la natura del figlio di Dio

[Mario70]

Sto seguendo un interessante discussione in un forum dei tdg riguardo la natura del figlio di Dio che ha lo stesso titolo di questo.
Se io chiedessi ad un qualsiasi testimone di Geova che natura ha il figlio di Dio, cosa mi risponderebbe?
Che Cristo fu il primo angelo creato direttamente da Geova, l'arcangelo Michele, non è vero?
Ma se Cristo è il primo angelo che natura ha Cristo?
Se Cristo è il primo angelo egli ha la natura angelica, mi sembra ovvio e quaslsiasi testimone non avrebbe dubbi al riguardo ne si scandalizzerebbe se qualcuno affermasse una cosa del genere.
Ma facciamo finta che ciò non fosse cosi ovvio, cosa dicono le pubblicazioni della WT?
Cosa dice lo "schiavo fedele e discreto"?

Dal libro rivelazione che abbiamo studiato fino allo stremo pag 287:

"Inabissato Satana
3 Cos’è dunque in serbo per Satana stesso e per i suoi demoni? Giovanni dice: “E vidi scendere dal cielo un angelo con la chiave dell’abisso e una grande catena in mano. Ed egli afferrò il dragone, l’originale serpente, che è il Diavolo e Satana, e lo legò per mille anni. E lo scagliò nell’abisso e chiuse e sigillò questo sopra di lui, affinché non sviasse più le nazioni fino a quando fossero finiti i mille anni. Dopo queste cose dev’essere sciolto per un po’ di tempo”. — Rivelazione 20:1-3.
4 Chi è questo angelo? Per poter togliere di mezzo l’arcinemico di Geova, egli deve avere una forza tremenda. Ha “la chiave dell’abisso e una grande catena”. Non ci ricorda questo una visione precedente? Sì, quella delle locuste, il cui re è chiamato “l’angelo dell’abisso”! (Rivelazione 9:11) Qui vediamo dunque di nuovo all’opera il principale Vindice di Geova, il glorificato Gesù Cristo. Questo arcangelo, che ha espulso Satana dal cielo, che ha giudicato Babilonia la Grande e che ha tolto di mezzo “i re della terra e i loro eserciti” ad Armaghedon, non si farebbe certo da parte lasciando a un angelo di grado inferiore il compito di assestare a Satana il colpo maestro inabissandolo! — Rivelazione 12:7-9; 18:1, 2; 19:11-21."

pagina 148:

"20 Invece di annunciare il veniente Regno di Dio, gli ecclesiastici della cristianità hanno preferito schierarsi col mondo di Satana. Non vogliono avere nulla a che fare con la schiera delle locuste e il loro Re, riguardo al quale Giovanni ora dice: “Esse hanno su di loro un re, l’angelo dell’abisso. Il suo nome in ebraico è Abaddon [che significa “Distruzione”], ma in greco ha nome Apollion [che significa “Distruttore”]”. (Rivelazione 9:11) In qualità di “angelo dell’abisso” e di “Distruttore”, Gesù aveva davvero scatenato un tormentoso guaio contro la cristianità. Ma c’è dell’altro!"

Perspicacia alla voce Michele:

"MICHELE
[chi è simile a Dio?].
1. L’unico santo angelo oltre a Gabriele menzionato per nome nella Bibbia, e il solo chiamato “arcangelo”. (Gda 9) Il nome ricorre per la prima volta nel decimo capitolo di Daniele, dove si legge che Michele, definito “uno dei primi principi”, viene in aiuto di un angelo inferiore a cui si opponeva “il principe del reame di Persia”. Nelle parole rivolte a Daniele, Michele è chiamato “il vostro principe”, “il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo”. (Da 10:13, 20, 21; 12:1) Ciò indica che Michele era l’angelo che guidò gli israeliti nel deserto. (Eso 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2) Questa conclusione è confermata dal fatto che “l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè”. — Gda 9.
Le prove scritturali mostrano che Michele era il nome del Figlio di Dio prima che lasciasse il cielo per diventare Gesù Cristo e anche dopo che vi tornò. Michele è l’unico chiamato “arcangelo”, che significa “angelo capo” o “angelo principale”. Questo termine ricorre nella Bibbia solo al singolare. Ciò sembra indicare che Dio ha designato uno soltanto quale capo delle schiere angeliche. In 1 Tessalonicesi 4:16 la voce del risuscitato Signore Gesù Cristo viene definita “voce di arcangelo”, e ciò fa pensare che lui stesso sia in effetti l’arcangelo. Questo versetto lo descrive nell’atto di scendere dal cielo con “una chiamata di comando”. È solo logico dunque che la voce che esprime questa chiamata di comando sia definita con un termine che non sminuisca la grande autorità di cui ora è investito Cristo Gesù quale Re dei re e Signore dei signori. (Mt 28:18; Ri 17:14) Se il titolo “arcangelo” non si riferisse a Gesù Cristo, ma ad altri angeli, l’espressione “voce di arcangelo” non sarebbe appropriata: sarebbe una voce meno autorevole di quella del Figlio di Dio."

W 1/2/1991 pag 17:

"9 Gesù Cristo merita onore anche perché è l’angelo principale, o arcangelo, di Geova. In base a che cosa giungiamo a questa conclusione? Ebbene, il prefisso “archi-”, che significa “capo” o “primo”, implica che c’è un solo arcangelo. La Parola di Dio lo menziona parlando del risuscitato Signore Gesù Cristo. Leggiamo: “Il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi”. (1 Tessalonicesi 4:16) Questo arcangelo ha un nome, infatti in Giuda 9 leggiamo: “Quando l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè, non osò portare un giudizio contro di lui in termini ingiuriosi, ma disse: ‘Ti rimproveri Geova’”. In questo modo, evitando di prevaricare Geova osando emettere un giudizio contro il Diavolo, Gesù onorò il suo Padre celeste.
10 L’arcangelo Michele combatte a favore del Regno di Dio, prendendo la direttiva nel purificare i cieli da Satana e dalle sue orde demoniche. (Rivelazione 12:7-10) E il profeta Daniele dice che egli ‘sta a favore del popolo di Dio’. (Daniele 12:1) È quindi evidente che Michele è “l’angelo del vero Dio che andava davanti al campo d’Israele”, quello che Dio impiegò per condurre il suo popolo nella Terra Promessa. Dio comandò: “Guardati a causa di lui e ubbidisci alla sua voce. Non ti comportare in modo ribelle contro di lui, . . . perché il mio nome è in lui”. (Esodo 14:19; 23:20, 21) Non c’è dubbio che l’arcangelo di Geova dev’essersi interessato molto del popolo che portava in maniera tipica il nome di Dio. Com’era estremamente appropriato, egli venne in aiuto di un altro angelo che era stato mandato a confortare il profeta Daniele ed era stato ostacolato da un potente demonio. (Daniele 10:13) Potrebbe dunque essere ragionevole concludere che l’angelo che distrusse i 185.000 soldati di Sennacherib altri non era che l’arcangelo Michele. — Isaia 37:36.

Insomma queste e molte altre pubblicazioni indicano chiaramente che Cristo è l'arcangelo Michele, l'angelo che seguiva gli israeliti nel deserto, l'angelo dell'abisso, e forse l'angelo che distrusse migliaia di persone ai tempi di Sennacherib.
Ma quando un ottimo studioso biblico che saluto affettuosamente ha fatto notare ad un noto tdg (che cerca di difendere come meglio può la dottrina dei tdg anche se gli è sempre più difficile...) che per i tdg Cristo ha natura angelica, sapete come questo "illustre" testimone ha risposto?

"Su questo non siamo affatto d'accordo, le Scritture dicono chiaramente che Gesù non è una creatura angelica, infatti secondo Colossesi gli angeli sono creati per mezzo di lui. "



Ma questo è quello che diciamo noi trinitari!
Che xxxxx stia diventando trinitario senza accorgersene?

Credo che se manifestasse questo suo punto di vista davanti ad un anziano o ad un sorvegliante, finirebbe per essere dichiarato apostata! Che qualche zelante tdg lo aiuti a ritrovare la via
stanno diventando apostati anche i forum che ci combattono!

Ciao
Mario

[Gabriella Prosperi]

Bhe, possono essere vere due tesi:
.o ha dormito durante i 3 studi di rivelazione
oppure
è finalmente giunto alla conclusione che i voli pindarici della ccTdG non convincono.
Spero, per lui, sia vera la seconda.
Gabriella

[Cicciobello]

vedi mario, come ex tiposso garantire che i tdg pur di non dare raggione a un cattolico, entrano in contradizione.
domanda: se cristo e stato creato da DIO, di che natura è?? poi se è suo figlio non puo che essere la stessa natura del padre, non ti pare??
riquardo agl'impieghi di cristo, e una cosa importante. ma questi non cambiano la natura della persona.
il resto lo lascio hà voi. salvatore

[emily]

Premesso che nella bibbia questa caratteristica di Figlio per diretta generazione dal Padre mi sembra che venga attribuita solo a Gesù Cristo, anche se il concetto mi da l'impressione come di un albero che estende i suoi rami, io dico che non è cosi inverosimile, la similitudine per capirci con le cose che conosciamo c'è con il fuoco ad esempio la fiamma è capace di svilupparsi ''altrove'' senza dividersi cioè rinunciare a parte di sè, questo per allacciarmi al concetto trinitario, ma più semplicemente anche se parzialmente se prendiamo in considerazione la coeternità...
il figlio di un gatto sarà della stessa sostanza di chi lo ha generato cioè un gatto, il figlio di un essere umano sarà un essere umano, il Figlio di Dio sarà necessariamente anch'egli Dio non di meno non di più, per questo la bibbia evidenzia spesso che è l'unico perchè non c'è Dio come Dio in tutto l'universo, come Gesu' Cristo. E quì però mi salta lo SS
Scusate se ho detto delle stupidate
ciao
emily

[Mario70]

Dopo che gli è stato fatto notare l'incongruenza ora dice che:

"Il figlio di Dio in quanto messaggero divino e creatura spirituale è naturalmente anche un angelo, ma come abbiamo detto non è un angelo comune..."

Eppure prima:

"Su questo non siamo affatto d'accordo, le Scritture dicono chiaramente che Gesù non è una creatura angelica, infatti secondo Colossesi gli angeli sono creati per mezzo di lui."

:mrgreen:

E meno male che scripta manent

[Gabriella Prosperi]

"Il figlio di Dio in quanto messaggero divino e creatura spirituale è naturalmente anche un angelo, ma come abbiamo detto non è un angelo comune..."

E' quel "naturalmente" buttato lì, senza spiegazione che ni spiazza.
Sarebbe come se, andando ad impostare una lettera, naturalmente, io divenissi postino.
O no?
Ganriella

[Mario70]

Premesso che nella bibbia questa caratteristica di Figlio per diretta generazione dal Padre mi sembra che venga attribuita solo a Gesù Cristo, anche se il concetto mi da l'impressione come di un albero che estende i suoi rami, io dico che non è cosi inverosimile, la similitudine per capirci con le cose che conosciamo c'è con il fuoco ad esempio la fiamma è capace di svilupparsi ''altrove'' senza dividersi cioè rinunciare a parte di sè, questo per allacciarmi al concetto trinitario, ma più semplicemente anche se parzialmente se prendiamo in considerazione la coeternità...
il figlio di un gatto sarà della stessa sostanza di chi lo ha generato cioè un gatto, il figlio di un essere umano sarà un essere umano, il Figlio di Dio sarà necessariamente anch'egli Dio non di meno non di più, per questo la bibbia evidenzia spesso che è l'unico perchè non c'è Dio come Dio in tutto l'universo, come Gesu' Cristo. E quì però mi salta lo SS
Scusate se ho detto delle stupidate
ciao
emily

Lo Spirito santo secondo la scrittura:

Gv 15,26: «quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza»

"procede dal padre", lo Spirito santo si differenzia dal figlio proprio per questo, mentre il figlio è tale per la generazione, lo Spirito è tale per la processione, cosa differenzia la generazione dalla processione nessuno può dirlo, sarebbero speculazioni personali perchè la rivelazione e la tradizione tacciono su questa cosa, quindi dobbiamo accontentarci dei termini usati.
Il verbo usato è ekporeuo ed indica venir fuori, dipartirsi, uscire da, è usato ad esempio in apocalisse 22:1 "Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello."
scaturiva traduce lo stesso verbo.
Anche quando un demone esce da un essere umano è usato lo stesso verbo:
NRV Matteo 17:21 Questa specie di demòni non esce se non per mezzo della preghiera e del digiuno.»
Anche in questo caso "esce" traduce lo stesso verbo.
Ciao
Mario

[Mario70]

Messi alle strette i tdg indicano che nel caso di Gesù egli è chiamato angelo per il ruolo che svolge di messaggero e non perchè ha la natura angelica
Ma il libro perspicacia alla voce angelo dice:

"Ordine e grado.
Come nella creazione visibile, anche nel reame invisibile, fra gli angeli, esistono ordine e gradi. Il primo angelo, sia per potenza che per autorità, è Michele, l’arcangelo. (Da 10:13, 21; 12:1; Gda 9; Ri 12:7; vedi ARCANGELO; MICHELE n. 1). A motivo della sua preminenza e del fatto che viene definito ‘il gran principe che sta a favore dei figli del popolo di Dio’, si presume fosse l’angelo che guidava Israele nel deserto. (Eso 23:20-23) I serafini hanno un grado molto elevato fra gli angeli in quanto a privilegi e onore. (Isa 6:2, 6; vedi SERAFINI). Più spesso (circa 90 volte) le Scritture menzionano i cherubini, e dalla descrizione dei loro compiti e delle loro responsabilità risulta che anch’essi hanno una posizione speciale fra gli angeli. (Ge 3:24; Ez 10:1-22; vedi CHERUBINO). C’è poi la grande schiera di messaggeri angelici che servono come mezzo di comunicazione fra Dio e l’uomo. Comunque fanno più che semplicemente trasmettere messaggi. Come agenti e rappresentanti dell’Iddio Altissimo, servono quali fidati esecutori del proposito divino, sia per proteggere e liberare il popolo di Dio che per distruggere i malvagi. — Ge 19:1-26."

Un lettore qualsiasi cosa capisce leggendo quanto sopra?
Di cosa sta parlando perspicacia se non della creazione angelica?
Se Cristo è il primo angelo, cosa significa se non che egli lo è per natura e non semplicemente perchè messaggero?
Ma l'italiano è un opinione?
Sta parlando della creazione degli angeli, e parla prima di Michele (ovvero Gesù Cristo per loro) e poi dei Serafini e Cherubini, se la parola angelo fosse usata nel senso di messaggero, cosa c'entrano i serafini e i cherubini? sono anche loro angeli nel senso di messaggeri o lo sono costituzionalmente?
Pur di non ammettere gli sbagli sono disposti a contraddire le pubblicazioni più importanti che hanno.


Ciao

[Gabriella Prosperi]

Ho trovato interessante questo studio.
Forse si riesce a capire meglio come nell'AT veniva considerato lo Spirito Santo, ma è chiaro che poi, occorre ben tenere presente quanto rivelato nel NT-
La "radice" ebraica dello Spirito Santo - Lea SestieriAnche se nelle scritture ebraiche lo Spirito Santo non viene mai presentato come una persona ma come una forza divina capace di trasformare l'essere umano e ...
http://www.nostreradici.it/la_radice.htm" target="_blank" target="_blank -
Gabriella

[Mario70]

Ho trovato interessante questo studio.
Forse si riesce a capire meglio come nell'AT veniva considerato lo Spirito Santo, ma è chiaro che poi, occorre ben tenere presente quanto rivelato nel NT-
La "radice" ebraica dello Spirito Santo - Lea SestieriAnche se nelle scritture ebraiche lo Spirito Santo non viene mai presentato come una persona ma come una forza divina capace di trasformare l'essere umano e ...
http://www.nostreradici.it/la_radice.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank -
Gabriella

Il problema è che i tdg si fermano alla concezione dello Spirito santo dell'ebraismo arcaico, esattamente come fanno con la concezione di Dio in uso nella monolatria ebraica ancestrale la quale considerava dèi gli angeli.
Privilegiare l'antico testamento rispetto al nuovo o non voler vedere l'evidente evoluzione teologica che si è avuta nell'ebraismo stesso tra il pensiero arcaico e quello giudaico post esilico, oppure tra questi e il cristianesimo, vuol dire tapparsi gli occhi.
Il problema principale che deriva dall'ammettere questa evoluzione teologica sarebbe quello di cominciare a considerare la scrittura in maniera diversa da come la leggono loro (ovvero in maniera fondamentalista) credendo che quello in cui credevano gli ebrei fosse quello che credevano i cristiani, perchè Dio è sempre lo stesso .
Purtroppo per loro Paolo stesso disse che la rivelazione cristiana era un mistero celato per gli ebrei e per le epoche precedenti, ma loro non accettano i misteri neanche quelli di Paolo, perchè non possono proprio esistere i misteri:

NRV 1 Corinti 2:6-8 "6 Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli[gr. pro ton aionon] predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.."

Efesini 3:3-5 "3 come per rivelazione mi è stato fatto conoscere il mistero, di cui più sopra vi ho scritto in poche parole; 4 leggendole, potrete capire la conoscenza che io ho del mistero di Cristo. 5 Nelle altre epoche non fu concesso ai figli degli uomini di conoscere questo mistero, così come ora, per mezzo dello Spirito, è stato rivelato ai santi apostoli e profeti di lui; "

Comunque siamo OT rispetto al titolo del tread...
ciao

[Ely]

Dopo che gli è stato fatto notare l'incongruenza ora dice che:

"Il figlio di Dio in quanto messaggero divino e creatura spirituale è naturalmente anche un angelo, ma come abbiamo detto non è un angelo comune..."

Eppure prima:

"Su questo non siamo affatto d'accordo, le Scritture dicono chiaramente che Gesù non è una creatura angelica, infatti secondo Colossesi gli angeli sono creati per mezzo di lui."

:mrgreen:

E meno male che scripta manent

Ma chi è questo genio?? Mi sembra lo stile di quello "mezzo spogliato" seduto sui gradini!!!

Ah già che non è solo lui a contraddirsi in questo modo, anche gli altri internettiani non scherzano!


Ely

[Topos]

Messi alle strette i tdg indicano che nel caso di Gesù egli è chiamato angelo per il ruolo che svolge di messaggero e non perchè ha la natura angelica

E' terribile l'ignoranza dei TDG per quel che concerne la Trinità. Molti di questi errori traggono origine da Russell stesso, il quale nel 5 volume dei suoi Studi sulle Scritture alla pag. 65 così definisce la dottrina trinitaria: "It is claimed that our Lord Jesus is spoken of as a God, and that there is but one God, and that hence God the Father and God the Son must be two names for the one person."
Chiaramente Russell qui confonde la dottrina cattolica con l'eresias modalista e attribuisce ai trinitari cose che essi non si sono mai sognati di dire. La strategia dei TDG è semplice: assolutanza ignoranza teologica, poca conoscenza del pensiero dei teologi trinitari, ragionamenti faziosi sull'uso del verbo greco proskuneo (che si trovano già in Russell), ed infine confusione sulla natura di Gesù Cristo che per Russell era ancora un essere divino, mentre per Rutherford diventa una sorta di super angelo.


P.S. E' interessante vedere già in Russell l'ottimo uso di citazioni tratte da enciclopedie cattoliche o protestanti, naturalmente decurtando le parti che possono essere offensive per le dottrine dello schiavo fedele e discreto.

[Mario70]

Con le contraddizioni del famoso tdg...
dopo che il mio amico studioso ebbe a dire che:

"1) Esseri Divini (questa classe comprende il solo Dio)"

il nostro zelante tdg il 20/10/2009 ebbe a rispondere:

"Ne siamo sicuri? Anche questo sembra un concetto pesantemente influenzato dell'ellenismo, di fatto né nel NT né nell'AT è usata la parola "monoteismo" ed il concetto di monoteismo ebraico siamo davvero sicuri che non concepisca esseri "divini" (mediatori di Dio, suoi rappresentanti diversi da Lui) accanto al solo Geova? Mi pare che siano interrogativi storici che non si possono ignorare.
Interessante che la shemà non parla di un solo Dio ma di un solo Geova... "

quindi accanto a Geova potevano esistere anche "esseri divini" giusto?
Cosa si intende per "essere divino" in italiano?
Se io chiedessi cosa si intende per "essere umano" voi cosa rispondereste? Se lo chiedessi a mia figlia di 7 anni risponderebbe: ma papà un essere umano è un uomo!
Bene allora un essere divino cosa è se non un Dio?
Ma vediamo il giorno dopo come se ne esce il nostro amico tdg:

"Non è elencando le qualità che Dio possiede che si può definire la natura di Dio. Se la domanda è cosa differenzia Dio dagli altri esseri l'unica risposta può essere Scritturale: c'è un solo Geova e dunque non esiste nessun bisognio di distinguere Geova da altri esseri, perché la differenza, qualunque sia, è data per scontata: Geova è Dio e nessun altro. "

Eppure accanto a Geova il giorno prima potevano esistere "esseri divini"...
uhmmm

il 23/10 due giorni dopo entrano in gioco altri...

"Non è che il giudaismo di oggi sia sovrapponibile a quello del I secolo né che in esso esista esista una visione monolitica. A parte che storicamente la tua asserzione è inesatta, ma sostenere che Dio fosse l'origine ultima della creazione non vedo come questo possa escludere l'intervento successivo di uno, o più, "agenti divini". Non è un caso che il termine "agente" venisse usato dai primi cristiani per Gesù. "

Gli esseri divini sono diventati "agenti divini", forse ha cominciato a pensare che "essere divino" poteva trarre in inganno, ma a parte il fatto che Cristo non è lo 007 agente di Geova, come trduce assurdamente la TNM in atti 3:15 "principale agente della vita" ma è "l'archegon della vita", aprite un dizionario greco e scoprirete che archegon è l'autore, il capo, quindi Cristo è "l'autore della vita", come traducono le altre bibbie, quindi niente agente 007, Cristo è il creatore della vita, non solo il mezzo come vogliono farci credere, ebrei 1:10 lo definisce il Signore che ha creato il mondo, altro che agente.

andiamo al giorno dopo:

"Direi di più, non solo una "creatura" ma qualunque essere celeste, compreso Dio, rientra nella classe degli esseri di natura celeste"

Quindi Cristo ora è un essere celeste come Dio (Geova) insieme ad altri (parla al plurale immagino si riferisca agli angeli)

Ma poi ci ripensa e torna a dire:

"Geova nostro Dio è un solo Geova questo esclude la possibilità che vi sia un essere, oltre a Geova, che è Dio. "

eppure qualche giorno prima esistevano esseri divini accanto a Geova e lo stesso giorno esistevano esseri celesti accanto a lui....

Spero che questo riassunto possa far capire le contraddizioni nelle quali vanno incontro i tdg quando affrontano temi che cercano di scavare a fondo sulla loro dottrina riguardo il figlio di Dio, egli può apparire come un dio, un essere divino, l'agente divino, uno che ha la qualità divina, per poi far scomparire tutto dopo poco tempo, quando si esamina nel dettaglio cosa significano quei termini, solo perchè quando si esaminano attentamente, la conclusione è la dottrina trinitaria la quale insegna che essendo Cristo un essere divino, uno che è qualitativamente Dio è per l'appunto Dio come lo è suo padre, semplice no? Eppure loro si arrampicano sugli specchi per provare il contrario andando incontro alle contraddizioni sopra esposte, eppure "la scrittura è chiara", si è chiarissima rispondo io!

Ciao
Mario

[Sal80]

È interessante quello che dicono i versetti 13 e 14 del capitolo 1 di Ebrei:

TNM: Ebrei 1:13 E riguardo a quale degli angeli disse mai: “Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi”? 14 Non sono essi tutti spiriti per il servizio pubblico, mandati per servire a favore di quelli che erediteranno la salvezza?
Quà mi sembra di intravedere una netta distinzione tra gli angeli e il Figlio di Dío :Sono spiriti per il servizio.....

[Pegaso]

Scusa Mario, mi piacerebbe leggere la discussione e ti chiedo, per cortesia:
e' possibile avere un link?
Grazie
Giorgio

[Mario70]

È interessante quello che dicono i versetti 13 e 14 del capitolo 1 di Ebrei:

TNM: Ebrei 1:13 E riguardo a quale degli angeli disse mai: “Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi”? 14 Non sono essi tutti spiriti per il servizio pubblico, mandati per servire a favore di quelli che erediteranno la salvezza?
Quà mi sembra di intravedere una netta distinzione tra gli angeli e il Figlio di Dío :Sono spiriti per il servizio.....

Tutto ebrei capitolo 1 va in questa direzione, l'autore voleva evidenziare proprio questo, ed è un peccato che questo fatto venga sminuito.
I tdg partono da due angolazioni diverse, da un lato dicono che Gesù è superiore agli angeli in quanto creato direttamente da Dio, dall'altro confondono la natura del creatore con quella delle creature, per loro la natura di Dio è uguale a quella degli angeli: spirito è Dio e spiriti sono gli angeli!
Ma come può colui che crea essere come i creati?
La creazione è dal nulla, se Dio avesse trasmesso la sua natura ad altri, sarebbe mutato e questo dice la scrittura è impossibile.
La generazione del figlio è eterna proprio per questo motivo, benchè egli sia suo figlio, in quanto ha la stessa sostanza o natura del padre, non è mai esistito un tempo nel quale egli abbia avuto un inizio perchè in Dio il tempo semplicemente non esiste, egli è eterno ed è eterna anche la generazione del figlio.
Infine se è Cristo ad aver creato gli angeli, come è detto dalla scrittura "tutte le cose nei cieli invisibili sono state create per mezzo di lui", egli non può essere parte della creazione, anche perchè "nulla di ciò che esiste è venuto ad esistere senza la parola" questa è logica, il resto sono chiacchere: il padre crea, il figlio crea e lo Spirito crea, tutto il resto è creazione, la natura del creatore è una, quella delle creature un'altra.
Ciao

[Mario70]

Sembra che a Berna vi sia un docente di greco che insegna all'università e che questi sia un testimone di Geova, queste sarebbero le sue credenziali prese da un sito degli stessi tdg:
"si è laureato, dopo studi in Svizzera e in Italia, all'Università di Berna in filologia classica e in filologia romanza. Dal 1980 è professore di latino, greco e italiano al liceo classico Bern­Kirchenfeld, dal 1994 docente di latino, greco e cultura antica all'Università di Berna. "

in un articolo apparso su libero nel 2007 lo studioso esordisce rispondendo ad una domanda sulla trinità in questo modo:

Qualcuno dice che i Testimoni non sono cristiani perché non credono alla divinità di Cristo e alla trinità.

«È un atteggiamento pregiudiziale che presuppone una definizione della voce "divinità" di Cristo che non corrisponde a quanto dice il Vangelo ed anticipa l'intendimento trinitario. L'unica divinità di Cristo che accettavano gli apostoli e i primi cristiani era la qualità divina che spetta al figlio che noi consideriamo come Figlio di Dio. Il dibattito dell'uguaglianza tra Padre Figlio e Spirito santo si prospettò solo nel quarto secolo dopo Cristo, con l'interferenza dei poteri politici di una chiesa già lontana dal pensiero cristiano iniziale».

A parte la solita retorica alla Dan Brown sugli inciuci politici a Nicea che mi risparmio, quello che mi è balzato agli occhi è il suo citare il fatto che Cristo "ha la qualità di Dio" ma non è Dio nel senso trinitario del termine.
Concordiamo tutti che le formulazioni trinitarie furono messe per iscritto e delineate nella loro complessità dal IV secolo in poi nei concili ecumenici in risposta alle eresie (ma non certo il riconoscere la deità al figlio, questione analizzata molto presto in ambito cristiano), ma quello che vorrei chiedere all'esimio professore è cosa significa il fatto che Cristo abbia la qualità divina se non che egli sia veramente Dio.

Nel mio trattato ho risposto su colossesi 2:9 in questo modo:
"Sempre Colossesi ma al versetto 2:9 dice:
" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "

In greco suona così:
"Oti [poiché] en [in] autô [lui] katoikei [dimora o abita o vive] pan [tutta, ogni] to plêrôma [la pienezza, la totalità] tês theotêtos [della deità, composto da theos] sômatikôs [corporalmente, forma corporea]"

Nella sua unica persona, e dunque anche nella sua corporalità, dimora tanto il suo essere uomo, quanto il suo essere DIo, nella sua pienezza e totalità. Personalmente mi era sempre apparsa ostica questa scrittura perché non capivo cosa c'entrasse quel "corporalmente" con la deità, solo pensando alle due nature di Cristo il versetto ha un senso: Cristo ha la totalità della deità in sé costitutivamente.
"Deità" traduce il greco theotês che deriva da Theos (Dio) e ne è l'esatto calco etimologico, è più importante ed incisivo di theiotês che deriva da theios (divino) e che alla lettera si traduce “divinità”; non è un caso che l'autore scelga proprio questo termine e non l'altro. Tradurre come fa la TNM "qualità divina", nel senso che la WTS vuole dare a questa perifrasi, è un'assurdità, una falsificazione vera e propria.
Vorrei poi vorrei chiedere al sostenitore di questa traduzione: se io sono "qualitativamente uomo" cosa significa? Se Cristo è "qualitativamente Dio" cosa significa? Avere la qualità dell'uomo non significa forse essere un uomo? Avere la qualità di Dio cosa significa se non che Cristo è Dio?
Se aprite un qualsiasi dizionario scoprirete che la qualità "è ciò che caratterizza una cosa o una entità, è la proprietà di quell'entità" se Cristo ha la proprietà e la caratteristica di essere Dio, cosa significa se non che egli lo è realmente? Non è giocando sui termini che i testimoni riescono a togliere il semplice fatto che Cristo è Dio."

Se questi sono i presupposti non vorrei essere nei panni di quei poveri studenti universitari ai quali è capitata la disgrazia di avere un tdg come professore!

ciao
Mario
P.S. so che alcuni amici del professore mi leggono, non voglio partire completamente prevenuto (anche se sopra lo sono stato, ma non ho potuto trattenermi visto quello che ha scritto) che gli facciano leggere questo mio commento e sarò pronto ad ascoltare la sua difesa, se ne ha voglia ovviamente, vediamo di che pasta è fatto.

[ClintEastwood]

"«È un atteggiamento pregiudiziale che presuppone una definizione della voce "divinità" di Cristo che non corrisponde a quanto dice il Vangelo ed anticipa l'intendimento trinitario. L'unica divinità di Cristo che accettavano gli apostoli e i primi cristiani era la qualità divina che spetta al figlio che noi consideriamo come Figlio di Dio. Il dibattito dell'uguaglianza tra Padre Figlio e Spirito santo si prospettò solo nel quarto secolo dopo Cristo, con l'interferenza dei poteri politici di una chiesa già lontana dal pensiero cristiano iniziale». "

Mi trovo d'accordo con il professore in questione su questo punto, oltre alla discriminazione quasi razziale che diversi Tdg subiscono un pò dapertutto quì in Italia (i cartelli alla porta: ai tdg per favore non suonati, dovrebbero semplicemente sparire da un paese civile, semmai basta dire ciao ciao al tdg con cui non si vuole dialogare) l'idea che nelle prime comunità cristiane Gesù potesse essere visto anche non come D_o ma come creatura creata o comunque inferiore è sostenuta da storici come il già citato Lupieri, cito anche la riga esatta in cui lo dice se si vuole, quindi non è certo fuori linea accademica.

"A parte la solita retorica alla Dan Brown sugli inciuci politici a Nicea che mi risparmio, "

Non ti dovresti risparmiare, perchè storia e teologia devono procedere insieme altrimenti si và sulle nuvolette, la storia di Nicea conferma ancora di più di semplici inciuci.

Stay tuned on the future.

[Trianello]

l'idea che nelle prime comunità cristiane Gesù potesse essere visto anche non come D_o ma come creatura creata o comunque inferiore è sostenuta da storici come il già citato Lupieri, cito anche la riga esatta in cui lo dice se si vuole, quindi non è certo fuori linea accademica.

Sul tema, lo studio oggi più avanzato è quello di L. W. Hurtado dal titolo Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity, dal quale traspare chiaramente che, per quanto i primissimi cristiani avvessero una teologia a tratti imprecisa e grossolana, l'idea della deità di Gesù fosse un tratto distintivo del loro credo.

[Gabriella Prosperi]

oltre alla discriminazione quasi razziale che diversi Tdg subiscono un pò dapertutto quì in Italia (i cartelli alla porta: ai tdg per favore non suonati, dovrebbero semplicemente sparire da un paese civile, semmai basta dire ciao ciao al tdg con cui non si vuole dialogare) .

Scusa se sottolineo un tuo pensiero, rischiando di andare OT in una doscussione appassionante, tra l'altro, ma questa disquisizione sulla discriminante non mi suona esatta.
Se la discriminazione nasce, generalmente, dalla paura del diverso, nel caso dei Testimoni, non può trattarsi di discriminazione, perchè il rifiuto nasce dalla conoscenza delle dottrine di cui sono portatori.
Oltre che, più banalmente, dalla difesa della propria privacy.
Che poi si possa fare a meno di indicazioni di cattivo gusto, sono d'accordo.
Gabriella

[predestinato74]

l'idea che nelle prime comunità cristiane Gesù potesse essere visto anche non come D_o ma come creatura creata o comunque inferiore è sostenuta da storici come il già citato Lupieri, cito anche la riga esatta in cui lo dice se si vuole, quindi non è certo fuori linea accademica.

Sul tema, lo studio oggi più avanzato è quello di L. W. Hurtado dal titolo Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity, dal quale traspare chiaramente che, per quanto i primissimi cristiani avvessero una teologia a tratti imprecisa e grossolana, l'idea della deità di Gesù fosse un tratto distintivo del loro credo.

ma ne sono informati tutti gli studiosi del campo? perchè a leggere gli ultimi libri usciti (vedi Pesce) sembra che sia tutto una costruzione a poteriori da parte della primitiva comunità cristiana. Evidentemente questi studiosi non considerano valide le ragioni di Hurtado?!

[Mario70]

l'idea che nelle prime comunità cristiane Gesù potesse essere visto anche non come D_o ma come creatura creata o comunque inferiore è sostenuta da storici come il già citato Lupieri, cito anche la riga esatta in cui lo dice se si vuole, quindi non è certo fuori linea accademica.

Sul tema, lo studio oggi più avanzato è quello di L. W. Hurtado dal titolo Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity, dal quale traspare chiaramente che, per quanto i primissimi cristiani avvessero una teologia a tratti imprecisa e grossolana, l'idea della deità di Gesù fosse un tratto distintivo del loro credo.

ma ne sono informati tutti gli studiosi del campo? perchè a leggere gli ultimi libri usciti (vedi Pesce) sembra che sia tutto una costruzione a poteriori da parte della primitiva comunità cristiana. Evidentemente questi studiosi non considerano valide le ragioni di Hurtado?!

Secondo me bisogna distinguere due cose, la natura divina del figlio (il suo essere Dio, non certo essere un superangelo) e la trinità nella sua complessità così come iniziata a formulare da Nicea in poi.
Ad esempio è risaputo che alcuni inni importanti riguardo la deità di Cristo come quelli famosi di colossesi 1 e filippesi 2 o ebrei 1 o il prologo giovanneo, siano nella realtà opere preesistenti inserite dagli autori nelle loro lettere.
La critica letteraria stessa e la filologia indicano questo come prova certa, se questo fosse vero come penso, non credo ci possano essere dubbi che la deità del figlio fose considerata normale dalle prime comunità cristiane, anche se ancora non si erano soffermati molto su come conciliare questo con il monoteismo.
Se invece parliamo della dottrina della trinità, non credo che nessuno studioso abbia dubbi riguardo la sua formuilazione postuma, anche se questo non significa nulla sulla realtà della stessa.
Ciao

[Mario70]

Questo post mi sta fornendo spunti interessanti e creativi, ho infatti aggiunto una parte al mio trattato derivata da questa discussione, dovrei quindi ringraziare il tdg in questione per la creatività che mi suscita...
Veniamo al nocciolo del problema, si è arrivati a questo sunto:

1) Esisteva una creatura spirituale, l'arcangelo Michele o "la parola"
2) Questa creatura spirituale è stata "trasformata" in qualche modo in una creatura umana (Gesù Cristo) cambiando natura (da spirituale a umana, da immortale a mortale)
3) La creatura umana è morta
4) La creatura spirituale risorta è stata ... ehm ... come dire ... ricreata nel redivivo arcangelo Michele!

Questi 4 punti spiegano abbastanza bene la "teologia" dei tdg nei riguardi del figlio e la sua condizione umana...

Ora vi esporrò cosa ho aggiunto al mio trattato in risposta a quanto sopra:

Affrontiamo un momento il concetto che hanno i testimoni di Geova del Figlio di Dio, una volta che è scomparso dai cieli per essere trasferito nel grembo di Maria.
Loro insegnano che Cristo fosse Michele arcangelo fatto uomo, in più credono che nei tre giorni in cui era morto, semplicemente non esistette proprio!
Ma come possono conciliare le scritture che abbiamo citato sopra con questa teoria?
Rivediamole:

NRV Ebrei 1:3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

NRV Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Cosa accadde a tutte le cose create quando lui era uomo o quando mori?

IEP Ebrei 13:8 Gesù Cristo è lo stesso ieri e oggi e nei secoli.

Come potè "essere lo stesso" se non esistette più in cielo e quando morì?

ebrei 1:12 "come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu non cambi, e i tuoi anni non avranno mai fine"

Se Cristo non cambia e non muta e i suoi anni non avranno mai fine, come potè scomparire dal cielo e non esistere per tre giorni?

IEP 1 Giovanni 1:1 Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,

poteva "la vita eterna" non esistere più per tre giorni? Cosa significa eterna?

La dottrina della trinità tiene conto di questi aspetti, infatti fu solo l'uomo Gesù a morire, fu la natura umana del figlio di Dio a subire la morte, Dio il figlio, colui che non può mutare, la vita eterna, colui nel quale ogni cosa sussiste, in quanto Dio, rimase immutabile nella sua condizione divina, insieme al padre e allo Spirito santo.

Ciao

[Sal80]

Mario: La dottrina della trinità tiene conto di questi aspetti, infatti fu solo l'uomo Gesù a morire, fu la natura umana del figlio di Dio a subire la morte, Dio il figlio, colui che non può mutare, la vita eterna, colui nel quale ogni cosa sussiste, in quanto Dio, rimase immutabile nella sua condizione divina, insieme al padre e allo Spirito santo.

Una domanda che mi sorge spontanea: Ma i TdG pensano che il Figlio di Dio possa peccare? Dico questo, perchè se Lui fosse un angelo, niente impedirebbe, che come ci furono gli "angeli ribelli", non ci possa essere anche un "figlio ribelle". Naturalmente il problema non si pone, se si crede a un Dio immutabile.

[polymetis]

l'idea che nelle prime comunità cristiane Gesù potesse essere visto anche non come D_o ma come creatura creata o comunque inferiore è sostenuta da storici come il già citato Lupieri, cito anche la riga esatta in cui lo dice se si vuole, quindi non è certo fuori linea accademica.

Sul tema, lo studio oggi più avanzato è quello di L. W. Hurtado dal titolo Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity, dal quale traspare chiaramente che, per quanto i primissimi cristiani avvessero una teologia a tratti imprecisa e grossolana, l'idea della deità di Gesù fosse un tratto distintivo del loro credo.

ma ne sono informati tutti gli studiosi del campo? perchè a leggere gli ultimi libri usciti (vedi Pesce) sembra che sia tutto una costruzione a poteriori da parte della primitiva comunità cristiana. Evidentemente questi studiosi non considerano valide le ragioni di Hurtado?!

Il testo di Pesce non è "uno degli ultimi libri usciti", e non è neppure una pubblicazione scientifica. Pesce ha letto Hurtado, ma non è questo problema. Sono piani concettuali diversi. Bisogna distinguere ciò che il gesù storico diceva di se stesso e la consapevolezza che aveva di sé, e dall'altra parte la consapevolezza della comunità cristiana primitiva. Questo non dice nulla sul fatto che Gesù fosse o meno Dio, ma solo sulla lentezza con cui la riflessione della Chiesa antica ha fatto 2+2 e se ne è resa conto concetualizzando l'inaudito per un monoteista, cioè che DIo s'era fatto uomo.

[Trianello]

Hurtado si occupa del tema concernente la figura di Cristo così come era percepita all'interno delle primissime comunità cristiane e rovescia anche alcuni luoghi comuni della ricerca in questo ambito (tipo l'idea che i cosiddetti giudeo-cristiani non concepissero la divinità di Cristo in termini coerenti rispetto a quelli con cui questa è poi stata definita dalla Chiesa). Ovviamente, da questa analisi noi possiamo ricavare anche notevoli spunti di riflessioni a riguardo dell'auto-comprensione che il Gesù storico ebbe di sé e a riguardo del modo in cui i suoi diretti discepoli compresero la natura e la missione di questi sia prima che dopo gli eventi pasquali.
Sul tema specifico dell'auto-comprensione di Gesù e dell'insegnamento specifico del suddetto in relazione a quanto di questi ha creduto ed ha predicato la chiesa primitiva, ci sono gli interessanti e recentissimi studi del professor Jossa dell'università di Napoli.

[polymetis]

Sul tema specifico dell'auto-comprensione di Gesù e dell'insegnamento specifico del suddetto in relazione a quanto di questi ha creduto ed ha predicato la chiesa primitiva, ci sono gli interessanti e recentissimi studi del professor Jossa dell'università di Napoli.

A che cosa ti riferisci di preciso?

[Trianello]

Mi rifersco in particolare a due recenti libri di questo autore, vale a dire: Gesù messia? Un dilemma storico e Il cristianesimo ha tradito Gesù?, entrambi editi da Carocci.

[ClintEastwood]

X Gabriella

"Scusa se sottolineo un tuo pensiero, rischiando di andare OT in una doscussione appassionante, tra l'altro, ma questa disquisizione sulla discriminante non mi suona esatta.
Se la discriminazione nasce, generalmente, dalla paura del diverso, nel caso dei Testimoni, non può trattarsi di discriminazione, perchè il rifiuto nasce dalla conoscenza delle dottrine di cui sono portatori."

E' proprio il fatto del cartellino mirato verso persone o gruppi che non lo vedo di buon occhio, ricordandosi anche che molti dei Tdg che vanno in giro a predicare sono persone che sono per lo più indottrinate da altri ma non necessariamente cattive, anzi tutt'altro avendone conosciuti diversi. Se si conoscono a fondo le loro dottrine non servono cartelli simili, ma farsi avanti e confrontarsi, poi sarà anche la loro somiglianza con i cartelli antisemiti degli anni 40 ("Quì cani ed ebrei non entrano") a suscitarmi ribrezzo verso simili mezzi. E chiudo per non proseguire nell'OT.

X Trianello

"dal quale traspare chiaramente che, per quanto i primissimi cristiani avvessero una teologia a tratti imprecisa e grossolana, l'idea della deità di Gesù fosse un tratto distintivo del loro credo."

Non era riferito chiaramente alla totalità dei primi cristiani ma che comunque in molte comunità ci fosse una certa libertà teologica, se così possiamo chiamarla.


Stay tuned on the future.