Lui da sempre "un popolo" sulla terra?
NO! perché la storia del suo popolo eletto ha cominciato con Dio "tirando il suo popolo fuori dall'Egitto".

Quindi, prima di tale evento, Dio aveva individui e "famiglia".

Quando i figli d'Israele entrati in Egitto erano una "famiglia" (di settanta anime )

E ciò che Dio ha sempre avvuto sulla terra sono "anime umane", perché Lui è il Proprietario di essi

Ezechiele 18.

4. Ecco, tutte le anime sono mie;
tanto l'anima del padre come l'anima del figlio sono mie.
L'anima che pecca morirà.

Che cosa fa Dio "sempre", è che:

Salmo 14.
2. L'Eterno guarda dal cielo
sui figli degli uomini
per vedere se vi sia qualcuno che abbia intendimento, che cerchi DIO.


Quindi, possiamo dire che Dio ha sempre avuto individui sulla terra che "Lo cercano", per sapere (conoscere) Lui - ma non l'organizzazione!

Ora, Gesù ha costituito la "comunità cristiana", qualcosa dentro di quale il Regno di Dio dovrebbe venire.
E in che modo lo ha fatto?
Per le "due grandi comandamenti" (l'amore di Dio ... e il prossimo) Gesù ha aggiunto un altro attraverso il quale Egli ha fissato il "centro" della "comunità cristiana".

Come un pianeta è formata fissando (per prima ) il suo "centro / punto di gravità" così ha fatto Gesù:
Egli ha dato "un comandamento nuovo" ai suoi seguaci:
34. "Un comandamento nuovo do a voi, che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri.
35. "Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri."
Giovanni 13

Attraverso queste parole Gesù ha fissato il "centro di gravità" per la comunità cristiana!
Non c'è mai stata necessità di una organizzazione umana per mantenere i suoi fedeli uniti!
Questo comandamento opera (come una forza gravitazionale) in coloro che hanno veramente fede in Gesù e che produce l'unità (non uniformità).

All'interno di questa comunità Cristiana (a livello mondiale), il Regno celeste di Dio "deve venire sulla terra" in breve tempo / a tempo stabilito di Dio.

==========

Per quanto riguarda la frase molto usata: "Dio non si occupa di individui, solo con la sua organizzazione" c'è una scrittura ispirata dimostrando come Dio tratta con gli uomini:

Job 34
29. Quando Dio dà tranquillità, chi lo condannerà?
Quando nasconde il suo volto, chi potrà vederlo, sia contro un'intera nazione o un sol uomo,

Quindi, si occupa Geova sia "contro una intera nazione o un sol uomo" / individui o gruppi di individui (una intera nazione/ il suo popolo ).

mentre lo si può essere in pace con un certo suo servo, allo stesso tempo, Egli può essere "irritato" sopra la sua nazione (intera)

mentre lo si può essere in pace con il suo "popolo", egli può manifestare la sua rabbia per una certa "individuale" che dimostra di essere "trasgressore di legge"

Spero che sia comprensibile.

(scusate il google traduttore )

rus virgil
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Messaggiodi cavdna » 14/04/2011, 8:01

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


rus virgil ha scritto:Ho letto la Bibbia.


R I S P O S T A

mio caro fratrello


intanto devo dirTi che nonostante il Traduttore, si comprende bene il senso di quello che esprimi

ed allora,
E' qui il Tuo GRANDE errore

la Bibbia non si legge
la Bibbia la si studia
e al si STUDIA attrasverso i Padri della CHIESA
questo perché quel Documento Appartiene alla CHIESA e non ad ALTRI! :saggio:



rus virgil ha scritto:Non ho mai trovato la parola "organizzazione" , né il fatto che Dio avrebbe mai avuto o ha una organizzazione sulla terra.


R I S P O S T A

questo perché Tu la Bibbia la leggi e non la STUDI

cosa significa in ATTI 6, 1 - 7:
"
[1] In quei giorni, mentre aumentava il numero dei discepoli, sorse un malcontento fra gli ellenisti verso gli Ebrei, perché venivano trascurate le loro vedove nella distribuzione quotidiana.

[2] Allora i Dodici convocarono il gruppo dei discepoli e dissero: "Non è giusto che noi trascuriamo la parola di Dio per il servizio delle mense.

[3] Cercate dunque, fratelli, tra di voi sette uomini di buona reputazione, pieni di Spirito e di saggezza, ai quali affideremo quest'incarico.

[4] Noi, invece, ci dedicheremo alla preghiera e al ministero della parola".

[5] Piacque questa proposta a tutto il gruppo ed elessero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenàs e Nicola, un proselito di Antiochia.

[6] Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.

[7] Intanto la parola di Dio si diffondeva e si moltiplicava grandemente il numero dei discepoli a Gerusalemme; anche un gran numero di sacerdoti aderiva alla fede.
"


stanno parlando forse di una partita di calcio
oppure stanno "gettando le BASI per una Organizzazione"???? :boh:

ed ancora, tratto dal seguente link:
http://www.we-are-church.org/it/attual/ ... escovi.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank

"Nei primi secoli del cristianesimo i vescovi erano scelti dalle comunità cristiane e venivano consacrati da vescovi delle città vicine.

Il testo più antico sulla scelta e sulla consacrazione dei vescovi lo troviamo nella Prima Lettera a Timoteo (che probabilmente è stata scritta negli ultimi decenni del I secolo): “Non tralasciare il dono che è in te e che ti è stato dato per rivelazione profetica, con l'imposizione delle mani, dall'assemblea dei presbiteri” (1 Tm 4, 14). Timoteo era stato lasciato da Paolo vescovo ad Efeso probabilmente intorno agli anni 60-62 (cfr. 1 Tm 1, 3). Negli Atti degli Apostoli troviamo un passo che ha una notevole somiglianza con questo. Dopo aver detto, in At 13, 1, che nella Chiesa di Antiochia vi erano profeti e dottori, Luca afferma che lo Spirito Santo disse loro di separare Paolo e Barnaba per l'opera cui li aveva destinati (At 13, 2); e continua: “Dopo aver digiunato e pregato, imposero loro le mani e li lasciarono partire. Essi dunque, inviati dallo Spirito Santo, discesero a Seleucia e di qui salparono verso Cipro” (At 13, 3-4). Siamo tra il 44, anno della morte di Erode Agrippa, narrata in At 12, 23, e il 48, anno probabile del ritorno di Paolo e Barnaba ad Antiochia, narrato in At 14, 21. Da notare, in questo passo, il fatto che anche l'apostolo Paolo ha avuto imposte le mani da profeti e dottori della comunità guidati dallo Spirito Santo. E da notare soprattutto la somiglianza col passo precedente. Anche qui c'è una rivelazione profetica; anche qui c'è l'imposizione delle mani; anche qui è la comunità cristiana che opera la scelta.
Nella Prima Lettera a Timoteo, come si è visto, sono i presbiteri che impongono le mani sul nuovo vescovo. In effetti, l'istituto del presbiterio esisteva già prima del cosiddetto primo Concilio di Gerusalemme, svoltosi nel 49-50. Ciò si deduce da tre passi degli Atti degli Apostoli (11, 30; 14, 23; 15, 2.4.6). Tale istituto deriva verosimilmente dalla costituzione della sinagoga, dove i presbiteri, gli anziani, guidavano la comunità e amministravano la disciplina. Dopo la partenza dei Dodici da Gerusalemme, i presbiteri si raccolgono attorno a Giacomo come attorno a un primo vescovo.
Le prime comunità cristiane hanno una caratteristica particolare, quella di apparire come comunità carismatiche, in cui ognuno sa di avere ricevuto dallo Spirito Santo un dono spirituale, un dono della grazia, un carisma, che dev'essere usato per edificare un corpo in cui tutte le membra collaborano. Ciò appare evidente in particolare per le comunità paoline (cfr. Rm 12, 3-8; 1 Cor 12, 1-30). Ma anche per le prime comunità della Giudea si può parlare di comunità carismatiche (cfr. At 2, 1-13; 11, 27-28; 15, 32).
Nella Didachè, raccolta di istruzioni e usanze della Chiesa primitiva, scritta negli ultimi decenni del I secolo, cioè contemporaneamente agli ultimi scritti canonici, si può osservare la convivenza tra profeti e dottori da un lato, vescovi e diaconi dall'altro. In 15, 1 si legge: “Eleggetevi episcopi e diaconi degni del Signore, uomini miti, disinteressati, veraci e sicuri; infatti essi svolgono per voi lo stesso ministero dei profeti e dei dottori”. Come appare chiaro, i vescovi e i diaconi vengono eletti, mentre i profeti e i dottori operano in virtù dello Spirito loro donato (cfr. At 11, 27-28; 15, 32; Didachè 11, 7). Successivamente, le manifestazioni pneumatiche e carismatiche andarono scemando e con la fine dell'età apostolica si andò consolidando la struttura ministeriale tripartita (vescovi, presbiteri e diaconi). Ciò avviene probabilmente anche perché Paolo aveva posto tra i carismi anche i doni di governo e di insegnamento (Rm 12, 7; 1 Cor 12, 28)."


non E' forse questo l'INIZIO della CHIESA Organizzata???? :boh: :conf: :boh:



rus virgil ha scritto:L'uomo vuole capire, attraverso la parola "organizzazione" il arrangiamento teocratico di Dio. Ma ciò che veramente si adatterebbe a questa parola (organizzazione), è solo in Cielo!
La ( vera) Organizzazione di Dio (arrangiamento teocratico) è in Cielo ed è celeste.
E quando Gesù Cristo è venuto sulla terra, egli non lo chiamano "L'organizzazione di Dio", ma il Regno di Dio!
E lui ci ha insegnato che la volontà del Padre è che questo Regno venga sulla terra.
E lui ci ha insegnato a pregare per questo.
E perché padre comandò ai seguaci di Gesù di "obbedire al Figlio",loro pregano ad oggi "Venga il tuo regno ..."

Questa è la prova più significativa che "L' Organizzazione di Dio " non è sulla terra oggi, perché tutti ammettono che questo Regno non è ancora arrivato!

Bene, ma allora, cosa ha Dio sulla terra?
......................................................................
..........
........................
.......................................
.....
...............
....................................


R I S P O S T A

ma Tu leggi solo quello che Ti interessa
oppure riesci a leggere anche il resto, quello che non Ti interessa?? (a forse dipende dallo studio che non fai)

cosa significa :

"....il Regno dei Cieli E' vicino...." :boh:

ed ancora

"....il Regno dei Cieli E' in mezzo a Voi...." :boh:

casa E' il Regno dei Cieli ??? :boh:

chi E' il Regno dei Cieli ??? :boh:

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi Lucio » 14/04/2011, 8:23

cavdna ha scritto:la Bibbia non si legge
la Bibbia la si studia
e al si STUDIA attrasverso i Padri della CHIESA
questo perché quel Documento Appartiene alla CHIESA e non ad ALTRI! :saggio:


Non sono d'accordo. Tu la studi, io perchè non posso leggerla? Perchè non posso considerarla un libro frutta della saggezza umana di secoli e basta?

Quello che tu chiedi, la comprensione della sua ispirazione e origine divina e la correlazione canone-chiesa, è un atto successivo che preclude una fede.

Io posso leggere un libro di matematica o di ingegneria, non avere rispetto per il suo autore e però dire in conclusione "cavolo aveva ragione". Con la bibbia no. Se non credi alla sua ispirazione divina ha lo stesso peso, per esempio, della costituzione americana o di altri testi di saggezza umana.
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Messaggiodi cavdna » 14/04/2011, 14:02

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Lucio ha scritto:
cavdna ha scritto:la Bibbia non si legge
la Bibbia la si studia
e al si STUDIA attrasverso i Padri della CHIESA
questo perché quel Documento Appartiene alla CHIESA e non ad ALTRI! :saggio:


Non sono d'accordo. Tu la studi, io perchè non posso leggerla? Perchè non posso considerarla un libro frutta della saggezza umana di secoli e basta?

Quello che tu chiedi, la comprensione della sua ispirazione e origine divina e la correlazione canone-chiesa, è un atto successivo che preclude una fede.

Io posso leggere un libro di matematica o di ingegneria, non avere rispetto per il suo autore e però dire in conclusione "cavolo aveva ragione". Con la bibbia no. Se non credi alla sua ispirazione divina ha lo stesso peso, per esempio, della costituzione americana o di altri testi di saggezza umana.


R I S P O S T A

mio caro fratello


peccato che Ti sia sfuggito il motivo di quella mia risposta

infatti, il mio dire, vertiva sulla Scuola che si tentava di far passare attraverso una semplice lettura

certo che ognuno di noi può leggere la Bibbia,
ma da qui a venirmi a dire che dopo averla letta si possa anche insegnare,
insegnare poi estrapolando alcuni versetti, copia incollarli, lasciandoli sterili di tutto il loro Messaggio, di tutta la Grazia
behhhh, la dice lunga questo tipo di scuola

non c'è da meravigliarsi se poi dopo questa metopdologia, aoltre ai TdG, si aggregassero anche altre Confessioni emergenti (infatti, basta guardasi indietro nel passato....)

ecco tutto qui, spero di essermi meglio spiegato in questo occasione

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi Aquarivs » 14/04/2011, 14:38

la Bibbia non si legge
la Bibbia la si studia
e al si STUDIA attrasverso i Padri della CHIESAquesto perché quel Documento Appartiene alla CHIESA e non ad ALTRI!


mi sembra di leggere un tdg che dice che la bibbia va studiata tramite gli ausili dello schiavo fedele e discreto..
è proprio vero eh che svelato il meccanismo, l'inganno è sempre quello..
Aquarivs
 

Messaggiodi nike » 14/04/2011, 14:51

interesssante aquarivs, quindi tu come la vedi rispetto all'argomento che ho proposto?
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi Aquarivs » 14/04/2011, 17:02

Non lo chiedere ad un ateo :risata:

Per me, il cristianesimo porta con sè dei principi molto belli e auspicabili in ogni persona che si dichiari buona e corretta. E' la religione che costituisce la corruzione più malvagia che esista. Quindi troverai logico come, dal mio punto di vista, l'alternativa migliore è essere cristiani per conto proprio.

Quando mi viene detto che debbo essere cristiano o essere salvato secondo dei precetti dichiarati da altri, perdonami, ma scemo una volta solo. NON DUE.
Aquarivs
 

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/04/2011, 17:28

Aquarius dice.
mi sembra di leggere un tdg che dice che la bibbia va studiata tramite gli ausili dello schiavo fedele e discreto..
è proprio vero eh che svelato il meccanismo, l'inganno è sempre quello..


Ora, la Bibbia non è un romanzo, ventimila leghe sotto i mari è un romanzo, se un ateo in quanto ateo vuole leggersi la Bibbia come un romanzo e chi lo proibisce? lo faccia pure, purché poi non s'impantani con spiegazioni che non lo competono e che non conosce, giacché ha letto un "romanzo".

Se invece si vuol fare una considerazione se da soli si può capire la Sacra Scrittura allora rispondo di no, da soli non si fa strada e questo non lo dico io, lo dice l'eunuco etiope.

Atti cap. 8
29 Disse allora lo Spirito a Filippo: «Va' avanti, e raggiungi quel carro». 30 Filippo corse innanzi e, udito che leggeva il profeta Isaia, gli disse: «Capisci quello che stai leggendo?». 31 Quegli rispose: «E come lo potrei, se nessuno mi istruisce?». E invitò Filippo a salire e a sedere accanto a lui.


Nonostante che l'eunuco fosse una persona importante e istruita da solo non capiva quello che stava leggendo.

34 E rivoltosi a Filippo l'eunuco disse: «Ti prego, di quale persona il profeta dice questo? Di se stesso o di qualcun altro?». 35 Filippo, prendendo a parlare e partendo da quel passo della Scrittura, gli annunziò la buona novella di Gesù.


Ora, per comprendere la Sacra Scrittura e per tale s'intente "tutta" 1°Alleanza e 2° Alleanza, è necessario che "qualcuno ci istruisce", l'analogia con il CD e con i suoi mezzi non inficia che qualcuno ci insegni come si studia, allora non è il fatto che per studiare la Bibbia il CD fa uso di vari supporti, ma è ciò che insegna il quale è errato, e mi pare che la differenza ci sia e si vede.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Aquarivs » 14/04/2011, 17:47

Hai fatto quello che io ritengo un errore grossolano di valutazione spinto dalla fede più che dalla ratio:

Per confutare una verita su un dato elemento hai usato un passo contenuto in tale elemento. Tale metodo si dice autoreferenziale. Non puoi dire a chi non crede che cià che dichiari è tale perché esso stesso si dichiara tale.

Nun so se me spiego :D
Aquarivs
 

Messaggiodi The Spirit of Nikopol » 14/04/2011, 17:53

Franco Coladarci ha scritto:Ora, la Bibbia non è un romanzo, ventimila leghe sotto i mari è un romanzo, se un ateo in quanto ateo vuole leggersi la Bibbia come un romanzo e chi lo proibisce? lo faccia pure, purché poi non s'impantani con spiegazioni che non lo competono e che non conosce, giacché ha letto un "romanzo".


Quindi stiamo dicendo che il Diluvio è avvenuto, il mar Rosso s'è aperto, le mura di Gerico sono cadute al grido di Gedeone che a sua volta ha pure fermato il Sole per due giorni? No fatemi capire... perchè è molto più verosimile il capitano Nemo, dato che i sottomarini esistono mentre delle traccie storiche della rottura del tempio di Gerusalemme dopo la morte di Gesù con relativa eclissi solare non c'è manco l'ombra, così come non si trovano i fantomatici resti dell'arca di Noè, o prove che sia esistito un tale Giuseppe ebreo a far da braccio destro al faraone o che gli ebrei siano stati effettivamente schiavi in Egitto e poi a vagare nel deserto per 40 anni...

La bibbia è un bellissimo libro di miti e leggende, alcuni con reali basi storiche, altri inventati di sana pianta. E' paragonabilissima alle opere attribuite ad Omero, nulla di più. Se una persona vuole leggerla per conto suo e far tesoro dei valori morali che essa può trasmettere fa solo che del bene. Appaltare il cervello ad un movimento religioso fallace e umano che gli dica cosa è giusto e cosa è sbagliato è una catastrofe personale... Possibile che gli ex TdG ci ricaschino? Mah...
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/04/2011, 18:04

The spirit dice.
Quindi stiamo dicendo che il Diluvio è avvenuto, il mar Rosso s'è aperto, le mura di Gerico sono cadute al grido di Gedeone che a sua volta ha pure fermato il Sole per due giorni? No fatemi capire.


Vedi se leggi la Bibbia come i TdG allora tutto è avvenuto e tutto è storia reale, ma se la leggi con i generi letterari allora la musica cambia.
Franco
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Che Confusione!

Messaggiodi vlady100 » 14/04/2011, 18:05

Che Confusione! Tra vero significato della Chiesa di Cristo, e organizazioni umani che cercano ad atribuirsi tutti meriti e azioni del nostro Signore, a se stessi, con scopo di "trarre discepoli" e di avere un po di "grano" del Signore in mezzo a loro per scopi egoistici che capiscono solo loro.

Cari amici, grazie a Dio, oggi per poter capire che cosa e la Chiesa basta inserire una parola - Chiesa, nella ricerca della versione di Bibbia elletronica. La cosa che come vedo e dispiace a molti, ma non al vero "grano" del Signore.
Ci vogliono veramente 5 minuti di ricerca per capire cosa e la Chiesa del Signore. E mi dispiace per detratori dalla via santa, che ormai solo la zizzania potete fregare, e non il "grano", perche come molti hanno capito, il vero grano va raccolto nel grannaio celeste, e non terrestre.

Non esiste nessun "granaio terrestre"! Esiste solo "granaio celeste" dove vanno raccolti i veri santi. Pace a tutti.
"Dio vivente,... è il Salvatore di TUTTI gli uomini e principalmente dei credenti"-1 Tim.4:10

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/04/2011, 18:12

Aquarius dice.

Hai fatto quello che io ritengo un errore grossolano di valutazione spinto dalla fede più che dalla ratio:

Per confutare una verita su un dato elemento hai usato un passo contenuto in tale elemento. Tale metodo si dice autoreferenziale. Non puoi dire a chi non crede che cià che dichiari è tale perché esso stesso si dichiara tale.


Come al solito la lettura letteralista non fa vedere la sostanza del discorso, ho citato quel versetto per far comprendere la difficoltà di capire effettivamente quali siano le parole di Dio e quali quelle dell'uomo, proprio perché non si hanno gli studi specifici che è necessario un supporto, se non si conoscono i generi letterari si rimane a una lettura letteralista o perlomeno si rimane con l'interrogativo su cosa significhi tale scrittura, la conoscenza non è un dono naturale ma la si acquisisce con lo studio che un'altro ti fa.
Spero che mi sia spiegato meglio
Franco
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